О тайне государства Платона
 

Мне пришлось делать реферат о "Политике и праве" для сдачи экзамена по философии. И неожиданно для себя я обнаружил у Платона очень замечательное высказывание, которое в свете некоторых современных теорий стало звучать потрясающе неожиданно.
Я попробую это изложить, соблюдая логику своего маленького открытия. Боюсь, правда, мне за него нагорит на экзамене :cry: .

Приступая к раскрытию идеи Политики, мне пришлось нырнуть в историю. Нужно сказать, что ещё со студенческой скамьи меня вооружили двумя методами анализа - диахронии и синхронии. Их я применял для исследований в области японского словообразования.
Кратко - в диахронии делается вертикальный срез для поиска первоначальной модели, самой ранней. Потом в веках смотрится её развитие. В синхронии, напротив, берется один временной срез, как спил дерева, а смотрится какие модели и как работают в это время.
Так вот, поэтому мне пришлось для определения идеи Политики взяться за Платона.
Для начала, правда, я узнал, что многие философы (Хайдеггер, Уайтхэд) вообще считают всю современную западную философию сводом примечаний к Платону. Потом, действительно, и при рассмотрении эволюции идеи политики и идеи права ничего принципиально нового, по сравнению с Платоном, мне обнаружить в современной философии не удалось. Зато я нашел вот что:
По Платону искусство государственного управления состоит в соединении различных по качествам людей в некое целое, жизнеспособное общество: «… царское искусство прямым плетением соединяет нравы мужественных и благоразумных людей, объединяя их жизни единомыслием и дружбой и создавая таким образом великолепнейшую и пышнейшую из тканей. Ткань эта обвивает всех остальных людей в государствах – свободных и рабов, держит их в своих узах и правит и распоряжается государством, никогда не упуская из виду ничего, что может сделать его, насколько это подобает, счастливым». (Платон. Государство. Законы. Политик. М.: Мысль, 1998. С.779)
Одновременно я уже в ...надцатый раз перечитывал Л.Н. Гумилева. И там обнаружил вот что:
Говоря об этнической целостности и её характеристиках, Л.Н. Гумилев обращает внимание на то, что ни национальность человека по крови, ни его образование не определяет его этническую принадлежность. Этническая система отсчета, по его мнению, лежит в ритме (частоте колебаний) биополя. «Многообразие ритмов очень велико… и каждый ритм соответствует особому этносу, возникает и пропадает в историческом времени и, являясь природным феноменом, формирует стереотип поведения этноса, или этнопсихологию. Это явление заслуживает самостоятельного изучения, а не сведения к расе или культуре». (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. СПб., 2002. С.363)
Сначала я думал, что о "ткани государства" Платон написал так, для образности. После прочтения Гумилева эта мысль притерпела изменение. Я уверен, что под "тканью государства" Платон имел ввиду именно вот эту частотную характеристику колебаний этнического поля. Он не случайно вывел это понятие и именно в диалоге "Политик" - предпоследнем своем диалоге. У него есть три последних мощнейших диалога - "Государство", "Политик" и "Законы". Последний остался незаконченным. Но все три соеденины идеей формирования этой ткани. Сначала он дает модель государства, потом вводит иерархический принцип, выделяя идею политика, и начинает разрабатывать инструмент формирования ткани - законы.
Когда читаешь, создается ощущение, что его идеи так и остались не понятыми. Лишь в 1998 году в предисловии к изданию этих диалогов профессор Темнов обращает внимание, что Платон по-прежнему опережает всю современную философию.
Я сделал некоторый анализ содержания диалогов Платона в свете его критики в последующие эпохи и, често сказать, критика не выдерживает критики.
Вот мой вывод: Обозрев с высоты эволюцию идеи политики и состояние идеи права в истории мы можем прийти к выводу о том, что глубже, чем Платон именно в философском осмыслении никто из последующих мыслителей так и не поднялся. Знакомство с русской философской мыслью последних десятилетий 19 и начала 20 века, которая отразила общее состояние философских представлений о праве, показало, что взгляды Платона покрывают все проблемы и вопросы. Так же и со взглядами на идею политики и государства в их вековой эволюции. Можно образно дать картину этой эволюции. Платон, давший миру учение об идеях, заложил фундамент современной европейской философской мысли. Он наворотил глыбы, которые последующие поколения превращали в кирпичики, развивая и абсолютизируя отдельные положения его учения.
Можно вспомнить, что так же было и с учением Сократа. Сократ учил просто и целостно, но его ученики сразу после смерти Учителя основали 14 различных философских школ, которые абсолютизировали различные положения, когда-то им высказанные в целостности и взаимосвязи. Так происходит со многими учениями философской мысли. Так произошло и с Платоном. Он по-прежнему остается не понятым.
К сожалению, пока так и остается неразработанной идея Платона о «ткани государства», о сущности и природе этого явления. Хотя многие мыслители после него говорили о политике, праве, этике и нравственности как о едином целом, но материальная природа этого явления пока витает в воздухе и до конца так и остается «не пойманной».
Получается, если хочешь знать будущее - изучи Платона!

Re: О тайне государства Платона
 

А если продолжить развивать эту мысль дальше, то придёте к выводу что эта ткань, в Космическом масштабе называется Материя Люцида. И человечество, необузданным мышлением рвёт ткань Матери Мира.

Спасибо, ninniku.
Мне захотелось вслед за вами ещё раз извлечь несколько идей из "Политика", начиная с завершающих и завершая предварительными.
Конечно же, "великолепнейшая и пышнейшая из тканей" Платона не есть, если она вообще есть, "материя люцида" в буквальном смысле, adonis, но лишь вторичный продукт плетения "царскою рукою" из доступных на данный момент её фрагментов.

Re: О тайне государства Платона
 

Не совсем. Ведь все, что мы видим - тоже материя. Разные её состояния. Поэтому овладение ею и познание её состоит из того творчества, которое мы проявляем пользуясь материей. И искусство управлением государства, создания его ткани, тоже овладение материей. И Иван там хорошо показал цитатами, что это искусство далеко не всем по силам. Это особенная ткань, даже если в основе её лежит и материя Люцида, качество её будет иным, чем у других производных этой же материи.

Тут можно что ещё отметить. Говоря о политике, как мастере государственного управления, Платон очень интересно формулирует что такое правитель. Уже в конце диалога он отмечает, что правитель должен совмещать в себе два качества - благоразумие и мужество. Оба качества он понимает широко, как сумму определенных качеств: уравновешенность, спокойствие, справедливость, здравый смысл с одной стороны и решительность, дерзость, твердость в достижении намеченной цели с другой.
Далее он пишет, что если такое лицо есть, его можно избрать царем. Если его нет, то правителей должно быть несколько, которые как раз и должны уравновешивать друг друга своими качествами.
С житейской точки зрения вроде просто и очевидно. И даже не ново. Но если взять философскую, то смотрите, что получается.
Во-первых, фиксируется момент избрания. Не наследственная преемственность, как в классической монархии, а избрание как при демократии. Это очень важный момент, ибо обычно приписывают разработку принципа разделения властей, основанного на конституционной монархии, Гегелю. Платон же не ограничился монархией, допуская и другой принцип управления - коллективный.
Главная и самая колоссальная разница Платона со всеми последователями состоит именно в том, что во главу угла он ставит не форму власти, а сумму качеств правителя.
Да, поначалу он фиксирует разницу между аристократией, олигархией и тиранией. Но в конце он уходит от этого условного деления, говоря лишь о качестве властителя или властителей. Именно сумма требуемых качеств и является главным звеном идеи Правителя.
Я хочу особо подчеркнуть - не понятия, не облика, а ИДЕИ правителя.
Таким образом, ИДЕЯ Правителя (правителей) - это идея, свободная от личности вообще. Она есть сумма определенных качеств - благоразумия и мужества. Высшая власть в государстве должна воплощать в себе сумму требуемых качеств. И все.
Это очень симпатичная идея, если вдуматься.
Принцип разделения властей он утвердил своей идеей сословий. Вы помните: сословие философов, создающих законы; сословие правителей, осуществляющих власть на основе мудрых законов и остальных, которые призваны им подчиняться.
Это очень важный принцип для идеи государства. Мне удалось посмотреть критику этой идеи в совесткой философии и даже покритиковать её. Основной принцип сословной идеи у Платона - их проницаемость. Отбор идет по талантам и способностям. Более того, у него низшие сословия получают преимущественные права на материальные блага, потому что именно они их и производят.
Мне было забавно полемизировать, видя, что именно советский период во многом воплотил эту сословную идею Платона. Только это воплощение было идеологизировано, привязано к идейной благонадежности в ущерб талантам и способностям. Но в целом это работало. Дети рабочих и крестьян вполне могли стать правителями и философами, что и происходило сплошь и рядом. Да и сами рабочие становились управленцами и учеными.
Но я также понял, что идея Платона была не до конца понята и ограниченно применена.
Дело за будущим.
Но получается, что идеальное государство Платона совсем не утопия. Что формула может работать и работает. Просто она не понята до конца. Многие считают, что Платон не мог видеть и знать, как будет двигаться прогресс, поэтому его идеи наивны. А на мой взгляд он сказал истину, до которой мы просто ещё не доросли.
Вообще, это колоссальное заблуждение воспринимать прогресс как нечто линейное. По этой теории получается, что Аристотель выше Платона, а Гегель выше Аристотеля, Маркс их всех переплюнул, а Иван иваныч пупкин с кафедры философии ...нянского текстильного института выше их всех по своим знаниям.
Сейчас постепенно в философии утверждается и иная точка зрения. Она позволяет смотреть на идеи не конкретно-исторически, а как на идеи вообще. С этой точки зрения идея Платона может быть и выше идей всех последователей.
Вот это маленькое мое открытие идеи "ткани государства" заставляет сейчас пересмотреть вообще всю сумму идей Платона. Он уже видится не как наивный древний утопист, а как внеисторический Мыслитель. Не даром ведь и АЙ в Надземном так много места уделяет образу Мыслителя, за которым угадывается именно Платон.
Случайно ли? Может просто приходит время, чтобы идеи тысячелетней давности проросли плодами?

Тут вот тоже забавная дискуссия о Платоне завязалась :lol: http://grani.agni-age.net/portal/mod...discus&id=2294

Как я успел заметить, там завязалась банальная дискуссия о науке(современной) и её методе, с её сарказмом в сторону длинной серии философов всех стран и народов, как великих мыслителей человечества о мире и человечестве - с одной стороны, и забавных шутах для науки (современной) с её методологией - с другой.

На это - как философ перед очами учёного (скажем, физика) - я снисходительно и доброжелательно улыбнусь. Но как физик (предположим, учёный) перед очами физика спрошу: и в чём же суть нашего с тобой метода, дружище?

идея - опыт - результат - знание - идея - опыт - результат - знание ...

Первой в этом ряду только на первый взгляд выступает идея, но если продолжить ряд влево?




Некоторые из упомянутых там философов и писателелей были в той или иной степени посвящёнными, или иначе - получившими знание от тех, кто действительно знает (произошло ли это в текущем их воплощении, или было принесено врождённым из прежних).

Любую реализованную идею современной науки легко отыскать в той или иной зафиксированной историей "фантазии", будь то философская доктрина или простая поэма.

Тут разрыв во взглядах не значение философии обозначился. Вот физики и отрицают значение учения об идеях. А ведь по сути Платон своими образцами дал четкий метод моделирования, который всеми науками применяется. Умение отделить идею от понятия было свойственно Сократу, а от него Платону. Этот метод в купе с диалектикой в принципе и дал все методы современной науки. Я там попытался в одном посте показать существующую разницу между мышлением Запада (платонистским по форме и по сути) и Востока.
Действительно, ведь Восток не дал миру физику и химию. Хотя и те и другие там были. Но методы, которые они применяли были видимо иные. Даже изложение этих методов очень символично.
Мне кажется, причина в том, что Восток не оторвал процесс познания Природы от самопознания человека. А учение Платона об идеях, дав метод моделирования, позволило это сделать. Плюс диалектика, которая позволяет выстраивать очень цельные и стройные концепции. Концепутальное мышление - это вообще мышление по Платону. Но как бы объяснить это человеку, который никогда не исследовал ход собственного мышления, на пытался понять как он организован и кто его в нашу голову заложил, очень трудно.

Вообще, все это приписывают Аристотелю-Декарту в противовес как раз Платону.

Да, но они не ушли от диалектики Платона, а воспользовались ею. Аристотель - платоник, как бы он не вертелся и не открещивался. Учение об идеях - это по сути и форме метод моделирования. Но он был абсолютизирован последователями. Главная их ошибка, что они ушли от принципа самопознания.
Платон изменил мифологичность древнегреческой философии, заложив рациональные, диалектико-логические основы. Дальнейшее - все следствие.

http://laurency.com/KVe/kr5.pdf

по ссылке можно загрузить и получить представление о:

5. AN ESOTERICIAN’S VIEW OF THE HISTORY OF EUROPEAN PHILOSOPHY

5.1 Introduction
5.2 The Basic Problems of Philosophy
THE HYLOZOIC PERIOD
5.3 Pythagoras
5.4 Other Esotericians
5.5 THE FIRST SUBJECTIVIST PERIOD
5.6 THE REACTION AGAINST SUBJECTIVISM
5.7 Sokrates
5.8 Platon
5.9 Aristoteles
5.10 PHYSICALISM
5.11 Epikuros
5.12 Chrysippos
5.13 GNOSTICS
5.14 Plotinos
5.15 SCHOLASTICISM
5.16 THE BREAK WITH SCHOLASTICISM
5.17 Bacon
5.18 Descartes
5.19 Hobbes
5.20 Spinoza
5.21 Leibniz
5.22 THE SECOND SUBJECTIVIST PERIOD
5.23 Locke
5.24 Berkeley
5.25 Hume
5.26 THE PHILOSOPHY OF REVOLUTION
5.27 THE PHILOSOPHY OF ROMANTICISM
5.28 Kant
5.29 Fichte
5.30 Schelling
5.31 Hegel
5.32 THE REACTION AGAINST FICTIONALISM
5.33 Schopenhauer
5.34 Hartmann
5.35 Spencer
5.36 Bergson
5.37 Conclusion
SUPPLEMENT
5.38 Contemporary Philosophy
5.39 Bertrand Russell
5.40 WORLD VIEW
5.41 Philosophy
5.42 Science
5.43 Criticism of the World View
5.44 LIFE VIEW
5.45 Theology
5.46 Morality
5.47 The Problems of Upbringing and Education
5.48 The Problem of Democracy
5.49 The Problem of Dictatorship
5.50 Socialism
5.51 Marxism

http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=2418

А забавная там дискуссия получается. Все-таки хорошо когда полемист попадается. Там многое можно осмыслить.

Ох, не дает Платон людям спать спокойно! И это радует!

http://grani.agni-age.net/portal/mod...discus&id=2519

Хотелось бы отметить еще один момент в идеальном государстве. Платон по каким-то причинам не упомянул или не успел дать понятие об еще одной структуре. Назовем ее духовной. Примерно такая каким был 2000 лет тому назад институт волхов у древних русов Эта структура, сама будучи высоконравственной, отслеживала нравственность всего государства с верху до низу. На любое действие, любого чиновника могло тут же быть наложено вето, если оно вступало в противоречие с нравственными устоями. Одной из задач этой структуры было воспитание и обучение граждан. Совет волхов выбирал и предлагал гражданам при необходимости ряд лиц претендующих на ту или иную государственную должность. В том числе и княжескую. А народ прямым голосованием выбирал себе князя.
Правда Платон будучи Конфуцием частично применил данное положение в свое деятельности. Например он отменил смертную казнь за все материальные преступления, но ввел смертную казнь за преступления нравственные. И вообще любое прегрешение перед законом рассматривалось им с позиции нравственности и морали.

Только сейчас собрался ответить. Виноват.
Тут видимо вы не совсем правильно поняли сословную идею Платона. Он тоже вел речь о духовном управлении, но назвал волхвов философами. Есть у него идеи насчет Ночного совета. Суть та же, что и вы написали про волхвов. Совет Мудрых, духовных наставников.
Я вот сегодня представил, что будет, когда землю тряханет и вся связь и энергоснабжение нарушатся. Я почему-то представил себя на Камчатке. И понял как сложно будет удержать элементарный порядок в условиях, когда нет ни транспорта, ни связи. Есть только ноги и руки у людей. Как их сплотить? Обустроить, накормить, лечить, воспитывать детей. Там ведь и лошадей почти нет.
В период развала очень нужен авторитет мудрых. Раньше это были волхвы. А сейчас кто? Политики что ли?

