Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Христианство (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=82)
-   -   О сопротивлении злу силою (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=21594)

csdoc 18.12.2018 08:32

О сопротивлении злу силою
 
Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
Допускается обсуждение взглядов писателя Льва Толстого, книги философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою» а также других работ на эту тему.

Цитата:

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.
Грани Агни Йоги
Цитата:

Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому, 23 апреля 1938 г.

Принято изображать Христа каким-то всепрощающим непротивленцем, но такое представление, прежде всего, кощунственно. Не сам ли Христос говорил: «Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)? Также и «исторические слова о битье в левую и правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но Завет был дан в духовном смысле, именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Великий Учитель принимал человеческое достоинство и знал, что никто и ничто не может поколебать дух человеческий. У Нас признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения, из такого убеждения складывается подвиг». Так, всякое непротивление в духовном понимании Учений осуждается.
Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
P.S.

Правила ведения дискуссии

csdoc 18.12.2018 08:37

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662805)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662776)
Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:
Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?


Иван Ильин в своей работе "О сопротивлении злу силою" ставит этот вопрос более понятным и однозначным способом:

Цитата:

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662805)
Например, засвистеть в свисток, как у милиционера. Они испугаются и убегут...или побьют.

Или позвонить по мобильному в полицию, как это делают мужья в Европе, когда мигранты насилуют их жён.

csdoc, это у меня ирония, конечно.

Эвиза, возможно Вы не до конца отдаете себе отчет, с чем именно Вы сейчас имеете дело.

Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662805)
csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.

На этот вопрос он отвечает вполне прямо и однозначно в своей работе "В чем моя вера?", которую Вы сейчас читаете.

Цитата:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Цитата:

Не противься злому — значит не противься злому никогда, т. е. никогда не делай насилия, т. е. такого поступка, который всегда противоположен любви.

Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

Цитата:

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Что произошло с самым Толстым, он рассказывает в своей работе "В чем моя вера?":

Цитата:

Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.

То есть, у него изменилась система ценностей. То что раньше было добром - стало злом, то что было злом стало добром. Точно такая же участь ждет и тех, читая его учение некритически принимает все сказанное Толстым на веру как истину.

В конечном счете непротивленец в описанной в начале сообщения ситуации превращается в соучастника творимого зла, но при этом он считает свои действия добром.

При чтении - наблюдайте, чтобы это учение Толстого не изменило Вашу систему ценностей.

Тем не менее, изучение трудов Толстого може принести и немалую пользу. Но только в том случае, если внимательно наблюдать за всеми его уловками и тренировать свое распознавание. Надо лишь всегда помнить, что перед Вами - не "духовная пища", а самый настоящий духовный яд, который способен погубить Ваше тело и душу. Даже не смотря на то, что там обильно цитируются заповеди Христа из Нового Завета и говорится много слов о любви и добре.

О подобном лжеучении Е.И.Рерих предупреждала в своих письмах:

Цитата:

Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел[ого] Бр[атства], как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

V 18.12.2018 09:51

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Нет сложных вопросов в живой этике. Непротивление не совсем то слово, которым надо называть внутреннее нереагирование или внутреннюю устойчивость на атаку чёрных душ ярых. Не окрашивай свою ауру чёрным огнём атакующего ярого. Не реагируй чёрным на чёрное, не умножай силу ярых, не ослабляй свою защиту. Оставайся самим собой. А перенос этого принципа внутренней устойчивости на внешнее бездействие - ошибка. Об этом нет речи. То есть оставайся самим собой всегда и действуй по совести.
К ярым, естественно, это тоже относится, только с другим знаком. Их реакция должна быть ярой, усиливающей чёрный огонь. То есть они тоже должны оставаться самими собой и в противодействии друг другу, усиливать себя. Истинное Зло, или их огонь, должно побеждать. Должно быть способным пробить внутреннюю устойчивость полноценных и поживиться их умом и жизненной силой. Это живая этика ярых. Собственно об этом записи из МЦР.
Внешне действия тех и других могут быть и скорее будут одинаковыми. Но внутренне полностью противоположны. С одной стороны полное спокойствие. С другой - разжигание ярости.

Эвиза 18.12.2018 10:28

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
А давайте каждый подумает над словами без подглядываний в авторитетные источники, а на том этапе где оказался.



Цитата:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Кто уже выбрал источник, отвечающий его пониманию этого высказывания, тот всё равно пусть своими словами расскажет.

mika_il 18.12.2018 10:48

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
csdoc,

Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

Эвиза 18.12.2018 12:11

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Вот эта статья


Блаватская Елена


"Лев Толстой и его нецерковное христианство"

http://вседуховное.рф/%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F-%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%B2-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BD-2/

Эвиза 18.12.2018 12:17

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Как начинается статья?


"Толстой - это великий мастер художественного слова и великий мыслитель. Вся его жизнь, его сердце и разум были заняты одним жгучим вопросом, который в той или иной степени наложил свой болезненный отпечаток на все его сочинения. Мы чувствуем его омрачающее присутствие в "Истории моего детства", в "Войне и мире", в "Анне Карениной", пока он окончательно не поглотил его в последние годы его жизни, когда были созданы такие работа, как "Моя вера", "В чем моя вера?", "Что же делать?", "О жизни" и "Крейцерова соната". Тот же самый вопрос горит в сердцах многих людей, особенно среди теософов; это поистине - вопрос самой жизни. "В чем смысл, цель человеческой жизни? Каков конечный исход неестественной, извращенной и лживой жизни нашей цивилизации, такой, какая навязана каждому из нас в отдельности? Что мы должны делать, чтобы быть счастливыми, постоянно счастливыми? Как избежать нам кошмара неизбежной смерти?" На эти вечно стоящие вопросы Толстой не дал ответа в своих ранних сочинениях, потому что он сам не нашел его. Но он не мог прекратить бороться, как это сделали миллионы других, более слабых или трусливых натур, не дав ответа, который по крайней мере удовлетворил бы его собственное сердце и разум; и в пяти вышеназванных работах содержится такой ответ. Это ответ, которым на самом деле не может удовольствоваться теософ в той форме, в какой его дает Толстой, но в его главной, основополагающей, насущной мысли мы можем найти новый свет, свежую надежду и сильное утешение. Однако для того, чтобы понять ее, мы должны вкратце проследить тот путь, посредством которого Толстой достиг того мира, который был им найден; ибо пока мы не сможем почувствовать так же, как и понять те внутренние процессы, которые привели его к этому, его решение, подобно любому другому решению жизненной проблемы, останется мертвой буквой, чисто интеллектуальной словесной концепцией, в которой полностью отсутствует жизненная сила; простой спекуляцией, лишенной живой истины и энтузиазма".


Значит, Елена Петровна Толстого трусом не называла.


Вот такие парадоксы.O:)

csdoc 18.12.2018 12:40

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662875)
csdoc, Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

mika_il, статью Е.П.Блаватской "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читал.

Лена К. 18.12.2018 13:12

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662874)
А давайте каждый подумает над словами без подглядываний в авторитетные источники, а на том этапе, где оказался.
Цитата:


Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Кто уже выбрал источник, отвечающий его пониманию этого высказывания, тот всё равно пусть своими словами расскажет.

Попробую, по предложению Эвизы, сказать несколько слов с того этапа, где нахожусь.
Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния с силами зла на любом плане.
Если наша дхарма, наш долг состоит в том, чтобы противиться подлости, предательству, напавшему врагу, мы обязаны это делать, применяя, если нет другого выхода, и физические методы сопротивления.
Кшатрий обязан сражаться на физическом плане. Брамин обязан сражаться на духовном плане. Все касты должны сражаться на всех доступных им планах, защищая родину от нападения.
«Око за око и зуб за зуб» — это закон кармы; карма каждому воздает в точности по его деяниям.
«А Я говорю вам: не противься злому» — значит, пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании, чтобы они не породили в нем семена, которые впоследствии прорастут бурьяном или отравой.
«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» — значит, сохрани равновесие; если ты получил удар от судьбы, то сумей устоять, найдя в себе необходимый противовес.

Migrant 18.12.2018 13:12

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662885)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662875)
csdoc, Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

mika_il, статью Е.П.Блаватской "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читал.

И "око за око" и "возлюби ближнего своего как самого себя", и "Господом Твоим" - дано из одного источника. Но, обратите внимание, в разное время. Это как "возьми ложку", а теперь "положи ложку", и в заключении - "теперь вилкой".

На нашем этапе эволюции "непротивление злу насилием" - ну, очень не камильфо - Кали Юга, однако!

csdoc 18.12.2018 13:12

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662882)
Цитата:

На эти вечно стоящие вопросы Толстой не дал ответа в своих ранних сочинениях, потому что он сам не нашел его. Но он не мог прекратить бороться, как это сделали миллионы других, более слабых или трусливых натур, не дав ответа, который по крайней мере удовлетворил бы его собственное сердце и разум; и в пяти вышеназванных работах содержится такой ответ. Это ответ, которым на самом деле не может удовольствоваться теософ в той форме, в какой его дает Толстой, но в его главной, основополагающей, насущной мысли мы можем найти новый свет, свежую надежду и сильное утешение.
Значит, Елена Петровна Толстого трусом не называла.

Вот такие парадоксы.O:)

Она лишь сказала, что натуры более слабые или более трусливые, чем Толстой прекратили бороться.

Она вообще ничего не говорила о том, является Толстой с ее точки зрения трусливой натурой или нет.

Другими словами, из того что Е.П.Блаватская не написала что по ее мнению Толстой является трусливым не следует что Е.П.Блаватская считала Толстого мужественным человеком.

Четкой черно-белой границы между качествами трусливости и смелости нет: Что такое трусливость

Поэтому Толстой может быть одновременно и более трусливым, чем человек (1) и вместе с тем - более смелым, чем человек (2).

То же самое справедливо и по отношению к любому из нас - нас можно назвать и трусливым человеком и смелым человеком, все зависит от того, с кем мы себя сравниваем.

Формула из книги Иерархия на мой взгляд говорит о том, что такое свойство личности как трусливость вносит определенные искажения в мыслительный процесс и в восприятие окружающего мира таким образом что человек начинает считать непротивление злу подходящим выходом из той ситуации в которой более смелый человек действовал бы иначе, не прибегая к непротивлению злу.

И Ошо Раджниш на мой взгляд говорит примерно о том же самом:

Цитата:

«Поначалу нет большой разницы между трусом и смелым человеком. Разница лишь в том, трус слушает свои страхи и следует за ними, а мужественный человек отодвигает их в сторону и движется вперед. Мужественный человек идет в неизвестность, не оглядываясь на свои страхи»
Были ли ошибки в мыслительном процессе Толстого? Как стало уже очевидным для нас всех теперь - да, были. Чем же они были вызваны?

Предлагайте свои варианты ответов на этот вопрос, аргументируйте, почему Вы считаете свою версию соответствующей действительности.

Информация к размышлению:

mika_il 18.12.2018 13:17

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662885)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662875)
csdoc, Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

mika_il, статью Е.П.Блаватской "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читал.

Вы бы скорее согласились с этой точкой зрения или скорее поспорили бы?

csdoc 18.12.2018 13:30

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662892)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662885)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662875)
csdoc, Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

mika_il, статью Е.П.Блаватской "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читал.

Вы бы скорее согласились с этой точкой зрения или скорее поспорили бы?

Моя личная точка зрения на учение Толстого о непротивлении злу насилием изложена во втором сообщении этой темы.

Мне также очень близка точка зрения Ивана Ильина, изложенная им в работе "О сопротивлении злу силою".

Вы видите какое-то противоречие между точкой зрения Е.П.Блаватской, моей личной точкой зрения и/или точкой зрения Ивана Ильина на учение Толстого?

Если нет - могу ответить, что я пока что не обнаружил никаких противоречий.

Если да - то в чем именно Вы видите противоречие и почему?

яБорис 18.12.2018 13:39

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662891)
...
Информация к размышлению: [dd]

Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра.

А разве для человека суть проблемы в определении? В слове?
Каждый из нас и без определения знает что ОНО такое есть...знает и чувствует его.(имхо)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

T 18.12.2018 13:55

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
О ТОЛСТОМ

Нет неразрешимых парадоксов и «простых вопросов, переходящих в сложные», если предварительно внимательно ознакомиться с историей вопроса в нашей литературе и Первоисточниках – всем комплексе о непротивлении и всем комплексе о Толстом и его взглядах. Это оценки ЕПБ, и НК и ЕИ + Дневники ЕИ. Как я уже не раз, чувствуя неловкость от утверждения азбучных очевидностей, делился своим мнением в теме о Новых Записях и отдельно ранее в своем блоге.

Тогда избежим поспешных вердиктов, вольных и невольных легкомыслий и кощунств. Не будет расцветшего пышным цветом наблюдаемого инквизиторства Учителя и ЕИ в «диверсионных утверждениях». А также не допустим обратно умаления Толстого, а сможем увидеть справедливо и поучительно для себя и своего пути достижения и ошибки крупной личности, искавшей правды. Даже так своеобразно и бедственными последствиями. Ибо будем иметь ключ понимания самих произведений Толстого и полемики вокруг него.

Толстой имел сложную натуру, как все великие люди, – с большими внутренними противоречиями и борениями духа. И потому лично меня характеристики В.Владыки о Толстом в публикуемых Манускриптах ЕИ совсем не удивили. Они были уточняющими в русле прежних Утверждений наших Первоисточников Учения.

Толстой в поздний период своей жизни после пережитого внутреннего кризиса сам крайне беспощадно оценивал себя, и свое прошлое. Именно правда в том, что более всего лукавство мышления и недостатки своего характера обличил в себе сам Толстой, причем в публичных работах, как, например, в своей "Исповеди".

И местные «защитники чести Толстого» от Вел. Владыки просто не знают реального Толстого, и его сложной духовной эволюции к «схимнику в конце пути». На самом деле, огромной трансформации, учитывая все сословные атавизмы, графство, в котором он родился. И повторюсь, большой сложности характера, его "вершин и низин". «Широк человек, не мешало бы сузить» по Достоевскому.

Его независимость мысли и решительность, ломающая многие предрассудки, вызывали уважение.

ЕПБ обширно цитировала Толстого (например, в своей статье «Наука жизни»).

Высокой оценке Толстого страницы своего Дневника посвятил и НК. И кому интересно посмотрите - важно знать, что именно вызывало восхищение НК.

По письмам ЕИ отношение к Толстому также шире исключительно осуждающего. Указываются конкретные ошибки Льва Николаевича и упорство в них. Но отдается должное величине духа и значения в русской культуре. Если беспристрастно и цельно посмотреть весь комплекс.

Справедливости ради надо уточнить, что применительно к Толстому данное письмо никак неприменимо:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662869)
О подобном лжеучении Е.И.Рерих предупреждала в своих письмах:

Цитата:
Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел[ого] Бр[атства], как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

Это письмо все же о другом. Оно касалось сознательных сатанистов, темных служителей, типа Бейли, иезуитов и т.п.

Но мы знаем, что есть существенная разница между темным служением, сознательно мимикрирующим и вползающим в светлые учреждения, и заблуждением ищущего духа, даже очень крупным трагическим и вредоносным, обусловленным изъянами натуры. Чем крупнее дух, тем шире его амплитуда борений духа и изживания.

У нас нет никаких оснований выносить Толстому титул сатаниста, именно наоборот.

Сам Толстой и его деяния все же не вполне одно и то же. Толстой как личность несомненно шире и лучше своей доктрины непротивления, – он всю жизнь даже блуждая и ошибаясь, но искал живого Христа. С большим магнитом духа, так зажигавшим и споры и подражания и критику, и да - анафему.

И судя по многим намекам и свидетельствам, к концу жизни, познакомившись с теософскими источниками, Толстой начал трудный путь пересмотра многих своих взглядов. Важный вопрос – как далеко он продвинулся и успел? Но что он начал изживать свое сектанство и лукавство (о котором сам беспощадно обличал себя), - стал на этот путь – мне кажется надежным фактом - «Схимником в конце жизни».

csdoc 18.12.2018 13:59

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра.
А разве для человека суть проблемы в определении? В слове?
Каждый из нас и без определения знает что ОНО такое есть...знает и чувствует его.(имхо)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

Если разные люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл - взаимопонимание в таком случае будет затруднено или вообще невозможно.

Очевидно, что у Толстого и у Ильина разные представления о том, что такое добро и зло. Например, в ситуации Толстой считает непротивление злу добром, а Ильин - злом.

Подозреваю, что в этой конкретной ситуации Ваша оценка поведения непротивленца совпадает с оценкой Ивана Ильина - это зло.

В то же время, Лев Толстой, один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших писателей-романистов мира считает поведение непротивленца добром.

Борис, с Вашей точки зрения - в чем именно состоит ошибка Толстого, и чем именно эта ошибка была вызвана?

С вашей точки зрения, чем следует считать поведение непротивленца - проявлением трусости или же проявлением необычайного личного мужества?

Чтобы разговор был предметным, вот контекст дискуссии:

Мнение Льва Толстого о вопросах [не]противления злу изложено в его работе "В чем моя вера?" и насколько мне известно, в своих более поздних работах он от этих своих взглядов не отказывался, но лишь уточнял что злу необходимо сопротивляться, но при этом используя исключительно ненасильственные методы противления.

Мнение Ивана Ильина об учении Толстого изложено в его книге "О сопротивлении злу силою".

яБорис 18.12.2018 14:10

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662900)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра.
А разве для человека суть проблемы в определении? В слове?
Каждый из нас и без определения знает что ОНО такое есть...знает и чувствует его.(имхо)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

Если разные люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл - взаимопонимание в таком случае будет затруднено или вообще невозможно.

Очевидно, что у Толстого и у Ильина разные представления о том, что такое добро и зло. Например, в ситуации Толстой считает непротивление злу добром, а Ильин - злом.

Подозреваю, что в этой конкретной ситуации Ваша оценка поведения непротивленца совпадает с оценкой Ивана Ильина - это зло.

В то же время, Лев Толстой, один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших писателей-романистов мира считает поведение непротивленца добром.

Борис, с Вашей точки зрения - в чем именно состоит ошибка Толстого, и чем именно эта ошибка была вызвана?

С вашей точки зрения, чем следует считать поведение непротивленца - проявлением трусости или же проявлением необычайного личного мужества?

Чтобы разговор был предметным, вот контекст дискуссии:

Мнение Льва Толстого о вопросах [не]противления злу изложено в его работе "В чем моя вера?" и насколько мне известно, в своих более поздних работах он от этих своих взглядов не отказывался, но лишь уточнял что злу необходимо сопротивляться, но при этом используя исключительно ненасильственные методы противления.

Мнение Ивана Ильина об учении Толстого изложено в его книге "О сопротивлении злу силою".

Я читал внимательно и то и другое произведения.
Моё мнение относительно позицииТолстого - Учение Христа он не понял.
Что касается, приведенного как аргумент в противовес Толстому, примера Ильина - вот вы помните, что говорил Иисус о соблазнах?

mika_il 18.12.2018 14:27

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662895)
Если да - то в чем именно Вы видите противоречие и почему?

Да, нахожу противоречие. В этом -
Цитата:

Он обнаруживается не с помощью логических выводов, но -- интуитивно. Духовно пробужденный или возрожденный человек внезапно обнаруживает себя перенесенным в вечное, вневременное состояние жизни чистого "Разума", в котором не может быть больше никаких иллюзий, противоречий, загадок...
Потому что Вы и/или Ильин хотели бы опереться на логику обывателя. Какой шанс у обывателя проникнуть состояние святого? "Стопудовый". Что от святого останется не больше чем от Толстого.

Чтобы Вы поняли - для Вас, Ильина, ЕИР может быть (но возможно не столько для неё, но Рудзитиса), - для вас Бога нет и потому нет подвига богоискания и богопознания. А для Толстого Бог был и этот человек совершил свой подвиг. Об этом говорит ЕПБ. Сама она Бога Толстого не разделяет, но разделяет "вневременное состояние жизни чистого Разума" - Нирвану. А между Богом и Нирваной совсем чуть-чуть различий. Не понимая мотивов человека, но поспешив "оценить" его, преумножением зла и является. Даже если настырно называется непротивлением ему.

csdoc 18.12.2018 14:42

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662904)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662900)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра.
А разве для человека суть проблемы в определении? В слове?
Каждый из нас и без определения знает что ОНО такое есть...знает и чувствует его.(имхо)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

Если разные люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл - взаимопонимание в таком случае будет затруднено или вообще невозможно.

Очевидно, что у Толстого и у Ильина разные представления о том, что такое добро и зло. Например, в ситуации Толстой считает непротивление злу добром, а Ильин - злом.

Подозреваю, что в этой конкретной ситуации Ваша оценка поведения непротивленца совпадает с оценкой Ивана Ильина - это зло.

В то же время, Лев Толстой, один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших писателей-романистов мира считает поведение непротивленца добром.

Борис, с Вашей точки зрения - в чем именно состоит ошибка Толстого, и чем именно эта ошибка была вызвана?

С вашей точки зрения, чем следует считать поведение непротивленца - проявлением трусости или же проявлением необычайного личного мужества?

Чтобы разговор был предметным, вот контекст дискуссии:

Мнение Льва Толстого о вопросах [не]противления злу изложено в его работе "В чем моя вера?" и насколько мне известно, в своих более поздних работах он от этих своих взглядов не отказывался, но лишь уточнял что злу необходимо сопротивляться, но при этом используя исключительно ненасильственные методы противления.

Мнение Ивана Ильина об учении Толстого изложено в его книге "О сопротивлении злу силою".

Я читал внимательно и то и другое произведения.
Моё мнение относительно позицииТолстого - Учение Христа он не понял.

Что касается, приведенного как аргумент в противовес Толстому, примера Ильина - вот вы помните, что говорил Иисус о соблазнах?

Не совсем понял Вашу мысль.

У Толстого и у Ильина, как мы можем наблюдать - прямо противоположные точки зрения на то, что в данной конкретной ситуации является злом, а что добром.

Не могли бы Вы уточнить, какие конкретно слова Христа Вы имеете ввиду и каким образом они относятся к обсуждаемой теме дискуссии?

И заодно - о чем именно мы с Вами сейчас говорим, какая тема дискуссии и в чем именно состоит Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

яБорис 18.12.2018 15:06

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...

Не совсем понял Вашу мысль.

У Толстого и у Ильина, как мы можем наблюдать - прямо противоположные точки зрения на то, что в данной конкретной ситуации является злом, а что добром.

Все правильно, однако и тот и другой "держут в уме" Христа.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...
Не могли бы Вы уточнить, какие конкретно слова Христа Вы имеете ввиду и каким образом они относятся к обсуждаемой теме дискуссии?

И заодно - о чем именно мы с Вами сейчас говорим, какая тема дискуссии и в чем именно состоит Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу?

Если говорим мы с Вами , то Вы точно знаете о чем говорите, поскольку являетесь автором темы.
Теперь о соблазнах...

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Мф. 18:7

Нет смысла (имхо) Богу проверять веру (соблазнять) человека, помещая его в жизненные обстоятельства, описанные Ильиным. Соблазны исходят от другого лица.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

О проблеме зла, которого нет.

csdoc 18.12.2018 15:15

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662907)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662895)
Если да - то в чем именно Вы видите противоречие и почему?

Да, нахожу противоречие. В этом -
Цитата:

Он обнаруживается не с помощью логических выводов, но -- интуитивно. Духовно пробужденный или возрожденный человек внезапно обнаруживает себя перенесенным в вечное, вневременное состояние жизни чистого "Разума", в котором не может быть больше никаких иллюзий, противоречий, загадок...
Потому что Вы и/или Ильин хотели бы опереться на логику обывателя. Какой шанс у обывателя проникнуть состояние святого? "Стопудовый". Что от святого останется не больше чем от Толстого.

mika_il, Вы читали книгу Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою»?
Если нет, то о чем мы сейчас вообще с Вами говорим? Если да, то на основании чего имено Вы сделали такой вывод, что Ильин опирается на логику обывателя?

В частности, известно ли Вам, какое определение терминов "добро" и "зло" дает Ильин в своей книге «О сопротивлении злу силою» и какое определение терминов "добро" и "зло" дается в Письмах Махатм, в знаменитом "Письме о Боге" ? Следуя Вашей логике следует сделать вывод что и Махатма К.Х. также, как Вы утверждаете, опирается на логику обывателя?

Если внимательно прочитать второе сообщение в этой теме, то можно увидеть, что я не даю вообще никаких оценок личности Толстого, а высказываю свое мнение лишь об учении непротивления злу, которое было написано рукой Толстого.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662907)
Чтобы Вы поняли - для Вас, Ильина, ЕИР может быть (но возможно не столько для неё, но Рудзитиса), - для вас Бога нет и потому нет подвига богоискания и богопознания.

mika_il, подвигом богоискания и богопознания Вы сейчас называете следование Толстым букве Нового Завета? С моей точки зрения богоискание и богопознание приводит к тому, что человек начинает понимать дух Учения Христа, а Толстой ограничился только буквальным пониманием мертвой буквы.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662907)
А для Толстого Бог был и этот человек совершил свой подвиг. Об этом говорит ЕПБ. Сама она Бога Толстого не разделяет, но разделяет "вневременное состояние жизни чистого Разума" - Нирвану. А между Богом и Нирваной совсем чуть-чуть различий.

Вы читали "Письме о Боге" ?

В учении Толстого о непротивлении злу насилием разве рассматриваются такие сущности как "Бог" и "Нирвана"? Если нет, то о чем именно мы сейчас с Вами говорим?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662907)
Не понимая мотивов человека, но поспешив "оценить" его, преумножением зла и является. Даже если настырно называется непротивлением ему.

Где я во втором сообщении этой темы каким-либо образом оцениваю личность Толстого?

Вы читали книгу Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою»? Какие именно слова Ивана Ильина Вы считаете ошибочными и почему?

mika_il 18.12.2018 15:34

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662914)
В учении Толстого о непротивлении злу насилием разве рассматриваются такие сущности как "Бог" и "Нирвана"? Если нет, то о чем именно мы сейчас с Вами говорим?

А разве нет? Вы не видите за его мыслями опыта непосредственного переживания этих "сущностей"? Только голую логику "если..., тогда..."?

Давайте определимся - Вы верите в Бога? Вот Вы открыли тему с обсуждением заповедей Христа. В Христа Вы верите? Не в того, о котором рассказывала ЕИР, а в того Христа, который описан в евангелиях и который давал свои заповеди. Для Вас такой Христос допустим? Это важно. Для понимания того, о чем мы с Вами можем говорить, а о чем говорить невозможно.

csdoc 18.12.2018 16:04

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662912)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...
Не могли бы Вы уточнить, какие конкретно слова Христа Вы имеете ввиду и каким образом они относятся к обсуждаемой теме дискуссии?

И заодно - о чем именно мы с Вами сейчас говорим, какая тема дискуссии и в чем именно состоит Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу?

Если говорим мы с Вами, то Вы точно знаете о чем говорите, поскольку являетесь автором темы.

Давайте определимся с терминами.

В википедии дается определение тому, что такое "дискуссия".

Если мы с Вами будем придерживаться "правил ведения дискуссии" - наш с Вами разговор можно будет назвать дискуссией. То есть, конструктивным спором который ведется с целью поиска истины. Иначе - разговор не будет иметь смысла.

В рамках одной темы форума может одновременно проходить несколько различных дискуссий, при этом у каждой из этих дискуссий будет своя тема.

Если Вы согласны участвовать в поиске истины по какому-либо обсуждаемому вопросу, то необходимо заранее обозначить этот вопрос, который и называется темой дискуссии.

При этом дискуссия имеет смысл только в том случае, если участники дискуссии имеют различные точки зрения по обсуждаемому вопросу (теме дискуссии). Поэтому я и прошу Вас озвучить предлагаемую Вами тему дискуссии и озвучить в чем именно состоит Ваша точка зрения. Очень желательно чтобы тема дискуссии была бы как-то связана с темой форума «А Я говорю вам: не противься злому», в противном случае это будет здесь оффтопиком.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662912)
Теперь о соблазнах...

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Мф. 18:7

Нет смысла (имхо) Богу проверять веру (соблазнять) человека, помещая его в жизненные обстоятельства, описанные Ильиным. Соблазны исходят от другого лица.

У меня пока что нет четкого мнения по этому вопросу, которое я был бы готов аргументированно отстаивать в ходе дискуссии как свою точку зрения.

Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662912)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

О проблеме зла, которого нет.

В чем состоит суть проблемы зла, которого нет?

яБорис 18.12.2018 16:53

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
Давайте определимся с терминами.

В википедии дается определение тому, что такое "дискуссия".

Если мы с Вами будем придерживаться "правил ведения дискуссии" - наш с Вами разговор можно будет назвать дискуссией. То есть, конструктивным спором который ведется с целью поиска истины. Иначе - разговор не будет иметь смысла.

csdoc, вам не кажется, что этот пост должен упреждать Вами открытую тему? Условий достаточно много, и к тому же, как известно любое условие имеет множество люфтов.O:)

яБорис 18.12.2018 17:00

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...

У меня пока что нет четкого мнения по этому вопросу, которое я был бы готов аргументированно отстаивать в ходе дискуссии как свою точку зрения.

Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам и последователям.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662912)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662910)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662896)
И от того, что мы поменяем формулировку...суть проблемы не исчезнет.

О какой именно проблеме Вы сейчас говорите?

О проблеме зла, которого нет.

В чем состоит суть проблемы зла, которого нет?

Эта проблема только для тех, кто видит в этом проблему.(имхо)O:)

csdoc 18.12.2018 17:46

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662917)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662914)
В учении Толстого о непротивлении злу насилием разве рассматриваются такие сущности как "Бог" и "Нирвана"? Если нет, то о чем именно мы сейчас с Вами говорим?

А разве нет? Вы не видите за его мыслями опыта непосредственного переживания этих "сущностей"? Только голую логику "если..., тогда..."?

В работе Толстого "В чем моя вера?" я не нашел слова Нирвана.

Тождественность смысла слов "Бог" и "Нирвана" для меня не очевидна.

С моей точки зрения "Символ Веры" Толстого очень подробно изложен в его работе "В чем моя вера?". И как я понял из этой его работы, Символ Веры Толстого отличается от Символа Веры Православной Церкви. Впрочем я в этом не уверен на 100% поскольку не читал все работы Толстого на эту тему.

Если Вы уверены, что Толстой в точности исповедовал тот же Символ Веры что и Православная Церковь - мы можем принять это в качестве допущения. Однако, как в таком случае Вы можете прокомментировать «Определение святейшего синода от 20—22 февраля 1901 г. № 557, с посланием верным чадам православныя грекороссийския Церкви о графе Льве Толстом»?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662917)
Давайте определимся - Вы верите в Бога?

В Новом Завете написано:
Цитата:

Бог есть любовь
В Новом Завете написано:
Цитата:

Бога не видел никто никогда
В Новом Завете написано:
Цитата:

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
В Новом Завете написано:
Цитата:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)
В Ветхом Завете написано:
Цитата:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Я не знаю, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "Бог", поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662917)
Вот Вы открыли тему с обсуждением заповедей Христа. В Христа Вы верите? Не в того, о котором рассказывала ЕИР, а в того Христа, который описан в евангелиях и который давал свои заповеди. Для Вас такой Христос допустим? Это важно.

Я верю в то, что в Новом Завете записаны слова Христа.

Что значит "верить в Христа"? Верю ли я в то, что такой человек существовал, давал свои заповеди? Да, разумеется.

Чем по Вашему мнению Христос который описан в Евангелиях и который давал заповеди отличается от того Христа, который описан в Учении Живой Этики?

С моей точки зрения в книгах Нового Завета изложено Учение Христа.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662917)
Для понимания того, о чем мы с Вами можем говорить, а о чем говорить невозможно.

С моей точки зрения, мы можем с Вами обмениваться мнениями и дискутировать на любые темы, до тех пор пока собеседники относятся друг к другу с уважением и не используют некорректных методов ведения дискуссии.

mika_il, как Вы можете прокомментировать вот эти слова: Разве из этих слов не следует что все, кто читает Книги Учения Живой Этики и применяет их в жизни преданы анафеме, и разве это не означает что Вам запрещено постановлением архирейского собора общаться с еретиками на какие-либо темы и в быту и посредством сети интернет?

Что касается Учения Живой Этики и Учения Христа, я в данный момент читаю книгу Рихарда Рудзитиса "Искусство творить взаимоотношения" - это подборка цитат из книг Учения и писем Е.И.Рерих - можете ли Вы указать, какой именно параграф из этой книги противоречит Вашему понимаю Учения Христа, изложенному в Евангелиях и почему?

csdoc 18.12.2018 18:10

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662920)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
Давайте определимся с терминами.

В википедии дается определение тому, что такое "дискуссия".

Если мы с Вами будем придерживаться "правил ведения дискуссии" - наш с Вами разговор можно будет назвать дискуссией. То есть, конструктивным спором который ведется с целью поиска истины. Иначе - разговор не будет иметь смысла.

csdoc, вам не кажется, что этот пост должен упреждать Вами открытую тему? Условий достаточно много, и к тому же, как известно любое условие имеет множество люфтов.O:)

В первом посте этой темы форума как раз и стоит ссылка на Правила ведения дискуссии, в самом низу сообщения.

Кроме того, неявно подразумевается, что любой участвующий в обсуждениях в данной теме форума внимательно ознакомился с Правилами форума и согласен их выполнять.

Diotima 18.12.2018 21:27

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662868)
Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Цитата:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

На мой взгляд, здесь все четко прописано и никаких противоречий ни с Учением Агни Йоги, ни с "Письмами Махатм" нет.
Просто надо посмотреть под другим углом.
Здесь все говорится о внутренней работе, а не о внешних условиях. Это большая разница.
Говорится о самом человеке и его взаимоотношении с миром.

(как прописано в ПМ :Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.)
" Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло"

Т.е. все что происходит с человеком со стороны мира- это не зло, а зло есть то, что в нем самом, его низшая самость.
(Еще раз уточню, чтобы было понятно, не имеется в виду реакция человека на внешние процессы, типа где-то рядом кого-то насилуют , это совсем сюда не подходит, а реакция на действие направленное на него самого!)
" не важно что войдет, важно что выйдет"
Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

запахгардении 19.12.2018 03:39

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662868)
Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
Допускается обсуждение взглядов писателя Льва Толстого, книги философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою» а также других работ на эту тему.

Цитата:

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.
Грани Агни Йоги
Цитата:

Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому, 23 апреля 1938 г.

Принято изображать Христа каким-то всепрощающим непротивленцем, но такое представление, прежде всего, кощунственно. Не сам ли Христос говорил: «Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)? Также и «исторические слова о битье в левую и правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но Завет был дан в духовном смысле, именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Великий Учитель принимал человеческое достоинство и знал, что никто и ничто не может поколебать дух человеческий. У Нас признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения, из такого убеждения складывается подвиг». Так, всякое непротивление в духовном понимании Учений осуждается.
Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
P.S.

Правила ведения дискуссии

Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"
Цитата:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Есть в Нагорной проповеди и такие заповеди:

"Золотое правило"
Цитата:

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
"Входите тесными вратами"
Цитата:

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
"Золотое правило" говорит от том, что если Вы допускаете выдергивание фраз, приводящих к искажению смысла сказанного, то должны быть готовы к тому, что и со сказанным Вами будут поступать таким же образом.

Выдернутая фраза из контекста дает смысл отличный сказанному всей заповеди, поэтому, предлагающие провести дискуссию в рамках обсуждения одной фразы, извлеченной из заповеди, вводят новый смысл в понимание не только конкретной заповеди, но и всей Нагорной Проповеди, т.е. расширяют врата.
Таким образом, заповеди Нагорной Проповеди автором дискуссии приведены в противоречивые суждения, что и нарушает, установленные им же правила ведения дискуссии в части
Цитата:

КОЩУНСТВО
1) оскорбление религиозной святыни.
2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубокопочитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.

запахгардении 19.12.2018 06:13

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662875)
csdoc,

Вы небольшую статью "Лев Толстой и его нецерковное христианство" читали?

В письме родным ЕПБ писала:
Цитата:

"Если бы они в России читали мой «Lucifer», наш главный в данный момент печатный орган в Европе, они бы узнали, что мы проповедуем чистейшую теософию, избегая при этом крайностей, свойственных графу Толстому и стараясь воссоздать теософию, проникнутую самым что ни на есть христианским духом и жизнеутверждающей человечностью."
В самой статье «Лев Толстой и его нецерковное христианство» главная идея ее написания выражена следующим:
Цитата:

"Нетрудно увидеть, в чем состоит основное противоречие личной жизни. То, что является для человека наиболее важным, то единственное, чего он хочет, то, что - как ему кажется - единственно живет, а именно, его индивидуальность, разрушается, потому что скелет, рассыпаясь, не оставляет ничего за "собой"; в то время как то, чего он не хочет, что не является для него ценностью, чью жизнь и чье благоденствие он не ощущает, - внешний мир борющихся существ, - оказывается именно тем, что имеет продолжение, поистине живет."
Именно на примере всеми уважаемого писателя и философа Л.Н.Толстого, ЕПБ показала в чем заключаются крайности, приводящие к противоречиям философского понимания жизни личности и сущего.

Е.П.Блаватская "Лев Толстой и его нецерковное христианство"
Цитата:

"Но прежде чем обсуждать те заключения, к которым он пришел, рассмотрим сначала фундаментальную позицию Толстого с теософской точки зрения. Его аргумент о существовании Бесконечного Бога как необходимого "первоначального основания" человеческого разума, полностью совпадает с аргументами теософов о существовании Космического или Универсального Разума, и как аргумент, он не доказывает ничего сверх того. Зараженный западной привычкой к чувственности, он приписывает Универсальному Разуму антропоморфные черты, которыми последний не может обладать, и, таким образом, сеет семена неестественности и приводит к выводам о тех практических действиях, к которым он пришел впоследствии. В главном он прав; но в попытке удовлетворить требования своей эмоциональной натуры, он впадает в квази-антропоморфизм. Однако, для нас более важно обратить внимание на ту горькую картину, на которой он рисует те ментальные страдания, которые сегодня мучают каждого честного и искреннего мыслителя, и на то, что он указывает путь, единственный путь, на котором возможно спасение. Ибо, исходя из его основной концепции, мы приходим, при тщательном и внимательном рассуждении, к фундаментальным представлениям теософского учения, как мы это увидим впоследствии."
К контексту, подобном которому, здесь пытаются рассмотреть отношение к заповедям Нагорной Проповеди, в том числе и ЛНТ, ЕПБ даже и не приближалась, она идет по вершинам, рассматривая общефилософские взгляды писателя и указывая на основы их противоречивости.

Лена К. 19.12.2018 08:13

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 662889)
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662874)
А давайте каждый подумает над словами без подглядываний в авторитетные источники, а на том этапе, где оказался.
Цитата:


Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Кто уже выбрал источник, отвечающий его пониманию этого высказывания, тот все равно пусть своими словами расскажет.

Попробую, по предложению Эвизы, сказать несколько слов с того этапа, где нахожусь.
Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния с силами зла на любом плане.
Если наша дхарма, наш долг состоит в том, чтобы противиться подлости, предательству, напавшему врагу, мы обязаны это делать, применяя, если нет другого выхода, и физические методы сопротивления.
Кшатрий обязан сражаться на физическом плане. Брамин обязан сражаться на духовном плане. Все касты должны сражаться на всех доступных им планах, защищая родину от нападения.
«Око за око и зуб за зуб» — это закон кармы; карма каждому воздает в точности по его деяниям.
«А Я говорю вам: не противься злому» — значит, пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании, чтобы они не породили в нем семена, которые впоследствии прорастут бурьяном или отравой.
«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» — значит, сохрани равновесие; если ты получил удар от судьбы, то сумей устоять, найдя в себе необходимый противовес.

Пожелание сказать своими словами выполнено. Теперь, видимо, позволительно привести несколько цитат.
Цитата:

Т.2. МЦР. № 40. Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому. 26 мая 1934 г.
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся (Матф. 5:38-42).» Здесь Иисус намекает на закон непротивления, который в своем тайном смысле вполне понятен всем посвященным. Этот закон применяется на духовном плане, и понимающие его знают, что эти наставления относятся к духовным отношениям посвященных между собой, отношениям, которые сами по себе не допускают приказаний. Любовь отстраняет ненависть и злость. Возвышенная мысль уничтожает дурные намерения других.
Если прочесть опять-таки без предубеждения слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение, суровое в милосердии своем. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую...» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т.д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа, и, конечно, отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, оккультно во сто крат мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвященным и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзаконие (книга Моисея):
«Мне отмщение и аз воздам». Именно Апостол Павел приводит это изречение в своем Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришел не нарушить закон, но исполнить.
Цитата:

Е.П. Блаватская. Ключ к теософии
Мы же не верим ни в искупление чужой вины, ни в возможность прощения хотя бы и малейшего греха любым богом, даже «личностным Абсолютом» или «Бесконечным», если такое вообще может существовать. Во что мы верим — так это в строгую и беспристрастную справедливость. Неизвестное Вселенское Божество, представителем которого является карма, мы представляем себе как силу, которая не может ошибиться и не знает, таким образом, ни гнева, ни милости — ничего, кроме абсолютной справедливости, которая предоставляет всякой причине, большой или малой, производить свои неизбежные следствия. Слова Иисуса: «Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» (Мф. VII, 2) ни буквально, ни иносказательно не содержат никакого указания на возможность будущего прощения или спасения за счет какого-либо избавителя. Вот почему, признавая справедливость этого заявления, что мы и делаем в своей философии, мы считаем невозможным преувеличить важность прощения, милосердия и забвения взаимных обид.
«Не противься злому» и «воздавай добром за зло» — это буддийские заповеди, и впервые они были проповеданы как раз с учетом неумолимости закона кармы, ибо для человека брать на себя его исполнение было бы в любом случае кощунственной самонадеянностью. Человеческий закон вправе прибегать к ограничительным, но никак не к карательным мерам; а тот человек, который, веря в карму, все-таки мстит за себя и отказывается прощать любой нанесенный ему вред, и тем воздавать добром за зло — преступник, и лишь вредит самому себе. Ведь карма непременно накажет того, кто причинил вред другому, и тот, кто вместо того, чтобы предоставить наказание Великому Закону, пытается внести свою дополнительную лепту в дело возмездия, лишь подает тем самым повод к грядущему вознаграждению своего собственного врага и наказанию для себя самого. Безошибочный «регулятор» в каждом предыдущем воплощении оказывает влияние на качество последующего, и определяет его совокупность заслуг и проступков.
Цитата:

Учение Храма. Т. 2. Противодействие
Ложное толкование некоторых слов Библии породило многие заблуждения, но незнание сущности и характера упоминаемой в ней силы, субстанции и методов, которыми пользуются Строители Космоса в лаборатории Природы, ведет к еще большему непониманию. Давайте рассмотрим две явно противоречащие друг другу заповеди: «не противься злому» и «противься дьяволу». В сущности, дьявол (devil) и зло (evil) — синонимы. Энергия противодействия — основа мировой жизни, без нее невозможна жизнь проявленная, ибо она регулирует электрические токи, возвращает силу или флюид в исходное состояние и заставляет их переливаться в другие сферы жизни; не будь закона противодействия, эти токи вечно вращались бы в эфире, препятствуя Строителям Космоса преодолеть ограничения, стать видимыми и слышимыми или проявиться на любом плане жизни.
Теперь вам легче понять эзотерический смысл слова противься в заповеди. «Не противься злому» — значит беспрепятственно пропусти, когда нужно, токи негативных вибраций через сознание, ибо при задержке произойдет заражение, а также материализация, конденсация и в итоге поглощение этих токов.
Другой метод обращения с этой отрицательной силой, названной теперь «дьяволом», указан в изречении: «Противься дьяволу, и он оставит тебя». Согласно закону эволюции, сила противодействия периодически задерживается при прохождении через Космическую Субстанцию и создает ложные временные формы, которые можно разрушить, постепенно или мгновенно, той же самой силой, находящейся в сконцентрированном состоянии. Поэтому когда «дьявол» встречается с положительным аспектом энергии противодействия в сознании человека, он останавливается, отступает, обезвреживается или полностью уничтожается и не может проникнуть в ментальную или духовную сферу, ауру человека. Теперь вам понятно изречение «Зло пожирает зло», которое часто встречается в Сокровенной Науке; положительный аспект Добра-Противодействия уничтожает отрицательный аспект этой энергии, направленной против незыблемых законов развития материи или проявленной жизни.
Цитата:

Записи бесед с Учителем. 1940-е. машинопись
Стр. 17
Непротивление злу — страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг[елии]/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу… Если судьба бьет в одну сторону, сумей противопоставить ей другую… закон равновесия.

mika_il 19.12.2018 09:55

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662936)
Именно на примере всеми уважаемого писателя и философа Л.Н.Толстого, ЕПБ показала в чем заключаются крайности, приводящие к противоречиям философского понимания жизни личности и сущего.

Ой ли? В подчеркивании Вы почему-то останавливаетесь перед:
Цитата:

Однако, для нас более важно обратить внимание на ту горькую картину, на которой он рисует те ментальные страдания, которые сегодня мучают каждого честного и искреннего мыслителя, и на то, что он указывает путь, единственный путь, на котором возможно спасение. Ибо, исходя из его основной концепции, мы приходим, при тщательном и внимательном рассуждении, к фундаментальным представлениям теософского учения, как мы это увидим впоследствии.
Как видите, автор статьи указывает не на крайности взглядов Толстого, а на фундаментальное тождество между его взглядами и взглядами теософии. И если исходить из этих взглядов, то и его "крайности" являются таковыми только для тех, кто пока еще не достиг той же "величины души". Именно такие люди, примеры их индивидуального достижения перед нашими глазами и рядом с нами и позволяют ту надежду, которую выражает автор статьи.

mika_il 19.12.2018 10:25

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
В работе Толстого "В чем моя вера?" я не нашел слова Нирвана.

И немудрено. Толстой всецело "продукт" исканий русской души, а не увлечения восточными философиями.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
Тождественность смысла слов "Бог" и "Нирвана" для меня не очевидна.

Поэтому я осмелился обратить Ваше внимание на статью такого автора, для которого сходство идей передаваемых этими словами очевидно. Возможно стоит просто задуматься и попытаться осмыслить и понять не только свою систему ценностей.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
Я не знаю, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "Бог", поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.

Я вкладываю тот же смысл, который предписан каноном "Господом твоим". Так будет легче ответить? В такого "Господа" в каждом человеке Вы верите?

запахгардении 19.12.2018 11:46

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662941)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662936)
Именно на примере всеми уважаемого писателя и философа Л.Н.Толстого, ЕПБ показала в чем заключаются крайности, приводящие к противоречиям философского понимания жизни личности и сущего.

Ой ли? В подчеркивании Вы почему-то останавливаетесь перед:
Цитата:

Однако, для нас более важно обратить внимание на ту горькую картину, на которой он рисует те ментальные страдания, которые сегодня мучают каждого честного и искреннего мыслителя, и на то, что он указывает путь, единственный путь, на котором возможно спасение. Ибо, исходя из его основной концепции, мы приходим, при тщательном и внимательном рассуждении, к фундаментальным представлениям теософского учения, как мы это увидим впоследствии.
Как видите, автор статьи указывает не на крайности взглядов Толстого, а на фундаментальное тождество между его взглядами и взглядами теософии. И если исходить из этих взглядов, то и его "крайности" являются таковыми только для тех, кто пока еще не достиг той же "величины души". Именно такие люди, примеры их индивидуального достижения перед нашими глазами и рядом с нами и позволяют ту надежду, которую выражает автор статьи.

Для современников ЕПБ и ЛНТ, действительно, было важным общее в их философии, а для этой темы, скорее важно то, в чем заблуждался ЛНТ,
Цитата:

таким образом, сеет семена неестественности и приводит к выводам о тех практических действиях, к которым он пришел впоследствии.

запахгардении 19.12.2018 12:36

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 662937)
Попробую, по предложению Эвизы, сказать несколько слов с того этапа, где нахожусь.
Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния с силами зла на любом плане.
Если наша дхарма, наш долг состоит в том, чтобы противиться подлости, предательству, напавшему врагу, мы обязаны это делать, применяя, если нет другого выхода, и физические методы сопротивления.
Кшатрий обязан сражаться на физическом плане. Брамин обязан сражаться на духовном плане. Все касты должны сражаться на всех доступных им планах, защищая родину от нападения.
«Око за око и зуб за зуб» — это закон кармы; карма каждому воздает в точности по его деяниям.
«А Я говорю вам: не противься злому» — значит, пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании, чтобы они не породили в нем семена, которые впоследствии прорастут бурьяном или отравой.
«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» — значит, сохрани равновесие; если ты получил удар от судьбы, то сумей устоять, найдя в себе необходимый противовес.
Пожелание сказать своими словами выполнено. Теперь, видимо, позволительно привести несколько цитат.
Цитата:
Т.2. МЦР. № 40. Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому. 26 мая 1934 г.
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся (Матф. 5:38-42).» Здесь Иисус намекает на закон непротивления, который в своем тайном смысле вполне понятен всем посвященным. Этот закон применяется на духовном плане, и понимающие его знают, что эти наставления относятся к духовным отношениям посвященных между собой, отношениям, которые сами по себе не допускают приказаний. Любовь отстраняет ненависть и злость. Возвышенная мысль уничтожает дурные намерения других.
Если прочесть опять-таки без предубеждения слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение, суровое в милосердии своем. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую...» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т.д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа, и, конечно, отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, оккультно во сто крат мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвященным и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзаконие (книга Моисея):
«Мне отмщение и аз воздам». Именно Апостол Павел приводит это изречение в своем Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришел не нарушить закон, но исполнить.
Цитата:

Лена, как-то мудрено у Вас
Цитата:

Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния...
, уточните как Он понимал (обычно, у Воинов Духа применимо утверждение, а не отрицание).
И что значит
Цитата:

пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании
? Поясните.

csdoc 19.12.2018 12:45

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
В работе Толстого "В чем моя вера?" я не нашел слова Нирвана.

И немудрено. Толстой всецело "продукт" исканий русской души, а не увлечения восточными философиями.

Насколько мне известно, Толстой был знаком с теософскими идеями, разговаривал с теософами и возможно даже читал Тайную Доктрину. Вот какая информация размещена в википедии на странице "теософия":
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
Тождественность смысла слов "Бог" и "Нирвана" для меня не очевидна.

Поэтому я осмелился обратить Ваше внимание на статью такого автора, для которого сходство идей передаваемых этими словами очевидно.

В теософском словаре встречается слово "Нирвана" и "Нирвани" , но слова "Бог" там нет.

В том же теософском словаре, кроме слова "Нирвана" встречается также слово "Паранирвана" .

Кроме терминов "Нирвана" и "Паранирвана" есть также термин "Брахма" .

Кроме того, есть термин "Абсолют". И есть мантра "нети-нети".

Если Вы признаете истинность слов Е.П.Блаватской, то в таком случае Вы не можете отрицать и истинности слов, которые написаны в Письмах Махатм, поскольку Учение Теософии не было придумано Е.П.Блаватской, а было получено ей от Махатм. В Письмах Махатм слово "Бог" встречается, в вот таком контексте: . Посмотрите все письмо целиком, разве из него можно сделать вывод о тождественности или хотя бы о сходстве между собой понятий "Бог" и "Нирвана"?

Термин "Бог" слишком многозначен, разные люди вкладывают в него разные смыслы.

Если Вам интересно мое личное мнение, то могу сказать, что с моей точки зрения ребенок, который ходит в среднюю группу детского сада не способен понять в чем сходство и отличие между геометрией Эвклида, геометрией Лобачевского и геометрией Римана.

"ребенок, который ходит в среднюю группу детского сада" - это я говорю про текущий уровень развития человечества.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Возможно стоит просто задуматься и попытаться осмыслить и понять не только свою систему ценностей.

Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Насколько я понимаю, и Вы и я признаем истинность Учения Христа.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
Я не знаю, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "Бог", поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.

Я вкладываю тот же смысл, который предписан каноном "Господом твоим". Так будет легче ответить? В такого "Господа" в каждом человеке Вы верите?

Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
В такого "Господа" в каждом человеке Вы верите?

Есть два пути - путь веры и путь знания. Вера может быть ошибочной, может быть слепой, может быть фанатичной. Все мы хорошо помним про священную инвизицию - это результат "веры". Все мы знаем про религиозные войны, когда "христиане" и "мусульмане" убивают друг друга во имя Бога и во имя своей "веры". С моей точки зрения - это тупиковый путь развития.

Мне близка точка зрения, которая изложена в Письмах Махатм

Второй путь - это путь знания. Например, математика - царица наук. В математике нет веры, есть только знание. Любое высказывание, любая теорема - они доказываются. Кроме аксиом, которые являются базисом любой теории и как правило самоочевидны.

Чем Учение Живой Этики принципиально отличается от какой-либо из существовавших ранее или существующих сейчас религий? Тем что Учение Живой Этики религией не является.