Вчера полистал Дневники З.Г. Фосдик. И наткнулся там на строки о словах ЕИР о Платоне. Она сказала, что Платон на Юпитере, как и Вивекананда и Ананда. Так вот он посылает на землю целительный газ, но человечество его не принимает.
Я стал понмать, почему два последних тома АЙ содержат много мыслей Платона, который угадывается в Мыслителе. Похоже, что АЙ должна нам помочь обустроить мост между нами и Юпитером, Платоном. Если направить мысли в этом направлении, то может быть можно как-то помочь ассимилировать в пространстве получаемый в этих посылках газ. Вот только как его распознать?
Меня образ Платона привлекает очень сильно после Сократа. Сократ все-таки выше стоит, но это личное.
А вот изучение Платона стало очень сильно помогать в жизни. Если мы хотим учиться мыслить, то без его школы не обойтись. На земле может быть и не было лучшей школы мышления.
Может быть поможем и облегчим ему работу?

Re: О тайне государства Платона
 

Нинику

Ткань эта - интеллектуально-духовная Элита, тщательно отобранная духовными Иерархами, имеющими прямое отношение к Знанию. Есть ее Высший Совет, который готовит властную элиту и затем выбирает из нее Царя (Вождя по Агни Йоге) по совокупности перечисленных Вами качеств. То есть избирает Высший Совет. Интеллектуально-духовная Элита не замкнута в своем высшем проявлении, а идет вниз, до основания пирамиды и состоит из множества "мудрых и благородных" людей, добровольно и безоговорочно признающих иерархию, в которую они встроены. В Древнем Египте их роль выполняли жрецы, которые регулировали всю общественную жизнь с точки зрения нравственности и духа. Идеально же не деление на духовную власть и царскую, а ее синтез, то есть Вождь-Пророк. Где ж Его взять? Читайте дневники Е.Рерих. Там есть простой и ясный ответ. Когда есть этот синтез, тогда можно говорить и о "царском искусстве прямым плетением соединять..."

Здесь чисто платоновская связь, так как этническая принадлежность больше относится к Идее, чем к крови (подробнее http://hierarchy.ru/modules.php?op=m...rder=0&thold=0). Этнос умирает, а Идея жива вечно и ее вибрации в соответствии с Планом "возбуждают" тот или иной народ или группу народов, переходя от исполнивших свою роль к готовым к новой "игре". Даже в одном государстве есть квазиэтнические колебания в результате движения Русской Идеи: Московское царство (люди с бородами - традиционалисты) - Российская империя (люди с гладкими подбородками - оевропеены) - Российская Азия (возврат к Примордиальной Традиции). Локальные идеи могут быть отыграны в одном этносе, а Мегаэтносы (арии, например) в вечном движении, затухая в одном этносе, проявляются в другом, но внутри этого вечного движения, по принципу фрактальной геометрии, вибрируют (в жесткой зависимости от основной Идеи) идеи и идейки с разным, порой противоположным, содержанием.

Это в прошлом. Агни Йога с "Напутствием Вождю" и с опубликованными дневниками Е Рерих, довольно точен в этом смысле ВладиМир (obschina.narod.ru). Явятся скоро и новые разработчики этого пласта, приуготовляющие дорогу Вождю.
Получается, если хочешь знать будущее - изучи Платона![/quote]

каким образом?

Подобное притягивается подобным. Это закон Космоса. Так что достигнуть можно только Ритмом Правды. Кому это знакомо, рано или поздно он преуспеет. Надежда в нас основана на этих законах. Пока так думаю.

Тут какой может быть подход. Я думаю, что посылки Платона связаны с идеями. Газ, о котором идет речь может быть не тем, как мы его понимаем. Лучи имеют химизм, согласно АЙ. Твердое, жидкое, газообразное, лучевое. Это состояния материи, которые мы знаем.
Концентрированная мысленная посылка - видимо идет по определенному каналу связи или по лучу. Так или иначе, но этот луч сопряжен с идеями.
Идеи Платона с Юпитера могут существенно и качественно различаться с теми, которые он обдумывал здесь. Если изучить творчество Платона на земле, обратить внимание на его стиль изложения и мышления, то может начаться процесс ассимиляции сознаний. У Платона совершенно определенный склад мышления.
Я скажу о своем опыте. Платона я проглотил в 1995 году залпом. За две недели. Потом застрял на диалектике. Я очень долго пытался выстроить свое мышление на диалектических принципах. Я понимал, что мне это и так присуще, но сознательно применять было сложно. И вот через 10 лет попыток я вдруг ухватил, что мышление качественно изменилось. Конечно, очень помогла АЙ, но без Платона для меня многое осталось бы скрытым.
Диалектическое мышление направлено к гармонии и синтезу. Как метод размышления он не отвечает на все проблемы. Иногда нужно и критическое мышление, направленное на определение границ и возможностей явления. Но и Платона такое описал. Если пытаться читать Платона с целью овладеть его наукой мышления, можно прийти к неожиданным для себя результатам.
А вот конкретные идеи тоже могут помочь ассимилировать его лучи. Это и идеи Государства и Политики и Законов. Учение о Добродетели, о Прекрасном. Можно медитировать на эти понятия, но лучше применять методы Платона.
Прежде нужно определить ИДЕЮ, признать, что она не то же, что наше представление о ней. Что идея дана в понятиях, которые ложны, но мы можем в стремлении к истине очистить Идею от понятийных ограничений. Это очень трудно, но если применять ряд приемов мышления, то может получиться.
Вот возьмем идею Ткани Государства. Я не согласен, что Ткань ограничивается духовно-интеллектуальной элитой. Это уже будет ограничением идеи. Сама идея ткани государства должна восприниматься как часть некой идеальной реальности. Если говорить о её воплощении, то это уже будет опусканием идеи до уровня понятия. Условно можно предложить вариант Гумилева - колебание этнического поля.
Но эта идея коррелирует и с другими идеями и прежде всего с идеей ИЕРАРХИИ. Если направить свое мышление по этому направлению, то легко можно приблизиться к пониманию Идеи ткани государства.
Здесь суперважно следующее. Нужно учиться мыслить категориями ИДЕЙ, а не понятий. Но чтобы ИДЕЯ совсем не оторвалась от материи, необходимо применять диалектические принципы. Пусть это будут законы перехода количества в качество, отрицание отрицания, единство и борьбы противоположностей. Тогда то, что происходит сейчас с воплощением ИДЕИ ткани государства может быть рассмотрено как часть процесса становления ИДЕИ в материи.
Но погружение мышления в материю повседневной реальности будет очень обжигать. Вон посмотрите, сколько копий ломается по поводу Украины.
Чтобы этого не происходило нужно пытаться кристализовать понятие ИДЕИ как можно чище и удерживать в сознании. Сословное государство Платона вообще очень красивая идея. Признаки её становления особенно ярко проявились в социализме. Но её нужно понимать очищенно, как ИДЕЮ в процессе её становления.
Что такое идея в процессе становления? Это последовательное расширение понятий идеи, скажем так, синтез различных граней этой идеи, отраженных в понятиях.
Смотрите, сколько понятий Любви, Государства, Иерархии и других. Но в каждом есть зерна идеи в её многих гранях. Усмотреть закономерность и всеобщность таких понятий уже будет приближением к ИДЕЕ. На каком-то этапе своего становления в нашем сознании ИДЕЯ предстанет в своей чистоте и значит в своей НЕСКАЗУЕМОСТИ.
Нужно понимать, что этот процесс индивидуальный. Сформулировать потом идею уже будет попыткой её ограничения. Зато сознание найдет её в целостности. Но если мыслить, как Сократ и Платон, то можно обрести проблески Истины для любой идеи.
Но можно согласиться с тем, что колебание этнического поля может отражать некую идею. Русские философы 19 века сформулирвоали русскую идею как идею ВСЕЕДИНСТВА. Ну, тут проще почитать Юткевича и Соловьева, чем выдумывать. Если, как сказано в АЙ, каждый народ несет свою задачу, то задача формулируется какой-то целью, цель же всегда есть выражение некой идеи.
Так что, можно сказать, что этнический процесс связан с Идеей. Может и даже наверняка есть Иерархия Идей. Т.е. идея каждого этноса может синтезироваться идеей суперэтноса, а идеи разных суперэтносов - идеей глобального человечества. Или ВСЕЕДИНСТВА.
Это был бы интересный процесс - познание этнических идей. Это могло бы привить уважение к каждому этносу. Но как их найти, эти идеи для каждого этноса? Метода нет. Гадание может получиться. Точнее метод Платон дал, но чтобы его применить нужно глубоко погружаться в историю и культуру каждого этноса.

Мне кажется, стоит все таки различать внешние и внутрение миры. Почему мы с Вами все время в "контрах" в дискуссиях- Вы, на мой взгляд всегда исходите из внешнего, что ведет к умалению. В данном случае тоже. Причем, смешиваете в винегрет( простите "ученика"). Речь может идти о возможности сообщения с Дальними мирами, а это внешний Космос, как ни крути. Но далее Вы говорите об Идеях, которые есть Сущности Внутренних Миров. Да, человек соединяет собой эти миры, свои сознанием. И вся эволюция сейчас идет только через человека. Много ли таковых наберется, которые возьмут на себя всю Карму человечества. Разговор идет о человечестве в целом. Я не знаю, как в шестой расе будут вести себя этносы и суперэтносы, думаю это будет неактуально. Но, возможно и ошибаюсь. Пытаюсь учится мыслить.

Мне вот не понятно, почему ИДЕИ есть сущности внутренних миров, а не внешних? Скажем так, по отношению к человеку. Это легко доказать. Есть идеи, которые вам не присущи, а присущи многим другим. Они осуществляют обмен, оставляя вас в стороне. Но при желании и вы можете настроиться, тогда произойдет подключение к потоку мыслей. Радиоволна - она не внутренняя сущность.
Для правильного мышления необходимо соблюдать некоторые закономерности. Есть два направления мышления. От идеи к понятию и суждению. И обратно. Первое направление - погружение идеи в материю. Второе - погружение в идею.
Для нормального мышления нужно освоить оба направления.
На Гранях ведется такая же дискуссия, но в ином направлении. Там Азор свирепствует, применяя один ключ. Я применяю другой. Здесь часто происходит то же самое.
Школа Платона, как я её понял, направляет наше мышление к идеям. Это ключ к Платону. Нужно учиться мыслить ИДЕЯМИ, а не понятиями.
Но иногда человеку кажется, что он мыслит именно идеями, в то время как обнаруживает лишь узкое понимание. Такое мышление указывает на то, что человек погружен в понятия. Идея ограничена рамками понимания человеком.
Последовательность мышления по Платону хорошо показана в его диалогах. Я специально сформулирую.
Сократ всегда начинал с суждений о предмете спора. Он фиксировал суждения своих оппонентов, позволяя им тем самым подняться на уровень понятия. Потом он достигал сближения понятий. Сократу было очень важно убедиться, что они говорят об одном и том же.
Когда понятия сближены, то это означает, что собеседники нашли в них нечто общее. Это общее и есть зерно идеи. И затем Сократ начинал последовательно выявлять это общее зерно используя метод мышления, который сейчас называется критическим. Он определял границы и возможности этого общего зерна. И в ходе диалога он использовал уже диалектические приемы мышления, чаще всего используя пары противоположностей. Через них он определял границу идеи самой по себе, а завершал часто синтезом всех противоречий в одной идее, которая понимается уже как более универсальная модель, чем понятие.
Диалоги Платона - это метод мышления. Почему я в беседах "заземляюсь"? Потому что стараюсь следовать этому методу. Идею мне часто легко схватить сразу. Скорость мышления после школы Платона возрастает стократ. Но выразить её во всей красе очень трудно. Необходимо соблюдать последовательность мышления: через суждение к понятию и от понятия к идее вновь через суждение.
Нельзя сказать, что идея принадлежит только внутреннему миру. Уже сам процесс её обнаружения указывает на её самосущностность по отношению к человеку. Я готов предположить, что мир идей существует не внутри нас. Есть возможность передачи идеи от человека к человеку. Значит есть возможность её передачи от дальних миров.
Замыкать все во внутреннем мире человека, полагая что эволюция идет только через человека, было бы ограничением мироздания.
Вообще Азор на Гранях нашел цитату из писем ЕИР, где говориться о том, что Платон посылает на Землю газ в капсулах. Но человечество его не принимает.
Если верно, что как на верху, так и в низу, то и в любом внутреннем мире существуют объективные законы, позволяющие осуществлять посылки и передачи. Идея сообщений с дальними мирами понятна лишь как возможность, но её претворение требует знания закономерностей, а это уже из области материальной природы.
Будет неправильным разделять кардинально духовную природу и материальную. Я бы даже сделал упор на то, что внешний мир существует как внутренний, т.е. так как мы его понимаем. Есть такое течение в философии - феноменология.
Но освоение мира идей так или иначе будет идти через понимание. А это значит, что нужно определиться в понятиях, найти общее в них и через противоположности определить его границы.

Я говорю об Идеях, подразумевая Сущности Огненного Мира. Понятия есть впечатления, которые затем составят мнение человека. Понятно, что они ограничены человеческим опытом, и у кого-то таких понятий не будет. Никакую Идею невозможно осознать полностью рассудком и мозгом. Можно лишь положить ее в основание. Но осознать Ее во всей полноте можно только таковой став. Возможно ли это в плотном мире? Те идеи, которые имеют хождение в внешних мирах привнесены сюда кем-то из Огненного. Либо в виде Учений, либо Гениями или Пророками, пройдя через их сознание и никак иначе. Просто так, как Вы описываете-этого не происходит, иначе мы бы запросто общались с Учителями, с Иерархией. Вы же практически говорите о погружении в ментальный мир, но мир низшего манаса, не Высшего. Это не настолько ценно, я так думаю, если говорить о погружении в Идеи . Я очень ошибаюсь?

P.S. В принципе это, конечно, также интересно и полезно, спору нет. Только когда при этом ссылаются на Сократа и Платона как-то не по себе становится. Но может, я потом и пойму, что была неправа.

[quote="you"]Честно сказать, я не знаю, что такое сущности Огненного мира. Я говорю об Идеях, доступных нам в размышлении. Идеях, отличных от понятий, которые их искажают и очень заземляют.
Возьмите для примера и рассмотрите сами идею Рабства. Интересно, как вы преодолеете экономические и морально-нравственные понятия этой идеи.
Просто так как я описываю это именно и происходит, во всяком случае у меня после изучения (чтения) Платона. Метод, им данный, включает процесс мышления в определенном направлении, которое я пытался показать. СУЖДЕНИЕ - ПОНЯТИЕ - ИДЕЯ.
Вот с рабством, если не получится у вас самостоятельно (только не хитрите!) мы сможем пройти путь вместе, если захотите. Почему с рабством? Потому что с иными понятиями (высокими) вы не захотите оперировать, потому что их придется "заземлять".

Ну хорошо, коль поставила вопрос в конце поста, придется отдуваться. Буду разгребать свои "завалы". Вы считаете это идеей? Хороша идея! Значит так... рабство-свобода. Что будет объединяющим для этих противоположностей. Форма государственности?(не приходит на ум,как сказать правильней). Что будет причиной той или иной формы? Необходимость. Была какая-то необходимость (эволюционная) в такой форме ? Вот и все экономические и нравственно-моральные...Пойдет? А Идея здесь не рабство. А , как бы это выразить...то есть то, для чего различные виды государственности являются формой, и община то же к этой же Идее относится. То есть есть идея чашки, а формы есть разные. Хотя мы можем придти к соглашению, что скажем есть Идеи идей. Но тогда , может, отправится к этимологии слова Идея. Ведь это то, что озарило, значит, огненной природы. Слушаю теперь Ваши аргументы.

Такой ответ не пойдет. Вы не определили понятия Идеи рабства.
Отвечайте последовательно, но в суждениях.
Что такое рабство?
Вы должны определиться в понятии, сформулировать. Но вы уже сделали ошибку, пытаясь определить его через форму общественного устройства. А что, разве рабство зависит от формы?
Тут другой вопрос, может ли раб быть свободным? Если нет, то почему?
Если ДА, то почему?
Могут ли быть рабы в демократическом государстве?
Что такое свобода и чем она отличается от рабства?
Может ли человек быть чуть свободным и чуть рабом одновременно или последовательно?
Ваше суждение привязало Идею рабства к его воплощению в форме государственого устройства, а я вас об ИДЕЕ спрашивал.

Нужно больше вопросов, больше суждений, больше понятий, чтобы найти в них общее. Потом можно будет это общее кристализовать как идею.
Очень много вопросов....
Может ли быть раб независимым? Может ли быть свободный зависимым? Как соотносятся идеи ЗАВИСИМОСТИ, СВОБОДЫ И РАБСТВА? Что такое НЕЗАВИСИМОСТЬ? Имеет ли она отношение к свободе? И т.д.
Это путь размышления. Вопросы-ответы-суждения. ОТГРАНИЧИВАТЬ идею от понятия - вот цель такого метода.