Цитата:

Учение, в отличие от религий, которые требуют только веру, является Учением Знания. Мы должны знать путь и метод самосовершенствования.

mika_il 19.12.2018 12:58

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662951)
Для современников ЕПБ и ЛНТ, действительно, было важным общее в их философии, а для этой темы, скорее важно то, в чем заблуждался ЛНТ,

Да? Ну для меня важным по-прежнему остается то, что было таковым для современников ЕПБ и ЛНТ и самих ЕПБ и ЛНТ.

Лена К. 19.12.2018 13:05

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662960)
Лена, как-то мудрено у Вас
Цитата:

Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния...
, уточните как Он понимал (обычно, у Воинов Духа применимо утверждение, а не отрицание).

Вроде, цитаты, которые я привела, все поясняют.
Воин Духа утверждает:
Цитата:

Записи бесед с Учителем. 1940-е. машинопись
Стр. 17
Непротивление злу — страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг[елии]/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу… Если судьба бьет в одну сторону, сумей противопоставить ей другую… закон равновесия.
То есть «Непротивление злу — страшная нелепость». Противодействовать и противостоять злу надо.
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662960)
И что значит
Цитата:

пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании
? Поясните.

Не надо направлять встречный поток своего внимания на направленный на нас чужой поток, далекий от любви и нежности, чтобы в нашей ауре не порождались вихри, вокруг которых будут материализоваться качества нежелательного характера.
Цитата:

Учение Храма. Т. 2. Противодействие
Теперь вам легче понять эзотерический смысл слова противься в заповеди. «Не противься злому» — значит беспрепятственно пропусти, когда нужно, токи негативных вибраций через сознание, ибо при задержке произойдет заражение, а также материализация, конденсация и в итоге поглощение этих токов.

запахгардении 19.12.2018 14:26

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 662967)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662960)
Лена, как-то мудрено у Вас
Цитата:

Духовный Воин, который произнес Нагорную проповедь, вне всякого сомнения, не понимал непротивление как бездействие и отказ от противостояния...
, уточните как Он понимал (обычно, у Воинов Духа применимо утверждение, а не отрицание).

Вроде, цитаты, которые я привела, все поясняют.
Воин Духа утверждает:
Цитата:

Записи бесед с Учителем. 1940-е. машинопись
Стр. 17
Непротивление злу — страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг[елии]/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу… Если судьба бьет в одну сторону, сумей противопоставить ей другую… закон равновесия.
То есть «Непротивление злу — страшная нелепость». Противодействовать и противостоять злу надо.
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662960)
И что значит
Цитата:

пропусти через себя чужие негативные энергии, не давай им задерживаться в своем сознании
? Поясните.

Не надо направлять встречный поток своего внимания на направленный на нас чужой поток, далекий от любви и нежности, чтобы в нашей ауре не порождались вихри, вокруг которых будут материализоваться качества нежелательного характера.
Цитата:

Учение Храма. Т. 2. Противодействие
Теперь вам легче понять эзотерический смысл слова противься в заповеди. «Не противься злому» — значит беспрепятственно пропусти, когда нужно, токи негативных вибраций через сознание, ибо при задержке произойдет заражение, а также материализация, конденсация и в итоге поглощение этих токов.

ЕИ в письме А.И.Клизовскому дала два толкования: первое - для Посвященных, которое Вы подтвердили цитатой из Учения Храма и второе для обычных людей, исходя из логики Закона кармы
Цитата:

Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов.
Толстой не принадлежал к посвященным и о действии возвышенной мысли, нейтрализующей злое он, вероятно, интуитивно догадывался, но если ему было известно о Законе кармы, тогда вопрос, почему он об этом не говорит в своих рассуждениях? Вероятно, в этом умолчании и кроется лукавство Л.Н.Толстого?

Что касается пропускания энергий через себя, то здесь в Учении Храма содержится неточность. Согласно Агни Йоге нет "пропускания через себя" для нейтрализации низковибрационных волевых энергий, но есть понятие обратного удара, о чем и говорится во второй части цитаты из письма ЕИ, а также о непроницаемости.

Эвиза 19.12.2018 15:26

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662972)
ЕИ в письме А.И.Клизовскому дала два толкования: первое - для Посвященных, которое Вы подтвердили цитатой из Учения Храма и второе для обычных людей, исходя из логики Закона кармы
Цитата:

Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов.
Толстой не принадлежал к посвященным и о действии возвышенной мысли, нейтрализующей злое он, вероятно, интуитивно догадывался, но если ему было известно о Законе кармы, тогда вопрос, почему он об этом не говорит в своих рассуждениях? Вероятно, в этом умолчании и кроется лукавство Л.Н.Толстого?


запахгардении, давайте посмотрим как заканчивается статья Елены Петровны "Наука жизни", ссылку на которую поставил Т., в чём я ему благодарна

"Разумеется, графа Толстого нельзя назвать ни александрийским платоником, ни современным теософом; и еще меньше ему подходят определения розенкрейцера или алхимика. Но именно то, что последние скрывали за специфической фразеологией философов огня, намеренно смешивая космические превращения с духовной алхимией, великий русский мыслитель перенес из царства метафизики в практическую жизнь. То, что Шеллинг определил бы как осознание тождества субъекта и объекта во внутреннем Эго человека; то, что соединяет и отождествляет последнее со вселенской душой (что как раз и является тождеством субъекта и объекта на более высоком уровне или неведомым Божеством), – все это граф Толстой смог соединить, не покидая земного уровня. Он – один из тех немногих избранных, которые начинают с интуиции, чтобы закончить ква-зивсеведением. То, чего ему удалось достичь, – это превращение неблагородных металлов (животной массы) в золото и серебро или философский камень; то есть развитие и проявление высшей сущности человека. Аакахест низшей алхимии – это Всеобщий Дух[6], всепроникающий Божественный Дух высшего Посвященного; ибо алхимия была и остается духовной философией в той же степени, что и физической наукой (что до сих пор известно лишь очень немногим). И тот, кто не знает одного, вряд ли сможет разобраться и в другом. Аристотель не раз говорил об этом своему ученику Александру: "Это вовсе не камень, – говорил он о философском камне, – он есть в каждом человеке, в любом месте и во все времена и называется концом всех философов", так же как Веданта конец всех философий.
В завершение этого очерка о Науке Жизни можно сказать несколько слов о вечной загадке, которую Сфинкс загадывает смертным. Не разгадать предложенную загадку – значит обречь себя на неминуемую смерть, поскольку Сфинкс жизни проглатывает непроницательных, согласных ограничиться одной только "животной" жизнью. Тот, кто живет для себя и только для себя, непременно умрет, как и говорит в лекции высшее "Я" своей низшей, "животной" половине. Эта загадка имеет семь ключей, и граф открывает ее одним из наивысших. Ибо, следуя образному описанию, данному автором книги "Алхимия или герметическая философия"[7]: "Настоящая тайна – хорошо известная и в то же время совершенно неизвестная каждому человеку; тайна, в которую он должен быть посвящен, или ему придется исчезнуть, как атеисту, это он сам. Для него приготовлен эликсир жизни; но если человек выпьет его до того, как найдет философский камень, эликсир жизни станет для него эликсиром смерти; только Адепту и Эпопту он дарует истинное бессмертие и открывает истину – такой, какая она есть на самом деле – Aletheia, дыхание Бога, или Жизнь, сознательный разум в человеке".
Это и есть "алкахест, растворяющий все вещи"; и граф Толстой абсолютно точно разгадал эту загадку".


О чём здесь говорится? Был Толстой посвященным или нет?

Эвиза 19.12.2018 15:34

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662972)
... но если ему было известно о Законе кармы, тогда вопрос, почему он об этом не говорит в своих рассуждениях? Вероятно, в этом умолчании и кроется лукавство Л.Н.Толстого?


Знал ли Толстой о законе кармы? Знал.


Л.Н.Толстой
КАРМА
["Карма" есть буддийское верование, состоящее в том, что не только склад характера каждого человека, но и вся судьба в этой жизни есть последствие его поступков в предшествующей жизни и что добро или зло нашей будущей жизни точно так же будет зависеть от тех наших усилий избежать зла и совершения добра, которые мы сделали в этой. (Прим. Л. Н. Толстого.)]
Посылаю вам переведенную мною из американского журнала "Open Court" буддийскую сказочку под заглавием "Карма". Сказочка эта очень понравилась мне и своей наивностью, и своей глубиной. Особенно хорошо в ней разъяснение той, часто с разных сторон в последнее время затемняемой истины, что избавление от зла и приобретение блага добывается только своим усилием, что нет и не может быть такого приспособления, посредством которого, помимо своего личного усилия, достигалось бы свое или общее благо. Разъяснение это в особенности хорошо тем, что тут же показывается и то, что благо отдельного человека только тогда истинное благо, когда оно благо общее" и т.д..

Эвиза 19.12.2018 15:44

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
В работе Толстого "В чем моя вера?" я не нашел слова Нирвана.

И немудрено. Толстой всецело "продукт" исканий русской души, а не увлечения восточными философиями.


А вот здесь, mika_il, Вы не правы.


Советую прочесть книгу
Бурба Дмитрий - Махатма Лев Толстой

Дмитрий Бурба - йог, получивший духовное посвящение в одной из древних школ Индии, переводчик, один из лучших специалистов по индуизму, много лет изучал творчество Л. Толстого.
В 1989 г. участник Яснополянского похода мира и движения общероссийского общественного объединения «Мир без насилия».


Что мы читаем в предисловии:



(Махатма - в переводе с индийского «великая душа», в индуизме - высокодуховная личность, особо почитаемый общественный деятель, мудрец.)
И к Толстому, и к индийской мудрости люди нередко обращаются с общей целью, стремясь найти то, что сам он называл «силой жизни». Не случайно в дневниках и записях писателя встречаются цитаты из древнеиндийских эпосов Махабхараты и Рамайаны. Воззрения Толстого в последние годы жизни были очень близки к мировосприятию индийских мудрецов.
В этом издании перед читателями предстанет непривычный Лев Толстой - в образе распространителя и популяризатора древней индийской мудрости в России. В основу книги легла опубликованная ранее работа «Зеркало русского индуизма».
Книга может быть полезна историкам литературы, религиоведам, политологам и широкому кругу читателей, ищущих ответы на вечные вопросы бытия".

Эвиза 19.12.2018 15:52

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Вот ещё важный текст из предисловия этой книги для понимания философии Толстого:


"Заявленный предмет исследования многогранен. Вначале мы проследим за мотивами индийской классики в художественных произведениях писателя. Затем рассмотрим пути, по которым традиционные индуистские представления могли прийти к Толстому, после чего сравним с философией индуизма учение Толстого, которое до нас донесли его философско-теологические труды. И в заключение попробуем найти связь между индийским учением о стадиях человеческой жизни и жизненным путем Льва Николаевича; остановимся, частности, на работе Толстого по распространению и популяризации в России древней мудрости индусов.
Конечно, такое разделение довольно условно, так как жизнь, литературное творчество и философия не разделены четкими границами. Почти все художественные произведения Толстого автобиографичны, «письменный труд» составлял большую часть его жизни, а литературный талант художника проявился и в чисто философских произведениях.


Старший преподаватель кафедры истории русской литературы и журналистики МГУ недавно призналась, что будущие журналисты после лекции часто спрашивают в изумлении: «Так это вы о том самом Толстом рассказываете, который “Войну и мир” написал?» И дело тут не только в ставшей притчей во языцех малообразованности людей, решивших связать свою жизнь с журналистикой. Когда пятнадцать лет назад появились мои первые статьи об «индуизме» Толстого, многие люди вполне ученого вида воспринимали его высказывания о Ведах, Бхагавадгите, Кришне как фальсификацию. (Поэтому, хотя и понимаю, что бесконечные ссылки на номер тома и страницу могут раздражать читателя, отказаться от них не решаюсь.) Впрочем, за прошедшие годы ситуация несколько изменилась[11] и даже наметился перекос в другую сторону: из-за специфики материала, вошедшего в предыдущее издание данной книги, кое-кто решил, будто Толстой исповедовал индуизм.



Но, хотя он в некоторых отношениях, как не без оснований утверждал Николай Бердяев, «был индусом» (7, 41), есть доля истины и во мнении Ромена Роллана: «Он ничем не напоминал мистиков индусского толка, для которых достаточно состояния экстаза» (24, 278).
Состояния экстаза — явление довольно редкое, и даже в Индии согласны довольствоваться им далеко не все. Последняя глава книги посвящена приходу Толстого в Индию, где его идеи получили практическое воплощение в сфере политики. В литературе эта тема освещена в большем объеме, но, надеюсь, и здесь читатель найдет для себя нечто новое, полезное и интересное.
Выражаю признательность директору мемориальной усадьбы «Ясная поляна» В. И. Толстому и сотрудникам музея за оказанное содействие в работе с личной библиотекой Л. Н. Толстого и благодарю всех, чья помощь сделала эту публикацию возможной".


Есть и такой Л.Н.Толстой.

запахгардении 19.12.2018 16:00

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662974)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662972)
ЕИ в письме А.И.Клизовскому дала два толкования: первое - для Посвященных, которое Вы подтвердили цитатой из Учения Храма и второе для обычных людей, исходя из логики Закона кармы
Цитата:

Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов.
Толстой не принадлежал к посвященным и о действии возвышенной мысли, нейтрализующей злое он, вероятно, интуитивно догадывался, но если ему было известно о Законе кармы, тогда вопрос, почему он об этом не говорит в своих рассуждениях? Вероятно, в этом умолчании и кроется лукавство Л.Н.Толстого?


запахгардении, давайте посмотрим как заканчивается статья Елены Петровны "Наука жизни", ссылку на которую поставил Т., в чём я ему благодарна

"Разумеется, графа Толстого нельзя назвать ни александрийским платоником, ни современным теософом; и еще меньше ему подходят определения розенкрейцера или алхимика. Но именно то, что последние скрывали за специфической фразеологией философов огня, намеренно смешивая космические превращения с духовной алхимией, великий русский мыслитель перенес из царства метафизики в практическую жизнь. То, что Шеллинг определил бы как осознание тождества субъекта и объекта во внутреннем Эго человека; то, что соединяет и отождествляет последнее со вселенской душой (что как раз и является тождеством субъекта и объекта на более высоком уровне или неведомым Божеством), – все это граф Толстой смог соединить, не покидая земного уровня. Он – один из тех немногих избранных, которые начинают с интуиции, чтобы закончить ква-зивсеведением. То, чего ему удалось достичь, – это превращение неблагородных металлов (животной массы) в золото и серебро или философский камень; то есть развитие и проявление высшей сущности человека. Аакахест низшей алхимии – это Всеобщий Дух[6], всепроникающий Божественный Дух высшего Посвященного; ибо алхимия была и остается духовной философией в той же степени, что и физической наукой (что до сих пор известно лишь очень немногим). И тот, кто не знает одного, вряд ли сможет разобраться и в другом. Аристотель не раз говорил об этом своему ученику Александру: "Это вовсе не камень, – говорил он о философском камне, – он есть в каждом человеке, в любом месте и во все времена и называется концом всех философов", так же как Веданта конец всех философий.
В завершение этого очерка о Науке Жизни можно сказать несколько слов о вечной загадке, которую Сфинкс загадывает смертным. Не разгадать предложенную загадку – значит обречь себя на неминуемую смерть, поскольку Сфинкс жизни проглатывает непроницательных, согласных ограничиться одной только "животной" жизнью. Тот, кто живет для себя и только для себя, непременно умрет, как и говорит в лекции высшее "Я" своей низшей, "животной" половине. Эта загадка имеет семь ключей, и граф открывает ее одним из наивысших. Ибо, следуя образному описанию, данному автором книги "Алхимия или герметическая философия"[7]: "Настоящая тайна – хорошо известная и в то же время совершенно неизвестная каждому человеку; тайна, в которую он должен быть посвящен, или ему придется исчезнуть, как атеисту, это он сам. Для него приготовлен эликсир жизни; но если человек выпьет его до того, как найдет философский камень, эликсир жизни станет для него эликсиром смерти; только Адепту и Эпопту он дарует истинное бессмертие и открывает истину – такой, какая она есть на самом деле – Aletheia, дыхание Бога, или Жизнь, сознательный разум в человеке".
Это и есть "алкахест, растворяющий все вещи"; и граф Толстой абсолютно точно разгадал эту загадку".


О чём здесь говорится? Был Толстой посвященным или нет?

Разгадать загадку и быть в нее посвященным, эти понятия имеют четкие и определенные отличия. Можно привести пример Сведенборга, как самохода, очевидно таким самоходом высвеченным ЕПБ, являлся и граф Толстой.
Цитата:

Он – один из тех немногих избранных, которые начинают с интуиции, чтобы закончить ква-зивсеведением.
А вот закончил ли он квазивсеведением в воплощении Л.Н.Толстого?

О том, что Л.Н.Толстой знал о карме Вы, Эвиза, докопались, но написал он свой рассказ "Карма" в 1894 году, т.е. после написания статей "В чем моя вера" и др, откликом на которые были статьи ЕПБ "Лев Толстой и его нецерковное христианство" "Наука Жизни", "Диагнозы и лекарства". Таким образом, о карме ЛНТ узнал постфактум, но все же публично не опроверг свои заблуждения, т.е. лукавил, когда современники препирали его к стене вопросом "о непротивлении злому" . Стал он Махатмой или нет, но это не меняет факта оставленных им заблуждений человечеству, без опровержения их при воплощении.

Эвиза 19.12.2018 16:10

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
В книге, в которой я читаю "В чём моя вера?" Толстого, есть очень длинная вступительная статья Олега Дорофеева почти на 120 страниц.
Называется она "Ковчег завета. Два поприща на пути к Толстому".
Я её ещё не читала.



Олег Дорофеев и главный редактор книги Л.Н.Толстой
"Закон насилия и закон любви. О пути, об истине, о жизни"

О. Дорофеев изучал, изучал наследие Толстого и что же он написал в самом начала своей статьи?


"Страшно писать о Толстом. Чем меньше его знаешь, тем легче судишь о нём, чем больше узнаешь - тем меньше чувствуешь себя вправе о нём судить.
И тем удивительнее то железное бесстрашие, с которым пишут и говорят о Толстом вот уже сто лет".


И мы получается в познании Толстого не очень преуспели. O:)

Эвиза 19.12.2018 16:20

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662979)
О том, что Л.Н.Толстой знал о карме Вы, Эвиза, докопались, но написал он свой рассказ "Карма" в 1894 году, т.е. после написания статей "В чем моя вера" и др, откликом на которые были статьи ЕПБ "Лев Толстой и его нецерковное христианство" "Наука Жизни", "Диагнозы и лекарства". Таким образом, о карме ЛНТ узнал постфактум, но все же публично не опроверг свои заблуждения, т.е. лукавил, когда современники препирали его к стене вопросом "о непротивлении злому" . Стал он Махатмой или нет, но это не меняет факта оставленных им заблуждений человечеству, без опровержения их при воплощении.


запахгардении, он этот рассказ не написал, а перевёл из американского журнала. Написал только небольшое примечание и вступление.


Конечно, Толстой менялся на всём протяжении жизни. Поэтому исследователи его творчества и пишут, что чем больше узнают, тем им труднее его взаимоисключающие высказывания и воззрения понять.

csdoc 19.12.2018 16:28

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 662930)
Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 662930)
А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

В некоторых ситуациях - спасти мир можно только насилием и пушками.

См. например, ситуацию 1941 года, когда Гитлер напал на СССР.
Если бы все или большинство жителей СССР были бы непротивленцами и последователями идей Толстого - не было бы победы 9 мая 1945 года.

Напомню, что Толстой призывал к уничтожению воинской службы и к уничтожению судов, потому что по его мнению Христос запрещаю судить и запрещал противиться злу.

Есть поведение, которое внешне можно спутать с непротивлением, но на самом деле это будет проявлением действительно мужества и любви. Например:

Цитата:

О-сэнсэй Уэсиба-сан построил свою философию айкидо на принципах гармонии. Он долгое время, изучая разные стили боевых искусств, искал путь к гармонии. Но ни одно из них не было гармоничным, поскольку в основу победы была положена схватка, что приводило к травме противника. Уэсиба-сан создал искусство, где агрессия противника подавляется его же агрессией. То есть, в обычном боевом искусстве: нападение — агрессия, защита — ответ на агрессию агрессией, что приводит к дисгармонии. В айкидо агрессия нивелируется. Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.
Это именно что и мужество и ответ добром на зло и не причинение вреда живым существам. Это позиция спокойствия силы, а не слабости и трусости.

яБорис 19.12.2018 17:21

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?:smile:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

mika_il 19.12.2018 17:35

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 662977)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662925)
В работе Толстого "В чем моя вера?" я не нашел слова Нирвана.

И немудрено. Толстой всецело "продукт" исканий русской души, а не увлечения восточными философиями.


А вот здесь, mika_il, Вы не правы.


Советую прочесть книгу
Бурба Дмитрий - Махатма Лев Толстой

Книги это хорошо. Но кто был Лев Толстой? Он был граф - высший свет общества своего времени. Он был писатель, мыслитель - ярчайший деятель культуры. Естественно, что его кругозор не исчерпывался всецело внутренним "импортозамещением". Но и нахождение им общего и близкого ему в восточных источниках неправильно воспринимать в качестве испытания некоего влияния. Мы знаем результат - он до мозга костей оставался христианином и лишь нецерковного (недогматического) толка. Ну давайте возьмем, например, что незаурядные западные мыслители говорили о Веданте. Они безоговорочно отдавали ей пальму первенства. По нерушимости логики, по высоте мысли, по силе воодушевления... и т.п. Всякий находил именно то, что ближе ему. Они что - из-за этой оценки все должны быть непременно записаны в последователи Веданты? Поймите, что состоявшийся самодостаточный мыслитель это не то же самое, что интересующийся обыватель. Он владеет и анализом, и критикой, и имеет практическую цель в виде познания, осмысления, самоопределения, а не просто интерес по типу "о, теософские махатмы совершали феномены, буду изучать теософию" или по типу "о, агнийоговские Владыки эволюцией аж целой планеты заведуют, все силы положу быть агнийогом". О влиянии, которое они испытывают, мыслители не скрывают - оно прямо выражается в их мысли. "Веданта перевернула мою жизнь и заставила взглянуть на вещи по-новому". Примерно как-то так. Но о чём говорит Толстой? О евангельском Христе и о евангельском учении. При чём тут "индуизм" или "теософия"? Так может думать только не знающий ни индуизма, ни теософии, замечающий только внешнее сходство и не замечающий глубинных различий. ЕПБ (допустим, для меня эксперт в том и другом) ни разу не дала понять, что Толстой был "обращен" в одно из них. Наоборот - она цитировала его как "независимую параллель" в подтверждение справедливости теософских концепций.

И вот Вы еще говорите, что взгляды Толстого менялись в течении жизни. Естетственно, ведь искания продолжаются всегда. Почти всегда. Пока не достигнута "точка истины". Но индивидуальность не меняется в корне, она только развивается. И взгляды Толстого видимо не претерпевали тех кардинальных изменений, которые усматривают в его словах, что всё ему открылось в другом свете. Он имел в виду в новом свете, в обновленном. Я почему в этом уверен. Потому что в 6 классе школы учительница нам повторяла наизусть -
Цитата:

И благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью.

И в этих строках весь Толстой, его великая индивидуальность - вопреки судьбе, не считаясь с переспевшими до гнильцы правилами цивилизованного мира, поступать так как того требует душа, подчиняться рефлексии возмущенного духа, а не умственным хитросплетениям. И так, пока дух не получит удовлетворения, стяжав полное умиротворение. На мой взгляд, это Платон ("Широкоплечий") русской классики. Быть может ему не хватает утонченности, эстетичности, но широта размаха компенсирует всё остальное. Как в анекдоте - носорог близорук, но при его массе это не его проблемы. А тех, кто пытается его измерить, я даже понимать не хочу, не то что читать их виртуальную полемику с ним. "Измерялки" не хватит. Это махатма. Только в русском самовыражении.

csdoc 19.12.2018 17:40

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?:smile:

Бог дал главные заповеди:

Цитата:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)
Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?


яБорис 19.12.2018 19:04

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?:smile:

Бог дал главные заповеди:

Цитата:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)
Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.



Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?O:)



Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?


Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями. Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Diotima 19.12.2018 19:30

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Если во времена Толстого вполне нормально было для ищущих душ искать спасения в абсолютизации веры, то в наше время вера как таковая ушла на второй план.

Сейчас актуализируется поиск истины через собственный опыт и синтезирование его с опытом человечества.

Поэтому, во-первых, не пытайтесь привязать наш с вами диалог к Толстому и его идеям. Не мне судить эту великую душу, и кто знает, как сейчас эта душа трудится на ниве духовной. Думаю, по значимости её труды даже не сравнимы с нами, на много выше.
Во-вторых, конечно и вы правы тоже, если рассматривать все бесконечное разнообразие жизни. В нашем мире были и есть ситуации, когда нужна сила для остановки зла.
Но решать , что применить в данном конкретном случае, это может только человек, потому что это касается его кармы и его ответственности за мир.
В наше время ответственность человека за свои поступки вырастает во много крат, уже не удастся спрятаться за религию, за чьи-то писания, чьи-то слова. Сам человек в себе выравнивает и синтезирует все знание, которое вокруг него и в нем.

csdoc 19.12.2018 20:08

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?:smile:

Бог дал главные заповеди:

Цитата:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)
Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Цитата:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?O:)

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Свою утопическую ситуацию Вы не считаете абстрактной и искусственной?

В 1941 году была вполне конкретная ситуация, когда Гитлер напал на СССР. И перед верующими людьми стоял вполне конкретный выбор - что им делать в такой ситуации.

Толстой в своем учении пишет, что никогда верующий в Христа человек не имеет права противиться злу силою. Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Убийство врага - это крайний случай, когда у человека стоит выбор - или убить врага, напавшего на его страну с оружием в руках, или стать соучастником творимого врагом зла, не противясь злу насилием.

Более общий случай, без убийства - это поймать преступника и посадить в тюрьму. Будет ли такое поведение верующего человека по Вашему мнению нарушением заповедей Бога, данных в Новом Завете?

Толстой считает, что судить преступников нельзя, потому что по мнению Толстого в Новом Завете Христос запрещает суды.

Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?


Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями.

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе.