Да зачем? Все ведь и так понятно. Зачем занимать себя лишними рассуждениями. Наоборот, чем проще, тем ближе к истине. Раб и так свободен, кто его в духе может ограничить. Эдак мы кристаллизуем много того, что можно определить как ложь в эту, как Вы называете идею. Зачем мне такие понятия? Это будет лишний мусор в моей голове. Не понимаю...

Вы знаете, а мне кажется, что Вы ошибаетесь. Я все определила. Ну пусть рабство-это отсутствие свободы. Опять же , далее тоже самое рассуждение.

В том то и дело, что сейчас мусора в голове гораздо больше. Ложь кристализовать нельзя. И ваш раб не свободен. Потому что речь идет не о духе, а о человеке. Но и тут можно задать вопрос.
Значит по-вашему, чтобы раб был свободен в нем должен быть ДУХ?

А если раб не осознает своего духа, он может быть свободен?

Ну пусть, наличие мусора не отрицаю. Вот именно -в человеке. Все в человеке. Вы будете отрицать наличие в нем духа? На кой нам эти идеи только о теле, если это вообще майя? Да еще рассмотреть наличие суждений в количестве равном населению земного шара, ведь они все разные, чтобы потом соединять в синтез-идею, как Вы предлагаете. Идея существует изначально. Вот от нее и надо плясать. А идея в том, что в наших представлениях все развернуто в двойственность. Надо соединить эти двойственности и отсюда получать Идею, которая стоит над ними. Разве нет?

Хорошо. Не получается. Но смотрите сами, что делаете вы...
Я написал о двух направлениях мышления. Школа Платона предлагает оба, но в последовательности. Сначала СУЖДЕНИЕ -ПОНЯТИЕ-ИДЕЯ, только потом назад.
Вы предложили отталкиваться от идеи. Это путь заземления, в котором вы меня упрекнули. Но идею вы не очистили, не кристализовали, а предлагаете от неё отталкиваться. Значит, едва уловив предмет размышления, вы его опускаете в море понятий.
Нужно помнить, что понятие всегда ложно. Это философское определение Гегеля. Он прав.
Поэтому лучше идти от понятий к ИДЕЕ. Я ведь ключ указал. Ну, ладно. Если хотите, это можно отложить на будущее время.

Кстати, и не к форме государственности я рабство привязала, ибо форма-это тоже не Идея. Идея-это то, что живет вечно, принимая разные формы. А понятия-лишь отражения, весьма слабые в нашей низшей ментальности.

Ничего себе! Все вывернул наоборот!

Нет, не ошибаюсь. Если рабство - это отсутствие свободы, тогда ответьте на вопрос, а что такое свобода? Но чтобы не впасть в колесо, определите свободу не через понятие рабства.
Меня, например, интересует может ли быть Свободна ограничена зависимостью?

С самого начала я Вам сказала, что понятие это ложно. Путь заземления-это когда идею определяют через понятия. То, что Вы предлагаете-это лишь прелюдия к мышлению.Слава Богу человек уже этот путь прошел и может абстактно мыслить именно , исходя из основополагающих Идей, вечно живых. Впрочем, не настаиваю, кому как нравится.

Ну хорошо. Попробую. Вот независимости, такой Идеи вообще-то нет. Все взаимосвязано так или иначе. Это уже понятие, так полагаю. А вот Взаимосвязь-такая Идея должна быть. Что будет причиной\ необходимостью для Свободы. Наверное, Воля. То есть моя воля и не моя воля. Пойдет?

Тут кто то говорил об иерархии идей( или понятий ? ). Не есть ли понятия об идеях - сами идеями, но нижестоящими в иерарх. цепи то есть различными формами диференциации идеи.
Наверное вопрос о свободе и рабстве имеет иерархическую структуру. Я думаю что понятие....ага - вот я и попался.........К стати, а можжет такое быть - с начала понятие а потом идея, с начала попал в каталашку - получил понятие о рабстве а........потом декларция прав человека ну и проч. А что если, вообще, идеи и возникают именно в этом, обратном порядке. Я так думаю что как раз идея свободы не способна существоать без понятия о рабстве. Вообще сам процесс проявления вселенной есть погружения в рабство а следствии оного "дискомфорта" рождается сознание вообще как и осознание несвободы ну а потом идеи которые запускают процесс в обратную сторону. Даже если идеи будут привнесены из вне, Учителями, а набора необходимых понятий не обнаружиться то зёрна упадут в неподготовленную почву.
.
[b]Притчиной[b/] для свободы я думаю, будет - её отсутствие т.е. наличие рабства. А воля я думаю будет следствием.

Djuley( Vinni ).

Как тут не вспомнить Сократа...Век живи, век учись, а помрешь кем...?
Делаю пас в этой теме. Звыняйте.

Знаете, а вы демонстрируете как раз мышление в понятиях, не в идеях. Как это нет идеи независимости? Идея взаимосвязи не отрицает существование идеи независимости. Все с точностью до наоборот. Понятие независимости подчеркивает относительность. А идея сущность. Независимость существует. Причем не относительно. Скажем так, она выражает состояние отсутствия зависимости. Например, вы не зависите от очень многих факторов и обстоятельств. Причем, как от тех, с которыми у вас нет взаимосвязи, так и от тех, с которыми вы взаимодействуете, взаимосвязаны, но тем не менее НЕ ЗАВИСИТЕ!
Смотрите, понимание ИДЕИ независимости очень хорошо выражено во фразе Христа: Ничего твоего во мне нет! (дословно не помню). Его присутствие в мире выражало идею взаимосвязи, но при этом оно же и отражало идею НЕЗАВИСИМОСТИ.
Кстати, понимание идеи НЕЗАВИСИМОСТИ, в отличие от понятия, помогает делать полезные открытия. Например, если задуматься, то ИДЕЯ ДАРЕНИЯ в значительной мере реализует идею независимости.
Идея ДАРА не причастна обратной связи. Она не зависит от благодарности, признательности, ненависти, враждебности. Она не зависит ни от чего. Принят дар или нет, само состояние ИДЕИ независимости от обратной связи от этого никак не страдает.
Но это частный пример.
Определяя Свободу через Волю вы в ходе размышлений придете к понятию Свободной Воли. Но это понятие порождает такое его проявление как Своеволие. Как идея Свободная Воля существует и ничем не ограничена. Но понятие ограничено своеволием.
Может ли Свободная Воля проявляться у раба? Я думаю, вы ответите ДА. Но тогда Свобода может быть присуща и рабству. Нам же надо их отграничить, чтобы увидеть ИДЕЮ саму по себе, очищенную от понятийного влияния.
Знаете, при мышлении на уровне идей, когда быстро умеешь их отграничивать, сильно возрастает скорость мышления. Когда идея понята её очень трудно бывает выразить. Для этого применяется диалектические методы определения через взаимосвязи. Но критический метод размышления тоже важен, чтобы не смешивать эти идеи.
Например, определение Рабства через Отсутствие Свободы приводит к простой формуле, которая ни о чем не говорит: Рабство - есть остутствие Свободы, и наоборот. Но определение этих идей через Идею НЕЗАВИСИМОСТИ дает совсем другой результат. В ходе размышления неизбежно приходишь к выводу, что Свобода не отрицает зависимости, а Рабство - независимости. И то и другое имеет место. Более того, ход размышления обязательно приведет к выводу о том, что Рабство и Свобода не совсем противоположности, если погрузиться в понятия.
Кстати, Платон проделал этот путь в разных своих диалогах. Свободного человека он определял через идею Зависимости, которая связана с состоянием Ответственности. В принципе он давал идею Свободы по Марксу: Свобода - осознанная необходимость. Рабство же он увязывал с Невежеством.
Получается, что для того чтобы реализовать идею Свободы, нужно ЗНАТЬ причины своей зависимости и видеть в них необходимость. Рабство - противоположность этой идее. Это отсутствие ЗНАНИЯ о причинах своей зависимости и отрицание её необходимости. Но отрицание неосознанное. Поэтому рабство связано с проявлением неограниченной Свободной Воли, которая будучи лишенной знания становится своеволием.
Смотрите как интересно получается. Неограниченная Свободная Воля является причиной рабства. Не имея знания о причинах своей несвободы, но стремясь к ней, человек вместо Свободной Воли реализует своеволие, тем самым порождая причину своего рабства.
Тут ещё какой момент. Платон, рассматривая идеи через взаимосвязи, тем не менее давал метод познания идея самой по себе. На идею Свободы можно медитировать, отграничивая её от взаимосвязанных идей, но при этом не рассматривая её в парности. Это важно. Если рассматривать исключительно в парностях, то мы придем к другим выводам. Это значит рассматривать одну идею, например, ДОБРО-ЗЛО, СВОБОДА-РАБСТВО и т.д. Тогда мы придем к выводу, что одно без другого не существует, а это ошибка. Они существуют и сами по себе.

"МЫШЛЕНИЕ ИДЕЯМИ" -- ЭТО МЫШЛЕНИЕ БЕЗ ПОНЯТИЯ?
 

Хотел бы задать вопросы.

1. Относите ли Вы к этому самому "и т.д." , например, пару ОТЕЦ-СЫН или ТВОРЕЦ-ТВАРЬ?

2. Следует ли признать ошибкой и слова "Свобода не отрицает зависимости, а Рабство - независимости." (т.к. в этом положении обе категории существуют не сами по себе)?

Re: "МЫШЛЕНИЕ ИДЕЯМИ" -- ЭТО МЫШЛЕНИЕ БЕЗ ПОНЯТИЯ?
 

1. Можно мыслить пару ОТЕЦ и СЫН, как целое. Можно мыслить и по отдельности. Но если мыслить пару, то мы придем к другим выводам, чем если мыслить раздельно. Идея Сына может не зависеть от идеи Отца. Сын может относиться и к Матери. А это уже не парность получается, а триада. Иерархия идей существует, этого нельзя отрицать. Но если идея Твари будет производной от Творца, то чтобы понять границы её возможностей желательно рассматривать её через иные взаимосвязи, не ограничиваясь парностью. Если рассматривать Тварь только через идею Творца, то мы ограничим её несущественно. Только с одной стороны взаимосвязи. И другие границы идеи мы теряем.
2. Свобода не отрицает зависимости, а рабство независимости именно потому, что их можно рассматривать через эти идеи. Это не означает, что мы рассматриваем их через парность. То что одна идея не отрицает другую вовсе не означает, что они не существуют сами по себе. Скорее наоборот. Именно потому и не отрицают, что существуют сами по себе. Я, например, люблю как раз рассматривать идею саму по себе через большое количество взаимосвязей. Причем, чем большее количество понятий связано с одной идеей, тем легче её рассмотреть саму по себе. Например, идея Прекрасного связана с большим количеством понятий и других идей, но имеено в этом сравнении можно осознать её уникальность и самосущность.
Рассмотрение идеи через парности - это диалектический метод. Но можно рассматривать и через многие взаимосвязи, отграничивая - это уже критический метод.
Например, идею СВОБОДЫ можно рассматривать через идеи рабства, зависимости, независимости, ответственности и своеволия, знания и невежества и т.д. Просто размышление может принять последовательный и длительный характер, раскрывая новые грани. Ограничиваться парностью будет ошибкой не потому, что сам по себе метод ошибочен, а потому, что он не дает часто нужного результата понимания идеи самой по себе.

Re: "МЫШЛЕНИЕ ИДЕЯМИ" -- ЭТО МЫШЛЕНИЕ БЕЗ ПОНЯТИЯ?
 

Мысль вдогонку. В голову пришло то, что если мыслить в такой парности иерархические идеи, то возникает главный вопрос - если одна идея является производной от другой или связана с ней в сущности как-то иначе, но подчиненно, то НАСЛЕДУЕТ ли Тварь, например, все возможности Творца?
Или так, можно ли идею Твари отграничить через идею Творца, имея ввиду, что у них могут быть наследуемые возможности?
Можно ли через Сына познать Отца? Или через Отца Сына? Так стоит вопрос.
Кстати в АЙ сказано так, что познавший Отца в начале времен, познает и Сына на перемене эпох. В Христианстве очень развиты эти аспекты Отца и Сына. А меня в чисто философском плане это несколько удивляет.
Если Сын имеет те же возможности, что и Отец, то и Отец должен иметь те же. Определяя одно через другое мы придем к этому выводу. Но если допустить, что Сын имеет иные возможности, чем Отец, то это будет уже не одно и то же. И тогда через Отца Сына никак не определишь. Нужны другие подходы.
Мне кажется, в такой парности как ОТЕЦ-СЫН и ТВОРЕЦ-ТВАРЬ производная идея содержит в себе иные границы и иные возможности. И через парность их не определить. Нужны другие ИДЕИ.

Откуда взялось это разделение - "мышление понятиями" и "мышление идеями"? Кто автор?

Вот кое-что из Гегеля:
«Учение о понятии, или субъективная логика, имеет своим предметом уже не категории и определения рефлексии, а понятие. ... Понятие же - это нечто в себе и для себя существующее, простая тотальность, из которой вытекают все ее определения.

Содержание субъективной логики составляют три главных предмета: 1) понятие, 2) цель, 3) идея; а именно: 1) формальное понятие, или понятие как таковое; 2) понятие в связи с его реализацией, или его объективностью, – цель; 3) идея как реальное или объективное понятие.»
(Философская пропедевтика, §§88,89)

Ну, Гегель объективно ковырялся в носу, когда формулировал своё субъективное понятие о "реальном или объективном понятии - идее", подразумевая, как можно предположить, исключительную важность результата, или скорее факта сего труда в качестве какой-никакой опоры для ума.

А при чём ко всему этому Гегель?
Простите если не в тему.

Вэл

Лишённое рассудительности хамство - даже если оно "в тему" - непростительно.
Особенно в контексте Учения Живой Этики.

:-)

Если я кому-то и нахамил, то Гегелю, посмертно. А в контексте этики мой вам вопрос был, на мой взгляд, вполне жизненным.

И потом, где-то здесь вы искренне признались, что с контекстом Живой Этики в сути не знакомы. Рад знакомству. :-)

Вэл

1. Как раз в целом, с общими положениями, тем, что существенно в учении я ознакомился. "Малость" же относится к знанию деталей и тонкостей.
Но даже столкнувшись впервые, уже можно сделать некоторые выводы исходя из названия: Живая Этика, которое предполагает не зряшное отрицание с порога иной позиции, а внимание к ней, как имеющей основание (если сказать другим языком: имеющей своё место в иерархии).

2. Поэтому, когда Вы оправдываете своё пренебрежение тем, что реальный человек - Георг Вильгельм Фридрих Гегель - умер, то не учитываете: а) что жизнь духа не ограничена особенным существованием, а потому - б) имеются другие люди, разделяющие его положения (например, я), на которых направлен Ваш выпад, и, в силу этого - в) любое мировоззрение вечно, т.е. и без своего носителя является одной из сторон в отношениях.

3. О Гегеле.
Поскольку рассуждения, начавшись с диалектики (диа-лектикэ - дважды говорю, греч.) привели автора (ninniku) к выводу о неполноценности "рассмотрения идеи через парности", которое он назвал "мышлением понятиями" (в противовес "мышлению идеями"), вместе с вопросом о первоисточнике (если таковой имеется) этих воззрений я привёл отличное от них воззрение авторитета в области диалектической логики.
Если рассуждения ninniku оригинальны, не подчерпнуты из какого-либо учения, то я вижу в них родственную Гегелю позицию, но в других категориях: то, что он называет "понятием" и "мышлением понятиями" соответствует гегелевскому "рассудочные определения" и "рассудок", а названное им "идеи" и "мышление идеями" у Гегеля - "понятие" и "разум".

Порой наоборот, копание в тонкостях учения может совершенно не касаться его сути, а лишь внешних проявлений, формы, и даже быть противоположным ему. Прекрасный тому пример - историческое христианство.
Вероятно, подобный пафос двигал Михаилом М. в открытии им темы Форум - действие или времяпровождение?

3. Ответ покрывает мой вопрос полностью. Для меня. Спасибо.
Возможные недоразумения в тонкостях и деталях, обсуждаемого ninniku и вами, и между вами, контекста мне не интересны, что не может быть рассматриваемо вами как неуважение к вашей позиции, либо как не зряшное отрицание её с порога, а скорее как абсолютное непротивление, после ознакомления с общими положениями.