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

яБорис 19.12.2018 20:44

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?:smile:

Бог дал главные заповеди:

Цитата:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)
Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Нет не считаю. Ни Радонежский, а уж тем более Христос не идеализировали сознания абсолютного большинства народа. Если бы не благословил, то не было бы кровопролития? Благословив - укреплил дух русского войска перед битвой. (Сам в руки оружие вряд ли брал).

mika_il 19.12.2018 21:32

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Насколько мне известно, Толстой был знаком с теософскими идеями, разговаривал с теософами и возможно даже читал Тайную Доктрину. Вот какая информация размещена в википедии на странице "теософия":

Ну и? Вы считаете, что редакция обратилась к нему с просьбой как к эскперту по теософии? Как мне понять Вашу мысль, что она предпосылает?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
В теософском словаре встречается слово "Нирвана" и "Нирвани" , но слова "Бог" там нет.

В том же теософском словаре, кроме слова "Нирвана" встречается также слово "Паранирвана" .

Кроме терминов "Нирвана" и "Паранирвана" есть также термин "Брахма" .

Кроме того, есть термин "Абсолют". И есть мантра "нети-нети".

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии". Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого. В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе. У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке? Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Насколько я понимаю, и Вы и я признаем истинность Учения Христа.

Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии. И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано. Не имеет смысла торговаться (спорить) вокруг понимания заповедей. Каждый понимает и исполняет так, как велит ему собственный Господь. Найдите справедливое прочтение для каждого случая не отрицания заповеди.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Есть два пути - путь веры и путь знания. Вера может быть ошибочной, может быть слепой, может быть фанатичной. Все мы хорошо помним про священную инвизицию - это результат "веры". Все мы знаем про религиозные войны, когда "христиане" и "мусульмане" убивают друг друга во имя Бога и во имя своей "веры". С моей точки зрения - это тупиковый путь развития.

Эти "Два Пути" они никоим образом не массовые. Если брать "в массе", то они оба тупиковые. "Два Пути" должны служить раскрытию Индивидуальности. А не невозможной идее "всеобщего спасения".
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Чем Учение Живой Этики принципиально отличается от какой-либо из существовавших ранее или существующих сейчас религий? Тем что Учение Живой Этики религией не является.

С этим еще предстоит разбираться. Еще не все известно до конца, как выясняется.

csdoc 19.12.2018 22:04

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 662995)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?


Вы правы, в этом конкретном случае, когда человек воспринимает удары судьбы не отвечая злом на зло, не обижаясь и не мстя - его поведение нельзя назвать трусостью. Когда он сохраняет спокойствие и равновесие - он действует именно так, как это рекомендует ему Учение Живой Этики, и его поведение можно назвать мужественным.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 662995)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Цитата:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.
Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

csdoc 19.12.2018 23:05

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
В теософском словаре встречается слово "Нирвана" и "Нирвани" , но слова "Бог" там нет.

В том же теософском словаре, кроме слова "Нирвана" встречается также слово "Паранирвана" .

Кроме терминов "Нирвана" и "Паранирвана" есть также термин "Брахма" .

Кроме того, есть термин "Абсолют". И есть мантра "нети-нети".

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии".

Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики.

Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.

Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?

Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?

К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого.

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?

Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?

Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе.

Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке?

Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах.

Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.

Учение Толстого о непротивлении злу - это не слова, это именно что дела.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии.

Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.

Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано.

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?

Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?

Почему/зачем?

csdoc 20.12.2018 01:25

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от T (Сообщение 662899)
О ТОЛСТОМ

Нет неразрешимых парадоксов и «простых вопросов, переходящих в сложные», если предварительно внимательно ознакомиться с историей вопроса в нашей литературе и Первоисточниках – всем комплексе о непротивлении и всем комплексе о Толстом и его взглядах. Это оценки ЕПБ, и НК и ЕИ + Дневники ЕИ. Как я уже не раз, чувствуя неловкость от утверждения азбучных очевидностей, делился своим мнением в теме о Новых Записях и отдельно ранее в своем блоге.

Тогда избежим поспешных вердиктов, вольных и невольных легкомыслий и кощунств. Не будет расцветшего пышным цветом наблюдаемого инквизиторства Учителя и ЕИ в «диверсионных утверждениях». А также не допустим обратно умаления Толстого, а сможем увидеть справедливо и поучительно для себя и своего пути достижения и ошибки крупной личности, искавшей правды. Даже так своеобразно и бедственными последствиями. Ибо будем иметь ключ понимания самих произведений Толстого и полемики вокруг него.

Толстой имел сложную натуру, как все великие люди, – с большими внутренними противоречиями и борениями духа. И потому лично меня характеристики В.Владыки о Толстом в публикуемых Манускриптах ЕИ совсем не удивили. Они были уточняющими в русле прежних Утверждений наших Первоисточников Учения.

Толстой в поздний период своей жизни после пережитого внутреннего кризиса сам крайне беспощадно оценивал себя, и свое прошлое. Именно правда в том, что более всего лукавство мышления и недостатки своего характера обличил в себе сам Толстой, причем в публичных работах, как, например, в своей "Исповеди".

И местные «защитники чести Толстого» от Вел. Владыки просто не знают реального Толстого, и его сложной духовной эволюции к «схимнику в конце пути». На самом деле, огромной трансформации, учитывая все сословные атавизмы, графство, в котором он родился. И повторюсь, большой сложности характера, его "вершин и низин". «Широк человек, не мешало бы сузить» по Достоевскому.

Его независимость мысли и решительность, ломающая многие предрассудки, вызывали уважение.

ЕПБ обширно цитировала Толстого (например, в своей статье «Наука жизни»).

Высокой оценке Толстого страницы своего Дневника посвятил и НК. И кому интересно посмотрите - важно знать, что именно вызывало восхищение НК.

По письмам ЕИ отношение к Толстому также шире исключительно осуждающего. Указываются конкретные ошибки Льва Николаевича и упорство в них. Но отдается должное величине духа и значения в русской культуре. Если беспристрастно и цельно посмотреть весь комплекс.

Есть три различных аспекта:

1. Толстой как писатель
2. Толстой как создатель учения о непротивлении злу
3. учение о непротивлении злу, записанное рукой Толстого

В своем исходном сообщении я говорил исключительно про учение о непротивлении злу и полностью абстрагируясь от того вопроса, кто именно является действительным автором этого учения.

Цитата:

Сообщение от T (Сообщение 662899)
Справедливости ради надо уточнить, что применительно к Толстому данное письмо никак неприменимо:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662869)
О подобном лжеучении Е.И.Рерих предупреждала в своих письмах:

Цитата:
Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел[ого] Бр[атства], как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

Это письмо все же о другом. Оно касалось сознательных сатанистов, темных служителей, типа Бейли, иезуитов и т.п.

Но мы знаем, что есть существенная разница между темным служением, сознательно мимикрирующим и вползающим в светлые учреждения, и заблуждением ищущего духа, даже очень крупным трагическим и вредоносным, обусловленным изъянами натуры. Чем крупнее дух, тем шире его амплитуда борений духа и изживания.

Из его работ мы знаем, что у него был серьезный психологический кризис и его посещали мысли о самоубийстве, причем настолько сильные что он был на грани того, чтобы убить себя.

Не может ли это быть признаком одержания или как минимум темного влияния, которому подвергался Толстой в процессе своих поисков?

Посмотрите на учение о непротивлении злу: Предлагается уничтожить все суды, предлагается уничтожить воинскую повинность и дается полный запрет на применение какого-либо насилия по отношению к преступникам.

Проведите мысленный эксперимент и представьте, что в какой-либо стране это учение стало популярным и ему начало следовать большинство граждан.

Долго ли просуществует живой организм у которого уничтожена имунная система? Мы знаем на примере спида, что недолго. Спид - это синдром приобретенного имуннодифицита человека. Учение о непротивлении злу и уничтожении судов и воинской службы - это есть точно такой же спид, только разрушает оно не отдельные организмы а целые государства и народы.

Является ли учение о непротивлении злу светлым учением или темным?

Очевидно, что светлым учением оно не является.

Скорее всего это учение действительно было записано рукой Толстого, так как он его пропагандировал и распространял по миру.

Но кто является действительным автором этого учения? Сам Толстой?

Или же в процессе создания этого учения кто-то заботливо подбрасывал ему определенные мысли, которые и вели Толстого в нужном настоящему автору этого учения направлении?

Цитата:

Иерархия, 110

Прежде служили черные мессы и воздвигали статуи Бофамеду; теперь они стали опаснее, ибо, подражая Нам, они отставили многие ритуалы, но обратились к силе мысли. С Нами им трудно бороться, но в случае отделения мышления ученика они могут вредить.

Цитата:

Иерархия, 126

Упрямство и черная ложа будут всячески отстранять мысли об Иерархии, хотя у них самих очень развито подчинение, но они хранят это для себя, зная непреложность этого закона.
Цитата:

Иерархия, 283

Если мы можем быть уверены, что служим эволюции, то мы можем положиться на пространственную справедливость. Но та же справедливость предписывает необходимую осторожность с черными силами. Обычно они не приближаются непосредственно. Они выбирают не менее трех посредников, они знают, что их аура может быть легко распознана, и избирают цепь последовательности, очень тонко устанавливая градацию. Не случайно говорим о разновидностях предательства.
Цитата:

Иерархия, 284

Когда говорю о черных, советую обращать внимание на их изысканные приемы и усматривать, как они терпеливо подползают к цели и как они выбирают плечи, за которыми скрыться. Не черненьких видите, но сереньких и почти беленьких! Но этот телеграф требует большего внимания.
Цитата:

Иерархия, 427

Отчаяние есть лишение веры. Но вера есть знание, потому отчаяние есть лишение знания, лишение всех накоплений! Отчаяние всегда связано с безысходностью. Обычный прием темных – заключить преследуемого в круг безысходности и довести его до преступления. Конечно, куда может обратиться жертва, если ей не знаком путь кверху? Для познавших Благодать Иерархии не может быть безысходности и отчаяния. Так можно проследить, насколько Учение имеет в виду существенную, непосредственную пользу, которая может быть оказана каждому, кто умеет смотреть наверх.
Цитата:

Мир Огненный III, 165

Не так страшны враги, поднявшие меч, как те, проникающие под личиною Света. Есть сознательные и бессознательные орудия тьмы. Бессознательные на первых порах будут творить как бы в унисон с творимым добром, и эти носители зла заражают каждое чистое начинание. Но сознательные служители зла придут в храм с вашей молитвой, и горе нераспознавшим! Для них уготовлены темные тенета. Негоже пустить в Святая Святых преступников духа. Джинны могут помочь на земном плане и даже помочь строить храм, но духовный план им недоступен. Так на пути к Миру Огненному запомним о служителях тьмы, которые стараются проникнуть в Святая Святых.
Цитата:

Мир Огненный III, 267

Пути темных сил являют свои тенета там, где силы темные чуют неустойчивость, но каждый план сил темных можно легко разрушить, освободившись от непротивляющихся злу. Пути темных будут следовать путями Света, но там, где доступ открыт Свету, туда не проникнет тьма. Ибо те, тонкие, огненные слои являются недоступными для темных. Потому те пути частичных откровений не являют достижений. Силы Света, устремленные к мировому строительству, должны потому так огненно вооружаться против сил темных, которые стараются проникать в твердыню формулой — Господом твоим. На пути к Миру Огненному нужно твердить об этих опасностях, ибо много попыток проникнуть в твердыню Света. Так будем помнить все личины, под которыми прячутся скребущиеся.
Цитата:

Братство, 28

Достаточно известно о существовании Братства Добра и Братства Зла. Также известно, что Братство Зла пытается подражать Братству Добра в способах и методах действия. Невежды спросят — можно ли человеку отличить приближение того или иного Брата? Если и видимость их, и слова будут одинаковы, то не трудно впасть в ошибку и принять советы, ведущие ко злу.

Цитата:

Братство, 79

Полезно наблюдать, как люди действуют под внушением1, но, в то же время, они яро отрицают возможность такого влияния. Иногда по злобе человек уверяет, что он поступает по своему намерению, между тем, он действует по прямому внушению. Человек передает мысли, которые не свойственны ему, и употребляет выражения, которые ему чужды, но по злобе пытается приписывать себе. Если вы знаете, откуда идут внушения, то можете судить о намеренных извращениях. Мрачно и непрочно все творимое по злобе.
--------------------------------------
1 В данном случае под внушением понимается не гипнотическое воздействие, а психоэнергетическое влияние, производимое на человека подсознательно негативными сущностями иного плана бытия.

Достаточно?

Цитата:

Сообщение от T (Сообщение 662899)
У нас нет никаких оснований выносить Толстому титул сатаниста, именно наоборот.

Сам Толстой и его деяния все же не вполне одно и то же. Толстой как личность несомненно шире и лучше своей доктрины непротивления, – он всю жизнь даже блуждая и ошибаясь, но искал живого Христа. С большим магнитом духа, так зажигавшим и споры и подражания и критику, и да - анафему.

И судя по многим намекам и свидетельствам, к концу жизни, познакомившись с теософскими источниками, Толстой начал трудный путь пересмотра многих своих взглядов. Важный вопрос – как далеко он продвинулся и успел? Но что он начал изживать свое сектанство и лукавство (о котором сам беспощадно обличал себя), - стал на этот путь – мне кажется надежным фактом - «Схимником в конце жизни».

Ничего плохого не говорю о личности Толстого.

Говорю лишь о сущности записанного им учения.

Цитата:

Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения.
- эти слова не о Толстом, а о том, кто является настоящим автором учения о непротивлении злу.

mika_il 20.12.2018 01:26

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики. Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Завтра кто-нибудь даст новую форму Учения, УЖЭ потеряет свою актуальность? В эволюции удобнее въезжать "на перекладных", это я понимаю. А обучаться "на перекладных" тоже удобнее? Что становится неактуальным с появлением УЖЭ? Что-то поменялось в законах природы? В работе человеческого сознания? Планеты стали двигаться в обратном порядке?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?
Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?
К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Изменитесь только Вы сам. Станете видеть и слышать, что прежде было недоступно слуху и зрению. Этого мало? Или много? Или достаточно? Что об этом говорится в УЖЭ?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?
Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?
Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Вы не следите за моими мыслями? Я разговариваю с Вами, о Вашей системе ценностей. Это Вы беретесь рассуждать о его системе ценностей. Но оказывается Вы не знаете предмета, который обсуждаете. Вы не знаете о Боге. Зачем Он нужен. Почему люди Его ищут. Что они в Нём обретают. Считаете, что прочли Толстого и разоблачили его фиктивное добротолюбие. "Пальцем о палец не ударили" пройти хоть часть того Пути, который прошел он. И видимо Вам не очень нравится, когда с Вами поступают также, как Вы выступили против него. Вы превратились в сплошной вопросительный знак. Рассчитываете смутить собеседника?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Он отрекся от Христа? Перестал соблюдать заповеди? В чём кардинальность? Самовыражение не является величиной застывшей, если человек не духовный мертвец.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах. Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Оно является ошибочным или оно является неприемлемым для Вас? Может дело не в Толстом вовсе?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Хотите следовать теософии? Обсудить и мои убеждения заодно? Какова цель вопроса? Я лишь обозначил Вам свои приоритеты. Прозелитской деятельностью я не занимаюсь. Когда то... был грех... Хотелось всех научить теософии... глупым был.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Так Вы ему следовали что ли? Деградировали в результате, теперь с Вашей стороны следует предостережение? Может быть хватит? Этого тона самоуверенности и безапелляционности? Помните предостережение в "ТД" о двух конях повозки Джаганнатхи - саморазрушительной силы? Ханжество и материалистичность. Одно, принимающее на себя слишком много, и другое, всё отрицающее по причине невозможности вместить?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?
Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?
Почему/зачем?

Что я считаю? Я считаю, что у Вас нет понятия о заповедях и канонах. Что Вы занимаетесь "осквернением" - профанацией. Поэтому/затем.

Гладко стелите с правилами дискуссии. Но вся Ваша дискуссия всецело ради дискуссии. Т.е. ни о чём. Вы что-то прочли, что-то решили, оппоненты, их мысли и аргументы - Вам "пофиг".

яБорис 20.12.2018 01:34

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662869)
Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

Цитата:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)



Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662869)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Цитата:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.
Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Мы обсуждаем сейчас с Вами, если быть точными, не только точку зрения Толстого, но и пытаемся найти более истинный смысл самой заповеди Христа...как я понимаю.




Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?O:)

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Чистая абстракция. По этому поводу я Вам все сказал в предыдущем сообщении.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662984)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662982)
Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Абстрактность в отвлеченности...кто эти дезертиры и кто эти выполняющие заповедь? Это всё придуманные Вами персонажи для пущей убедительности.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Что Вам не понятно? Кто не брал в руки оружие по вере своей...прав ли он? Не Вам судить. (имхо)

csdoc 20.12.2018 13:06

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 662943)
Возможно стоит просто задуматься и попытаться осмыслить и понять не только свою систему ценностей.

Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого.

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?
Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?
Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Вы не следите за моими мыслями? Я разговариваю с Вами, о Вашей системе ценностей.

Я слежу за Вашими словами. Если Вы хотите чтобы собеседники Вас понимали - потрудитесь излагать свои мысли более понятным образом.

Система ценностей Толстого (что с его точки зрения является добром, а что с его точки зрения является злом) интересна только потому, что он является [номинальным] автором учения о непротивлении злу. О его системе ценностей мы знаем, потому что он подробно изложил ее в своей работе "В чем моя вера?" и других своих работах более позднего периода.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Это Вы беретесь рассуждать о его системе ценностей. Но оказывается Вы не знаете предмета, который обсуждаете. Вы не знаете о Боге. Зачем Он нужен. Почему люди Его ищут. Что они в Нём обретают. Считаете, что прочли Толстого и разоблачили его фиктивное добротолюбие. "Пальцем о палец не ударили" пройти хоть часть того Пути, который прошел он. И видимо Вам не очень нравится, когда с Вами поступают также, как Вы выступили против него. Вы превратились в сплошной вопросительный знак. Рассчитываете смутить собеседника?

Ошибки писателя Толстого разоблачил не я, а философ Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силою". Вы считаете, что Иван Ильин не имел права писать такую книгу?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Он отрекся от Христа? Перестал соблюдать заповеди? В чём кардинальность? Самовыражение не является величиной застывшей, если человек не духовный мертвец.

До 50 лет он не верил в Христа, после 50 лет он поверил в Христа и в этот момент его система ценностей изменилась самым кардинальным образом, об этом сам Толстой пишет в своей работе "В чем моя вера?"

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Хотите следовать теософии? Обсудить и мои убеждения заодно? Какова цель вопроса? Я лишь обозначил Вам свои приоритеты. Прозелитской деятельностью я не занимаюсь. Когда то... был грех... Хотелось всех научить теософии... глупым был.

Вы писали ранее "Возможно стоит просто задуматься и попытаться осмыслить и понять не только свою систему ценностей" - я так понял что Вы призываете меня, чтобы я попытался понять Вашу систему ценностей.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Так Вы ему следовали что ли? Деградировали в результате, теперь с Вашей стороны следует предостережение? Может быть хватит? Этого тона самоуверенности и безапелляционности? Помните предостережение в "ТД" о двух конях повозки Джаганнатхи - саморазрушительной силы? Ханжество и материалистичность. Одно, принимающее на себя слишком много, и другое, всё отрицающее по причине невозможности вместить?

Я высказываю свою точку зрения и могу ее аргументировать. Фактически - уже аргументировал в моем ответе на сообщение Т.

Подробный разбор ошибок и заблуждений Толстого уже сделал философ Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силою" - я лучше за него не скажу.

Эта тема была создана потому что в другой теме обсуждение взглядов Толстого являлось оффтопиком, но были люди, которые хотели эти взгляды обсудить. Поэтому я создал эту тему на форуме.

Лично мне интересно было бы обсудить книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663015)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663007)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662964)
Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано.

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?
Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?
Почему/зачем?

Что я считаю? Я считаю, что у Вас нет понятия о заповедях и канонах.

То есть, по Вашему мнению, я не имею права высказывать свое мнение на эту тему и не имею права аргументировать свою точку зрения?

Возможно мы с Вами по разному понимаем смысл канона "Господом твоим".

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Что Вы занимаетесь "осквернением" - профанацией. Поэтому/затем.

Книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою" Вы также считаете осквернением и профанацией?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Гладко стелите с правилами дискуссии. Но вся Ваша дискуссия всецело ради дискуссии. Т.е. ни о чём.

Дискуссия существует только в том случае, когда определена тема дискуссии, обозначены точки зрения оппонентов и каждый из оппонентов может аргументировать свою точку зрения в ходе дискуссии. Цель дискуссии - поиск истины.

Мы с Вами сейчас не дискутируем, потому что я не понимаю, что именно Вы считаете темой дискуссии, какая именно Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу и какие аргументы Вы приводите в подтверждение правильности своей точки зрения.

Наш с Вами разговор можно назвать в лучшем случае обменом мнениями по различным вопросам.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663017)
Вы что-то прочли, что-то решили, оппоненты, их мысли и аргументы - Вам "пофиг".

Вы ошибаетесь.

csdoc 20.12.2018 13:23

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663018)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE.

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

С имхо не спорят. То есть, если собеседник пишет "имхо" он выражает свое мнение, но не готов его аргументированно отстаивать в ходе дискуссии - я так понимаю смысл употребления этого слова. Вот как в этом случае:

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663018)
Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)


Эвиза 20.12.2018 13:25

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663018)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.


Борис, а вот имею своё имхо насчёт ИМХО.


Дело в том, что часто люди, которые пишут ИМХО, на самом деле не считают это мнение скромным. К Вам это не относится.
Они именно навязывали своё мнение, прикрываясь при этом внешне ИМХО.
И на этом форуме тоже это всё происходило, когда каждый второй, поддавшись новому веянию, писал после своих слов ИМХО.


Зачем нам все эти заморочки, придуманные иностранным разумом?
Если человек пишет размышления и рассуждения, то мы понимаем, что он высказывает своё личное понимание этого вопроса.

Эвиза 20.12.2018 13:31

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Решила посмотреть в Интернете, что такое ИМХО и как его народ воспринимает. И сразу попалось интересное мнение:D


Что такое ИМХО

ИМХО (имхо, Имхо) – часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению» . Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю» ; здесь и кроется секрет популярности этого слова. Между тем, великий и могучий русский язык уже давно позволил пользователям Рунета расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение – хрен оспоришь» . Возможно, так оно и правильнее… (ИМХО. )

Но славный путь этого слова на этом не кончается. «Имхо» уже успело стать существительным, которое обычно означает «личное мнение» , «представление, взгляд, убеждение» или «предположение» .

Чуть реже можно столкнуться с другим значением «имхо» : компьютерный акроним. Т. е. «имхо» – синоним самого определения «акроним, аббревиатура» , родовое слово для всех сокращений такого типа. Что такое «BTB»? Ответ: by the way – «между прочим» , т. е. акроним. Аббревиатура. Ещё одно имхо из множества имх.

Ударение стоит на втором слоге, существительное «имхо» относится к среднему роду и свободно склоняется («без имха» , «по имху») . Имеется и множественное число – «имхи» . В составе сложных слов этот компонент почти не наблюдается: ещё не додумались любители экспериментов назвать референдум или опрос-голосовалку – «имхомером» или «имхометром» . Зато уже есть «имхоизм» . Новое философское течение, не иначе. В онлайновых спорах так и мелькают прилагательные «имхошный» и «имховый» – «субъективный» , «личный» , «основанный на собственном опыте» .

Надо заметить, эпитеты эти не лишены самоуверенности и апломба (обратите внимание, как далеко мы ушли от первоначально скромного английского I.M.H.O.). А «имхошник» , наверное, будет человек себе на уме, спорщик, которого трудно переубедить.

И наконец, компьютерные пираты, трудясь в своих мрачных берлогах над взломом очередного мегапортала или суперигрушки, машинально мурлыкают под нос: «Имхо-хо и бутылка рома...» . «Имхо-хо» при этом – междометие.

mika_il 20.12.2018 13:43

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663048)
Лично мне интересно было бы обсудить книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

Не желаете изменить название темы и суть обсуждения? Например, "Можно ли противопоставить злу силу?"

csdoc 20.12.2018 14:05

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663058)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663048)
Лично мне интересно было бы обсудить книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

Не желаете изменить название темы и суть обсуждения? Например, "Можно ли противопоставить злу силу?"

1. Название темы "Можно ли противопоставить злу силу?" будет провоцировать читателей на высказывание своего имхо и как результат этого в теме будет много сообщений с чужими мнениями вида "можно, имхо" или "нельзя, имхо". Ценности такие сообщения никакой не имеют, потому что истинность той или иной точки зрения не устанавливается путем голосования или высказывания своего имхо без аргументации своей точки зрения. Именно поэтому в первом сообщении темы я и дал ссылку на Правила ведения дискуссии.

2. Название темы «А Я говорю вам: не противься злому» является более широким, потому что позволяет обсуждать и точку зрения Толстого и точку зрения Ивана Ильина и точку зрения Учения Живой Этики и точку зрения критиков книги Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою", например статью Николая Бердяева "Кошмар злого добра"

Поэтому менять название этой темы форума считаю нецелесообразным.

Но готов выслушать Ваши аргументы "за" переименование.

Эвиза 20.12.2018 14:27

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663016)
Цитата:

Сообщение от T (Сообщение 662899)
Но мы знаем, что есть существенная разница между темным служением, сознательно мимикрирующим и вползающим в светлые учреждения, и заблуждением ищущего духа, даже очень крупным трагическим и вредоносным, обусловленным изъянами натуры. Чем крупнее дух, тем шире его амплитуда борений духа и изживания.

Из его работ мы знаем, что у него был серьезный психологический кризис и его посещали мысли о самоубийстве, причем настолько сильные что он был на грани того, чтобы убить себя.

Не может ли это быть признаком одержания или как минимум темного влияния, которому подвергался Толстой в процессе своих поисков?


csdoc, читали ли Вы работу Роберто Ассаджиоли


Нервные заболевания при духовном росте


Ассаджиоли пишет:


Hа пyти к достижению полного дyховного сознания человек может пpоходить чеpез пять кpитических стадий: кpизисы, пpедшествyющие дyховномy пpобyждению; кpизисы, вызванные дyховным пpобyждением; спады вслед за дyховным пpобyждением; кpизисы на стадии дyховного пpобyждения и, наконец, «темная ночь дyши».


Если не читали, то прочтите, если читали, то перечтите.
Работа не такая большая.




яБорис 20.12.2018 14:48

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663052)
...
С имхо не спорят. То есть, если собеседник пишет "имхо" он выражает свое мнение, но не готов его аргументированно отстаивать в ходе дискуссии - я так понимаю смысл употребления этого слова. Вот как в этом случае:

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663018)
Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)


Не могу согласиться. Представьте себе, что я вижу в этих словах Христа смысл, который несколько уводит нас от обсуждаемой темы, и как следствие, отсутствие аргументов.

яБорис 20.12.2018 14:57

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663053)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663018)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.O:)

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.


Борис, а вот имею своё имхо насчёт ИМХО.


Дело в том, что часто люди, которые пишут ИМХО, на самом деле не считают это мнение скромным. К Вам это не относится.
Они именно навязывали своё мнение, прикрываясь при этом внешне ИМХО.
И на этом форуме тоже это всё происходило, когда каждый второй, поддавшись новому веянию, писал после своих слов ИМХО.


Зачем нам все эти заморочки, придуманные иностранным разумом?
Если человек пишет размышления и рассуждения, то мы понимаем, что он высказывает своё личное понимание этого вопроса.

Ну перевод... это слово (скромный ) указывает явно.
Сам я эту аббревиатуру употребляю лишь в важных для меня моментах (когда я подразумеваю возможность категоричного несогласия с моим мнением) и она...всегда напоминает мне о собственной гордыне...которая всегда рядом со "знающим" Истину.

mika_il 20.12.2018 14:58

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663060)
Но готов выслушать Ваши аргументы "за" переименование.

Мои аргументы я Вам обозначал - "в чужой монастырь со своим уставом не суйся". Одинаково безнравственно обсуждать заповеди, которые ты сам не разделяешь, и обсуждать взаимоотношения человека с его собственным Господом. Либо мы имеем общую основу обсуждения, либо мы просто принадлежим к разным мировоззрениям и в таком случае нет "правых" и "неправых", а каждый просто поступает по вере и по совести своей.

яБорис 20.12.2018 16:51

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662986)
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?


Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями.

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Погрешности в самых обобщениях риторического вопроса.
Махатма обращается в личном послании, но предполагал ли он то, что его личная переписка будет вынесена в публичное пространство?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662992)
Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе..

На самом деле, Бог указал на главество двух заповедей, и если человек не согласен с этим указанием, то нужен ли ему Бог?
Биороботы это, на мой взгляд, те кто вынес окончательное суждение не подлежащее пересмотру в отношении слов Христа.



Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662998)
...

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

А я всё ждал...заметит кто-нибудь или нет.
Борьбу необходимо вести со злом, а не со злыми.(имхо)

csdoc 20.12.2018 19:24

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663061)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663016)
Цитата:

Сообщение от T (Сообщение 662899)
Но мы знаем, что есть существенная разница между темным служением, сознательно мимикрирующим и вползающим в светлые учреждения, и заблуждением ищущего духа, даже очень крупным трагическим и вредоносным, обусловленным изъянами натуры. Чем крупнее дух, тем шире его амплитуда борений духа и изживания.

Из его работ мы знаем, что у него был серьезный психологический кризис и его посещали мысли о самоубийстве, причем настолько сильные что он был на грани того, чтобы убить себя.

Не может ли это быть признаком одержания или как минимум темного влияния, которому подвергался Толстой в процессе своих поисков?

csdoc, читали ли Вы работу Роберто Ассаджиоли

Нервные заболевания при духовном росте

Ассаджиоли пишет:

Если не читали, то прочтите, если читали, то перечтите.
Работа не такая большая.

Эвиза, отличная статья, спасибо!

Опубликовал ее в виде отдельной темы Нервные заболевания при духовном росте

Наиболее интересные фрагменты:

Diotima 20.12.2018 20:47

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663011)
Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утверждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества.

Вы не видите двойственности в своих словах? Если где-то утверждалось, что любое непротивление злу происходит по причине личного мужества, то вы решили обобщить, что если этого не может быть, значит это все вызвано именно трусостью?

По- моему, оба эти случая имеют право на существование и существуют одновременно. Часто они существуют в одном и том же человеке в одной и той же ситуации. Не бывает мужества без страха, во всяком случае у обычных людей.
А Вы бывали ли сами в подобной ситуации?
И что? Если мы будем осуждать и требовать от людей чего-то, то это как раз и будет проявлением насилия над человеком.
И если по началу будем оправдывать себя тем, что это делаем в ответ на его зло в отношении нас,
а потом просто, потому что считаем себя правыми.
А это корень любого деспотизма.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663011)
Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Цитата:
Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

csdoc 20.12.2018 21:08

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663061)
...

Эвиза, Вы не против, если я переименую эту тему
Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому»
и дам ей новое имя
Цитата:

О сопротивлении злу силою
?

Поскольку уже несколько человек высказали свое мнение о том, что старое название темы является неудачным и рассмотрев их аргументы я вижу что новое название темы лучше подходит, поскольку расставляет более правильные акценты.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663064)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663060)
Но готов выслушать Ваши аргументы "за" переименование.

Мои аргументы я Вам обозначал - "в чужой монастырь со своим уставом не суйся". Одинаково безнравственно обсуждать заповеди, которые ты сам не разделяешь, и обсуждать взаимоотношения человека с его собственным Господом. Либо мы имеем общую основу обсуждения, либо мы просто принадлежим к разным мировоззрениям и в таком случае нет "правых" и "неправых", а каждый просто поступает по вере и по совести своей.

Не совсем понимаю, что именно Вы считаете "чужим монастырем" и "своим уставом" в данном конкретном случае.

Есть такая поговорка
Цитата:

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный — на своих, дурак не учится вообще. Если не удалось быть мудрым не останься дураком.
Эту тему я воспринимаю как возможность для всех нас учиться на чужих ошибках, в данном случае - на ошибках Льва Толстого, которые он допустил, создавая учение о непротивлении злу. В чем именно состоят ошибки Льва Толстого - написано в книге Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою».

Если Вы считаете безнравственным процесс обучения на чужих ошибках - это есть Ваше неотъемлимое право так считать. Не хочу спорить с Вами на эту тему.

Эвиза 20.12.2018 22:13

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663080)
Эвиза, Вы не против, если я переименую эту тему
Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому»
и дам ей новое имя
Цитата:

О сопротивлении злу силою
?

Поскольку уже несколько человек высказали свое мнение о том, что старое название темы является неудачным и рассмотрев их аргументы я вижу что новое название темы лучше подходит, поскольку расставляет более правильные акценты.


csdoc, не кажется ли Вам, что первое название темы противоречит второму названию?

Первая формулировка постоянно повторяется в работе Льва Толстого "В чём моя вера?", а вторая - это название книги Ильина против мировоззрения Толстого.
Может быть как-то шире охватить?
Подумала "О сопротивлению злу" - оказалось, что так называется открытое письмо Ильина В.Х. Даватцу.


"О сопротивлении" - это уже другоеO:)


csdoc, мы же хотели рассмотреть предлагаемые варианты пресечения зла.


Впрочем, Вы, как ведущий темы, имеете приоритет в выборе названия.


Для меня главное, чтобы тема имела интересное наполнение, а не ушла в песок, как многие другие темы.

mika_il 21.12.2018 10:39

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663080)
Не совсем понимаю, что именно Вы считаете "чужим монастырем" и "своим уставом" в данном конкретном случае.

Попробую объяснить, что всему миру давным давно понятно
Цитата:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Вы почему-то считаете, что Л.Н.Толстой ошибался. А он просто следовал своему Высшему. Вы почему-то считаете, что Ильин хорошо описал заблуждения Толстого. Но Вы почему-то не понимаете, что Вы вовсе не стоите с Ильиным на общих позициях, и его дискуссия с Толстым это попросту спор двух христиан нецерковного и церковного толка. В сегодняшней реальности церковь отделена от государства, духовные законы от светских. Т.е. буквально соблюдено евангельское "Богу богово, кесарю кесарево".

Что же делаете Вы? А в точности то же, что и Толстой, пытаетесь одни законы "объединить" с другими. Только есть очень значительное различие между им и Вами. Он опирался на переживание собственных состояний. И в то время монархия и париархат еще действовали "рука об руку". А Вы опираетесь на представления, во многом заимствуемые - у Рерих, у Ильина, кого Вы там еще предлагали... Вот это я и имею в виду - писать свой устав под чужой монастырь. Если обсуждать чьи-либо взгляды, то необходимо удерживать во внимании основу, на которой они приобретены, также основу собственных взглядов и разницу между этими двумя. И предпринимая критику необходимо взвешивать видеть не только свое актуальное, но и также актуальное подвергаемого критическому анализу.


Нет, я не читал "Моя вера" Толстого. Я прочел только "Лев Толстой и его нецерковное христианство", где автор указывает основу взглядов Толстого, причины, влияющие на принятие ими именно такой формы, и выражает своё отношение о фундаментальном единстве со своим собственном мировозрением. И претендуя на общность мировозрений с этим автором, я нахожу для себя возможным выступить в дискуссии с Вами. На своей основе я стою прочно, и уж коли она не расходится с основой Толстого в принципиальных моментах, я думаю, что отвести несправедливые аргументы должно быть возможным.

Эвиза 21.12.2018 12:32

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
А Вы опираетесь на представления, во многом заимствуемые - у Рерих, у Ильина, кого Вы там еще предлагали... Вот это я и имею в виду - писать свой устав под чужой монастырь. Если обсуждать чьи-либо взгляды, то необходимо удерживать во внимании основу, на которой они приобретены, также основу собственных взглядов и разницу между этими двумя. И предпринимая критику необходимо взвешивать видеть не только свое актуальное, но и также актуальное подвергаемого критическому анализу.

Нет, я не читал "Моя вера" Толстого. Я прочел только "Лев Толстой и его нецерковное христианство", где автор указывает основу взглядов Толстого, причины, влияющие на принятие ими именно такой формы, и выражает своё отношение о фундаментальном единстве со своим собственном мировозрением. И претендуя на общность мировозрений с этим автором, я нахожу для себя возможным выступить в дискуссии с Вами. На своей основе я стою прочно, и уж коли она не расходится с основой Толстого в принципиальных моментах, я думаю, что отвести несправедливые аргументы должно быть возможным.


mika_il, а Вам не кажется, что Вы осудили автора темы за то, что делаете сами? :razz:
Я Вам выделила, прочтите.
Автор темы прочёл работу Толстого "В чем моя вера?" Не знаю правда прочёл ли до чтения Ильина или после.


Если мы возьмём книгу Лев Толстой "Соединение и перевод 4-х Евангелий"
(М., ЭКСМО-Пресс, 2001), то увидим, что в конце этой книги стоит статья Александра Меня, который выражает "точку зрения церкви на поиски Бога великим русским писателем".
И христианин берёт и читает статью А.Меня, но не читает статью Толстого, а потом делает свои выводы. Это правильно будет?
Понятно, что христианин уже имеет свою шкалу ценностей и будет смотреть через это стекло, но он хотя бы сам прочитать сначала мог?
Сам поразмышлять над статьёй, сам подумать над сложными местами.
Понятно, что если христианин-фанатик, то он и в руки Толстого не возьмёт и не будет ничего пытаться понять. А это правильно?
mika_il, Вы же сами видите ошибочность такого подхода.


Может быть самому прикоснуться к первоисточнику?

mika_il 21.12.2018 13:23

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663119)
mika_il, а Вам не кажется, что Вы осудили автора темы за то, что делаете сами?

Нет, не кажется. Я не критикую чужие убеждения, судов не устраиваю и оценок не даю. Я только рассматриваю сделанные утверждения на предмет обоснованности и справедливости выводов.

Эвиза 21.12.2018 14:50

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663122)
Я только рассматриваю сделанные утверждения на предмет обоснованности и справедливости выводов.


mika_il, можно поподробнее это предложение?


А кто решает справедливы выводы или нет?

mika_il 21.12.2018 15:24

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663132)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663122)
Я только рассматриваю сделанные утверждения на предмет обоснованности и справедливости выводов.

mika_il, можно поподробнее это предложение?

А что подробнее? Следует какое-либо утверждение. Надо установить его основание. Далее проверить, на возможность противоположных выводов. Если возможны, то суждение несправедливо и не обосновано. Если невозможны, то суждение справедливо и обосновано.
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663132)
А кто решает справедливы выводы или нет?

Практическая цель и/или здравый смысл. Другими словами, результат и польза.

csdoc 21.12.2018 16:50

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Эвиза, прошу Вас и всех остальных участников форума обсуждать учение и работы Л.Н. Толстого в этой теме, которая называется "О сопротивлении злу силою". В том числе и анализ работы Толстого "Исповедь" с точки зрения статьи Роберто Ассаджоли.

А все что имеет отношение к работам и биографии Роберто Ассаджоли обсуждать в специально для этого созданной теме "Нервные заболевания при духовном росте".

Спасибо за понимание.

Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663139)
А вот интересно было бы взять "Исповедь" Л.Н. Толстого и приложить к ней исследование духовных кризисов Ассаджиоли.



csdoc 21.12.2018 19:07

О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663080)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663064)
Мои аргументы я Вам обозначал - "в чужой монастырь со своим уставом не суйся". Одинаково безнравственно обсуждать заповеди, которые ты сам не разделяешь, и обсуждать взаимоотношения человека с его собственным Господом. Либо мы имеем общую основу обсуждения, либо мы просто принадлежим к разным мировоззрениям и в таком случае нет "правых" и "неправых", а каждый просто поступает по вере и по совести своей.

Не совсем понимаю, что именно Вы считаете "чужим монастырем" и "своим уставом" в данном конкретном случае.

Попробую объяснить, что всему миру давным давно понятно
Цитата:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Смысл поговорки "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" в том, что . В данной ситуации "монастрырь" - это форум forum.roerich.info, "уставом" этого "монастыря" являются Правила форума. Вы считаете, что я своими словами или действиями нарушаю правила форума? Какой именно пункт?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Вы почему-то считаете, что Л.Н.Толстой ошибался. А он просто следовал своему Высшему.

Девиз Теософского общества: «Нет религии выше истины».

Даже если этой религией является толстовство.

Цитата:

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
1. Основать ядро всемирного братства без различия расы, веры, пола, касты и т. п.
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.
3. Исследовать необъясненные законы природы и скрытые силы человека.
Вы сейчас, здесь, на этом форуме, посвященном изучению теософии отказываете мне в праве проводить сравнительное изучение религиозного учения созданного Львом Толстым и работы философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою». При этом Вы называете себя убежденным теософом. Вы действительно уверены в том, что Ваша деятельность на этом форуме в этой теме соответствует целям Теософского Общества?

"Толстой просто следовал своему Высшему" - это всего лишь Ваше личное мнение.

То что Толстой заблуждался - это и моя точка зрения и точка зрения философа Ивана Ильина, подкрепленная огромным количеством фактов и доказательств.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Вы почему-то считаете, что Ильин хорошо описал заблуждения Толстого. Но Вы почему-то не понимаете, что Вы вовсе не стоите с Ильиным на общих позициях, и его дискуссия с Толстым это попросту спор двух христиан нецерковного и церковного толка. В сегодняшней реальности церковь отделена от государства, духовные законы от светских. Т.е. буквально соблюдено евангельское "Богу богово, кесарю кесарево".

mika_il, Вы очень сильно заблуждаетесь.

На церковной позиции стоит например, Николай Бердяев, который критикует работу Ивана Ильина именно что с точки зрения официальной церкви.

Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге:

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Что же делаете Вы? А в точности то же, что и Толстой, пытаетесь одни законы "объединить" с другими.

Цитата:

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.
Вы же сейчас пытаетесь запрещать сравнительное изучение религий, философии и наук.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Только есть очень значительное различие между им и Вами. Он опирался на переживание собственных состояний. И в то время монархия и париархат еще действовали "рука об руку".

При чем здесь монархия и патриархат?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
А Вы опираетесь на представления, во многом заимствуемые - у Рерих, у Ильина, кого Вы там еще предлагали... Вот это я и имею в виду - писать свой устав под чужой монастырь.

Не читая книги Ивана Ильина и не имея ни малейшего представления о чем именно там написано, Вы тем не менее делаете такие далеко идущие и категорические выводы.

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

В книге Ивана Ильина я нашел лишь подтверждение своей точки зрения.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Если обсуждать чьи-либо взгляды, то необходимо удерживать во внимании основу, на которой они приобретены, также основу собственных взглядов и разницу между этими двумя. И предпринимая критику необходимо взвешивать видеть не только свое актуальное, но и также актуальное подвергаемого критическому анализу.

Взгляды Толстого и учение Толстого изложены в книге "В чем моя вера?".
Как он пришел к этим взглядам - изложено в книге "Исповедь".

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663102)
Нет, я не читал "Моя вера" Толстого. Я прочел только "Лев Толстой и его нецерковное христианство", где автор указывает основу взглядов Толстого, причины, влияющие на принятие ими именно такой формы, и выражает своё отношение о фундаментальном единстве со своим собственном мировозрением. И претендуя на общность мировозрений с этим автором, я нахожу для себя возможным выступить в дискуссии с Вами. На своей основе я стою прочно, и уж коли она не расходится с основой Толстого в принципиальных моментах, я думаю, что отвести несправедливые аргументы должно быть возможным.

В своей статье "Лев Толстой и его нецерковное христианство" Е.П.Блаватская говорит о том, что есть общего между учением теософии и мировоззрением Льва Толстого. Она не акцентирует внимания на отличиях и расходениях, поэтому у Вас создается такое впечатление, что этих расхождений нет или что они незначительны.

Чтобы предметно обсуждать учение Толстого о непротивлении злу насилием было бы очень неплохо сначала ознакомиться с этим учением. И раз уж Вы беретесь критиковать работу Ивана Ильина - то было бы неплохо сначала ознакомиться с этой работой и понять что именно там написано.

Сейчас Вы действуете по принципу "Не читал, но осуждаю".

Это как-то странно для теософа, с моей точки зрения.

И противоречит второй цели Теософского Общества.

mika_il 21.12.2018 20:07

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663154)
Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

Ограничимся этим. Докажите.

csdoc 21.12.2018 21:30

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663161)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663154)
Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

Ограничимся этим. Докажите.

Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

По мнению Толстого, Христос запрещал суды и запрещал судить преступников. По мнению Толстого Христос призывал прощать преступников и любить их.

Рассмотрим случай мелкого преступника, который совершил незначительное преступление, например, кражу. По мнению Толстого, такого преступника надо простить и отпустить и не наказывать его за совершенное преступление.

Если преступника, совершившего мелкое преступление отпустить - это называется безнаказанность. Видя свою полную безнаказанность - преступник будет совершать преступления и далее. В результате количество преступлений в стране где уничтожены суды - вырастет.

В Новом Завете есть заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.

Ближний - это жертва преступника, которую преступник ограбит или даже убъет и ему за это ничего не будет, никакого "наказания". Творится ли в этом случае зло по отношению к жертве преступника? Очевидно, что творится.

Ближний - это и сам преступник.

Если преступника за мелкое преступление (например, за кражу) посадить в тюрьму - у этого преступника будет возможность посидеть, подумать и осознать всю ошибочность своих действий, стать на путь исправления и в будущем преступлений не совершать. То есть, тем самым преступник сможет покаяться и спасти свою душу.

Если преступника за мелкое преступление простить и отпустить - преступник будет совершать все новые и новые преступления, видя и понимая свою полную безнаказанность. Начав с краж и грабежей он может дойти и до убийства своих жертв. Будет ли это способствовать спасению его души? Очевидно что не будет, потому что не понеся никакого наказания за свое преступление, он не будет иметь и стимула осознать греховность своих поступков и прекратить совершать преступления. То есть, если прощать и отпускать ближнего-преступника, тем самым будет твориться зло по отношению к этому ближнему, потому что это не приведет к спасению его души.

Будет ли проявлением любви по отношению к ближнему-преступнику не помочь спасению его души?

Толстой призывая прощать и отпускать преступников на самом деле призывает творить зло как по отношению к этим преступникам, так и по отношению к (потенциальным) жертвам этих преступников.

Ошибка Толстого в том, что заповедь "не противься злому" или "не суди и судим не будешь" он понял неправильно, да к тому же поставил их на первое место, хотя заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" является второй наиглавнейшей заповедью и имеет более высокий приоритет, чем эти две заповеди, которые по сути является лишь приложением второй главной заповеди в той или иной конкретной ситуации - "На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Я сейчас не сужу Толстого, я лишь говорю о его ошибках, которые он совершил.

Цитата:

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный — на своих, дурак не учится вообще. Если не удалось быть мудрым не останься дураком.
Тема эта создана, чтобы понять в чем были ошибки Толстого, чтобы самим их не допускать. А ошибки там есть и очень нетривиальные.

Понять в чем именно были ошибки Толстого и почему он их совершил - поможет книга Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

csdoc 21.12.2018 23:12

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663079)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663011)
Цитата:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.
Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

Кажется я понял, в чем смысл этого параграфа. В Новом Завете написано:

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
То есть, по большому счету лишь о межличностных отношениях с другими людьми и это есть призыв не отвечать злом на зло, а сохранять спокойствие и равновесие. Именно такая реакция будет проявлением мужественности и никакой трусливости в этом нет. Поскольку никакого лучшего слова не придумали, такая реакция называется "непротивление", потому что в заповеди был призыв "не противься злому".

Фрагмент письма Е.И.Рерих дает ключ к пониманию параграфа 378 из книги Иерархия:

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
В параграфе 378 из книги Иерархия говорится о человеке, который не противится злу. Между "не противиться злому" и "не противиться злу" - огромная разница. Тот кто не противится злу - делает это именно что по причине своей трусливости. Что такое зло? Написано, что зло - это прежде всего разрушение. Причем, замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением. Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

- то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

Проблема в том, что мы две совершенно различные реакции называем одним и тем же словом "непротивление". Во втором случае если человек не противится злу - он делает это не потому что пытается выполнять заповедь межличностных отношений "не противься злому", а по причине своей трусости. "Непротивление" в этом случае - это непротивление злу.

В первом случае "непротивление" - это "непротивление злому", то есть не отвечать злом на зло, сохранять спокойствие и равновесие в межличностных отношениях.

Во втором случае "непротивление" - это "непротивление злу" и причиной этому может быть только трусость, потому что заповеди "не противься злу" никто не давал.

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

mika_il 22.12.2018 02:19

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами -

кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

csdoc 22.12.2018 11:45

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663172)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами

Ваше право так думать

Если Вы считаете, что я ошибаюсь,

1. Расскажите, кто такой "ближний" по словам Христа и по пониманию Толстого.
2. Расскажите, что Толстой подразумевает под "судами человеческими".
3. Расскажите в чем смысл евангельского учения.

Мне интересно будет узнать другую точку зрения и в чем состоят мои ошибки, в этом смысл дискуссии. Иначе подобные разговоры - просто пустая трата времени.

По поводу "никакой свободы не было": Религия в Российской империи

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663172)
Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным.

Я разве где-либо утверждал или подразумевал обратное?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663172)
Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос.

Вы сейчас приписываете мне то, чего я не говорил.

Эвиза 22.12.2018 17:43

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662921)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...
Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.


Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

яБорис 22.12.2018 19:00

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663195)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662921)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...
Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.


Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

Да Он и говорит...и, тем самым, предупреждает своих последователей.

''18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.

19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

20. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше."
Ин. 15: 18, 19, 20

Diotima 22.12.2018 19:24

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663168)
Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

Время в любом случае потрачено не зря, но я не уверена, что Вы не запутались в рассуждениях. или я не запуталась, читая вас.
Чтобы лучше понять вас, позвольте задать вам вопросы.
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?
3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663168)
то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

О каком общем случае речь?

Эвиза 22.12.2018 20:01

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663198)
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663195)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662921)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...
Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.


Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

Да Он и говорит...и, тем самым, предупреждает своих последователей.


Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.

Эвиза 22.12.2018 20:17

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 663172)
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. .


Вот здесь я с mika_il-ом полностью согласна.


Вы эпоху Толстого учитывайте. Что там творилось? Что Толстой видел каждый день? Взгляд художника видел подробности жизни, а душа у него, пройдя через кризисы духовные, утончилась. Душа гения!



Какие суды человеческие там творились на каждом углу? От всех этих царей, генералов, продажных попов.


Народ наш терпеливый зря что ли всколыхнулся в 17-ом году? Это нам сейчас втюхивают каждый день, что цари и попы были все хорошие, а большевики плохие.

Noy61 22.12.2018 20:21

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Фильм "История одного назначения" 2018 год,

яБорис 22.12.2018 20:46

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663201)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663198)
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663195)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 662921)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662918)
...
Зато у меня к Вам есть встречный вопрос: Как Вы понимаете слова Христа

Цитата:

«Не мир пришел Я принести, но меч» (от Луки, 12, 51)
И нет ли с Вашей точки зрения противоречия между этими словами и заповедью Христа

Цитата:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
?

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.


Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

Да Он и говорит...и, тем самым, предупреждает своих последователей.


Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.

Тогда и Вы ответьте мне...кто для Вас Христос?

csdoc 22.12.2018 21:29

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663199)
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?

В заповеди
Цитата:

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5:38-42)
говорится прежде всего о межличностных отношениях и рекомендуется не отвечать злом на зло, рекомендуется сохранять спокойствие и равновесие.

Заповеди "не противься злу" нет, наоборот, говорится о противостоянии злу.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663199)
2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?

В непротивлении злу.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663199)
3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Что такое добро и что такое зло - это слишком общий вопрос.

Эвиза 22.12.2018 21:57

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663206)
Тогда и Вы ответьте мне...кто для Вас Христос?


Уже много лет я пытаюсь разобраться кто ОН. И всё новые и новые сведения выходят на поверхность.

яБорис 22.12.2018 22:42

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 663201)
Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.


Эвиза 22.12.2018 22:53

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Я так понимаю, что Христос принёс меч духовный.
Он же за свою жизнь никого не убил, не пролил ни чьей крови.


В общем Он из будущей эпохи, из шестой расы.

csdoc 22.12.2018 23:06

О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663210)
Автор темы уже трижды сделал в личке мне замечание, а ВЧ удалил сообщения.

Автор темы ранее сделал Вам замечания по поводу однострочных и безсодержательных сообщений, оффтопика и флуда. Именно эти Ваши сообщения и удалил ВЧ.

Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 663210)
Боюсь мой ответ опять уведёт разговор в сторону, да и не получится ответить коротко. Увы.O:)

Эта тема находится в разделе "Агни Йога и Христианство", поэтому все что находится в рамках раздела "Агни Йога и Христианство" тут обсуждать можно.

Главное - чтобы тут не было флуда однострочных и безсодержательных сообщений, как например в теме "тьма невежества".

Владимир Чернявский 23.12.2018 10:13

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663154)
Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения...

Тема действительно не простая. Не стоит забывать, что именно кротость и "не противление" христиан первых веков не только создали сотни святых-мучеников, но и, собственно, обеспечили один важных факторов распространения христианства в мире и моральный базис христианской религии. Мученическая смерить Христа всегда было моральным ориентиром христианства. В этом смысле моральная сторона христианства схожа с буддизмом.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663154)
Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге...