2. Я не оправдывал своё пренебрежение. Я его констатировал. Грубость использованной для этого формы была продиктована моим собственным отношением, которое я не отождествляю ни с одним учением, а потому и не испытываю личной обиды за любое из них, зная, что любое человеческое мировоззрение смертно подобно своим носителям. Вечна только ... - можете сами завершить эту мысль. :-)

1. Русской Идее есть смысл глубже разобраться в тонкостях и деталях философии Живой Этики, дабы хоть приблизительно определить своё место в иерархии оснований. Это пойдёт ей только на пользу - как это видится моему собственному разумению.

всего самого

Вэл

Разумеется.
Потому я и оказался на этом форуме.


Как раз я привёл примеры того, что не существует само по себе.
Если СЫНА и можно рассмотреть отдельно от ОТЦА ("сын своей матери", "собакин сын" и т.п.) или ОТЦА безотносительно к СЫНУ ("отец семейства", "отец русской демократии"...), то они всё равно не остаются самостоятельными - СЫН обязательно чей-то , какого-то РОДИТЕЛЯ, а ОТЕЦ - отец чему-то, иначе в чём его отцовство?
ТВОРЕЦ и ТВАРЬ вообще определимы только друг через друга - ТВОРЦА делает творцом только факт сотворения им ТВАРИ, без неё он НЕ ТВОРЕЦ, и - наоборот.

Автором такого разделения можете считать меня, для удобства. Но это разделение хорошо известно философам.
Вот что Гегель написал во Введении к своей "Философии права". Второй абзац, Примечание: Философия занимается идеями; поэтому она не занимается тем, что обычно называют только понятиями; более того, она показывает их односторонность и неистинность, а также и то, что понятие (не то, что как часто приходится слышать, называют так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею таким образом, что само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, не-истина, заблуждение и т.п. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего осуществления, есть другой существенный для для познания самого понятия момент идеи, отличный от формы, которая есть только понятие."
Ну и далее там он говорит о том, что истинное понимание идеи достигается тогда, когда она познается в её понятии и наличном бытии этого понятия.
Я почему вынужден отмечать мышление понятиями, а не идеями...
Это итог спора об Учении о Государстве Платона на другом форуме. И здесь я наблюдаю то же самое. Затроньте, например, всем известные понятия рабства, свободы, демократии, власти, государства и т.д. И вы увидите, что понимание их всегда лежит на уровне конретно-исторического осуществления (понятия). Я говорю об идее рабства, а мой оппонент понимает это как экономическую категорию, существовавшую в Древней Греции. Отсюда он сильно спотыкается о форму Государства Платона, где тот говорит и о существовании в нем рабов. Мой оппонент понмиает их исключительно в том историческом варианте, который существовал тогда. При этом не желает понять, точнее не может, что Платон речь вел об ИДЕЯХ. И в его идейном мышлении рабство понималось как идея, раскрываемая через НЕВЕЖЕСТВО. Невежественный человек не может быть свободен, поскольку не ведает причин своего нынешнего положения и состояния. Он фактически раб судьбы, раб кармы, раб установленных законов и уложений, не понимаемых им во всей глубине.
Поэтому рабство, как идея, лишь определенное состояние НЕЗНАНИЯ, а не конкретно-историческое понятие. Но люди, даже мыслящие, не могут подняться над понятием. Отсюда столкновения и споры.
Человек, который стремится мыслить идеями всегда будет рад новому поняти, поскольку чем больше понятий об идее, тем легче раскрыть её через тождество, присущее каждому такому понятию.
Именно понятия помогают определить границы идеи.
Вот, например, ваши парности. Я не отрицаю, что мыслить их приходится через пару. Это диалектика. Но чтобы понять границы идеи необходимо уходить от парностей. Мысля пару Творец и Тварь мы рано или поздно должны разрешить проблему возможностей. Обладает ли тварь всеми возможностями творца и творец возможностями твари. С этого и начинается их разделение.
Вы правы еще раз, когда пишете, что понятие Отца народов уже не соответствует парности в строгом смысле этого слова. Или Собачий сын - это уже не сын, как производное, а качества идеи. Т.е. некое существо, обладающее возможностями собаки. Но тогда он был бы просто собакой, если бы эти возможности были полностью тождественны. Значит они разные. А определять возможности Твари мы уже будем не через Творца, а через соотношения с иными идеями и тогда Сын престает быть сыном, а тварь тварью.
Например, Человек есть Тварь. Но обладая свободной волей, данной ему Творцом, он перестает быть просто Тварью и сам становится Творцом, но совсем иным чем его Творец. У него иные возможности, следовательно и мыслить его как тварь будет ограничением этих возможностей.
ВЫВОД. Парности будут распадаться тогда, когда мы начинаем мыслить границы их возможностей. Такое мышление в современной философии называется критическим.
Приведенные вами три предмета пропедевтики отличаются от метода Платона только определением. Формальное понятие - у Платона называется суждением. Потом понятие - потом идея.
Я исхожу из построения Сократических диалогов. Сначал Сократ добивался формулировки суждения. Потом он добивался уточнения до понятия или понятий и потом через тождество этих понятий поднимался к идее. Цель - не ограничивала у него понятия. Цель стояла над понятием и являла собой невысказанную, предполагаемую идею. Идея и была Целью размышления, а когда цель понимается как реализация понятия - сама формула мне не понятна. Мне кажется тут-то и собака зарыта. Если цель размышления понимается именно как реализация понятия, тогда мои оппоненты были правы, опуская все на землю в конкретно-исторические условия реализации понятий рабства и государства. Но дальше них они никак подняться и не могли.
Если же цель стоит за пределами понятия самого по себе и его реализации, тогда она может привести к ИДЕЕ.

На это я ответил выше. Границы, уважемый, границы. Творец и тварь - не одно и то же. Они различаются. В определении этих различий их нужно мыслить не в парности, а по отдельности. Тварь перестает быть просто тварью, когда сама проявляется в роли творца. Если этого нет, то она остается просто тварью, не обладающей никакими из свойств творца. Но определяются они как раз не через друг друга, а по отношению к другим идеям и понятиям. Если творец не является таковым по отношению к другим идеям и вещам, а только по отношению к твари, то он не творец как таковой, а только по отношению к твари. И наоборот. Но если их возможности шире, например, Тварь сама начинает творить, а творец творит ещё нечто, кроме твари, тогда связь их остается только по отношению друг к другу, а сами они раскрываются уже через иные возможности.
Я не отрицаю, что парность есть парность, но понимание идеи требует определения её границ и возможностей. Значит нужно уходить за пределы парности.
Помните? "Тварь ли я дрожащая или право имею?"

Теперь понятно.
Ваше стремление защитить идею государства Платона правильным истолкованием наличествующего в ней рабства заслуживает уважения и поддержки.
Чисто же философские вопросы - самостоятельности односторонних определений, "парности", реализации понятия или "границ идеи" - выходят за рамки этой темы

Связь с идеей Государства существует, хотя и не явная. Понять его идею по Платону можно лишь открыв ключи Платона. Вот в парностях и идеях самих по себе есть часть ключа.
Вот довольно любопытный поворот в разговоре о Государстве на другом форуме.
Сама по себе идея Родного о "сетевом" принципе построения общества довольно любопытна.
http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=2802
Елси откинуть ряд возражений, о которых я там ему ниже сказал, то идея любопытна. Только он упорно исключает Иерархию, как организацию.

Ответ: О тайне государства Платона
 

Вы верите, что Платон в самом деле предлагал для идеального государства то, что в цитатах?

Или это ложь чтобы скомпрометировать Платона?

Вы считаете идеи в цитатах светлыми или нет?

Хотите в такое светлое идеальное государство Платона, в котором руководители будут решать, с кем вам спать?

Нужных - это каких? Здорового общества?
Оно не будет здоровым при такой системе отбора родителей.
Доказано веками.

Отмечу, что по данным современной науки и многовекового опыта людей
такой как в цитате способ полового отбора не является совершенным.

И любой не согласный с этим убедится в этом, когда станет рождаться всё больше дебилов и уродов.

Здоровые дети рождаются только по взаимной любви.
А не по хитроумным решениям чиновников или философов.

Ответ: О тайне государства Платона
 

А этот перл нравится?

Ваша любимая по руках ходит, как говорится в народе.
И вам кого попало подкладывают в кровать.

А как насчёт того, что внешнее сходство детей с родителями всё равно заметно?
Этот Платон не учёл что ли?
Всё равно любая мать будет всматриваться во всех детей, чтобы найти свою кровиночку.
И найдёт.

Почему самое дикое насилие, до которого не додумались даже реальные государства, превозносится как идеальный порядок последователями Кампанеллы и Платона?

Как такое может быть?
Как?

Кстати, если детей выкармливают родные матери, то они УЗНАЮТ своих детей из тысяч тем более.
Если детей не отнимают сразу после рождения.
Ну а если отнимают, то дети вырастут хилыми, а женщины будут болеть гинекологией.
И рухнет от недугов такого идеальное общество.
И должно ли быть жаль такое жесткое общество?

Короче. Учите азы медицины.
Чтобы создавая утопии хотя бы не закладывать изначально болезни в основу.

А то вымрут эти утопии от невежества своих создателей и идеологов.

Ответ: О тайне государства Платона
 

то есть всё же не дают матерям выкормить

значит после родов матери не имеют возможности восстановить организм (а кормление очень помогает восстановлению)

а детей лишают молозива и антител материнского молока

шикарное идеальное государство

даже самые отъявленные злодеи истории из реальных диктаторов до такого не додумались

То есть убьют?

А теперь быстро вспоминаем ЗДОРОВЫХ и великих людей, которые родились хилыми.
И гениев тоже.

В чудесном государстве Платона они были бы убиты после рождения.
И таких как они там убивают.

Кстати учитывая политику подбора пар родителей - уродов будет много среди детей.
Хотя тут надо спросить - а кто в этом виноват и кто настоящий урод.

Ну вот.
То есть вы влюбились, тайно сочетались, любимая родила, а плод вашей страсти хрясь - и чтобы не пришлось выращивать.
ЗДОРОВОГО И ПОТЕНЦИАЛЬНО КРАСИВОГО И УМНОГО РЕБЁНКА.
Доброго и талантливого, и жизнерадостного.

До такого не додумались даже величайшие диктаторы, признанные злодеями.
А некоторые их них даже берегли детей любви.

Ага. Чтобы мастит убил бедных матерей.
Платками они что ли обмотают детей?
Или матерям повязку на глаза?

Ну просто чудо какие добрые люди и чиновники.

А чего их карать, если их заранее покарали лишением права на семью и детей?

Почему они не имеют права даже на анонимных детей?

Да у них просто не будет мотива защищать.
Храбрость рождается даже в самых робких и хилых, когда надо защитить родных.

А несправедливо лишённые всего... да ради чего им рисковать жизнью?
Ради чего ценного?
Ради государства, где все рабы по сути и где стражам нет даже детей?

Ну это само собой.
Тут уже и нечему удивляться.
Неблагодарность уже закономерна.

А может стражам и лучше будет в рабстве. Может там даже ребёнка сделать дозволят.

Да и профессиональный тренированный страж может не просто рабом стать, а использоваться по умениям.

А АЙ ничего такого не предлагает.

То есть лечить не станут душевно несовершенных, а порочных вообще убивают.
И конечно там безошибочно умеют определять, кто несовершенный и порочный?

А сами решали и определители конечно ангелочки, учитывая сказанное выше.

Вот так говорят, говорят о добре, а потом раз - и выдают совершенно ужасные предложения.

А это уже из Диодора по мотивам Платона:

Что за бред?
Написал человек не знающий жизни.
Не знающий, что мать УЗНАЕТ своего ребёнка. Если конечно видит его.

Утешает только одно.
Что все столь невежественные построения обречены на вымирание по законам природы.
Так что долго такие построения просуществовать не могут по биологическим причинам.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Каким этим?

Я не делю любовь на разные.
И не считаю платоническую выше других.
Есть только любовь и не-любовь.

А Платона Вы почитайте.
Если не врут переводчики, то этот товарищ предлагал много интересного.
Например, сводить М и Ж по жребию.
Который на самом деле ещё и не жребий - на самом деле пары подбирают мудрецы.
А жребий они только подделывают.
Тайно от людей.
Здорово, а?

И пары - не всю жизнь.
Не по моногамии.
А сегодня - с одним, завтра - с другим, а послезавтра - ИППП.

Здорово же, правда?
Ведь это придумал мудрец и посвящённый.
Значит, так и надо жить, да?

Женщины и мужчины там даже не знают, кто чей ребёнок.

А Стражам вовсе запрещено иметь семью.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Платон знал, что говорил. Как раз эта тема (читайте название) - о том же.
И почитайте "Учение Храма" - там очень много разъяснений и мудрых советом, в простом и понятном изложении.
Из Наставления "Закон", "Учение Храма"
Во всех отношениях полов заложена природная целесообразность, и она не совсем в том, что понимает современный обыватель. Не личное счастье, а счастье, как естественная среда для рождения более совершенных потомков. Чем чище и совершеннее брак - тем больше возможностей для воплощения более высоких духов в детях. Что представляет собой развитие человеческих Расс. :)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это слова - профанация и невежество. Приводите цитаты и анализируйте публично, а не так, как в анекдоте:

- И шо тот Карузо? Шепелявит, картавит и фальшивит!

- А Вы были на его концерте?

- Нет, мне вчера Изя напел...

:rolleyes:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Мрожет быть такое поможет понять: внешнее тело женщины считается пассивным ( - ), но духовное тело активным (+ ); у мужчин - наоборот, внешнее считает активным (+), но духовное пассивным (- ).

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Интересно.если есть цели и образы способные разьединить родственников.наверное можно и наоборот.какие идеи женщины братских стран хотели бы выносить

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Тоже как вариант.

Еще сам поразмышлял. Пришлось рассмотреть понятия хитрости и умности. Т.е. хитрый человек видит ограниченно, только себя. Его Манас смешался с астралом. Умный человек видит просто оптимальное решение. У мудрого же человека Манас смешался с Будхи. Ну грубо говоря так.

Но в контексте формулы премудрость – это Манас, а любовь – Будхи. Т.е. если представить формулу в виде магнитов (первый полюс – Будхи, второй – Манас) – женщина есть круговой магнит, чей внешний полюс – любовь, а внутренний – мудрость. У мужчины же наоборот, во вне видна мудрость, а внутри любовь. Соответственно, как только мы поднесем два таких круговых магнита – они притянуться разными полюсами.

Наставник напомнил старую истину: «Женщины любят ушами, а мужчина – глазами». И пояснил – у мужчины уже есть образ его суженой. Он может четко сказать, какой она должна быть. Т.к. в нем силен Манас, в то время как женщина лишь чувствует, какой её избранник. Она чувствует, но не видит, а он видит, но не чувствует. Такой вот парадокс. Я действительно сейчас попробовал представить – как это – любить не видя? Не видя глаз, не видя волос, очертаний милого лица. Слыша только голос допустим. Получилось очень плохо…. Мне нужна точка опоры, чтобы любить. Мой рассудок когда слышит голос – сразу рисует образ человека. Еще Наставник отметил, что речь идет только про ярко выраженных мужчин и женщин, ведь есть много людей, в которых все перемещалось.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ну оказывается не так-то просто найти. "Пир" я нашел, вот он: http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt
Если коротко - в этом произведении обсуждается греческий бог Эрос. Несколько человек толкают про него речь, и в их числе - Сократ. Начиная с речи Павсания (про двух Эросов) - уже перестал улавливать суть... Ну что тут под Эросом подразумевается. Мысль Эриксимаха однако уловил - если Эрос - это любовь, то она действительно повсюду разлита, по всей природе.
Но речь Аристофана меня поразила. Приведу самые сильные отрывки
Звучит сильно... Кто-нибудь может вспомнить, как комментирует это Е.П. Блаватская? У неё где-то было про андрогинов. Я нашел тут через поиск тему: http://forum.roerich.info/showthread...%FB#post446873 но того отрывка Е.П. Блаватской - нет.
Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...
Сводки по жребию в "Пиру" не увидел. Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, а до андрогинов (ладно, допустим они могли заниматься сексом) было вообще почкование... http://ru.teopedia.org/lib/Блаватская_Е.П._-_Тайная_Доктрина_т.2_ст.V_шл.19
Любовь же никуда при этом не исчезла.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вы за обман людей?

Вы за смену партнёров?

То Вы тут за моногамию и единобрачие агитируете, то соглашаетесь с Платоном.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы сами не читали что ли?

И что изменится от цитирования?

Вы же всё равно согласитесь с Платоном, что бы они ни предлагал?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Нравится Вам кратковременное соединение вместо брака на всю жизнь?

Вы уж определитесь, что Вы одобряете:
простую случку, о которой речь в цитате.
Или единобрачие и моногамию на всю жизнь.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ну тогда объясните эти перлы?

Женщины не имеют постоянных партнёров - здорово, да?

То, что они терпят насилие (сексуальное) - это нормально?

ИППП свирепствуют в таком разе без вариантов - это два.

Дети из-за ИППП рождаются больными - это три.

А это Вам нравится?
Вы бы так хотели?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Djay,

А это нравится?

Вы понимаете, что делали с этими детьми?
Или вы думаете, что им курорт делали?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Продолжаем радоваться гениальности идей:

Тут речь про убийство детей или нет?

Это тоже устраивает?

Ну да - посвящённые же могут что угодно предлагать и всё покажется правильным, да?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Платон:

А это уважаемым женщинам нравится?
Хотели бы не иметь возможности кормить родного ребёнка?
А просто как зайчиха ходить кормить всех подряд.
Но зайчиха хоть СВОИХ при этом тоже может кормить.

А мужчинам нравится такое?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, все-таки будьте другом) Каюсь, не читал я Платона. Только те отрывки, которые Е.П.Б. давала. И, понимаете, там не было тех вещей, про которые вы нам сейчас рассказываете.
От цитирование измениться мое отношение к Платону. Ну да, философ. И что? Вспомните, Владыка Будда нам заповедовал полагаться лишь на свой Разум (истину), а не на тот факт что слова Будды. Платон тоже человек, и некоторые его идеи могли быть ошибочны. Да и вообще там сплошные аллегории. Мы же не представляем буквально, что вот был такой бог Зевс. Мы знаем, что это всего лишь символ одной из Сил. Поэтому тут надо не торопясь разобраться.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Автором "китайской формулы" является В.Шмаков. А.Клизовский именно из книги В.Шмакова "Священная книга Тота. Великие Арканы Таро" цитирует эту фразу.

Сам В.Шмаков таким образом объясняет смысл своих слов:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Мм, откуда это? "Государство" Платона? Так заметьте, что сам Платон начал с одного (а именно - с селекции людей как породистых собак), а закончил - о "людях-куклах". Он разочаровался в своих идеях. Платон просто строил модель идеального государства. А разве Агни Йога не мечтает о Звенигороде? Просто у нас мечты - чище и ярче, чем у Платона.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И где в ВАШЕЙ цитате хоть слово в поддержку идей Платона?????

УХ - за единобрачие.
И за моногамию, вероятно?

А Платон-то запрещает браки.
"Ни одна женщина не сожительствует с одним мужчиной"
___________
Кстати, вот это в ВАШЕЙ цитате Вы заметили?
Тут разве не сказано прямо сказано, что сохранять брак с неверными и жестокими необязательно?

Вы согласны с этой мыслью Учения Храма или нет?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Один из отзывов о "Государстве Платона" (взят наугад)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вот с этим я полностью соглашусь.

Да, отношения полов должны быть построены на основе интересов потомства.

Но если всё сделано верно, то и родители будут счастливы.

Природа и наука подтверждают:
здоровые дети рождаются только у счастливых матерей.

Никогда никто не добьётся рождения здорового потомства несчастными матерями.

Потому что несчастным зашкаливает кортизол и вообще неважнецкий гормональный фон.

Это, товарищи - биология.
Это законы природы.
Их обойти невозможно.

И поймите, что самых здоровых детей рожают ВЛЮБЛЁННЫЕ родители.
Не те пары, которых мудрецы подобрали.
А те, которые сами выбор сделали.
Сердцем.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Аврора Дюпэн (Жорж Санд) считала институт брака в современном мире узаконенной проституцией (наблюдая за высшим обществом того времени).

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Так они в состоянии хронического секса находились.
Куда уж больше-то.

А про выбор супругов по жребию (и то с обманом) - в другом сочинении - про идеальное государство.

Произведение не помню.
А про любовь просто - не надо вообще любви к людям, надо только философию любить.

В крайнем случае можно любить духовно, и лучше мужчину мужчине.

А любовь М и Ж - разврат и не любовь.

Вот такая великая философия.

Восхищайтесь.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Тот пост не Вам был, а человеку, которые вроде читал Платона.

А цитаты мои - из трактата про государство.

И я не осуждаю Платона.

Может, он сам и говорил такого.
Я сужу только ИДЕИ.
Только тексты, приписываемые Платону.

А вот это верно.
Хвала Будде.

А то тут некоторые готовы на любые странности - лишь бы по слову Великих.

Да вот только их авторитеты разное предлагают.
Так что всё равно всем угодить не получится.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, поглядел я бегло "Государство" - ну что могу сказать. Жить бы там не смог. Бежал бы при первой возможности. Может это и не социальная утопия. Но очень попахивает одним огромным концлагерем.
Хочу однако заметить, что право каждого из нас - строить свою модель государства. Человечество на протяжении многих веков испробовало множество разных моделей. Сейчас победил капитализм. Но не думаю, что прогресс (или регресс) на этом остановиться. Платон всего лишь предложил свои идеи.
Может его мысли о любви были все же лучше.... Хотя меня уже берут сомнения.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это конечно.

Но какие могут быть аллегории-то?
Когда говорится прямо:

1 - баб сделать обчими,

2 - родных киндеров у баб забрать - пусть кормят случайных младенцев,

3 - киндеров, рождённых не по одобренному спариванию - в расход.

Но если кто-то сможет сказать, что это классно.
Или что Платон ИМЕЛ В ВИДУ ДРУГОООООООООООЕ - пусть скажет.

Главное - интересно, кто ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ с таким ИДЕАЛЬНЫМ государством.

Пусть скажут, кто хочет в государство, где женщин будут выбирать ему мудрецы.
И каждый день разных.
Или не день, а месяц.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Да там не просто лагерь.
Там что-то такое, что хуже фашизма.

Насилие там. И не только над женщинами и мужчинами, но и над младенцами.
Махровое.

Платон наверное реальных детей не встречал.

Иначе знал бы, что дитё биологически нуждается в присутствии родной матери.
Не знаю, как оно это определяет.
Может по пульсу или ауре.
Но факт - часто ребёнок надрывается, а едва мать на руки берёт - моментально замолкает.

А инаааче - спросите у педиатров, что будет с ребёнком.
Ничего хорошего.

Короче, пусть грамотные люди, знающие жизнь, придумывают государства.

А не те, кто людей не знает.

Педиатры пусть придумывают правила игры.

Про любовь - мне НРАВИТСЯ у Платона мысль, что любовь к мудрости - классно.
Я тоже люблю мудрость.

Мне нравится у Платона мысль, что люди должны учиться духовной любви и что она ценнее животного влечения.
Но я не считаю, что нельзя возвысить животную.
И не считаю, что духовная не бывает у Ми Ж.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Оно самое.

Не знаю, где он разочаровался - не встречалось.

Но цель-то нормальная должна быть или как?

Никто же не восхищается людьми, которые не к той цели устремились?

КАКИХ качеств?
Способности убить новорожденных?
ОБМАНА при жребии?
Способности отнять ребёнка у матери?

Зачем такие качества?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Заставлять людей заниматься сексом с не ими выбранными партнёрами - это подвиг?

Болезней не будет от такого подвига?

Запрещать матерям кормить детей - это подвиг?

Мастита не будет от такого подвига?

А дети чем провинились, что их от мамок отлучают?

Они же от этого тож болеют.

Ну спросите Вы у педагогов и врачей - они все подтвердят, что детки без РОДНЫХ мамок чаще сильнее болеют, растут медленнее.
И тупее.
Это просто уродование здоровья и интеллекта детей.

Я понимаю что Платон мог этого не знать.

Но СОВРЕМЕННЫЕ-то умные люди должны думать своей головой или как?
Или догматично фанатично твердить, что Платон право ВЕЗДЕ только потому, что он Платон.

И ещё пример Платона и его ошибок показывает - прежде чем обращать людей в рабство - надобно хотя бы ГРАМОТНО это делать.
А то понимаете какое дело - даже если люди там бунт не устроят - они просто передохнут от болезней.

Никто же этого не хочет, правда?
Или всё же хочет?
А то мало ли - великий план или ещё чего святое потребует такого.
Счастье людей ведь = пыль.
Тол ли дело великий план и долг.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И что предлагается?

отменить браки?
или другое?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ну, судя по жизнеописаниям Санд, она меняла любовников основываясь на своих симпатиях.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это не ко мне вопросы, а к автору статьи: http://kontrrev.ho.ua/bibl/platon01.html (не знаю кто это, просто через запрос вышел). Хотите прочитайте.
Я свое мнение высказал: его "государство" не для меня.

Наконец-то в Википедии прочел:
Видимо не внимательно читал... Т.к. этот Павзаний рассуждает в основном об однополой любви. У меня вызывают симпатию варвары, которые, как он говорит, эту любовь порицают. Где же там идеальная любовь? Ладно, закроем тему. Будем просто считать, что это крылатое выражение - которое подразумевает исключительно духовную любовь, без тела. Если Платон в неё не верил, то придется сказать - верю я. Без всяких цитат. Что, при определенных обстоятельствах, семья все-таки возможна и без секса. По одной любви.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Сам Платон не дает как такового определения. Определение "платоническая любовь" придумали люди на основании своего понимания текстов Платона, и в первую очередь, диалога "Пир".

Платоническая любовь - это стремление двух половинок некогда единого человека к воссоединению и обретению цельности. Но по Платону это не соединение одного тела с другим телом, или одной души с другой душой. Платон говорит о соединении тела и души. Душа - всегда прекрасна и руководствуется Высшим Благом, а тело - несовершенно и эгоистично. Вот в этом корень трагедии человека, он не слышит, а то и вовсе забыл голос своей Души.

Выход: надо всем желанием своим устремиться к своей душе, которая в свою очередь для человека является выражением и олицетворением Высшего Блага, наша душа "вместилище божественной софии". Таким образом, слиться со своей половинкой, значит стать причастным Единому Бытию, которое есть Благо для всех.

И эта причастность к Общему Благу будет заключаться не в том, что кому заблагорассудится, а в нашей способности найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение. Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения. (Но это я уже отвлекся.)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Я соглашаюсь с Платоном, а не с Вашей трактовкой Платона. Платон ничего не писал о том, что пишете Вы. Разберитесь. ;)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.
Можно озаглавить это фрагмент так: «Воспитание сословия стражей (воинов) по Платону» .

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Кажется это Вы тут ратовали за разводы после неудачных первых браков? И доказывали, что неопытные молодые люди часто первый раз ошибаются. А вот второй раз - уже счастливы... Вы такое писали? :cool:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Спасибо, Лена! =D|

А вот Ллес привел вовсе не текст Платона. А цитату из книги И. Р. ШАФАРЕВИЧ "СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ" , где обсуждается "Государство", Платона. Очень некрасивый, некачественный прием в дискуссии. :cool:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

"Государство" не надо "поглядеть бегло". Или прочитать и попытаться осмыслить (хотя быть в первом приближении), или не судить того, чего совершенно не поняли. К этой теме "Государство" Платона, практически, никаким боком не вяжется. Выдранные из контекста фразы, без общей увязки с идеями - даже не знаю, как помягче сказать... Некорректно - это самое мягкое выражение в данном случае. :rolleyes:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Интересно.для чего нужно годарство.что с его помощью хорошо делать

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Не совсем так, Ллес ведь надергал именно отсюда кучу цитат, касающихся семьи. По сути Платон описывает свое видение семьи в идеальном обществе. Должен сказать, что видение это меня напугало. Лена К. уже сделала хорошее дело, нашла цитату. Меня испугали конкретно эти строки:
Смысл понял так: всех людей разбиваем на касты (с ними между прочим боролся Будда), и каста воинов у нас - некие породистые собаки. Лучших поощряем. Я не против селекции. В домашнем хозяйстве, отбирать лучших коров и т.д. Но речь идет про людей! Селекция к ним не применима, понимаете? Может я так воспитан. Может во времена Платона люди скотом были. Откуда знаю, что за условия окружали этого философа древности? Что за обстоятельства заставили его мечтать о таком идеале общества? Может в его условиях я бы что-нибудь похлеще придумал. Может Платон был бы человечнее в наше время. Может я или Ллес - и были Платоном, и сейчас ужасаемся написанному? Поэтому ни в коем случае не осуждаю Платона. Лишь высказал свое отношение - что такая семья в касте воинов для меня неприемлема.
Но вообще возможно вы и правы. "Государство" слишком большое произведение. И его надо вынести в отдельную тему. Где каждый сможет высказать, что ему понравилось а что нет. И вообще взять шире - привести и другие модели, от иных философов древности и до наших дней. А также - по напрягать сердце и разум, и написать - каким на свой взгляд должно быть идеальное государство.
Что касается Платона и его духовной любви. Внимательно прочел указанный отрывок из "Пира", и не увидел там ни слова о духовной любви. Об однополой - да. Привожу весь отрывок целиком

Цитата:

Речь Павсания: два Эрота Вот какую речь произнес Федр. После Федра говорили другие, но их речи Аристодем плохо помнил и потому, опустив их, стал излагать речь Павсания. А Павсаний сказал: По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще. Это было бы правильно, будь на свете один Эрот, но ведь Эротов больше, а поскольку их больше, правильнее будет сначала условиться, какого именно Эрота хвалить. Так вот, я попытаюсь поправить дело, сказав сперва, какого Эрота надо хвалить, а потом уже воздам ему достойную этого бога хвалу. Все мы знаем, что нет Афродиты без Эрота; следовательно, будь на свете одна Афродита, Эрот был бы тоже один; но коль скоро Афродиты две, то и Эротов должно быть два. А этих богинь, конечно же, две: старшая, что без матери, дочь Урана, которую мы и называем поэтому небесной, и младшая, дочь Дионы и Зевса, которую мы именуем пошлой. Но из этого следует, что и Эротов, сопутствующих обеим Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. Хвалить следует, конечно, всех богов, но я попытаюсь определить свойства, доставшиеся в удел каждому из этих двоих. О любом деле можно сказать, что само по себе оно не бывает ни прекрасным, ни безобразным. Например, все, что мы делаем сейчас, пьем ли, поем ли или беседуем, прекрасно не само по себе, а смотря по тому, как это делается, как происходит: если дело делается прекрасно и правильно, оно становится прекрасным, а если неправильно, то, наоборот, безобразным. То же самое и с любовью: не всякий Эрот прекрасен и достоин похвал, а лишь тот, который побуждает прекрасно любить. Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно - на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, - недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают даже, будто уступать поклоннику предосудительно вообще. Но утверждают-то они это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не так, как принято, не может не заслужить порицания. Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно, потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае, для того, видимо, чтобы тамошним жителям - а они не мастера говорить - не тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то предосудительное. Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец их владычеству. Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из-за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел. Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви - это, по общему мнению, благо, а поражение - позор; что обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег, должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно), если учесть наконец - и это самое поразительное, - что, по мнению большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку, мол, любовная клятва - это не клятва, и что, следовательно, по здешним понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, - если учесть все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным. А дело, по-моему, обстоит вот как. Тут все не так просто, ибо, как я сказал вначале, ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно - оно прекрасно, если безобразно - оно безобразно. Безобразно, стало быть, угождать низкому человеку, и притом угождать низко, но прекрасно - и человеку достойному, и достойнейшим образом. Низок же тот пошлый поклонник, который любит тело больше, чем душу; он к тому же и непостоянен, поскольку непостоянно то, что он любит. Стоит лишь отцвести телу, а тело-то он и любил, как он "упорхнет, улетая", посрамив все свои многословные обещания. А кто любит за высокие нравственные достоинства, тот остается верен всю жизнь, потому что он привязывается к чему-то постоянному. Поклонников у нас принято хорошенько испытывать и одним угождать, а других избегать. Вот почему наш обычай требует, чтобы поклонник домогался своего возлюбленного, а тот уклонялся от его домогательств: такое состязание позволяет выяснить, к какому разряду людей принадлежат тот и другой. Поэтому считается позорным, во-первых, быстро сдаваться, не дав пройти какому-то времени, которое и вообще-то служит хорошей проверкой; во-вторых, позорно отдаваться за деньги или из-за политического влияния поклонника, независимо от того, вызвана ли эта уступчивость страхом перед нуждой или же неспособностью пренебречь благодеяниями, деньгами или политическими расчетами. Ведь такие побуждения ненадежны и преходящи, не говоря уже о том, что на их почве никогда не вырастает благородная дружба. И значит, достойным образом угождать поклоннику можно, по нашим обычаям, лишь одним путем. Мы считаем, что если поклонника, как бы рабски ни служил он по своей воле предмету любви, никто не упрекнет в позорном угодничестве, то и другой стороне остается одна непозорная разновидность добровольного рабства, а именно рабство во имя совершенствования. И в самом деле, если кто-нибудь оказывает кому-нибудь услуги, надеясь усовершенствоваться благодаря ему в какой-либо мудрости или в любой другой добродетели, то такое добровольное рабство не считается у нас ни позорным, ни унизительным. Так вот, если эти два обычая - любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели - свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику - прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, - так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях - нет. В этом случае и обмануться не позорно, а во всяком другом и обмануться и не обмануться - позор одинаковый. Если, например, юноша, отдавшийся ради богатства богатому, казалось бы, поклоннику, обманывается в своих расчетах и никаких денег, поскольку поклонник окажется бедняком, не получит, этому юноше должно быть тем не менее стыдно, ибо он-то все равно уже показал, что ради денег пойдет для кого угодно на что угодно, а это нехорошо. Вместе с тем, если кто отдался человеку на вид порядочному, рассчитывая, что благодаря дружбе с таким поклонником станет лучше и сам, а тот оказался на поверку человеком скверным и недостойным, - такое заблуждение все равно остается прекрасным. Ведь он уже доказал, что ради того, чтобы стать лучше и совершеннее, сделает для кого угодно все, что угодно, а это прекрасней всего на свете. И стало быть, угождать во имя добродетели прекрасно в любом случае. Такова любовь богини небесной: сама небесная, она очень ценна и для государства, и для отдельного человека, поскольку требует от любящего и от любимого великой заботы о нравственном совершенстве. Все другие виды любви принадлежат другой Афродите - пошлой. Вот что, Федр, - заключил Павсаний, - могу я без подготовки прибавить насчет Эрота к сказанному тобой.