При всей моей симпатии к многим работам Ильина, не стоит забывать, что его философское мышление в итоге привело его поддержке национал-социализма и различного рода фашистских течений. Думаю, не малую роль здесь сыграла как раз его идея об активном сопротивлении злу. Точнее, не правильная точка приложения силы этого сопротивления.

Эвиза 23.12.2018 13:12

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 663203)
Фильм "История одного назначения" 2018 год,


Посмотрела. Фильм замечательный. Надо посмотреть от начала и до самого конца. Через торрент можно посмотреть, так как фильм 2018 года и на ЮТубе пока нет.

Я думаю, что если люди внимательно посмотрят этот фильм, то они лучше поймут о каких судах человеческих говорит Толстой
Заинтересовала надпись в фильме
"Фильм основан на реальных событиях".


Интересно, что в авторах сценария вместе с режиссёром Авдотьей Смирновой стоит Павел Басинский, который написал книгу "Святой против Льва"


Авдотья Смирнова пояснила экспертам Министерства культуры:


«История реальная. Она вся задокументирована. 1856 год. Толстому 38 лет. «Война и мир» только пишется, детей всего трое. Он помещик с большими стяжательскими планами. Однако Толстой — не основной герой фильма. Он — один из четырех. Главный герой — поручик Григорий Колокольцев, и картина — история его взросления. И еще это история про то, как в России вечно входят в конфликт закон и справедливость, долг и милосердие — это дихотомия, из которой мы не можем выбраться. В фильме речь о чувстве долга, которое может погубить все иллюзии о том, как человек должен прожить свою жизнь»


Сюжет описывать не буду. Смотрите фильм.


Про эту историю Лев Толстой написал


«Случай этот имел на всю мою жизнь гораздо больше влияния, чем все кажущиеся более важными события жизни: потеря или поправление состояния, успехи или неуспехи в литературе, даже потеря близких людей…»

Noy61 23.12.2018 16:25

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Да, Эвиза, фильм интересный, актер играющий Льва Толстого очень правдоподобно сыграл писателя - правдоискателя.
Перенося Л. Толстого "образца" 1866 года (а не 1856, как ошибочно написано в вашей цитате) ближе к знанию сформированному у рериховцев, я бы назвал его Левушкой из книги Антаровой "Две Жизни".
После просмотра фильма Толстой становится по-человечески ближе, ореол недоступности мыслей и поступков великого человека для простых людей, снимается. Мы видим понятного человека остро воспринимающего несправедливости мира и борющегося с этими несправедливостями.


Но такое поведение диктуется другим мировоззрением, отличающимся от "непротивления злу насилием". Поэтому Толстой переживший духовный кризис в 1880-х годах и создавший учение о "непротивлении" отличался от Толстого изображенного в фильме.


Интересно, что появление фильма обязано спонсорским деньгам, которые дали жертвователи: Роман Абрамович и Анатолий Чубайс !
Думается, что этот шаг наших первых миллиардеров не случеан, что деньги ими пожертвованы большей частью для расширения идеологического поля либерализма, а не на искусство исключительно.
Если это так, то нужно ждать от создателей фильма последующих произведений, таких примерно: " Толстой создатель учения Непротивления злу насилием - идеологии самой близкой душе русского человека, идеологии самой христианской".
Что то подсказывает мне, что тема Льва Николаевича Толстого, ещё долго будет волновать и вызывать интерес .


LuckyStrike 23.12.2018 18:01

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Складывается впечатление что т.н. рериховцам обязательно нужно кого-нибудь терзать.
Сначала терзали ЛВШ… мол не шибко праведная была
Ныне взялись за Толстого……..!?
Жду не дождусь когда начнете щипать Пушкина

Diotima 23.12.2018 19:15

Ответ: «А Я говорю вам: не противься злому»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663207)
Цитата:
Сообщение от Diotima
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
В заповеди
Цитата:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5:38-42)
говорится прежде всего о межличностных отношениях и рекомендуется не отвечать злом на зло, рекомендуется сохранять спокойствие и равновесие

Похоже, Вы не захотели раскрывать свою точку зрения, просто повторили слова из предыдущего поста.
Позвольте высказать мне свое виденье этого вопроса.
Христос разделяет понятие зло и человека, сделавшего зло. В любом человеке, если он не живой мертвец, конечно, т.е. если у него не отделены высшие принципы, есть Искра Божия, есть Душа, и есть надежда в этом случае, что человек , сделавший зло, может измениться, покаяться, стать лучше, может найти в себе любовь и Бога.
Об этом Христос повторяет неоднократно. И когда говорит, что кто без греха, первым бросьте камень, т.е. напоминает, что и в учениках, тоже было зло, был грех, и это зло вряд ли так быстро испарилось, оно есть, но это не значит, что нужно всех сразу за это убивать.
И когда он говорит, что вы все сыны Божьи, он смотрит не на грешную часть человека, а на его духовную часть, которая обязательно проявится, если
приложатся усилия людей. Заметьте, усилия, сила приложится не к тем людям, которые обижают, а приложится к себе.
Царствие Божие внутри вас. Царствие Божие завоевывается силой, и применивший силу, восхищен будет.
Вот о каком мече говорит Христос. Это меч не против заблуждающихся грешников, детей, чад Божьих, это меч против внутреннего врага- самости, жадности, вранья, агрессии и невежества.
Об этом зле говорилось и в Письме Махатм № 57
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662891)
Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их.

Поэтому не только возможно бороться со злом и при этом не бороться с человеком, заблуждающимся и страдающим.
Не бороться с человеческой душой, с ближним своим, которому можно помочь и нужно возлюбить.
Поэтому необходимо применить силу и останавливать зло прежде всего в себе, а это можно сделать только равновесием и гармонизацией своих чувств, желаний, эмоций, мыслей и поступков.
Это мы рассмотрели конечно идеальный вариант, вариантов взаимоотношений множество, в каждом меру применения сил лучше устанавливать только полностью сбалансировав в себе противоположности и услышав голос своего Духа.

csdoc 23.12.2018 22:35

«не мир пришел Я принести, но меч»
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663250)
Похоже, Вы не захотели раскрывать свою точку зрения, просто повторили слова из предыдущего поста.
Позвольте высказать мне свое виденье этого вопроса.
Христос разделяет понятие зло и человека, сделавшего зло. В любом человеке, если он не живой мертвец, конечно, т.е. если у него не отделены высшие принципы, есть Искра Божия, есть Душа, и есть надежда в этом случае, что человек , сделавший зло, может измениться, покаяться, стать лучше, может найти в себе любовь и Бога.
Об этом Христос повторяет неоднократно. И когда говорит, что кто без греха, первым бросьте камень, т.е. напоминает, что и в учениках, тоже было зло, был грех, и это зло вряд ли так быстро испарилось, оно есть, но это не значит, что нужно всех сразу за это убивать.
И когда он говорит, что вы все сыны Божьи, он смотрит не на грешную часть человека, а на его духовную часть, которая обязательно проявится, если приложатся усилия людей. Заметьте, усилия, сила приложится не к тем людям, которые обижают, а приложится к себе.
Царствие Божие внутри вас. Царствие Божие завоевывается силой, и применивший силу, восхищен будет.
Вот о каком мече говорит Христос. Это меч не против заблуждающихся грешников, детей, чад Божьих, это меч против внутреннего врага- самости, жадности, вранья, агрессии и невежества.
Об этом зле говорилось и в Письме Махатм № 57

Слова "не мир пришел Я принести, но меч" наверное имеет смысл рассматривать в контексте:

Цитата:

http://www.patriarchia.ru/bible/mf/10/

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
В другой части Нового Завета один из апостолов так поясняет что есть меч духовный:

Цитата:

http://www.patriarchia.ru/bible/eph/6/

Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.

Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.

Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Но в книгах Учения Живой Этики слово "меч" понимается иначе. Например:

Цитата:

Иерархия, 274

Уявление границы между добром и злом занимает людей. Многие легенды посвящены этому явлению. Сказано, как, чтоб обозначить эту границу, Архангел положил светоносный меч между добром и злом. Конечно, худо остаться в области зла, но также болезненно толпиться около огненного лезвия. Но люди очень стремятся ранить себя этим мечом. Потому будем отличать людей, смотрящих глазом, и понимающих сознанием и зрением сердца. Они будут стремиться далеко и как бы к дальнему маяку подтягивать себя. Ценны эти якоря дальнего плавания. Среди омывающих ударов волн смываются зловонные пятна зла. Нужно особенно теперь забрасывать дальние якоря. Можно видеть, как теряют смысл малые расстояния. В великий План Единства входит расширение размеров материальных и духовных.

Цитата:

Сердце, 157

Меч пламенный является лучом доспеха духовного. Символ луча мечеподобного прошел все Учения как самый трудный знак. Даже наиболее миролюбивые изображения утверждали меч. Не значит он желание насилия, но он указывает готовность защищать самое священное. Так можно увидеть среди огня бурного стройный меч над лбом воителя духа. Жаль, что запечатление излучения так еще несовершенно в земном мире! Можно было бы явить наглядные доказательства лучей и прочих огней.

И про Меч Христа говорится так:

Цитата:

Мир Огненный III, 163

Молния, рассекающая пространство, творит очищение сфер. Каждое космическое явление трансмутирует те энергии, которые должны быть переработаны. В Космической Лаборатории есть много способов разряжений пространства. Очищение есть процесс, необходимый в Космосе. Зная единство Макрокосма с микрокосмом, нужно найти понимание каждого процесса. Кто же будет трансмутировать дух человечества? Скажем — молния Духа Носителя Огня. Кто же пустит стрелу космическую для разрушения зла? Кто же возьмет труд очистить Знамена доверенные? Правильно вспомнили Меч Христа. Когда космические энергии напрягаются в огненной мощи, и молнии очищения содрогают пространство, Дух Огненный творит соответственно. Мир болеет от полумер и задыхается от попустительства — да, да, да! Молния духа может очистить пространство. Молния духа может явить дальние Миры. Молния духа может дать чудесное будущее, ибо молния духа насыщает пространство огненными энергиями. Кто же явит вещий огонь очищения? Лишь Сотрудник Космических сил, лишь Сотрудник Сил Света. Тебе, Сотрудница Космических сил, Спутница Сил Света, Я завещал молнию духа. Тебе явлено право творить Космическим Мечом. Тебе дано Огненное Сердце — да будет Свет молнии Красоты, — да, да, да! Я сказал.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 663250)
Царствие Божие завоевывается силой, и применивший силу, восхищен будет.

В Новом Завете наверное все-таки не про восхищение говорится. Более точная цитата:

Цитата:

http://www.patriarchia.ru/bible/mf/11/

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно прийти.

Цитата:

http://www.patriarchia.ru/bible/lk/16/

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

запахгардении 24.12.2018 05:43

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Можно поточнее, на чем основан этот вывод?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.

Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос. Согласно того же Ассаджоли, есть кризисные стадии, связанные с духовным пробуждением и они иногда (если не часто) с точки зрения духовности приводят к тем или иным преступлениям.
Цитата:

Сердце 545
Закон свободной воли не позволяет прекращать зарождение преступлений. Но закон справедливости даёт возможность прекращать развитие вреда как внизу, так и наверху. Вы не можете предотвратить зарождение мыслей преступных, невозможно пресечь их, но явление развития сердца может подсказать, где возможно преследование зла. Потому так настаиваем на Учении Сердца. Никакой другой центр не может заменить сущность сердца.

Накопления веков Чаши находятся в распоряжении сердца. Ведь спасение человечества не в отдельных сиддхи, но в срединном двигателе, в сердце. Так поверх разделений нужно прийти к корню движения.

Прежде чем рассуждать на тему добра и зла, было бы неплохо понять что это такое и можно ли рассматривать эти две стороны по отдельности.
Цитата:

Сердце 499
Зло создаёт субстанцию, по плотности подобную добру. Конечно, невозможно держать в пространстве ядовитые рассадники, потому разве не справедлив закон, что посеявший должен пожать, иначе, должен трансмутировать своё порождение? Было бы несправедливо нагружать всё зло на добрых духов. Конечно, великий дух поглощает и трансмутирует массу зла, но даже ему не легко принять яд мира. Знаете, как тяжко трансмутировать зло от всех частей света! Знаете, что стоит истечение сердечной энергии.

Noy61 24.12.2018 07:49

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Прежде чем рассуждать на тему добра и зла, было бы неплохо понять что это такое и можно ли рассматривать эти две стороны по отдельности.
Цитата:

Сердце 499
Зло создаёт субстанцию, по плотности подобную добру. Конечно, невозможно держать в пространстве ядовитые рассадники, потому разве не справедлив закон, что посеявший должен пожать, иначе, должен трансмутировать своё порождение? Было бы несправедливо нагружать всё зло на добрых духов. Конечно, великий дух поглощает и трансмутирует массу зла, но даже ему не легко принять яд мира. Знаете, как тяжко трансмутировать зло от всех частей света! Знаете, что стоит истечение сердечной энергии.

Второй вопрос: что первично Добро или Зло. Нужно разделить на Космос и Землю. Нужно разделить на Кали Югу и Сатья Югу и наверное ещё какие то поставить условия.
Но вопрос рождается из следующего:


Сердце 312
Цитата:

"Почему должны мы считаться с законами Вселенной?
Конечно, они для нас разрешают явление Армагеддона. Упуская нить Армагеддона, мы погружаемся в Хаос. И нет такой тропы восхождения, когда бы ни была нужна нить. Вы знаете эти нити на скалах восхождения."


Эвиза 24.12.2018 11:41

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
То же, что Вам представляется много зла в мире, никак не должно огорчать вас. Зло, которое Вы видите, есть тот матерьял, над которым вы призваны работать. Огорчаться на то, что зла слишком много, все равно что плотнику огорчаться, что лес, из которого он будет рубить, слишком велик. Прием же работы над этим матерьялом только один: самосовершенствование. Совершенствоваться нельзя одному, совершенствование себя всегда видится на других и только оно одно воздействует на них.


Лев Толстой

csdoc 24.12.2018 12:40

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Можно поточнее, на чем основан этот вывод?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.


В своем исходном сообщении я ведь привел очень подробное доказательство этому утверждению. Вы видите ошибку в моих рассуждениях?

Если Вам нужны подтверждения из Учения Живой Этики, тогда пожалуйста:

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос.

Принцип неотвратимости наказания является лучшим способом предупреждения преступлений.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Согласно того же Ассаджоли, есть кризисные стадии, связанные с духовным пробуждением и они иногда (если не часто) с точки зрения духовности приводят к тем или иным преступлениям.

В статье Робеpто Ассаджиоли "Нервные заболевания при духовном росте" мне не удалось найти слова "преступление".

Возможно Вы приписываете Робеpто Ассаджиоли то, чего он не говорил?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Цитата:

Сердце 545
Закон свободной воли не позволяет прекращать зарождение преступлений. Но закон справедливости даёт возможность прекращать развитие вреда как внизу, так и наверху. Вы не можете предотвратить зарождение мыслей преступных, невозможно пресечь их, но явление развития сердца может подсказать, где возможно преследование зла. Потому так настаиваем на Учении Сердца. Никакой другой центр не может заменить сущность сердца.

Накопления веков Чаши находятся в распоряжении сердца. Ведь спасение человечества не в отдельных сиддхи, но в срединном двигателе, в сердце. Так поверх разделений нужно прийти к корню движения.

Учение Живой Этики не запрещает правосудие:

Цитата:

Напутствие Вождю, 19

Скорость судопроизводства придаст бодрость населению. Вождь должен принять ответственность, чтобы Правосудие отправлялось без замедления. Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого. Могут быть привлечены различные эксперты, но сам судья должен иметь достаточно просвещённое сознание. Сам Вождь должен проверять сознание судей. Правосудие — явление благородства Государства.

запахгардении 26.12.2018 03:07

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Можно поточнее, на чем основан этот вывод?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.


В своем исходном сообщении я ведь привел очень подробное доказательство этому утверждению. Вы видите ошибку в моих рассуждениях?

Если Вам нужны подтверждения из Учения Живой Этики, тогда пожалуйста:

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

Нет, ошибок в Вашем суждении нет, но только потому что суждение обобщенное.

Если же конкретно разбирать каждый случай "зла", то найдется много "но".
Например, практика черной магии в современном обществе никак не порицаема, или защита человеком права собственности на имущество в обществе считается нормой (в Учении это не столь очевидно), при этом защита человеком достоинства Учителя вызывает усмешку. Если в отношении собственности действуют "объективные" категории, то в других приведенных случаях действуют субъективные категории и здесь правосудие, о котором Вы говорите ниже в сообщении, не компетентно и субъективно и очень часто действует скорее во вред тому, кого должно было бы защитить, или не действует вовсе.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос.

Принцип неотвратимости наказания является лучшим способом предупреждения преступлений.

Принцип неотвратимости наказаний человеческим судом зачастую порождает еще большее зло, особенно для тех, кого "отмазывают". Было бы слишком просто свести понимание правосудия, как инструмента возмездия над злом в понятие человеческого суда, о чем говорит президент в Ваших цитатах.
Практически при всех имущественных спорах если все стороны спора будут исходить из терпения, терпеливости и любви к ближнему, то суд человеческий будет не нужен.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Согласно того же Ассаджоли, есть кризисные стадии, связанные с духовным пробуждением и они иногда (если не часто) с точки зрения духовности приводят к тем или иным преступлениям.

В статье Робеpто Ассаджиоли "Нервные заболевания при духовном росте" мне не удалось найти слова "преступление".

Возможно Вы приписываете Робеpто Ассаджиоли то, чего он не говорил?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Цитата:

Сердце 545
Закон свободной воли не позволяет прекращать зарождение преступлений. Но закон справедливости даёт возможность прекращать развитие вреда как внизу, так и наверху. Вы не можете предотвратить зарождение мыслей преступных, невозможно пресечь их, но явление развития сердца может подсказать, где возможно преследование зла. Потому так настаиваем на Учении Сердца. Никакой другой центр не может заменить сущность сердца.

Накопления веков Чаши находятся в распоряжении сердца. Ведь спасение человечества не в отдельных сиддхи, но в срединном двигателе, в сердце. Так поверх разделений нужно прийти к корню движения.

Учение Живой Этики не запрещает правосудие:

Цитата:

Напутствие Вождю, 19

Скорость судопроизводства придаст бодрость населению. Вождь должен принять ответственность, чтобы Правосудие отправлялось без замедления. Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого. Могут быть привлечены различные эксперты, но сам судья должен иметь достаточно просвещённое сознание. Сам Вождь должен проверять сознание судей. Правосудие — явление благородства Государства.

Читая по букве, разумеется не найдете в статье Ассаджоли о преступлениях, но ведь для знакомых с Учением, преступлением будут являться не столь очевидные для общества проступки. "Зеленая лампа" А.Грина как раз об этом.

Вы привели цитату из "Напутствия вождю", но похоже так и не поняли главного отличия подходов к правосудию в современном обществе и в том, что написано в Напутствии, даже выделили не главное. А главным будет
Цитата:

"Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого."

Эвиза 26.12.2018 11:35

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 663246)
Да, Эвиза, фильм интересный, актер играющий Льва Толстого очень правдоподобно сыграл писателя - правдоискателя.
Перенося Л. Толстого "образца" 1866 года (а не 1856, как ошибочно написано в вашей цитате) ближе к знанию сформированному у рериховцев, я бы назвал его Левушкой из книги Антаровой "Две Жизни".
После просмотра фильма Толстой становится по-человечески ближе, ореол недоступности мыслей и поступков великого человека для простых людей, снимается. Мы видим понятного человека остро воспринимающего несправедливости мира и борющегося с этими несправедливостями.


Но такое поведение диктуется другим мировоззрением, отличающимся от "непротивления злу насилием". Поэтому Толстой переживший духовный кризис в 1880-х годах и создавший учение о "непротивлении" отличался от Толстого изображенного в фильме.

Интересно, что появление фильма обязано спонсорским деньгам, которые дали жертвователи: Роман Абрамович и Анатолий Чубайс !
Думается, что этот шаг наших первых миллиардеров не случеан, что деньги ими пожертвованы большей частью для расширения идеологического поля либерализма, а не на искусство исключительно.
Если это так, то нужно ждать от создателей фильма последующих произведений, таких примерно: " Толстой создатель учения Непротивления злу насилием - идеологии самой близкой душе русского человека, идеологии самой христианской".
Что то подсказывает мне, что тема Льва Николаевича Толстого, ещё долго будет волновать и вызывать интерес .


Noy61, если олигархи вложили деньги в хороший фильм, то это надо приветствовать на данном этапе. Без денег фильм не снимешь.
Понятно, что Чубайс денег дал не кому-нибудь, а своей жене. Так она женщина талантливая. Этот фильм отличается от всей чернухи, снятой нашим кинематографом за последние годы.
Пусть олигархи лучше денег вложат в нашу культуру, чем в чужую.
Я лучше посмотрю такой фильм, чем "Левиафан", в который были вбуханы государственные деньги.
Кстати, не Мединский в этом виноват. Из интервью:



"Решение о господдержке фильма «Левиафан» было принято еще при прежнем министре культуры. А вы сегодня разрешили бы финансировать картину с подобным сценарием?

— Решение о финансировании принимает не министр, а экспертный совет при Минкультуры закрытым голосованием. С моим приходом сценарии стали подвергаться дополнительной экспертизе, особенно если это историческое кино. Но лично мое мнение: фильмы, которые не просто заточены на критику действующей власти, а откровенно ее оплевывают (это, кстати, неуважение к выбору налогоплательщиков), наполнены духом безысходности и бессмысленности нашего существования, не должны за счет налогоплательщиков финансироваться".



То есть какой-то экспертный совет закрытым голосованием решает вбухать деньги налогоплательщиков в откровенный русофобский фильм, чтобы потом гнать этот фильм за границей и "Оскары" получать.
Так что же это лучше? Лучше потому что это государственные деньги?
Не забывайте, Noy61, что у нас в стране сейчас капитализм.
Если у олигарха попадается талантливая жена, то и у него иногда бывает просветление в мозгах. Грехи, опять же надо замаливать.

Эвиза 26.12.2018 12:15

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Конечно, эта история с солдатом повлияла на Толстого очень сильно.

Вот интересный материал

ИСТОРИЯ ОДНОГО ПОРАЖЕНИЯ. Лев Толстой и казнь рядового солдата Василия Шабунина. Эпизод 1866 г.



В советское время, по инициативе Музея-усадьбы «Ясная Поляна», на могиле Шабунина была положена каменная плита и установлен памятник-обелиск.

Читая в рукописи статью Овсянникова, Толстой 9 апрели 1889 года записал в дневнике: «Читал эпизод о защите казнённого солдата. Написано дурно, но эпизод ужасен в простоте описания — контраста развращённых полковников и офицеров, командующих и завязывающих глаза, и баб и народа, служащею панихиды и кладущего деньги» (50, 64).

На Толстого суд над Шабуниным и казнь его произвели огромное впечатление. В деле Шабунина он — как раньше в Париже при виде смертной казни — столкнулся с той диной, страшной, беспощадной силой, которую представляло и представляет собою всякое государство, основанное на насилии.

«Случай этот, — писал Толстой Бирюкову, имел на нею мою жизнь гораздо более влияния, чем все кажущиеся более важными события жизни: потеря или поправление состояния, успехи или неуспехи в литературе, даже потери близких людей».






Ещё один эпизод из жизни царской России. И после всех таких эпизодов, нам сейчас рассказывают, как шикарно жилось простому народу при царях.

Эвиза 26.12.2018 12:54

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
В той истории были законы государства, а теперь посмотрим на законы Церкви того времени и как это пересекается с Львом Толстым и с нашим временем



Освященный Собор Русской Православной старообрядческой Церкви, состоявшийся 16-18 октября 2012 г. в Москве, канонизировал суздальских исповедников:
6. Об общецерковном прославлении святых исповедников Суздальских
6.1. Установить общецерковное почитание святых исповедников Суздальских: архиепископа Славскаго Аркадия, епископа Тульчинскаго Алимпия, епископа Новозыбковскаго Конона, епископа Пермскаго Генадия;
6.2. Установить память святых исповедников Суздальских в день преставления архиепископа Славскаго Аркадия 18 ноября (ст.ст.) и совершать им службу как четверичным святым.


Епископ Алимпий Тульчинский провел в тюрьме суздальского Спасо-Евфимиева монастыря пять лет - до самой своей смерти в 1859 году. Епископ Геннадий Пермский сидел в этой тюрьме 19 лет, епископ Конон Новозыбковский - 22 года, архиепископ Аркадий Славский - 27 лет.


Эти три узника были освобождены только в 1881 г. - причем по ходатайству Льва Толстого. Все четыре исповедника оказались в никонианской монастырской тюрьме только за исполнение своих православных епископских обязанностей.


В связи с данной канонизацией уместно вспомнить о том, что РПЦ МП до сих пор не покаялась и даже элементарно не извинилась перед старообрядцами за гонения XVIII-XIX веков - несмотря на то, что участие духовных предков господина Гундяева в этих гонениях очевидно и неоспоримо.
Освященный Собор является высшим органом управления Русской Православной старообрядческой Церковью, которая канонизацией суздальских исповедников недвусмысленно выступила в защиту свободы совести, что имеет большое моральное значение в условиях сегодняшней клерикализации России.



Эвиза 26.12.2018 13:39

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Может быть Лев Толстой исповедовал их веру? Или они исповедовали его учение, его веру?
Нет. Они тоже считали его учение ересью.
Просто совесть Льва Толстого заставляла его биться с несправедливостью.
И он спасал людей.



Как он за этих стариков хлопотал
В 1871 году после нескольких лет тюрьмы старообрядческий епископ Савватий (Левшин) был освобожден и сослан под надзор полиции в Тулу.

Лев Толстой в 1879 году, когда был в Туле, заехал к нему поговорить и узнал об трёх заключённых стариках старообрядцах. Лев Толстой отвечал: «Может ли быть сие?» Потом он еще собрал сведения, узнал, что действительно содержатся.
Лев Толстой не только беседовал с освобожденным епископом Савватием (Левшиным) в Туле, но сделал все, что мог, чтобы освободить остававшихся в заключении старообрядческих иерархов.


Сначала Лев Толстой пытался действовать через свою двоюродную тётку
Александру Андреевну Толстою – камер-фрейлину императорского двора. Их дружба и переписка длились несколько десятилетий. Переписка была издана в 1911 году (сразу после смерти писателя) отдельной книгой.