Для меня все ясно. Может во времена Платона гомосексуализм и был высшим проявлением духовности. Но я все-таки его считаю отклонением, ошибкой природы. И духовная любовь для меня - это любовь между мужчиной и женщиной, но на расстоянии или без физического контакта. О боже, ожидал увидеть возвышенный трактат, а в итоге? Разочарование. Но может все-так кто-то ткнет мне пальцем, покажет что речь идет именно о той возвышенной платонической любви, к которой мы все привыкли? Может я спутал главу? Впрочем, не сможете - ничего страшного. Само понятие платонической любви ведь никуда не исчезнет. Оно уже не принадлежит Платону. Хоть смысл был и иной. Да и вообще, Агни Йога осталась Агни Йогой, небо не рухнуло на землю. Ничего не изменилось в общем-то.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть. Википедия послала меня к речи Павсания. Но я просмотрел и остальные диалоги. По диагонали. Уже писал в посте раньше, что меня привлекло, а что нет. Диалог же Павсания прочел от корки до корки. Он не такой уж большой. Именно этот диалог стал исходником крылатой фразы (по утверждению Википедии). Остальные диалоги просто не подходят по смыслу. Смотрите. Речь Аполлодора это просто вступление. Речь Федра - о происхождение бога Эроса, речь Павсания - про двух Эротов, одного из которого - от Афродиты пошлой - Платон называет пошлым. Это Эрот для обычных людей, которые похотливы, и полные ничтожества. Это гетеросексуальная любовь. Есть же Эрот Небесный. Эта любовь между юношами, современный термин - гомосекусализм. Заметьте, именно между юношами, про лесбиянок речи нет. Все. Больше там ничего нет (кроме способа ухаживания юноши за юношей). Суть следующей речи, Эриксимаха - сводиться к тому, что Эрот разлит во всей природе. Ничего не имею против. Все живое живет любовью. Далее. Речь Аристофана. Она про андрогинов, которых Зевс разрезал пополам. Именно отсюда видимо пошла фраза

Цитата:

И великий Платон со своими половинчатыми душами подходил к этой тайне много ближе, нежели современные мыслители.

Т.к. здесь разрезанные андрогины стремятся друг к другу.
Однако про духовную любовь тут нет речи.
Речь Агафона - про совершенство самого Эрота. Мимо.
Речь Сократа - про цели, которые преследует Эрот. Мимо
Речь Алкивиада - похвала мудрости Сократа.
И заключение. Все.
Дайте цитату про духовную любовь. Желательно из научного источника, но можете сходить в Википедию. Там отсылают к речи Павсания. Или приведите иные доказательства. Я буду только рад.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Андрей С., я открыт к диалогу. Давайте цитаты. Исходники "Пира" я давал. Быть может это Вам следует перечитать Платона? Не увидел, что можно как-то двояко трактовать. Все однозначно.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это пожалуй самая удачная цитата. Именно отсюда можно сделать вывод про Половинчатые Души.
Но здесь нет ни слова про духовную любовь. Она из другого диалога. Т.е., хочу подчеркнуть - духовная любовь - это одно понятие, половинчатые же души - другое

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Если Вы не хотите всерьез изучать Платона, то для начала прочитайте хотя бы книгу А.Лосева о Платоне из серии ЖЗЛ. Там у него разбираются разные диалоги, в том числе и "Пир". Только, умоляю, не по диагонали. Иначе и Лосев не поможет...

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вообще, цель диалогов такова, чтобы прочитав все мнения участников по данному вопросу, читатель сам начал думать и сам для себя сделал определенные выводы. Поэтому не проделав определенной духовной и умственной работы самостоятельно, вы не сможете найти в том или ином диалоге Платона прямого ответа. Таков уж Платон... А те читатели, которые ищут готовые ответы на все свои вопросы, Платону просто не нужны.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Прочитайте весь "Пир". Полностью. И еще обратите внимание на комментарии знающих людей о мудрости Платона. И не спешите с легкомысленными заявками.
(Письма Е. Рерих)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией. Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу. 8)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А женщина- это плоть, физическое тело?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

В Вашей цитате есть это:

Ну и что тут не так, как в моих цитатах?

Тот же обман при жребии.
То же не умение подбирать пары.
Тот же отъём детей от матерей.
КОРМЯЩИХ матерей.

Я правильно понимаю, что никого из защитников Платона тут ничего не смущает?:

И обман и подделки при жребии не смущают?

И отсутствие доступа матерей к родным детям не смущает?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А КТО тогда это писал?

Эти слова приписывают Платону, его трактату разные сайты, начиная с платоновских.

А в этом посте Лены. К.

http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183

есть мнение Платона или нет?

Мои цитаты - точно такие же.

И главное - давайте разберём предложенные ВАМИ цитаты Платона.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

1 - нет, не такое. Можете внимательнее перечитать.
Написано, что так бывает ИНОГДА,.
Про всегда речи не было.

За разводы неудачных - ДА, ратую.
Это не противоречит ни ЕИР, ни Учению Храма.

2 - и к чему Ваш вопрос?
Вы считаете, что возможность вторых браков равна случке по ложному жребию с разными партнёрами?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

В тексте Лены есть те же самые цитаты, что приведены мной?

Вы заметили это?

подробнее там - http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546221

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Пошли спекуляции на тему что говорил Платон а что нет
Хотя Лена К. привела в цитате те же слова, что и я.

Давайте сторонники идей Платона просто САМИ приведут цитаты Платона, как Лена К.

И потом скажут, что они с ними согласны.

С ложным жребием и т.д.

Хочу поздравить сторонников репродуктивной политики Платона с тем, что с такой политикой население выродится.
Ну, сами этого хотели.
Кто ж виноват-то.
Природа не прощает невежества и нарушения её репродуктивных законов.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Спасибо, ну хоть такой совет. Однако А.Лосев - это всего лишь еще одно мнение. С которым я могу согласиться или не согласиться. Речь однако идет про Платона. Я дал отрывки. Достаточно полные, чтобы по ним можно было понять, о чем идет речь. Объяснил, как их поняло мое сознание.

Напомню, с чего все началось. Мне стало интересно, откуда пошла фраза "платоническая любовь". Википедия дала ответ. Я не поверил ей. Просмотрел всю книгу "Пир". Понял, что на этот раз Википедия оказалась точна. Вы или дайте другую конкретную цитату, из которой однозначно можно сделать, что речь идет про духовную любовь между мужчиной и женщиной, или же выскажите свое мнение, как вы понимаете смысл. Можете пересказать А.Лосева, если своих мыслей нет. Но своими словами, а не ссылаясь на Лосева, потому что нет никаких гарантий что я пойму Лосева точно также, как и вы.

И еще - хотелось бы больше цитат из Учения. Именно в плане отношения Платона. Я где-то умалил значение этого философа? Оскорбил его? Я всего лишь позволил себе не согласиться с его мыслями. Будь Платон жив, возможно он снизошел бы до диалога со мной, и пояснил, что именно хотел сказать.

Заметьте, что про Половинки речи нет. На меня произвело впечатление страстность, с которой Платон описывает мучение существа, когда-то бывшего одним целым. Я даже чувствую - что испытывал (и иногда испытываю) такие же мучения. И так же восклицаю - "За что, Господи?". И так же жить не хочу без Неё. Хочется просто лечь и умереть. Такое пугающее родство не может не заинтриговать. А что собственно произошло? И что надо делать, чтобы прекратить мучения? Именно поэтому в самом начале попросил дать комментарии Учения (в первую очередь Е.П.Б.). Чтобы для себя разобраться.

Но касательно духовной любви - увы. Гомосексуализм как высшее проявление любви - это выше моего понимания. Варвары (скорее всего древние славяне), которые были категорически против гомосексуализма - вызвали у меня куда больше теплых чувств, нежели соотечественники Платона. И сейчас не могу принять Европу с её гомосексуальными браками.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Давайте это Вы не будете делать поспешных выводов? Прочитал ровно столько, сколько посчитал необходимым. Давайте вести диалог в конструктивном ключе. Через цитаты, через аргументирование своего мнения, а не переходить на личности.
Еще раз - я не спрашиваю про половинчатые души. Про них уже говорил. Я спрашиваю про духовную любовь. Про тот отрывок, из которого пошла крылатая фраза "платонической любви". Мой вопрос - что здесь под ней подразумевается на самом деле? Неужели - гомосексуальные отношения? Неужели - это высшая форма любви!? Если это действительно так, то в будущем постараюсь избегать этого термина, заменю его на более прекрасный.

Касательно выделенного текста. К чему это? Вы хоть прокомментируйте, чтобы я понял. Пару моментов. Да, Платон наверняка что-то знал. Да, он выдал только частичку Истины. Сократ, который выдал слишком много, плохо кончил. Да, Платон дал по сознанию современников. Но где здесь противоречия с моими словами? Мне дали оригинал. Я прокомментировал одну из мыслей этого оригинала. И разве я отказываюсь от дискуссии?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Интересно.гомосексуализм вроде бы компенсация отсутствия материской любви.где то наверное должна быть женщина

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ваши слова оттолкнули бы человека начинающего. Вместо того чтобы помочь растущему сознанию - объяснить заблуждение, раскрыть какие-то моменты - вы просто грубо отпихнули его. Послали читать еще раз. А знаете ли вы, что можно перечитывать задачу хоть по 100 раз, но так и не решить её? Что лучше было бы дать намеки на её решение. Вы же просто позорно бежали от дискуссии.
Ну наконец-то. Кончилась вода, начался диалог.
Т.е., к сожалению ошибки нет? Термин "платоническая любовь" произошел именно из той злосчастной речи Павсания? И мы теперь переходим к обсуждение того, что на самом деле хотел сказать Павсаний? Или это просто - "Гомосексуализм в работах Платона. Значение. Аллегории. Практическое приложение"
Далее, это ваша личная мысль, или пересказ Учения? Если речь про Учение, то цитату пожалуйста.
Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель Низшего Манаса. И последний страстно устремляется к своему отцу. Я вижу это... Как мой рассудок почтительно замирает, и пытается ПОНЯТЬ. Слиться со своим родителем. Который все понимает, но не может ничем помочь своему дитю, т.к. скован оковами материи...
Аналогично можно сказать про Будхи и Каму (астрал). В моем понимании они - мать и дочь. В вашей трактовке Платона получается - две лесбиянки (этого не было сказано, но можно сделать логическое умозаключение). Дочь и в самом деле способна страстно любить свою маму... Но можем ли мы сказать, что Высший Манас - отец Каме? Я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос. Как и на тот - есть ли Будхи мать Низшего Манаса.
В любом случае, что-то мне говорит - что Низший Манас и Кама - это супружеская чета. Они и в самом деле друг без друга не могут, и страстно занимаются "сексом". А вот Будхи и Высшему Манасу брак еще только предстоит. Они Жених и непорочная Невеста

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Не знаю, насколько уместно в этой теме обсуждать гомосексуализм…. Да и лично мне вообще неприятна эта тема (гомосексуализма), но видимо надо разобраться с причинами явления.
Итак, вы утверждаете, что причина гомосексуализма – отсутствие любви? Это ваши жизненные наблюдения (в смысле за другими людьми), или взяли из каких-то научных книг? Я не могу ни согласиться, ни опровергнуть это утверждение. Из-за отсутствия фактов.
Мой жизненный опыт основывается на единственном случае общения с «геем». В далекой молодости, на сайте знакомств. В то время я осмелился выложить свое фото, в надежде что Половинка забредет в этот вертеп, и каким-то образом узнает меня. Вместо девушек мне написал один-единственный гей. Он не показался мне каким-то страшным. Нет. Печальным, обреченным – да. Сказал, какой я красивый парень. Что доброта написана у меня на лице. Спросил – осторожно – быть может захочу попробовать? Честно и прямо высказал ему свою позицию. Что для меня неприемлем гомосексуализм ни в какой форме. Что считаю его ошибкой природы. Посоветовал попробовать все-таки почувствовать влечение к девушке. Описал, как это прекрасно – любить девушку (получилось наверное не важно, ну что может сказать девственник о любви? Но я старался). Он лишь грустно (физически ощутил эту грусть) – ответил – что пробовал, но это выше его. Что чувствует отвращение ко всем девушкам на Земле. Мы расстались – в общем-то друзьями, несмотря на мой отказ. Больше он мне не писал. А фото я удалил, т.к. неприятно думать, что какой-то мужчина (судя по всему геи там явление обычное) будет пялиться на тебя…. Касательно сайта – похоже он единственный, кто рискнул мне написать. Ни одна девушка так и не познакомилась (сама).
Обобщая свои ощущения – да, этот гей был лишен любви. Может, мама его била. Может, бросила. Может он вообще сирота, а девчонки поливали его грязью. Но женской, именно - материнской любви и в самом деле ему не хватает.
Научных книг на эту тему я не читал.
Насчет женщины, которая где-то рядом прячется около каждого гея – сомневаюсь. Но я вообще не понимаю, как такое может быть? Ну уровне инстинктов заложено влечение к девушкам. Их ничем по идее не выбить.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это всё понятно.
Но где ЭТИ идеи в трактатах самого Платона?

Можно цитаты из трактатов Платона с таким же пониманием платонической любви?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи! :)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Место бывшего в прошлом Платоном не вакантно:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А зачем в конструктивном?

Неужели Вы не знаете, что большинство людей обожает вместо аргументов и факты переходы на личности.
Им достаточно просто назвать оппонента тупицей, невежей и невеждой.
И они думают, что дело в шляпе.
Что они выиграли спор.
Так что не надейтесь на конструктив.
Он встречается, но редко.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Здесь был разговор о двойственном манасе, семеричных принципах и пр. . Возможно Вас что-то натолкнет на желание почитать матчасть. ;)
http://forum.roerich.info/showthread...EC%E0%ED%E0%F1

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вы читали "Государство" Платона?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Важно другое.
Не кто нужен Платону.
А кто нужен Природе.

Почему-то Природа уничтожает тех, кто рождён невлюблёнными родителями.
Тех, кто вместо одного супруга имеет связи "соединения" с десятками (как предлагает Платон).

Через ИППП и другими способами.

Значит, Природа не права?

Но пойти против Природы не получится всё равно.
Или выполнять её законы
(влюблённость родителей - раз,
добровольность браков - два,
моногамия - три).
Или вырождение.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Откуда дровишки? :rolleyes:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Если вам все понятно, то дело за малым: надо прочитать все труды Платона, проникнуться их духом и подтвердить авторитетное для вас мнение Е.И.Р. своими нахождениями.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Лена К., спасибо!
Именно эти письма Е.И. и сформировали у меня образ прекрасной платонической любви, который идет сейчас трещинами.
Я понимаю их смысл так – платоническая любовь – любовь духовная, надземная. Но это любовь между мужчиной и женщиной, и в письмах мы видим тому подтверждение – любовь мужа к жене, который ревнует её – духовно, а не плотски. А также пример Абеляра и Элоизы, которые, хоть и разделало расстояние – огненно любили друг друга. Кроме того, тут упоминается и Муза – Любимая Платона, которая пребывала в Мире Надземном.

И мне захотелось прочитать первоисточник. Откуда Е.И. взяла столь прекрасные образы? Наверняка из книг самого Платона. Дальше стал целенаправленно искать этот самый источник. Нашел. И что же? Где возвышенный образ неземной любви, который вижу у Е.И. ? Не увидел его в строчках «Пира». Значит тут что-то не то. Или я нашел не тот источник крылатого выражения. Или же Е.И. подчерпнула образ вовсе не оттуда. А Владыка ей рассказал. В этом случае все мои метания бесполезны, как и чтение книг Платона.

Оригинал настолько не соответствует образу у Е.И., что даже не знаю что и сказать. Да, там есть мысли, которые могу назвать красивыми… Но у Е.И. нет ни малейшего намека на тему гомосексуальности. Исключительно – духовная любовь. Или же надо признать, что любовь между мужчиной и мужчиной – это действительно если и не высшая любовь, то во всяком случае равная. На что я не пойду. Ну такие вот мысли.

Хотелось бы прочесть на тему Музы у Платона. Может Е.И. думала, что выражение оттуда пошло. А в Википедии все как всегда опошлили. Ну так давайте исправим! Википедия – открытый проект. Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платоническая_любовь

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Но для того, чтобы обсуждать какой-то вопрос - надо быть знакомым с материалом, и в достаточной мере. Вы же не пойдете на форум физиков, биологов, социологов и пр., обсуждать кардинальные проблемы теории? Но обсуждать книгу, даже не прочитав ее - позволяете себе. Это, простите, отсутствие элементарной культуры ведения дискуссии и неуважение к оппонентам. :(

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А зачем эти аллегории?
Неужели нельзя сказать прямо?

И где доказательства, что дело именно в аллегориях?
А может нет никаких аллегорий?

А может быть книги фашистов - тоже аллегории?
А их не так поняли.
Может, предлагая убивать людей, они вовсе не предлагали убийство?
Может, они просто предлагали возвысить низшее "я" и в этом смысле его убить?
Вот Вам тоже "аллегория".

Так что какой смысл искать аллегории там, где их нет?
Чтобы оправдать то, что на самом деле не слишком нравится даже оправдателям?

Человек так старался доказать превосходство гомос-ма, а его поклонники взяли и придумали, будто он не это имел в виду.

Я очень даже допускаю, что Платон превозносил любовь мужчин только в том смысле, что их любовь - без половых актов.
Как ему казалось.
Что она чисто духовная.
Он наверное и помыслить не мог, что кто-то додумается и до физической.

Но. ГДЕ ЭТИ МЫСЛИ в текстах самого Платона?

Кстати, никого не смущает, что принижена любовь М к Ж?
Та самая любовь, благодаря которой каждый из беседующих появился на свет.
Неужели никто не считает, что родился благодаря ВОЗВЫШЕННОМУ чувству?
Все считают себя плодами греха?
Все считают родителей грешниками?
И мать, с риском для жизни родившую и годами ухаживавшую.
И отца, трудившемуся, чтобы прокормить семью.

Если да - это неблагодарность.
И даже хуже. это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО родителей.
И каждый, кто считает секс грязью - предатель.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

О государстве прочитано.
И там только промискуитет предлагается.
И убийство детей.

Докажите, что это на самом деле не предлагается.
Цитатами.
Где Платон говорит, что отнимать младенцев от мамок нельзя.
Что убивать младенцев нельзя.
Что промискуитет нельзя.

Вы хотите искать мудрость в книгах Гитлера?

Вот и мне пока непонятно, зачем искать мудрость в книгах человека, который предлагает обманывать граждан при случке.
И убивать детей.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Человек и прочитал трактаты Платона.

А ему говорят - читай Лосева, который объяснил, что убийство - это не убийство, а гомос-м - это не гомос-м.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Учёные как раз не гонят неграмотных. А объясняют.
И обходятся без аллегорий.
У них человек - это человек, а гомосексуализм означает гомосек-м, а не союз души и манаса и т.д.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Я думал что этот форум и создан для того чтобы обсуждать возникающие проблемы. В том числе и внутреннего плана. Оказывается, нет. Оказывается тут надо сидеть и просто поддакивать авторитетам. Но я так не думаю. Форум как раз и призван дать площадку для общения, обмена опытом. Если Вам нечего сказать - тогда просто промолчите. Дайте высказаться другим участникам.
В заключение -
Я всегда стараюсь смотреть на любые вещи как бы в первый раз. Чтобы не закостенеть. Особенно в Учении.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям? :cool:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы попробуйте какой-то, чисто профессиональный форум. Серьезный. Там могут, для регистрации, просто попросить подтверждения Вашей профессиональной состоятельности. Чтобы отсечь праздношатающихся любителей "поговорить обо всем". ;)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Из РЕАЛА.
Из практики.

Когда один из родителей изменяет другому (невлюблённость связана с изменами) - это часто кончается ИППП.
После ИППП дети или не рождаются, или мёртвыми (вам в помощь - учебники по венерологии и консультации с венерологами), или с врождённым сифилисом, от которого нередко умирают вскоре после рождения.

Когда из-за невлюблённости ССОРЯТСЯ - у матери при беременности высок кортизол - это гормон такой.
Который мешает рождению сильного и здорового ребёнка.
Который превращает плод в будущего психопата - или суицидкника, или жестокого.
Подробнее - читаем психопатии.

Если просто нет влечения - это может мешать рождению ребёнка.
Или он не зачинается.
Или выкидыш.

Если супруги годами занимаются сексом без страсти - репродуктивный аппарат женщины теряет способность выносить здорового ребёнка.
Потому что там начинаются воспалительный заболевания.
Который могут привести к недостаточности плаценты.
И всё - ребёнок не дополучает питания.

В обществе Платона - промискуитет. Никакой моногамии.
Это - гарантированная эпидемия ИППП.
Со всеми последствиями для потомства.
Или мёртвое, или больное.
Финал - вырождение.
Се ля ви.

Это ПРИРОДА.
Она не любит самонадеянных выдумщиков.
Она бесстрастна и беспощадна и нарушителям её законов.
Она не знает ничего про великие планы.
У неё своя логика.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Я хорошо знаю эти круги по реалу.
Так что прекрасно знаю истинных учёных.
Они всегда рады помочь незнающим.
Рады научить и подсказать.
Они любят Знание, любят Науку.
И в восторге, если кто-то тоже хочет приобщиться к их любви. К Знанию.

А те, кто кичится своим превосходством - это обычно не настоящие учёные.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

На планете несколько миллиардов населения. Какой процент от всего человечества составляет Ваша выборка "из реала"? Прикиньте в процентном соотношении. Доже если рассмотреть только время вашей личной жизни. Можете посчитать, или помочь? ;)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Такое ощущение, что ДИВ вернулся... :lol:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

:confused:
Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините. :cool:

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Кстати, а кто проследит, чтобы в государстве Платона не было инцеста?

Там кто-то ведёт книги, в которых записано, что чей брат или сестра?

Ведь если этих записей нет, то могут свести брата и сестру.

И тогда вообще...

Короче, племена, которые не накладывали табу на инцест, когда-то вымерли.

Вымрет и чудесное идеальное государство, где нет препятствий для инцеста.

А препятствие может быть только одно - когда люди ЗНАЮТ, кто кому брат сестра и двоюродные тоже.

Но в государстве Платона не знают кто кому ребёнок и родитель. Не то что брат сестра.

Кстати, опасны даже кузенные браки.
Генетики подтверждают.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы ничего по существу и не говорите.
Только обзываться умеете.
Хотя я Вас не обзываю.

Вы НЕ МОЖЕТЕ привести цитаты Платона, которые предлагают что-то НОРМАЛЬНОЕ в плане репродукции.

Вы НЕ ХОТИТЕ объяснить, как умудриться оправдать чудовищный промискуитет.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Админы, есть же тема о Платоне http://forum.roerich.info/showthread.php?t=15287, может надо туда выделить весь этот ... ?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И чем Вам не нравится слово "случка".
Сама случка Вас не смущает, а вот слово не нравится.
И как Вы умудряетесь не смущаться случкой Платона, будучи поклонниками единобрачия - загадка.

А что, если не случка - принудительный секс двух людей?
Которые сегодня с одними, потом с другими. Промискуитет да и только.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Надо.

Но кто-то пожелал вспомнить авторитет Платона именно в этой теме.
И понеслось.

Есть ещё эта тема -
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1453

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вы здесь очень много говорили об авторитете ЕИ и тысячи раз приводили ее цитаты. Куда же делся для Вас ее авторитет в случае с Платоном? Развеялся? ;) Почему Вы не желаете прислушаться к ее словам и посмотреть на платоновские диалоги в совершенно другим ключе? Эта книга - не о сексе, не о "случке", не о браках. Она об идеях создания государства, и о высшем типе руководителя - мудреца, философа. Об естественной, природной иерархичности идеального государственного строя. Все остальное - только способы выражения этих основных мыслей и размышлений. 8)

В мои глазах Вы, с Вашим упрямством и нежеланием "увидеть за деревьями лес", выглядите примерно так, как профан в операционной, который видя, что хирург разрезает живот беспомощному, лежащему без сознания пациенту, кидается на врача с угрозами и обвинениями в преднамеренном убийстве. И не дает спасать больного... :(

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Начинаю понимать римских инквизиторов, запрещавшим крестьянам читать Библию : )

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы? Вы можете утверждать, что поняли все идеи? И что поняли автора правильно, а не через призму своего сознания?
В таком сложном произведении, как "Государство" Платона, нет и не может быть одной идеи. Это даже не "Война и Мир" Л.Н. Толстого. Слишком тут много проблем затрагивается. Ведь по сути, Платон пытается ответить на вопрос - зачем живет человечество? Какова цель его существования? И в своем произведении он последовательно, как и полагается истинному исследователю, рассматривает модель. Со всех сторон. Платон строит модель идеального общества. Знаете, у меня стойкое ощущение, что он откуда-то знал - про пчел и муравьев, ну что они посланы нам в дар с Венеры. Надеюсь, Вы знаете об этом факте. Если нет, то могу доказать цитатой. Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее. Но допускаю, что мог и ошибаться. Просто так мое сознание восприняло этот труд.
Однако, Ллес прав. Воплотив в реальности такое идеальное государство, мы получили бы лишь разрушения. Можете почитать антиутопические романы, там хорошо освещены эти вопросы. Платон подошел слишком идеально. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.
Жду теперь вашего объяснения. Какую идею поднял Платон. Хочется сравнить, что вытащил человек, несколько раз прочитавший от корки до корки "Государство"

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Не уверен. Все-таки тут под другим ракурсом рассматривается. Именно в плане семьи, Эрос сам по себе никого не тревожит. А вот практическое приложение - да.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

ЕИР любит некоего Платона.

Но она ни слова говорит о том, что ей нравится идея промискуитета и убийства младенцев.

Моет, она любит другого Платона.
Который не предлагал убивать младенцев.

Но если ЕИР скажет, что согласна убивать младенцев по предложению Платона - я с ней не соглашусь.
И если она одобрит промискуитет - то же самое.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы можете просто взять и без казуистики сказать, что ВЫ СОГЛАСНЫ и с обманом при жребии,
и с убийством младенцев?

Или можете сказать, что Платон не предлагает убивать детей?
Не предлагает обмана при жребии?
Не предлагает промискуитета вместо моногамии?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И тем не менее, сознание крестьян надо было как-то поднять. Это очень сложно - дать всем сразу и по сознанию. Будь бы тут диалог приватный - договориться еще возможно было бы. Но тут... Разные сознания, и они каким-то образом должны научиться понимать друг друга

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Или скажите, что это аллегория такая.
И объясните её смысл.

И скажите, согласны Вы или нет убивать детей по предложений Платона.

Вы же вроде за единобрачие были?
Как Вы это соединяете в сознании с промискуитетом Платона?

Можете сказать, что Платон моногамию предлагает?
И не предлагает промискуитет?

Можете сказать, что не предлагает обман?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Да просто невыгодно было учить крестьян.
Вот и всё.
Те и так практикой приучены к здравому смыслу.
А их ещё и учить - все станут Коперниками.

Кто тогда станет платить за индульгенции?
Невыгодно.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Верно, исторически запреты не помогли. Появились новые христианские секты, которые сделали чтение Библии обязательным, но при этом родили новую ее интерпретацию "доступную для сознания". Так появились протестанты и евангелисты всех мастей.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Почему он должен был забыть то, чего нет. Каждый отдельный человек- лишь носитель индивидуальности, индивидуализированного сознания. Отличается от животного только тем, что наделен потенциалом разума, как, опять же, только носитель. Платон учил навыкам абстрактного мышления. Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи? Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно. Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение... Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше. Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Не он, а другой.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

[quote=DmitMack;546299]Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи?

А Платон наверняка выше уровня мартышек.
Их нельзя сравнивать.

Мы не знаем мыслей мартышек.

Но и у них работает закон - нежизнеспособное потомство умирает.
Но решает этот вопрос природа, а не мартышки.
А не убивают неудачных младенцев.
Понимание - в отсутствии принуждения.
В том числе в отсутствии насильственного затаскивания в рай.

А то они решат, что люди будут счастливы в воде, как они.
И всех утопят.
Наша задача - именно это и понять.
Неприемлемость модели в НАШИХ условиях.

А у Гитлера - тоже "лишь модель"?
Или всё же человеконенавистничество и расизм?

А то знаете ли кто-то может и Гитлера нахваливать - мол, он же как лучше хотел, у него всего лишь модель.

Так вот и реализация модели Платона породила бы болезни и страдания.

Ради изживания кармы это допустим?
Но по такой логике и Гитлера надо похвалить за то, что помог миллионам изжить кармы?
Хотя в АЙ говорится, что миллионы ранее времени павших - ТЯЖКИЙ ГРУЗ для тонкого мира и загрязнение пространства.

Да легко.

1 - принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ браков,

2 - выбирают супруга только сами супруги по взаимному согласию (добровольность же),

3 - принцип СИМПАТИИ супругов - никаких "изжить кармы и пожалеть", никаких "авось сладится".

Только на основе желания построить пространство любви.
Только при наличии глубокого интереса и неподдельного влечения (нет, не низшего).
Ибо влечение - признак генетической совместимости и способности дать здоровое потомство именно в этом сочетании супругов.

4 - никаких принудительных браков на всю жизнь - на сколько сами захотят,

5 - дети в семье - с родителями, родными и т.д. - как это всегда и было у русских и многих других.
Семья как школа коммунизма.
Общины.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство:))

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.:)

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Собственно говоря, неважно, кто как понял Платона.
Пусть убеждают себя, что он не говорил убивать детей.

Допустим, что не говорил.
Если уж все так прицепились к трактатам Платона.
Что там всё хорошо.
И не хотят признавать, что там ужас - ладно, не надо.
Будем считать, что там благолепие.

Вопрос совсем в другом.

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1 - согласны ли иметь секс по распоряжению философов с выбранными ими партнёрами:

никакой моногамии и единобрачия, никакого личного выбора -
но ведь ради общего блага и великого плана можно совокупиться с кем-то выбранным философами, ВЕРНО???

2 - согласны ли на то, чтобы НОВОРОЖДЕННЫХ (или просто детей) философы убивали -

ради общего блага же!!!!
ради великого плана!

3 - согласны ли не знать, кто родное дитё.

4 - согласны ли женщины не иметь возможности выкармливать родных детей грудью.

5 - согласны ли не видеться с родными детьми - а чтобы те в интернатах воспитателями воспитывались.

И как согласные предлагают решить проблему мастита у таких матерей?

И как собираются решить проблему депрессии и фрустрации у младенцев, отлучённых от родных матерей?

Как собираются поднимать иммунитет у детей?

Или тоже - со скалы в море?

И как собираются предотвращать ИППП, неизбежные при промискуитете в отсутствие моногамии.

И как собираются избежать инцеста.

И как собираются лечить гинекологическое заболевания у женщин, отдающихся по распоряжению философов?
(А женщины, которые отдаются не своему желанию, их приобретают - спросите гинекологов)

И как собираются решить проблему СХОДСТВА детей и родителей.
Сходства-то куда деть?