Александра Толстая писала 4 апреля того же 1879 года в Ясную Поляну: «Получив ваше письмо, я возмечтала, что сейчас освобожу ваших раскольников. Но вышло иначе. Государь никогда ничего не решает без предварительных исследований, и надо было адресоваться к министрам. Я сейчас же отправилась к Дмитрию Толстому (обер-прокурору Синода), и, хотя все раскольники принадлежат к Министерству внутренних дел, он тут же при мне написал и отправил запрос об ваших protege и обещал мне скорый ответ. Затем научил, кого спросить в Мин<истерстве> в<нутренних> д<ел>. Надеюсь, что все это сделается прежде моего отъезда. Дмитрий Толстой сказал мне при том, что вообще их сажают не за религиозные убеждения, а за совращение православных в раскол. Во всяком случае, мне кажется, пора их простить».
Неудачная в целом попытка добиться освобождения при посредничестве Александры Толстой и императрицы заставила писателя пойти иным путем. По докладу министра внутренних дел графа Игнатьева император Александр III осенью 1881 года распорядился выпустить на свободу суздальских епископов. Об этом достаточно подробно рассказывает Пругавин в своем очерке «Старообрядческие архиереи в суздальской крепости». Им было запрещено жить в столицах. Факт освобождения широко комментировался в тогдашней прессе. Освобождение и дальнейшая судьба страдальцев – уже особая история.









Спасо-Евфимиев монастырь в Суздале в царское время использовался как тюрьма для религиозных диссидентов.

Эвиза 26.12.2018 14:13

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Когда читаешь Дневники и записные книжки Льва Толстого разных лет, то не чувствуешь, что человек не противился злу.


В 1881 году семья Толстых переехала в Москву, чтобы дать детям образование. Толстой тяжело принимал перемены, связанные с жизнью в городе. Вот что он записал в дневнике 5 октября 1881 года, уже будучи в Москве:

«Прошел месяц — самый мучительный в моей жизни. Переезд в Москву. — Всё устраиваются. Когда же начнут жить? Всё не для того, чтобы жить, а для того, что так люди. Несчастные! И нет жизни. —

Вонь, камни, роскошь, нищета. Разврат. Собрались злодеи, ограбившие народ, набрали солдат, судей, чтобы оберегать их оргию, и пируют. Народу больше нечего делать, как, пользуясь страстями этих людей, выманивать у них назад награбленное. Мужики на это ловчее. Бабы дома, мужики трут полы и тела в банях, возят извозчиками».

csdoc 26.12.2018 15:40

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Можно поточнее, на чем основан этот вывод?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663165)
Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.


В своем исходном сообщении я ведь привел очень подробное доказательство этому утверждению. Вы видите ошибку в моих рассуждениях?

Если Вам нужны подтверждения из Учения Живой Этики, тогда пожалуйста:

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

Нет, ошибок в Вашем суждении нет, но только потому что суждение обобщенное.

Учение Льва Толстого о непротивлении злу (насилием) является обобщенным, поэтому и доказательство его ошибочности также является обобщенным. Причем мое доказательство - исключительно с христианской точки зрения и с точки зрения тех заповедей в которые верил сам Лев Толстой.

Если ошибок в моем доказательстве нет, то о чем мы сейчас вообще говорим и зачем?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
Если же конкретно разбирать каждый случай "зла", то найдется много "но".
Например, практика черной магии в современном обществе никак не порицаема, или защита человеком права собственности на имущество в обществе считается нормой (в Учении это не столь очевидно), при этом защита человеком достоинства Учителя вызывает усмешку. Если в отношении собственности действуют "объективные" категории, то в других приведенных случаях действуют субъективные категории и здесь правосудие, о котором Вы говорите ниже в сообщении, не компетентно и субъективно и очень часто действует скорее во вред тому, кого должно было бы защитить, или не действует вовсе.

И что конкретно Вы предлагаете для решения озвученной Вами проблемы?

Запретить и распустить вообще все суды, как это предлагал сделать Лев Толстой?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663271)
Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос.

Принцип неотвратимости наказания является лучшим способом предупреждения преступлений.

Принцип неотвратимости наказаний человеческим судом зачастую порождает еще большее зло, особенно для тех, кого "отмазывают".

Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Если же преступников не наказывать и отпускать, как предлагает Лев Толстой - количество преступников и количество преступлений только вырастет.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
Было бы слишком просто свести понимание правосудия, как инструмента возмездия над злом в понятие человеческого суда, о чем говорит президент в Ваших цитатах.

Выбор у нас небольшой: или так называемый "человеческий суд", что имеет место быть сейчас в виде независимой судебной системы, или же полное отсутствие судов и всепрощение преступников, как это предлагал Лев Толстой.

Или Вы видите какие-то другие варианты?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663281)
Учение Живой Этики не запрещает правосудие:

Цитата:

Напутствие Вождю, 19

Скорость судопроизводства придаст бодрость населению. Вождь должен принять ответственность, чтобы Правосудие отправлялось без замедления. Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого. Могут быть привлечены различные эксперты, но сам судья должен иметь достаточно просвещённое сознание. Сам Вождь должен проверять сознание судей. Правосудие — явление благородства Государства.

Вы привели цитату из "Напутствия вождю", но похоже так и не поняли главного отличия подходов к правосудию в современном обществе и в том, что написано в Напутствии, даже выделили не главное.

Тот подход, о котором написано в "Напутствии Вождю" не реазилуем в современном обществе, поскольку сейчас законодательная, судебная и исполнительная власть независимы друг от друга.

Цитата:

Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого.
Цитата:

Сам Вождь должен проверять сознание судей.
Есть ли смысл сейчас обсуждать то, что на текущем этапе реализовать невозможно?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663368)
А главным будет
Цитата:

"Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого."

Что конкретно Вы предлагаете сделать для того чтобы улучшить ситуацию?

О том, что текущая ситуация является не идеальной я и сам знаю.

запахгардении 27.12.2018 04:22

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Учение Льва Толстого о непротивлении злу (насилием) является обобщенным, поэтому и доказательство его ошибочности также является обобщенным. Причем мое доказательство - исключительно с христианской точки зрения и с точки зрения тех заповедей в которые верил сам Лев Толстой.

Если ошибок в моем доказательстве нет, то о чем мы сейчас вообще говорим и зачем?

Говорим затем, чтобы разобраться почему ошибался ЛНТ в своих статьях, а если позже обнаружил свои ошибки, тогда почему не признал это также публично.
По поводу Заповедей мы уже выяснили, что Вы их неверно читаете, у Вас есть определенная склонность выдергивать цитаты из цельного смыслового текста и делать свои выводы, в то время как смысл Заповеди заключен в полном содержании ее. Очевидно, та же ошибка была у ЛНТ и прочих, в т.ч. и наших современников. К тому же при размышлении над Заповедью (нами обсуждаемой) ЛНТ использовал индуктивный подход, т.е. брал конкретную ситуацию и пытался прийти к смыслу выдернутой им из Заповеди фразе "Не противься злому...". В прошлом моем посте демонстрацию такого подхода можно было наблюдать. Наличие этих двух ошибок и привело к искажению понимания Заповеди "Просящему у тебя дай", а заодно и привело к бессмыслице всей Нагорной Проповеди, поставив в противоречивые позиции Заповеди.
Обобщения имеют место как при индуктивном, так и при дедуктивном подходе, но при индуктивном подходе, обычно, выводы совершенно отличаются, потому как присутствует масса частных ошибок. Высокие Духи знают, поэтому они пользуются дедуктивным методом, нам же необходимо избегать хотя бы таких очевидных ошибок, как выдергивание фраз из контекста.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Если же преступников не наказывать и отпускать, как предлагает Лев Толстой - количество преступников и количество преступлений только вырастет.

Держать преступные склонности на привязи страхом, о страхе в Учении много сказано, повторяться не буду. Преступников не отпускать нужно, а лечить, в т.ч. и воспитывать, но к сожалению, человечество еще к этому не готово.
Количество преступлений будет только расти не зависимо от ужесточения мер, потому что для сдерживания преступности применяется путь темных - страх, а не потому что не противодействуют злу.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Выбор у нас небольшой: или так называемый "человеческий суд", что имеет место быть сейчас в виде независимой судебной системы, или же полное отсутствие судов и всепрощение преступников, как это предлагал Лев Толстой.

Или Вы видите какие-то другие варианты?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Тот подход, о котором написано в "Напутствии Вождю" не реазилуем в современном обществе, поскольку сейчас законодательная, судебная и исполнительная власть независимы друг от друга.

Цитата:
Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого.
Цитата:
Сам Вождь должен проверять сознание судей.
Есть ли смысл сейчас обсуждать то, что на текущем этапе реализовать невозможно?

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А главным будет
Цитата:
"Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого."
Что конкретно Вы предлагаете сделать для того чтобы улучшить ситуацию?

О том, что текущая ситуация является не идеальной я и сам знаю.

Так Вы определитесь с выбором сам, а потом предлагайте другим, но для меня неприемлемы Ваши ограничения. Противостоять злу в обобщенном смысле на современном этапе эволюции человечества - это искоренение невежества, замена невежественного понимания сущности жизни пониманием Учения и поэтому выбор огромен.
Смысл в обсуждении всегда есть. В первую очередь необходимо понять, что сознание должно управляться сердцем. Наука и медицина должны перенастроиться в своих исследованиях с учетом такого понимания, а не исследовать мозг, который является всего лишь инструментом, вышедшим из под контроля хозяина. Школьная и дошкольная программы должны включать этику из понимания сущности фокуса жизни - сердца. Впрочем, все есть в Учении, на мой взгляд практически всю книгу "Сердце" необходимо включить в школьную программу, как ключевой раздел дисциплины Этика. Это просто глобальное, коренное изменение мировоззрения и в одночасье его не провести,но начать с чего-то необходимо, причем на первых шагах это должно произойти волевым решением и скорее в науке (психологии), чем в других областях. Ведь не сложно начать исследовать мозг параллельно с исследованием сердца, причем не только больных,но и здоровых людей. Сейчас практически все области сориентированы на психологию, поэтому открытия науки в этом направлении дадут огромную подвижку изменению понимания сущности человека.
Тем, кто знаком с Учением, необходимо углублять свои знания о сердце наблюдением за своим, и хотя бы мысленно через сердце подталкивать процесс становления Учения сердца в обществе и на государственном уровне во всех областях: культура, наука, образование, медицина и т.д. Необходимо интересоваться всем, где хоть как-то упомянуто сердце, и если допущено поношение сердца, то противиться этому. Форум можно использовать не только для обмена мнениями, тягания знаниями и умением формулировать точку зрения, но и для рождения коллективных мыслеформ. Коллективная мыслеформа имеет огромную силу.

Эвиза 27.12.2018 12:17

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Что хочется добавить про Толстого, чтобы лучше его понимать.
Толстой выучил древнегреческий, греческий и древнееврейский, чтобы читать подлинники.



"За один — три месяца, полагал Толстой-полиглот, можно выучить, например, английский язык, если знаешь немецкий или французский. Он был убежден, что только ленивый не может выучиться по-гречески. Обучение следует начинать с тех греческих слов, которые употребляются в русском языке. Писатель изучил этот язык и прочитал произведения Геродота всего за три месяца. После этого он навестил профессора Катковского лицея П. М. Леонтьева, чтобы рассказать о своих впечатлениях от древнегреческого. Профессор долго не мог поверить в возможность столь быстрого освоения древнего языка и предложил почитать вместе с ним a livre ouvert. В трех случаях вышли разночтения в переводе, но в конце концов профессор был вынужден признать мнение Льва Николаевича верным. С утра до ночи писатель учился греческому. Ничего не писал, а только учился. Сожалел, что Гомер «изгажен» переводами Фоссы и Жуковского, которые «пели каким-то медово-паточным, горловым и подлизывающим голосом». Греческие лексиконы, хранящиеся в Ясной Поляне, переложены ароматными степными засушенными цветами, собранными писателем в пору штудирования им древнегреческого языка. Он говорил, что благодарен Богу за то, что тот «наслал» на него такую «дурь», как изучение языка Гомера. Ведь без знания этого языка, полагал он, невозможно считать себя образованным человеком.

Спустя 13 лет, всего лишь за зиму, Толстой выучит древнееврейский язык и благодаря этому поймет Писания. В итоге подорвет себе здоровье, как, впрочем, и во время изучения древнегреческого".

(Н. А. Никитина. Повседневная жизнь Льва Толстого в Ясной поляне)



Ещё информация:
Толстой обратился к казенному раввину Москвы {р. Минору} с просьбой о частных уроках древнееврейского языка, которые тот давал ему долгое время, обучая Толстого ашкеназскому про-изношению русских евреев .

В 1882 году, год спустя после еврейских погромов, Лев Толстой, читавший книгу «Берешит» («Бытие» ) пришел к выводу, что история Иосефа — самая прекрасная новелла в мировой литературе.
Раввин Москвы был очень удивлен, когда писатель пришел к нему и попросил учить его ивриту. В усадьбе Толстого, превращенной в музей, хранится ТАНАХ.

Пометки на русском, сделанные Толстым, гласили: «Какая прелесть! »
Лев Николаевич Толстой впоследствии так вспоминал о занятиях по изучению иврита:
"Все это время (1882) я очень пристально занимался еврейским и выучил его почти, читаю уж и понимаю. Учит меня раввин здешний Минор, очень хороший и умный человек".



Толстой проделал грандиозный труд, чтобы докопаться до истинного смысла Евангелия. Повторить этот путь не представляется возможным обычному человеку.
Над этим основополагающим исследовательским трудом – «Соединение и перевод четырех Евангелий» – Толстой работал более 6 лет.
19 мая 1884 г. он писал В.Г. Черткову: «Это сочинение — обзор богословия и разбор Евангелий — есть лучшее произведение моей мысли, есть та одна книга, которую (как говорят) человек пишет во всю свою жизнь». Эта работа потребовала высоко напряженного умственного труда.
Чтобы докопаться до истинного смысла, Толстой откинул церковное толкование, и концентрируясь на вопросах морали, он провёл грандиозную работу. Толстой заново переводил Евангелия, усердно изучая греческие тексты Евангелий, и соединял разбросанные и продублированные места 4х Евангелий в один связный текст. «Методически, шаг за шагом, стараюсь разобрать все то, что скрывает от людей истину, и стих за стихом вновь перевожу, сличаю и соединяю четыре Евангелия.»
При переводе наиболее трудных и значительных мест Евангелий обращался к латинскому переводу (Вульгата), к немецкому, французскому, английскому переводам и справлялся в ряде лексиконов о передаче на различных языках употребленных в Евангелиях греческих слов. Л.Н. Толстой, владея около 15 языков, чтобы ещё улучшить понимание Писания, выучился за зиму по-еврейски.

И т.д.

csdoc 28.12.2018 13:47

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662933)
Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"
Цитата:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Е.И.Рерих утверждает, что это евангельское речение было искажено . При этом из Граней Агни Йоги мы знаем, что фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это действительно слова Христа и они были сказаны именно так.

Разве не будет кощунством приписывание Христу тех слов, которые он не говорил?

csdoc 28.12.2018 15:00

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
По поводу Заповедей мы уже выяснили, что Вы их неверно читаете, у Вас есть определенная склонность выдергивать цитаты из цельного смыслового текста и делать свои выводы, в то время как смысл Заповеди заключен в полном содержании ее.

В чем по Вашему мнению смысловое отличие между словами "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и более полной цитатой из Нового Завета?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Если же преступников не наказывать и отпускать, как предлагает Лев Толстой - количество преступников и количество преступлений только вырастет.

Держать преступные склонности на привязи страхом, о страхе в Учении много сказано, повторяться не буду. Преступников не отпускать нужно, а лечить, в т.ч. и воспитывать, но к сожалению, человечество еще к этому не готово.
Количество преступлений будет только расти не зависимо от ужесточения мер, потому что для сдерживания преступности применяется путь темных - страх, а не потому что не противодействуют злу.

Вы считаете, что правосудие - это путь темных? Так я еще раз напомню Вам слова из книги "Напутствие Вождю" .

Потенциальные преступники, насколько я понимаю, действуют под влиянием самости, эгоизма. Они ставят на первое место свои собственные интересы и желания, при этом полностью игнорируя интересы и желания других людей. И если они поймут, что им не выгодно совершать преступление, потому что за преступлением неминуемо последует наказание в виде лишения свободы - то они и не станут совершать преступление. Речь идет не о запугивании потенциальных преступников страхом, как Вы это себе представляете, а лишь о том, чтобы они самостоятельно сделали свой выбор и поняли что совершать преступления им не выгодно и не целесообразно.

Вы утверждаете, что количество преступлений будет только расти, в действительности же количество преступлений уменьшается: Число преступлений в России достигло самого низкого уровня за 10 лет.

Принцип неотвратимости наказания является лучшим способом предупреждения преступлений. По крайней мере, ничего лучшего человечество пока что не придумало.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Выбор у нас небольшой: или так называемый "человеческий суд", что имеет место быть сейчас в виде независимой судебной системы, или же полное отсутствие судов и всепрощение преступников, как это предлагал Лев Толстой.

Или Вы видите какие-то другие варианты?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663403)
Тот подход, о котором написано в "Напутствии Вождю" не реазилуем в современном обществе, поскольку сейчас законодательная, судебная и исполнительная власть независимы друг от друга.

Цитата:

Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого.
Цитата:

Сам Вождь должен проверять сознание судей.
Есть ли смысл сейчас обсуждать то, что на текущем этапе реализовать невозможно?

Цитата:

Сообщение от запахгардении
А главным будет
Цитата:

"Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого."

Что конкретно Вы предлагаете сделать для того чтобы улучшить ситуацию?
О том, что текущая ситуация является не идеальной я и сам знаю.

Так Вы определитесь с выбором сам, а потом предлагайте другим, но для меня неприемлемы Ваши ограничения.

Понятно что было бы очень хорошо, если бы мы сейчас жили при коммунизме и если бы преступность была бы на нулевом уровне. Но вот каким способом из текущей ситации, когда мы живем при капитализме и преступность не нулевая перейти к ситуации Мировой Общины, о которой говорится в книгах Учения Живой Этики?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Противостоять злу в обобщенном смысле на современном этапе эволюции человечества - это искоренение невежества, замена невежественного понимания сущности жизни пониманием Учения и поэтому выбор огромен.

А в конкретной ситуации с преступлениями - как уменьшить их количество?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Смысл в обсуждении всегда есть. В первую очередь необходимо понять, что сознание должно управляться сердцем. Наука и медицина должны перенастроиться в своих исследованиях с учетом такого понимания, а не исследовать мозг, который является всего лишь инструментом, вышедшим из под контроля хозяина. Школьная и дошкольная программы должны включать этику из понимания сущности фокуса жизни - сердца. Впрочем, все есть в Учении, на мой взгляд практически всю книгу "Сердце" необходимо включить в школьную программу, как ключевой раздел дисциплины Этика. Это просто глобальное, коренное изменение мировоззрения и в одночасье его не провести,но начать с чего-то необходимо, причем на первых шагах это должно произойти волевым решением и скорее в науке (психологии), чем в других областях. Ведь не сложно начать исследовать мозг параллельно с исследованием сердца, причем не только больных,но и здоровых людей. Сейчас практически все области сориентированы на психологию, поэтому открытия науки в этом направлении дадут огромную подвижку изменению понимания сущности человека.
Тем, кто знаком с Учением, необходимо углублять свои знания о сердце наблюдением за своим, и хотя бы мысленно через сердце подталкивать процесс становления Учения сердца в обществе и на государственном уровне во всех областях: культура, наука, образование, медицина и т.д. Необходимо интересоваться всем, где хоть как-то упомянуто сердце, и если допущено поношение сердца, то противиться этому. Форум можно использовать не только для обмена мнениями, тягания знаниями и умением формулировать точку зрения, но и для рождения коллективных мыслеформ. Коллективная мыслеформа имеет огромную силу.

Насколько мне известно, в школах сейчас преподается такой предмет как "Основы религиозных культур и светской этики".

Вы можете подготовить учебник для курса "Основы Живой Этики" ?

Примут ли такой учебник в министерстве образования и включат ли модуль Живой Этики в программу школ?

Если на оба эти вопроса ответ "нет", то какие другие варианты тут могут быть?

P.S.

Разве диакон Кураев ему подобные деятели не убедили уже большинство жителей России в том, что Живая Этика - это антихристианская секта?

Кстати, в статье http://www.k-istine.ru/sects/roerichi/roerichi_okonishnikov.htm встречается интересная информация:
Цитата:

В сотнях школ России уже введены обязательные уроки изучения практикуемых рериховцами "Агни-йоги" ("Живой этики") и оккультизма.
Далее в статье они детально разбирают противоречия между Учением Живой Этики и христианством, с их точки зрения и делают такой вывод:

Цитата:

Очевидно ведь, что христианин может войти в систему Рерихов лишь через отречение от того, что составляет самую суть христианства, лишь через духовное самоубийство, перестав быть христианином.

Определением архиерейского собора Русской Православной Церкви (2 декабря 1994 г.) засвидетельствовано, что "...язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Е. Блаватской, "Учение живой этики" с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви".

Вот как с этим всем быть и что с этим делать? Существует ли сайт или хотя бы тема форума в которой подробно разбираются подобные обвинения православных христиан в адрес Агни Йоги и Живой Этики?

Ведь большинство людей в России считают себя православными христианами:
Цитата:

Православие в России

По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам, при этом лишь 54 % из них знакомы с содержанием Библии. Около 73 % православных респондентов соблюдают религиозные обычаи и праздники. При этом 30% православных в России признаются, что вообще не верят в существование Бога.
и подобные обвинения в адрес Живой Этики для них выглядят вполне убедительно.

запахгардении 28.12.2018 15:50

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663540)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662933)
Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"
Цитата:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Е.И.Рерих утверждает, что это евангельское речение было искажено . При этом из Граней Агни Йоги мы знаем, что фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это действительно слова Христа и они были сказаны именно так.

Разве не будет кощунством приписывание Христу тех слов, которые он не говорил?

В приведенном Вами письме ЕИ нет цитаты Завета, поэтому сложно судить о каком из переводов Евангелия шла речь, (а их было множество и на разные языки).
Поэтому, если еще и мы будем дергать фразы, то вообще зайдем дальше некуда.

В нижеприведенном письме ЕИ увязала смысл нескольких Заветов без противоречий, объяснив их на примере Моисея. Приоритет противлению злу ЕИ отдает как "противлению в духе", а кажущееся мщение фразы "око за око, зуб за зуб" объясняет Законом Кармы (воздаяния).
О каком приписывании и кощунстве Вы говорите, ведь сказано в письме
Цитата:

Если прочесть, опять-таки без предубеждения, слова, приписываемые Христу
. ЕИ не о каком кощунстве над словами Христа В Евангелии не говорит, а призывает читать без предубеждения. Так и надо читать без предубеждения, Основы то нам в отличие от ЛНТ хорошо известны.

Цитата:

Письма Е.Рерих 25.05.1934
6). Моисей был в полном смысле вождём и законодателем, и на нём лежала тяжкая задача создать народ из кочевого племени, находившегося в долгом рабстве и в силу этого усвоившего многие отрицательные черты, и заложить в нём основы порядка строительства и государственности.
Все намёки на жестокость и мстительность установленных им законов неосновательны. Ибо, просматривая их непредубеждённым умом, изумляешься их мудрости и милосердию. Во многих отношениях они справедливее и милосерднее законов, ныне существующих. И не нам, в наш век ужасов, жестокости, самых страшных преступлений и растлений, говорить о жестокостях законов Моисея. Кроме того, назовёте ли Вы уничтожение диких зверей, угрожающих пожрать всех домашних животных, жестокостью, мстительностью, непримиримостью и т.д.? А среди выведенных из Египта представителей израильского народа немало было, по свидетельству самой Библии, именно таких необузданных звероподобных, и вождю нужно было спасти от них лучший элемент, который мог бы стать семенем будущего народа израильского. Отсюда и суровость ради справедливости и милосердия. Суровость и милосердие в основе своей – одно понятие.

7). Также относительно пресловутого изречения – «Око за око и зуб за зуб», выставляемого всегда как образец мстительности, не кажется ли Вам, что это изречение относится именно к непреложному закону кармы? И если мы прочтём следующие слова Христа (Матвей, гл. 5, ст. 21–22): «Вы слышали, что сказано древним: не убивай; кто же убьёт, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумец», подлежит геенне огненной», то этот закон, выраженный устами Христа, будет ещё суровее закона Моисея, если не принять и его в том же смысле непреложного закона кармы. Потому явим справедливость.
Также в той же главе, стих 17 – 18, Христос говорит: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна йота или черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё». А евреи, как мы знаем, жили законами Моисея. Некоторую кажущуюся непоследовательность дальнейшего утверждения в той же главе, стих 38 – 39, – «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...» – можно отнести к некоторой неполности в передаче мысли, ибо это утверждение, несомненно, тоже имеет отношение к закону кармы (объясню ниже).
Теперь представим себе положение, в котором очутился бы Моисей, если бы он не стал противиться злому и предоставил худшему и грубейшему элементу растлить и уничтожить всех лучших, могущих воспринять основы нравственности и порядка. Что стало бы с его заданием? На его обязанности вождя и земного законодателя лежала защита вверившегося ему народа и ограждение нарождавшегося порядка, и потому противление злу должно было быть положено в основание строительства. Во всех учениях древности мы видим утверждение действенного противления злу. Так и известный мудрец Китая, законодатель Конфуций, говорил: «За добро – добро, а за зло – по справедливости».

В Космосе существует извечная борьба проявленного с непроявленным хаосом. Борьба Сил Света с силами Тьмы. Да и Сам Христос действенно восставал против зла, если верить Евангелию. Вспомним изгнание Им торгашей из Храма и все Его суровые обличения фарисеев и книжников. Будем ли мы упрекать Его в противоречии Самому Себе? Если прочесть, опять-таки без предубеждения, слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение суровое в милосердии своём. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно, око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим личным врагам», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем её и даже усиливаем её в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т. д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа; конечно, отпор врагу, нанесённый без злобы в сердце, оккультно во стократ мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвящённым и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзакония (Кн[иге] Моисея) – «Мне отмщение и Аз воздам». Именно, Апостол Павел приводит это изречение в своём Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришёл не нарушить закон, но исполнить. Помимо всего, мы не знаем в точности и во всей полноте законов Моисея. Ведь вся Библия перестроена, уже не говоря о многих неточностях и пропусках в переводе. Да что говорить о Ветхом Завете, посмотрите, как разнятся между собою хотя бы английская и русская версии Нового Завета.

запахгардении 28.12.2018 16:14

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Вы считаете, что правосудие - это путь темных?

Причем здесь правосудие как таковое, речь идет о ваших словах.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда?
Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п.
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Вы утверждаете, что количество преступлений будет только расти, в действительности же количество преступлений уменьшается: Число преступлений в России достигло самого низкого уровня за 10 лет.

Ну и что, было бы наивно полагать, что такая динамика сохранится в веки вечные.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
А в конкретной ситуации с преступлениями - как уменьшить их количество?

Отдельно эту проблему от всего комплекса не решить. С чего начинать мной уже изложено.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Вы можете подготовить учебник для курса "Основы Живой Этики" ?

Примут ли такой учебник в министерстве образования и включат ли модуль Живой Этики в программу школ?

Если на оба эти вопроса ответ "нет", то какие другие варианты тут могут быть?

Вы как-то не внимательно прочли мой пост, в связи с чем у Вас и возникли вопросы. На Ваш вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? есть конкретное предложение, например действовать через науку психологию или создание коллективных мыслеформ. Последнее самое доступное из возможного.

csdoc 28.12.2018 17:30

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663545)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663540)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662933)
Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"
Цитата:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Е.И.Рерих утверждает, что это евангельское речение было искажено . При этом из Граней Агни Йоги мы знаем, что фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это действительно слова Христа и они были сказаны именно так.

Разве не будет кощунством приписывание Христу тех слов, которые он не говорил?

В приведенном Вами письме ЕИ нет цитаты Завета, поэтому сложно судить о каком из переводов Евангелия шла речь, (а их было множество и на разные языки).
Поэтому, если еще и мы будем дергать фразы, то вообще зайдем дальше некуда.

Вы обвинили меня в том, что я совершил кощунство, рассматривая только одну фразу из Нагорной проповеди, а не более полный фрагмент.

При этом на мой уточняющий вопрос:
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
По поводу Заповедей мы уже выяснили, что Вы их неверно читаете, у Вас есть определенная склонность выдергивать цитаты из цельного смыслового текста и делать свои выводы, в то время как смысл Заповеди заключен в полном содержании ее.

В чем по Вашему мнению смысловое отличие между словами "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и более полной цитатой из Нового Завета?

Вы мне так ничего и не ответили.

Я вот искренне хочу понять в чем именно состоит совершенное мной кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди, чтобы осознать свою ошибку и не повторять ее в будущем.

Как именно я понимаю эту фразу - написано в первом сообщении, в двух цитатах из Граней Агни Йоги - я полностью согласен с такой интерпретацией заповеди Христа и считаю ее наиболее точной.

В Гранях Агни Йоги рассматривается только фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", там нет объяснения всем остальным словам, из евангельского речения, которое, как мы знаем, искажено.

Следуя Вашей логике, Автор Граней Агни Йоги тоже совершил кощунство, не цитируя и не обсуждая более полный фрагмент текста из Нового Завета?

Или же Вы просто ошиблись, увидев кощунство там, где его нет?

csdoc 28.12.2018 18:27

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Вы считаете, что правосудие - это путь темных?

Причем здесь правосудие как таковое, речь идет о ваших словах.

Высказывание "неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника" - это не мои слова, это цитата из статьи из национальной политической энциклопедии . Возможно мы с Вами по разному понимаем слово "правосудие" ?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Держать преступные склонности на привязи страхом, о страхе в Учении много сказано, повторяться не буду. Преступников не отпускать нужно, а лечить, в т.ч. и воспитывать, но к сожалению, человечество еще к этому не готово.
Количество преступлений будет только расти не зависимо от ужесточения мер, потому что для сдерживания преступности применяется путь темных - страх, а не потому что не противодействуют злу.

Вы считаете, что принцип неотвратимости наказания основан на страхе, и что это есть путь темных. Я же считаю, что принцип неотвратимости наказания - это и есть то правосудие, о котором говорится в книге Напутствие Вождю .

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда?

Смысл принципа заключается в том, что неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п.

Тут есть всего два варианта: или в случае совершения преступлений наказывать преступников, сажая их в тюрьмы и реализуя принцип неотвратимости наказания, или не наказывать преступников, а прощать их, к чему призывал Лев Толстой.

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
Даже в том письме Е.И.Рерих, которые Вы цитировали, говорится: "Так и известный мудрец Китая, законодатель Конфуций, говорил: «За добро – добро, а за зло – по справедливости»."
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Вы правы, невежество есть корень всякого зла . Искоренять невежество действительно необходимо. В теории все правильно. Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

запахгардении 28.12.2018 18:30

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Кощунство вытекает по логике Вами же установленных Правил ведения дискуссии.

Вы ходите по кругу, о полном смысле Заповеди уже было http://forum.roerich.info/showpost.p...postcount=3807

csdoc 28.12.2018 19:05

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663560)
Кощунство вытекает по логике Вами же установленных Правил ведения дискуссии.

Где именно в моих сообщениях Вы увидели кощунство?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663560)
Вы ходите по кругу, о полном смысле Заповеди уже было http://forum.roerich.info/showpost.p...postcount=3807

"Вы ходите по кругу" - это Вы сейчас имеете ввиду свое сообщение написанное более 10 дней тому назад, в совсем другой теме и адресованное не мне, а совершенно другому человеку?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 662798)
Нет искажения "цитат слов Христа" в Нагорной Проповеди Евг. от Матфея, как Вы пишите, а есть Ваша типичная ошибка выдергивания фраз из контекста, похоже и Л.Н.Толстой не чужд был таким ошибкам. Выдергивая из контекста только фразу "не противься злому", действительно, можно понять смысл, как элементарное непротивление злому по Л.Н.Толстому, т.е. в упрощенном варианте "непротивление злому насилием". Хотя можно понять и в абсолютном значении "вообще никак не противиться злому".

Каждая заповедь Нагорной проповеди имеет апофеоз, в этой заповеди апофеозом будет "Просящему у тебя дай". Поэтому при толковании лучше отталкиваться от апофеоза заповеди и рассматривать фразы как вытекающие и расширяющие смысл предыдущих методом индукции, но уже имея в голове апофеоз.

Смысл этой заповеди сводится к тому, что если человек уже понес наказание за когда-то причиненное Вам зло (по Закону Кармы воздаяние за преступление против Вас предоставляется Высшим Силам), в соответствии с мерой воздаяния за тяжесть преступления (око за око, зуб за зуб), а в будущем обратится к Вам за помощью, то Вы не можете ему отказать "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

С моей точки зрения "Просящему у тебя дай" и "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это говорится о разных ситуациях а не об одной и той же. Тот кто просит о чем-то - не будет заниматься рукоприкладством, и тот кто занимается рукоприкладством - не просит о чем-либо.

В подтверждение моей точки зрения - см. цитаты из Граней Агни Йоги в первом сообщении этой темы, там ничего не говортся про апофеоз "Просящему у тебя дай" во время обсуждения заповеди "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".

запахгардении 29.12.2018 04:11

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
1.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
Цитата:
Сообщение от запахгардении
Кощунство вытекает по логике Вами же установленных Правил ведения дискуссии.

Где именно в моих сообщениях Вы увидели кощунство?

1.1. В данном частном случае ответ на Ваш вопрос кроется в абсурдности стягивания Вами смысла духовного противления до физического противления - рукоприкладства.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
С моей точки зрения "Просящему у тебя дай" и "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это говорится о разных ситуациях а не об одной и той же. Тот кто просит о чем-то - не будет заниматься рукоприкладством, и тот кто занимается рукоприкладством - не просит о чем-либо.

1.2. В первом посте этой темы кощунство уже даже в том, что Заповедью Вы называете одну фразу из Заповеди, и при этом не ключевую, не отражающую смысла всей заповеди. Упоминаемые Источники (Грани, Письма ЕИР) не придают значение этой фразе, как отдельной заповеди и тем более не называют ее Заповедью. В Гранях эта фраза названа Заветом.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 662868)
Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа
Цитата:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

2.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
В подтверждение моей точки зрения - см. цитаты из Граней Агни Йоги в первом сообщении этой темы, там ничего не говортся про апофеоз "Просящему у тебя дай" во время обсуждения заповеди "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".

В Гранях не говорится и о физическом рукоприкладстве, к смыслу чего Вы уже стянули понимание фразы "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
Цитата:

Грани Агни Йоги

1972 г. 045. (Март 4). Знание человеческой природы, при молчании астрала, – великое достижение. Когда Указывалось, получив удар в одну щеку, подставить другую, имелось в виду именно это обстоятельство – молчание астрала, то есть такая степень власти над ним, что никакое оскорбление, ничто, порожденное злобой людскою, не могло уже вызвать неистовство астрала и вывести его из равновесия. Именно внутренне, астрально не реагировать на темные воздействия со стороны предписывается ученику. И тогда только имеет он право поднять огненный меч или послать стрелу, но уже не себя защищая и самость свою. Но Завет о непротивлении злу люди поняли буквально, исказив его сущность. Нет, беззащитных овечек Мы не Являем. Не являйте и вы, и имеете право не являть, если овладели своей астральной оболочкой и если на волну злобы людской можете ответить непоколебимым равновесием и спокойствием, ею не заражаясь. Помните: никто и ничто не устоит против равновесия. Равновесие – великая сила. Горячие уголья собираются над теменем злоделателя, натолкнувшегося злобой своей на великую мощь равновесия.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
Тот кто просит о чем-то - не будет заниматься рукоприкладством, и тот кто занимается рукоприкладством - не просит о чем-либо.

3.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
"Вы ходите по кругу" - это Вы сейчас имеете ввиду свое сообщение написанное более 10 дней тому назад, в совсем другой теме и адресованное не мне, а совершенно другому человеку?

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Нет искажения "цитат слов Христа" в Нагорной Проповеди Евг. от Матфея, как Вы пишите, а есть Ваша типичная ошибка выдергивания фраз из контекста, похоже и Л.Н.Толстой не чужд был таким ошибкам. Выдергивая из контекста только фразу "не противься злому", действительно, можно понять смысл, как элементарное непротивление злому по Л.Н.Толстому, т.е. в упрощенном варианте "непротивление злому насилием". Хотя можно понять и в абсолютном значении "вообще никак не противиться злому".

Каждая заповедь Нагорной проповеди имеет апофеоз, в этой заповеди апофеозом будет "Просящему у тебя дай". Поэтому при толковании лучше отталкиваться от апофеоза заповеди и рассматривать фразы как вытекающие и расширяющие смысл предыдущих методом индукции, но уже имея в голове апофеоз.

Смысл этой заповеди сводится к тому, что если человек уже понес наказание за когда-то причиненное Вам зло (по Закону Кармы воздаяние за преступление против Вас предоставляется Высшим Силам), в соответствии с мерой воздаяния за тяжесть преступления (око за око, зуб за зуб), а в будущем обратится к Вам за помощью, то Вы не можете ему отказать "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Вы ждете извинений за то что не считаете нужным знакомиться с сообщениями, пусть даже и не обращенным к Вам, но имеющим отношение к публично обсуждаемому, в котором принимаете участие? Ведь именно этот вопрос Вы и обсуждали с этим "совершенно другим человеком".

запахгардении 29.12.2018 05:11

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663559)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Вы считаете, что правосудие - это путь темных?

Причем здесь правосудие как таковое, речь идет о ваших словах.

Высказывание "неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника" - это не мои слова, это цитата из статьи из национальной политической энциклопедии . Возможно мы с Вами по разному понимаем слово "правосудие" ?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663424)
Держать преступные склонности на привязи страхом, о страхе в Учении много сказано, повторяться не буду. Преступников не отпускать нужно, а лечить, в т.ч. и воспитывать, но к сожалению, человечество еще к этому не готово.
Количество преступлений будет только расти не зависимо от ужесточения мер, потому что для сдерживания преступности применяется путь темных - страх, а не потому что не противодействуют злу.

Вы считаете, что принцип неотвратимости наказания основан на страхе, и что это есть путь темных. Я же считаю, что принцип неотвратимости наказания - это и есть то правосудие, о котором говорится в книге Напутствие Вождю .

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда?

Смысл принципа заключается в том, что неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п.

Тут есть всего два варианта: или в случае совершения преступлений наказывать преступников, сажая их в тюрьмы и реализуя принцип неотвратимости наказания, или не наказывать преступников, а прощать их, к чему призывал Лев Толстой.

Цитата:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».
Даже в том письме Е.И.Рерих, которые Вы цитировали, говорится: "Так и известный мудрец Китая, законодатель Конфуций, говорил: «За добро – добро, а за зло – по справедливости»."
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Вы правы, невежество есть корень всякого зла . Искоренять невежество действительно необходимо. В теории все правильно. Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

Ваша склонность выдергивать фразы из контекста оппонента и манипулируя, трактовать их по своему ведет к театру абсурда. Если Вы думаете, что таким образом можно достичь истины в ходе дискуссии (полемики), то вы ошибаетесь. Вы нарушаете установленное Вами же правило из Правил ведения дискуссии
Цитата:

Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
Группу моих утверждений, являющихся одним аргументом,
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда?
Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п.
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Вы дробите на три части, комментируете, задаете вопросы, стягивая ценность смысла всего аргумента оппонента до бессмысленности. В последующем, замотав все в клубок абсурда и не получив ответ от оппонента, будете считать, что истина достигнута Вашей аргументацией?
Такую нечистоплотность в ведении дискуссии надо еще поискать.

csdoc 29.12.2018 13:08

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663573)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
Где именно в моих сообщениях Вы увидели кощунство?

В данном частном случае ответ на Ваш вопрос кроется в абсурдности стягивания Вами смысла духовного противления до физического противления - рукоприкладства.

Смысл слова "кощунство" Вам знаком?

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663573)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
С моей точки зрения "Просящему у тебя дай" и "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это говорится о разных ситуациях а не об одной и той же. Тот кто просит о чем-то - не будет заниматься рукоприкладством, и тот кто занимается рукоприкладством - не просит о чем-либо.


Даже если понимать слова "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" именно так как они понимаются в Гранях Агни Йоги - я не вижу каким способом эта заповедь связана с заповедью "Просящему у тебя дай", с моей точки зрения это совершенно разные ситуации. Поскольку оскорбления и злоба людская не являются просьбой и просьба не выражается в виде оскорблений и злобы людской.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663573)
В первом посте этой темы кощунство уже даже в том, что Заповедью Вы называете одну фразу из Заповеди, и при этом не ключевую, не отражающую смысла всей заповеди. Упоминаемые Источники (Грани, Письма ЕИР) не придают значение этой фразе, как отдельной заповеди и тем более не называют ее Заповедью. В Гранях эта фраза названа Заветом.

Слова "заповедь" и "завет" являются синонимами. Другими словами, Вы сейчас и Автора Граней Агни Йоги обвиняете в кощунстве.

Фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" является ключевой, потому что именно эта заповедь и рассматривается в Гранях Агни Йоги. Заповедь "Просящему у тебя дай" в Гранях Агни Йоги встречается и рассматривается в совершенно другом контексте .

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663573)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663561)
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663560)
Вы ходите по кругу, о полном смысле Заповеди уже было http://forum.roerich.info/showpost.p...postcount=3807

"Вы ходите по кругу" - это Вы сейчас имеете ввиду свое сообщение написанное более 10 дней тому назад, в совсем другой теме и адресованное не мне, а совершенно другому человеку?

Вы ждете извинений за то что не считаете нужным знакомиться с сообщениями, пусть даже и не обращенным к Вам, но имеющим отношение к публично обсуждаемому, в котором принимаете участие? Ведь именно этот вопрос Вы и обсуждали с этим "совершенно другим человеком".

Я не жду от Вас никаких извинений, а лишь обращаю Ваше внимание на тот факт, что разбрасываться налево и направо обвинениями в кощунстве - это не совсем то, что рекомендуется в Учении Живой Этики.

Цитата:

Мой ученик обязан иметь глаз добрый.

Надо в удвоенное стекло смотреть на все доброе и в десять раз уменьшать явление несовершенства, иначе останетесь прежними.


csdoc 29.12.2018 14:40

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663574)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663559)

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Вы правы, невежество есть корень всякого зла . Искоренять невежество действительно необходимо. В теории все правильно. Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

Ваша склонность выдергивать фразы из контекста оппонента и манипулируя, трактовать их по своему ведет к театру абсурда. Если Вы думаете, что таким образом можно достичь истины в ходе дискуссии (полемики), то вы ошибаетесь. Вы нарушаете установленное Вами же правило из Правил ведения дискуссии
Цитата:

Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
Группу моих утверждений, являющихся одним аргументом,
Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда?
Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п.
Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Вы дробите на три части, комментируете, задаете вопросы, стягивая ценность смысла всего аргумента оппонента до бессмысленности. В последующем, замотав все в клубок абсурда и не получив ответ от оппонента, будете считать, что истина достигнута Вашей аргументацией?
Такую нечистоплотность в ведении дискуссии надо еще поискать.

Вы правы, "Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены".

В данном конкретном случае я не вижу искажения Ваших аргументов или Вашей точки зрения.

Во втором случае Вы даете общее утверждение о том, что необходимо искоренять невежество. Я Вам задаю конкретный вопрос, который имеет прямое отношение к сути дискуссии:
Цитата:

Сообщение от csdoc
Искоренять невежество действительно необходимо. В теории все правильно. Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

Чтобы было более понятно о чем я говорю: Христиане не признают Закон Кармы. Соответственно они и не верят в неотвратимость наказания согласно божьего суда. Потому что есть история из Нового Завета о том, как разбойник на кресте покаялся и был спасен. Может быть Вы не в курсе, но в тюрьмах и в колониях очень много верующих людей, которые считают что могут вымолить у Бога прощение за все свои преступления и тем самым попадут в рай после смерти. Каким образом Вы предлагаете искоренять невежество среди христиан, если они не признают Закона Кармы? И не признают его, потому что Закон Кармы прямо противоречит догматам христианской церкви и вероучению современного христианства.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663574)
В последующем, замотав все в клубок абсурда и не получив ответ от оппонента, будете считать, что истина достигнута Вашей аргументацией?

Не получив ответа от оппонента я буду считать, что ему нечего ответить по сути вопроса. Дискуссия остается незавершенной и вопрос открытым.

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663574)
Такую нечистоплотность в ведении дискуссии надо еще поискать.

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности оппонента я считаю демагогическим приемом и некорректным методом ведения дискуссии .

Цитата:

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Цитата:

Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.

запахгардении 30.12.2018 06:14

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Несмотря, на замечание Вы и последние аргументы оппонента подвергли своим манипуляциям дробления и придания удобного вам направления мысли.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663628)
Цитата:
Сообщение от запахгардении
В последующем, замотав все в клубок абсурда и не получив ответ от оппонента, будете считать, что истина достигнута Вашей аргументацией?

Не получив ответа от оппонента я буду считать, что ему нечего ответить по сути вопроса. Дискуссия остается незавершенной и вопрос открытым.

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Такую нечистоплотность в ведении дискуссии надо еще поискать.

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности оппонента я считаю демагогическим приемом и некорректным методом ведения дискуссии .

Разумеется, как только Вас уличили в нарушении собственных правил, Вы применили уловку, предусмотренную для этого.
Чем больше пунктов правил, тем хуже для устанавливающих их.

Культура в дискуссии предполагает и уступки оппоненту. Если оппонент настаивает на цельности положений своего аргумента, этика ведения дискуссии (если она есть) должна Вам подсказать, что человеку сформулировавшему свой аргумент виднее.
Не вижу смысла продолжения дискуссии, пока Вы не вернетесь к указанному аргументу в цельности и переформулируете свои комментарии и вопросы на него, а также в последующем воздержитесь от техники манипуляции аргументами оппонента путем дробления.

Владимир Чернявский 30.12.2018 10:12

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Показательно и предсказуемо попытки совместного обсуждения темы привели к взаимным оскорблениям и обвинениям. Зато данная ветка форума может быть яркой иллюстрацией других форумных тем о состоянии Рериховского движения.

mika_il 30.12.2018 13:34

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 663657)
Показательно и предсказуемо попытки совместного обсуждения темы привели к взаимным оскорблениям и обвинениям. Зато данная ветка форума может быть яркой иллюстрацией других форумных тем о состоянии Рериховского движения.

В чем заключались предпосылки к предсказуемости, на Ваш взгляд?

csdoc 30.12.2018 15:58

Ответ: О сопротивлении злу силою
 

Цитата:

Сообщение от запахгардении (Сообщение 663547)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663543)
Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Разве указанный Вами принцип неотвратимости наказания для потенциальных преступников основан на осознанности неотвратимости божьего суда? Не может людской суд обеспечить принцип неотвратимости наказания в силу субъективных причин, влекущих за собой судебные ошибки, подкупность, несовершенство законодательства и т.п. Принцип неотвратимости наказания заложен в Законе Кармы, поэтому и необходимо искоренять невежество.

Смысл принципа неотвратимости наказания заключается в том, что неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника.

Тут есть всего два варианта: или в случае совершения преступлений наказывать преступников, сажая их в тюрьмы и реализуя принцип неотвратимости наказания, или не наказывать преступников, а прощать их, к чему призывал Лев Толстой.

Вы правы, невежество есть корень всякого зла . Искоренять невежество действительно необходимо. В теории все правильно. Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

Чтобы было более понятно о чем я говорю: Христиане не признают Закон Кармы. Соответственно они и не верят в неотвратимость наказания согласно божьего суда. Потому что есть история из Нового Завета о том, как разбойник на кресте покаялся и был спасен. Может быть Вы не в курсе, но в тюрьмах и в колониях очень много верующих людей, которые считают что могут вымолить у Бога прощение за все свои преступления и тем самым попадут в рай после смерти. Каким образом Вы предлагаете искоренять невежество среди христиан, если они не признают Закона Кармы? И не признают его, потому что Закон Кармы прямо противоречит догматам христианской церкви и вероучению современного христианства.

Лена К. 10.01.2019 13:05

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

098. 1943.11.06 — 1944.07.20, автограф

Разворот 76
Смысл непонятного речения Христа о подставлении правой щеки, если кто ударит в левую, тот, что необходима готовность претерпеть зло, уявленное со всех сторон, и не утратить духовного равновесия. Человек, обладающий духовным равновесием, не страшится никаких нападений зла.
Речение это, несомненно, претерпело искажение или незаконченно.
Степень сознания, которая может считать меры, принятые для защиты родины от нападающих (введение врага в заблуждение), равнозначащими с мерами обмана, оявленного мошенниками для корыстных целей, — такая степень сознания явно низкая.

запахгардении 16.01.2019 05:32

Ответ: О сопротивлении злу силою
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 663672)
Как на практике искоренять невежество таких деятелей, как диакон Кураев? Каким образом можно православным христианам объяснить, что Учение Живой Этики не является антихристианским и не является сатанизмом? Они ведь именно на этом основании отвергают Закон Кармы, и как нам известно - православных в Росии 75% населения.

Чтобы было более понятно о чем я говорю: Христиане не признают Закон Кармы. Соответственно они и не верят в неотвратимость наказания согласно божьего суда. Потому что есть история из Нового Завета о том, как разбойник на кресте покаялся и был спасен. Может быть Вы не в курсе, но в тюрьмах и в колониях очень много верующих людей, которые считают что могут вымолить у Бога прощение за все свои преступления и тем самым попадут в рай после смерти. Каким образом Вы предлагаете искоренять невежество среди христиан, если они не признают Закона Кармы? И не признают его, потому что Закон Кармы прямо противоречит догматам христианской церкви и вероучению современного христианства.

В Основах буддизма Наталии Рокотовой (Е.И.Рерих) есть всё для работы с упоминаемым Вами контингентом, вплоть до Кураева.
"Основы буддизма" можно считать методическим пособием для таких бесед, там имеются не только ответы на основные вопросы, но и логические цепочки для подталкивания невежественных, но уже интересующихся Основами, к рассуждениям в верном направлении.

csdoc 08.01.2020 03:42

Булгаков В.Ф. Толстой-моралист / Вал. Булгаков. - Прага : Пламя, 1923
 
Цитата:

Е.И.Рерих — Е.А.Зильберсдорфу, 13 августа 1938 г.

В заключение скажу: очень сочувствую Вашей оценке значения деятельности Л.Толстого. Читали ли Вы чудесную книжечку Вал[ентина] Булгакова «Толстой — Моралист»? Советую очень ее приобрести.

Е.И.Рерих — Ф.С.Баруну, 7 мая 1939 г.

Очень советую Вам прочесть труды Вал[ентина] Булгакова о Толстом, среди них имеется и книжечка, дающая описание тяжкой домашней жизни Толстого. Но особенно хорош его труд «Толстой-моралист», изд[анный] в Праге. В нем прекрасно очерчена духовная эволюция этой большой души. Булгаков состоял многие годы личным секретарем Толстого и находился при нем до самой последний искры его земной жизни.

Е.И.Рерих — Р.Я.Рудзитису, 10 июня 1939 г.

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (напр[имер], отказ от несения воинск[ой] повинн[ости]) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь защита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Вопрос ко всем участникам форума:

Где можно скачать в электронном виде или приобрести в бумажном виде книгу Валентина Фёдоровича Булгакова:

Булгаков В.Ф. Толстой-моралист / Вал. Булгаков. - Прага : Пламя, 1923

?

На сайте rsl.ru эта книга есть, но она не оцифрована.
https://search.rsl.ru/ru/search#q=Толстой-моралист

Аналогичная ситуация и на сайте nlr.ru:
https://primo.nlr.ru/permalink/f/df0lai/07NLR_LMS009698760

Кстати, на сайтах этих двух библиотек можно проголосовать за оцифровку этой книги - с помощою голосования мы можем ускорить процесс оцифровки этой книги.

csdoc 10.02.2020 19:05

Толстой – моралист
 
Цитата:

Е.И.Рерих — Е.А.Зильберсдорфу, 13 августа 1938 г.

В заключение скажу: очень сочувствую Вашей оценке значения деятельности Л.Толстого. Читали ли Вы чудесную книжечку Вал[ентина] Булгакова «Толстой — Моралист»? Советую очень ее приобрести.

Е.И.Рерих — Ф.С.Баруну, 7 мая 1939 г.

Очень советую Вам прочесть труды Вал[ентина] Булгакова о Толстом, среди них имеется и книжечка, дающая описание тяжкой домашней жизни Толстого. Но особенно хорош его труд «Толстой-моралист», изд[анный] в Праге. В нем прекрасно очерчена духовная эволюция этой большой души. Булгаков состоял многие годы личным секретарем Толстого и находился при нем до самой последний искры его земной жизни.

Е.И.Рерих — Р.Я.Рудзитису, 10 июня 1939 г.

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (напр[имер], отказ от несения воинск[ой] повинн[ости]) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь защита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Книга Валентина Булгакова «Толстой – моралист» была издана издательством «Пламя (Прага)» в 1923 году.

Скан-копия книги Валентина Булгакова «Толстой – моралист» в формате PDF.

Российская государственная библиотека предоставляет услугу заказа скан-копий документов из своих фондов, стоимость - согласно действующему прейскуранту.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:38.