Платон мечтал, чтобы все считали друг друга родными.
И ради этого хотел лишить знания о родстве.
Но его лишить, если морда выдаёт?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен. Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Хм. Не могу вспомнить, кто в природе убивает или поедает своих младенцев. Но кажется был такой вид. Некоторые самки пауков вроде как съедают после сексуального акта своего партнера. Или это из фантастики было? Эх, память моя память, слишком много всего прочел. Но кажется что это именно у нас есть, на планете Земля. И, Ллес, вы понимаете - для этих пауков это естественно. Они не чувствуют боли, не страдают. Ну т.е. когда их поедают они конечно мучаются, но не сознательно. Просто для них не может быть другого варианта. Я допускаю, что при определенных условиях и у людей мог бы возникнуть такой же механизм продления рода. Т.е. понимаете - свадьба, первая брачная ночь. Наутро жена просыпается и говорит - а теперь прощай, любимый. И убивает мужа ритуальным кинжалом. А муж с радостью и любовью смотрит до последнего в родные глаза... Проняло? И все это - естественно, а потому - гуманно. Но не - у нас. Не в наше время.
Но что есть отсутствие принуждения? Насилия? С точки зрения иной цивилизации. Вот это взаимопонимание системы ценностей - и станет камнем преткновения.
Про Гитлера. Знаете, я ведь долго размышлял, откуда он нахватался своих идей. И имею большое подозрение - что мог взять их из понятия Рас Е.П.Б. Т.е. он прочел её книги, вдохновился идей. Создать идеальное общество на Земле. Только понял он эти идеи превратно. Не так, как мы с вами понимаем. Может, в свое время его вот также послали вариться в собственном соку. И, если бы ему кто-то объяснил чудовищность его заблуждений... Но он варился в собственном соку. И дошел до состояния Гитлера. Конечно, у него был или одержатель, или темный шептун. Но он - пример того, как можно извратить любую светлую книгу. Все зависит от сознания.
Кстати, идеи Гитлера не умерли. Они прекрасно прижились у нас, тут - в России. Мне удалось-таки ознакомится с трудами так называемых родноверов. По сути - это пересказ "Тайной Доктрины", но хитро извращенный. Их модель общества предполагает чистоту брачных отношений, и генетическое улучшение славянской нации. Т.е. упаси боже выйти славянскую девушку за нерусского! Все, шлюха, изменница. К стенке обоих. Не знали? Увы, боюсь что наша страна станет в будущем местом боев между исламистами и родноверами. Слишком сильны оба течения. Остальные загнуться, потому что молодежь уходит именно туда.
Я к чему - что ничего не изменилось. По-прежнему находятся люди, которые по своему невежеству готовы угробить человечество.... Причем в глазах у них горит фанатизм к Общему Благу. Вот это самое страшное.

Хм, хорошее начало, но этого мало ведь... Посмотрите, Платон в своей модели рассматривает каждую функцию в государстве. Например, возьмем многострадальную касту защитников. Кто будет защищать рубежи вашей идеальной страны? Будете ли вы отнимать у матери её детей, чтобы воспитать из них могучих берсерков? Если нет, то откуда же возьмутся защитники?
Рекомендую прочитать "Напутствие вождю" (хотя думаю что уже читали), там есть некоторые моменты для идеального государства. Но не все. Многие надо додумать.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

ИМЕННО!

Скорее всего так и есть!
Раз ЕИР говорит, что он хороший.

Я я это постоянно повторяю.

Но нет же - вместо столь естественного предложения все хором настаивают именно на правоте слов трактатов.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

1 - я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Конечно не мог.

А почему тогда предложил?

Может, это ему приписали те, кто хотел его очернить?

И надо признать, что некоторые места трактата - ложь?
Не говорившаяся Платоном?

А не выдумыввать про аллегории.

Смотрите - все тут в тупик встали и не знают какие аллегории придумать

И согласиться не могут с текстом.
И опровергнуть не могут.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И что?
Как Вы определите отсталость*
Вы знаете, что многие гении, одарившие нас достижениями и благами, были со странностями?
Они не были опасны.
Но они странные.

Многие математики ВЕЛИКИЕ - похожи на шизофреников.

Или "Игры разума" - кино, ГГ которого имеет прототипа - гуглим.

НО.
В трактаааате... Платон предлагает убивать не уродцев.

А просто детей от неразрешённых случек.
Даже если дети прекрасны.

Нравится?

Или кто-то тут станет говорить, что такие дети в самом деле уроды без божественной искры и их в самом деле надо убить???????????????????

Давайте, покажите свою гуманность и мудрость.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Просто думать надо. Для того и даются Новые провозвестия, чтобы Первоосновы были очищены от вековых прикасаний грязных и невежественных рук.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ллес, а согласны ли вы жить в государстве, которое окружено враждебными соседями, постоянно воюющими с ним за территорию и ресурсы, и которое не имеет должным образом подготовленного сословия, способного профессионально осуществлять защиту?

Хотели бы вы, чтобы вашу семью ремесленника или философа в любое время могли истребить полностью или увести в рабство?

Не отнеслись бы вы с почтением к тем установлениям, которые позволяют семьям, аналогичным вашей, выжить в таком агрессивном окружении?

И не заслужили ли бы ваше уважение те воины, которые ради блага государства готовы пойти на определенный образ жизни, чтобы остальные граждане процветали и не имели тех жестких ограничений и отбора, которые принимает как долг сословие стражей государства?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А как Вам такая фразочка: "Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию." А между прочим, это Агни Йога, 14.
Вы согласны радоваться убийствам, которые ускоряют эволюцию? Или может и Агни Йогу в топку?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

а если перевод искажен и Платон говорил не об убийстве, а об изоляции таких детей? Ну, не тюрьма, конечно, а свои поселения? Как знать.

Незаконное потомство будет раковой опухолью в дальнейшем. Посмотрите на то, что творится сейчас в мире. Это и есть результат сохранения и размножения незаконного потомства. Человеческий тип деградирован, характеры - обмельчали.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Андрей С., вот это действительно ответ в стиле Агни Йоги) Спасибо! Узнаю себя в Сократе) теперь не кончить бы как он....
Вам не кажется, что сама идея Идеи Доброты, т.е. Общего Блага, без разумности - может привести к опасным последствиям? Что, следуя стремлению нести Свет - но не применяя целесообразность - в итоге можно впустить Тьму? Что сама по себе Идея - беспомощна, и нуждается в чем-то еще? Идея - это как бы цель, смысл, суть. Но важна не только Идея, но и путь, которой она достигается...

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Да, надо правильно выбирать.
Но правильно - это не по астрологам.
Это - по генам. По ГКГ.

НАУКА (гуглим ГКГ и ПНБ) уже показала - самые здоровые дети - от влюблённых родителей.

И НИКТО не сможет выбрать пару точнее, чем сами влюблённые.
Если их сознания чисты.

Никакие астрологи.
Они могу подсказать - ДА.
но не решать за людей.

Какой прибор самый точный в мире, а?

СЕРДЦЕ любящего, верно?

Ну а раз так, то какие астрологи и философы???

Только чистые сердцем сами.

Те, кого Вы назвали незаконным потомством - пришли в мир не так гладко, как надо.
НО.

Если они уже пришли - их нельзя убивать.
Им надо дать дожить, сколько они смогут.

Да, они должны были прийти в более хороших условиях - в счастливом браке.
Тогда они были бы духовнее, добрее.
Но - не получилось.

И кстати говоря, предложенная в трактате Платона политика случки - как раз и даёт такое именно такое незаконное потомство.
Потомство НАСИЛИЯ.
Потомство людей, не питавших любви и страсти.
Не состоявших в моногамном браке.

Вспомните, как много в мире насилия.
В том числе в браках.
Неудачных.
Без согласия изначально.
Или без развода потом.

Вот он - источник проблем.
Вот те условия, по вине которых души приходят в мир неблагополучным способом.
И поэтому не могут проявить всего добра, какое могли бы.
И изначально обречены к страданиям и даже злу.

Если бы в мире не стало насильственных браков - все люди стали бы рождаться ДОБРЫМИ.
Способными проявить все высшие качества.
С каждым поколением всё больше и больше.
Вот он - рецепт спасения и Красоты.

Но в мире всё ещё много браков насильственных.
Где матери несчастны.
Они зачинают от нелюбимых.
Мучаются от выкидышей и ПНБ.
Рожают с осложнениями.
Теряют молоко от стрессов.
Их истощённые тела и души не могут проявить нежности и терпения к ребёнку.

В итоге дети больные.
Они ещё в матери испытывали горе вместе с матерью.
Тревожились и страдали вместе с ней.
Плакали вместе с ней.
Они с рождения испытывают раздражение матери.
Потом они страдают, видя слёзы матери.
И видя гнев и раздражение.
Они становятся или несчастными, или злыми.
А вырастая - становятся жестокими мужьями, невнимательными и чёрствыми.
Или жестокими женщинами.

И всё по новой.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Да давно сказано , что благими идеями вымощена дорога знамо куда.

И вспомните речи тех же приговоров Жанне дАрк.

Там же все ради БЛАГА.
Только ради блага.
Во имя милосердия и всего хорошего.

Редко когда говорят - да, делаем зло ради зла.
Обычного говорят - да мы же добро делаем.
Ради добра.

Вот только природу не обманешь.
Она всё равно уничтожает зло.
Вымиранием, вырождением всего злого и ошибочного.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ну тогда так и говорите - считаем, что перевод искажён и убивать не хотим.
Что предложение убивать считаете ошибочным.

Кто мешает-то?

А то развели тут - "да вы просто не поняли", "да вы просто дурак".

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вот это верно. Я согласен - каждый должен найти свое место. Законное место. Даже если он полное ничтожество - он все равно способен принести пользу. Но на своем законном месте. Но тем большее удивление вызывает беспощадность Платона в "Государстве" относительно детей. Мне кажется, что раз ребенок родился - то значит так было надо. И значит - у него есть свое законное место. И задача идеального государства - ему это место найти.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Это в точку. Раз пришли - значит так надо было. Нельзя их убивать. Это несправедливо.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

ДА

Так и есть, похоже.

Об этом мой пост выше.

НО как выправить-то ситуацию?

Случками по решению философов и промискуитетом?
Это только ИППП даст.

А наука подсказывает, что выправить можно только браками по любви.

Только моногамией (ну ИППП иначе - природа такова - тут ничего не поделаешь -0 только подчиниться закону природы).

Только созданием всех условий для рождения детей у влюблённых.

И запретами ЗАПРЕТАМИ на насилие.

Брак не по любви - насилие.
Брак после исчезновения любви и неверности или жестокости - насилие.

Счастливые матери - вот ключик к полноценному потомству.
Это НАУКА.
Это природа.

Сделайте матерей счастливыми - и через поколение Вы не узнаете мир.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А кто говорит, что Общее Благо лишено разумности. Вообще, Благо первично по отношению к любой другой идее, в том числе и "разумности". Т.е. Благо включает в себя и "разумность" и целесообразность. Если Вы поразмышляете над идеей Блага, да еще в компании с Платоном, то Вы увидите, что иначе и быть не может.
Повторю, то что уже писал выше. Благо заключатся не в том, что у каждого своё, а в едином, в общем, в целом. И такое понимание Блага есть "разумность" в высшей степени!

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Более того - это опасно.

Для живущих.

Мы бы заполнили Тонкий мир этими духами.
Участив осложнения.

Вспомните что в АЙ говорится про несвоевременно ушедших до срока - это опасно для ТМ и нашего.

А главное - среди пришедших даже в неблагополучных браках бывают ВЫСОКИЕ ДУШИ.
Пришедшие в мир утешить несчастных родителей.
Способные Утончить свои качества даже в тяжелых условиях.
И стать не грубее (слабые грубеют от горя), а наоборот.

Они могут много пользы принести.

Пример много.

Тот же Лермонтов или Некрасов.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Вы опасно исказили смысл. Полный текст звучит так:
Никто из Владык не будет специально разводить ложь и убийства. Тут говориться о том, что внешние условия - ложь, убийства - надо обратить на пользу. Что они заставляют людей - пусть и пинками - двигаться. Что лучше двигаться так чем вообще никак. Наконец, что счастье надо искать внутри.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Знаете, в Учении Живой Этики есть хороший совет. Если что-то не вмещается в сознании сейчас, то лучше оставить это положение. Понимание придет со временем. Во всяком случае, не делайте поспешных выводов.
Платон - это такая фигура, которая требует очень вдумчивого изучения.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Здесь у Вас есть ещё недостаток знаний в этом вопросе. В Учении АЙ сказано, что на пластической форме (ауре) новорожденного при его появлении из утробы сразу же навсегда кристаллизуются космические лучи, в данное время присутствующие в данной точке (где и когда родился малыш). Это и есть психотип человека по астрологии. Что это за лучи? Это и частота вибраций, и химические элементы. Точки, куда попадают эти лучи, образуют определенный узловой каркас. Далее, человек состоит из стихий, которые в каждом человеке имеют индивидуальные количественные и качественные пропорции. Есть несовместимые стихии, например, огонь гасит воду. И если будут сочетаться люди с противоположными стихиями, то организмы будут рождаться слабыми, будут вырождаться. На земном плане формулы стихий могут, думаю, отображаться и в генах, и в микроэлементах, которыми полон наш организм.

Астрология - это астрохимия. И поэтому, зная её законы, можно многое предотвратить нежелательное.

Самые здоровые дети - это дети влюбленных, потому что при соитии влюбленные создают мощный турбулент чувства, а значит астральный вихрь, который захватывает в себя сильные и высокие слои стихий.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Хорошо, что Вы это заметили! Я так сделал, потому что Лес точно также поступает с цитатами из Платона.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Нет.


До 6 лет Монада не "подключается" к телу. До 6 лет организм ребенка одушевляет и выращивает астральный элементал. Лишь периодические касания воплощенного духа, для поддержания связи с новым телом. И только после 7 лет можно говорить о воплощении Духа.
Поэтому, если рождаются уродцы, или психически ненормальные младенцы, то нет там Духа, есть рождение или перерождение астральной оболочки.

Не все рожденные дети есть по формуле - если родился, то значит так надо. У нас двойная эволюция, даже тройная: эволюционирует физическая оболочка, эволюционирует астральная оболочка, эволюционирует Дух.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

bymbarash, чуть не забыл про вас.
Никогда не видел жизнь таких людей изнутри. А ведь они тоже люди... Человек вы наблюдательный. Возьмите и напишите про них книгу. Как они к такой жизни пришли. Чем дышат. Может у вас получиться этакая современная пьеса Горького "На дне". Все-таки столько лет прошло. Сейчас все немного по-другому. А суть - та же. Читателям будет интересно прочитать, если вы сумеете донести до них трагедию этих людей.
Ну а я только могу развести руками. Не знаю жизни многих слоев общества, не вхож туда.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Про здоровых - да.
Так и есть.

Про астрологию - я в курсе.

Но и сердцем человек сможет себе найти партнёра, идеального с т,з. астрологии.

И если астрологам покажется, что человек ошибся - значит, это они ошиблись.

Знаете, люди разных уровней бывают.
Некоторые живут на вибрациях Земли, а некоторые солнца.
Одни - по гороскопу в геоцентрической системе - а другие - по гороскопу ГЕЛИОцентрической системы.

И люди, которые кажутся не совместимыми с земной точки зрения и по земным горомкопам - идеально совместимы с солнечной т.з. и по солнечным гороскопам.
И они-то отлично чувствуют, что они подходят друг другу.

Астрология - это наука.
Она никогда не будет знать всё.
А вот природа всегда знает всё.
И чистое сердце тоже.

Сердце - самый точный прибор, по мнению АЙ.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Месть более слабому - это не очень-то благородно. Будьте добрее

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

И? Какой вывод-то?
Что детей можно убивать? Или нет?

Даже если дух после 7 лет снизойдёт - он же всё равно снизойдёт.

НО.
Платон предлагает убивать не уродцев.
А ДЕТЕЙ ОТ НЕРАЗРЕШЁННЫХ СВЯЗЕЙ.

Вы согласны?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

А Вы сначала докажите, что я неверно цитирую Платона.

Просто ЗАЯВИТЕ, что Платон не предлагает убивать детей и не предлагает случку людей по выбору философов.

Ну скажите - что нет таких предложений в трактатах.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Ну так давайте подумаем.

Очищайте.

С какими идеями Платона Вы не согласны?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Какое отношение защита имеет к промискуитету и убийству младенцев?

Без случки по приказу философов страна не может защититься от врагов?

А каким образом выживанию помогает случка по приказу философов?

Русские выжили без такой случки, верно?
А Домостроем.
Каким образом случка помогает боеспособности?

Моё уважение вызывают реальные защитники русской российской земли.
Которые прекрасно защищали страну без всяких случек по обману и приказу философов.

А Ваше?

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
 

Мне придется перейти к стилю Ллеса. Т.е. вы оправдываете убийства детей? И конечно же аборты. Но Е.И. много негодовала на аборты. Осмелюсь предположить, что и убийства детей она бы осудила.
Т.е. я понимаю так - независимо от того, вошел ли дух или нет - убийство ребенка - это тяжкий грех. Величайшая несправедливость. Потому что ребенок беспомощен. Мне тяжело слышать такую жестокость от рериховцев. Даже идиоты имеют право на жизнь. Где вы нашли указание убивать уродцев? Хоть раз Е.И. такое говорила?
Если вам нужны цитаты, что Е.И. против абортов - я готов их предоставить.
Однако думаю что вы просто не так поняли Ллеса и меня.

Ответ: Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови