Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова
 

Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова

(Заранее приношу свои извинения всем, кто усмотрит в моем длинном сообщении оскорбление эмоциональным тоном моих слов или изложенными фактами -- я никого не пытался оскорбить и унизить)

В июле 2005 г. на страницах форума состоялась дискуссия, поднятая одним из составителей сборника писем П.Ф.Беликова -- Ириной Сяэск. Ее вопрос, адресованный к редактору сайта "Живая Этика в Германии" Андрею Люфт, был в том -- есть ли доказательства подлога, вставок, купюр и т.п.:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=54659#54659

В ходе дискуссии между участниками форума стало известно кое-что более детальное о ходе подготовки данного сборника, а также было высказано о этически недопустимой ситуации клеветы, дискредитации и сведения счетов путем апелляции к "авторитетам" и т.п.
Прозвучавшее на форуме я обобщил в своем сообщении, которое привожу ниже полностью, а также привожу ответы на него Ириной Сяэск.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=60100#60100

Цитата:

Уважаемые Ирина и Андрэ Сяэск! К сожалению, я не мог принять участия в обсуждении на форуме проблемы публикации писем П.Ф.Беликова в июле. Но очень признателен, что выступили составители и есть возможность прямого общения с вами здесь, на форуме. Большое спасибо за то, что благодаря вашим сообщениям и вопросам-ответам других участников форума стало известно следующее (простите, я повторю уже названные положения): 1. Сборник писем готовился не по оригиналам. 2. Составление сборника шло в условиях напряженной внутренней политической борьбы (при участии влиятельных неназванных лиц) и результатом стало создание орудия расправы. 3. Нарушена воля наследника архива К.П.Беликова на обычную практику "сокрытия имен" и личных отношений при публикациях писем. Далее, о статьях Е.Скосырской и «критике в ее адрес» скажу позже, пока лишь замечу, что отмеченное ею остается в силе… Ирина, а почему Вы считаете, что публикация с нашей стороны лишь одного положительного письма http://pulse.webservis.ru/Agni/Museu...0.html#Belikov -- недостаточное доказательство подлога? (Кстати, а почему Вы считаете, что оно только одно?) Но уже одно это письмо приводит к 3 выводам: 1. Сборник неполон, и об этом ничего не сказано в комментариях. (Андрэ Сяэск, кстати, тоже сказал об этом на форуме) 2. Исключен любой позитив, который шел в разрез со стратегией неназванных составителей. 3. Содержание письма показывает, что Беликов был хорошо осведомлен о планах новосибирцев и поддерживал их на первоначальном этапе -- что несколько противоречит его же утверждениям в других письмах. Что произошло потом, и почему он резко сменил свое отношение на откровенный страх и сбор информации -- и какое к этому имели отношение компетентные госорганы -- думаю, еще будет известно. Но основная трагедия писателей и составителей этих писем в том, что эта книга несет и тиражирует ложь (построенную на мнениях, личностных и групповых амбициях) и является орудием расправы. Нельзя говорить, что некто "сам себя дискредитирует" в данной ситуации -- если расправа готовилась намеренно. Вы уже почувствовали себя в роли защищающихся, в ваших словах требования о презумпции вашей невиновности и необходимости доказательств/опровержений нами -- вами же выпущенного печатного обмана. Вы говорите при этом о некой "собственной правде автора". Да, отвлеченно-философски все имеют свою правду и свое мнение --- но, друзья, разве вас за это мнение держали в КГБ в 70-х, годами промывали на бесконечных парт- и оргсобраниях?? Вы иронизируете над этим -- а дела инициативной группы составляют тома. При этом, уже во время работы над архивами -- историкам закрыли доступ к ним, в 2003!! (часть из них мы уже опубликовали, см.: http://pulse.webservis.ru/Agni/Museu...nik/index.html и на форуме тут: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=44299#44299 и еще опубликуем вскоре) Скажите, а разве за материалы, изложенные в письмах вас "вызывали на ковер" в правительство вашей республики? Разве мнение Беликова о Дмитриеве (ну или, наоборот, Дмитриева, если хотите) доводили до вашего президента?? И вам потом были неприятности за это по работе?? Скажите, а разве на вас пишут доносы на работу за связи с "маньяками"?? Мешают защитам диссертаций за такую связь?? Еще нет?? Почему же вы требуете к себе отношения как к жертвам дискредитации? А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место. Или, например, вот сотрудники нашей группы, или просто наши коллеги, партнеры, работают в различных научных, экологических, культурных учреждениях в Горном Алтае. Потом вдруг приезжает на трех волгах официальная делегация рериховцев к начальству этих учреждений, зачитывает пред переговорами (!!) письма-характеристики от П.Беликова, обвиняют Дмитриева и его сотрудников во всех мыслимых грехах -- потом ставят свои условия в тех или иных делах. Это как? Обычные люди не привыкли к такому психическому давлению, поначалу терялись, мешкали -- потом раскусили, стали за дверь выставлять... Я хотел бы задать вам некоторые вопросы и со временем приготовить к публикации наблюдения и документы, подтверждающие мои слова. Надеюсь, вы ответите.

Ирина Сяэск
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63262#63262

Цитата:

Здравствуйте, уважаемый редактор, >"Ирина и Андрэ Сяэск выразили месяц назад недоверие Андрею Люфту в связи с публикациями на его сайте критики по поводу сборника писем П.Ф.Беликова" Причина “промедления” очень проста - отпуск кончился Более того, открыв сегодня форум и прочитав сообщения данной ветки совершенно не вижу смысла в дальнейшем дискутировать по поводу сборника в такой обстановке. Мной были поставлены конкретные вопросы перед A.Luftom, могу переадресовать их и Вам, ибо ответа не получено. >Но пока они медлят, мы продолжаем публикацию архивных материалов по делу "инициативной группы". Т.е. как раз о том, про что пишет своим адресатам П.Ф.Беликов в т.2.ч.2 сборника -- обвиняя группу в "предательстве", "маниакальности" и проч. Беликов никогда и нигде не обвинял всю ГРУППУ в "маниакальности". Везде в его письмах речь идет о "маниакальности" в поведении конкретного человека и порицание Беликова вызывают совершенно определенные действия и поступки А.Н.Д. в присутствии С.Н.Рериха свидетелем которых он являлся. Беликов подробно аргументирует свою позицию. Принимаете ли Вы эти аргументы, считаете ли их несправедливыми по отношению к А.Д., которого знаете лично, это совершенно другой вопрос и другая тема обсуждения. Расцените ли Вы данную ситуацию "меморандум нанес непоправимый удар по рериховскому движению", или как "у каждого своя правда", или будете отстаивать тезис, что А.Д. невиновен и оклеветан, это тоже совершенно другая совершенно отдельная тема разговора Разговор идет о материалах сайта А.Люфта. А не о значении Меморандума А.Д. в истории рериховского движения. Поймите правилно, я не перевожу стрелки, просто извините, но пока обсуждение материалов сайта Люфта похоже на базар, где каждый стремится "перекричат" другого совершенно забыв, о чем же начали разговор Мотивы же А.Люфта после всех его высказываний, сомнений не вызывают, увы. И нет слов сколько омерзения от его высказывании в адрес S.N. и многих других участников рериховского движения За материалы спасибо. При случае ознакомлюсь.

Rina
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63267#63267
P.S.:

Цитата:

>1. Сборник писем готовился не по оригиналам. Да, по копиям, сделанных с материалов из архива Беликова.. >2. Составление сборника шло в условиях напряженной внутренней политической борьбы (при участии влиятельных неназванных лиц) и результатом стало создание орудия расправы. Знаете ли, политическая борьба и наличие диаметрально противоположных позиции у участников проекта, и как следствие напряженная обстановка в работе - в данном случае при подготовке сборника к 90-летию со дня рождения P.F.Belikova -- это совершенно разные вещи! >3. Нарушена воля наследника архива К.П.Беликова на обычную практику "сокрытия имен" и личных отношений при публикациях писем. К.П.Беликов именно поэтому не публиковал многие годы письма П.Ф.Беликова, ибо многие участники событий тех лет еще живы Ирина, а почему Вы считаете, что публикация с нашей стороны лишь одного положительного письма -- недостаточное доказательство подлога? Подлог и отсутствие писма в сборнике не одно и тоже Сборник неполон Сборник, не полное собрание сочинении. Он всегда неполон. 2. Исключен любой позитив, который шел в разрез со стратегией неназванных составителей. Точно так же как в публикации О.Аникиной, где исключен любой негатив о A.N.D. >3. Содержание письма показывает, что Беликов был хорошо осведомлен о планах новосибирцев и поддерживал их на первоначальном этапе -- что несколько противоречит его же утверждениям в других письмах. Что произошло потом, и почему он резко сменил свое отношение на откровенный страх и сбор информации -- и какое к этому имели отношение компетентные госорганы -- думаю, еще будет известно. "Противоречия" в личных письмах E.I. Вас не смущают? Или тоже имеют к этому отношение спецслужбы??? >Но основная трагедия писателей и составителей этих писем в том, что эта книга несет и тиражирует ложь >Книга отражает личное мнение P.F.Belikova, неоднократно повторенное в письмах самым разнообразным корреспондентам. (построенную на мнениях, личностных и групповых амбициях) и является орудием расправы. Орудием расправы делают что-ибо ЛЮДИ. И из Живои Этики тоже сделали орудие расправы, за примерами ходит далеко не надо, полагаю. >Нельзя говорить, что некто "сам себя дискредитирует" в данной ситуации -- если расправа готовилась намеренно. Могу Вас успокоит, как лицо знающее истинное положение дел вокруг публикации сборника. МТСР расправу не готовил и Дмитриева не заказывал Но не могу ничем помочь тем, у кого борьба с МТСР уже походит на парадною. Как врач могу только посочувствовать такой беде... >Вы уже почувствовали себя в роли защищающихся, в ваших словах требования о презумпции вашей невиновности и необходимости доказательств/опровержений нами -- вами же выпущенного печатного обмана. Знаете ли, выросла в семье где везде лежали законы. И потому подать на гражданина Германии Люфта в суд за ложь, публичные оскорбления нанесенные гражданке Эстонии не составило бы труда. Это если мы уже говорим о юридической ответственности за поступки. Но надо ли говорит что с этим лучше суда разберется ... >Вы говорите при этом о некой "собственной правде автора". Да, отвлеченно-философски все имеют свою правду и свое мнение --- но, друзья, разве вас за это мнение держали в КГБ в 70-х, годами промывали на бесконечных парт- и оргсобраниях?? Вы иронизируете над этим -- а дела инициативной группы составляют тома. При этом, уже во время работы над архивами -- историкам закрыли доступ к ним, в 2003!! (часть из них мы уже опубликовали, см.: Я иронизирую над паранойей, что "ВЕЗДЕ КРУГОМ ВРАГИ", что везде кругом длинная рука КГБ... Она закрывает сайты и архивы...мешает работать чернит светлое имя тружеников...И t.d. и t.d... >А вот в 2003-2005 годах, после вашей публикации писем Беликова, для нас все это стало жуткой реальностью. Доносы на работу на Е.Скосырскую о недостойном поведении ее (и ее коллегах по работе) и о ее "связях с ненормальным Дмитриевым" до сих пор пишутся. Культурные учреждения, правительство, министр культуры, президент республики Горный Алтай получили лавину писем "правильных рериховцев" и получили вдосталь копий писем Беликова, и нахлебались этих мнений до такой степени, что министр культуры вынужден был ставить этих деятелей на свое место. Знаете ли P.Belikov всегда предупреждал от состояния "рерихнутости"... И зараза эта повсеместная, вот толmко чем прикажете лечит??? На том разрешите откланяться и не сочтите краткость за резкость.

==============================================
Это уже вторая дискуссия, когда на форуме идет масштабное обсуждение данной проблемы:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=662

Также необходимо ознакомиться с материалами на сайте МСРО:

http://www.roerichs.com/Publications...e/Dmitriev.htm
И
http://www.roerichs.com/Publications.../Dmitriev2.htm

==============================================

Далее я дам комментарии на высказывания Ирины и ответ на ее вопрос, но в начале хочу обрисовать нашу позицию по сборнику писем в целом.

Мы не собираемся спорить и высказывать много мнений. Будем опираться на факты и на непосредственные выводы из фактов. Наша цель -- не дискредитация и разоблачения МЦР, СибРО и др. организаций. Наша цель -- рассказать правду о нашей работе и о людях, на которых обрушена клевета.

И это мы последовательно делаем, см. статьи на нашем сайте:


Е.В.Скосырская, Комментарий историка к письмам П.Ф.Беликова
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/histcom.html

О.Е. Аникина, Под небом Уймона
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/

И.С. Кузнецов, Живая этика и власть: эпизод общественной жизни новосибирского Академгородка конца 1970-х гг.
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Vestnik/

И.С. Кузнецов, "Еретики" Академгородка: дело "инициативной группы" (Документальная хроника)
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/

А.Н.Дмитриев, А.Л. Яншин в сценарии социального "апокрифа"
http://pulse.webservis.ru/ANDmitriev...in-SocApokrif/


(новые) Дополнительные материалы к статьям Е.В.Скосырской:
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Adddocs/

===============================================

П.Ф.Беликов в письмах неоднократно заявлял, что судить о чем-то можно лишь по результатам. Результатами деятельности МЦР по публикации данного сборника стало следующее:

1. В регионе, где мы живем и работаем, мнения и ложная информация писем П.Ф.Беликова о А.Н.Дмитриеве стараниями Рериховских обществ доведена до гос.властей (на уровне министерства и правительства Республики Алтай), а также руководителям организаций, с которыми мы сотрудничаем. Причем в самой нецивилизованной форме, сильно осложнившей сотрудничество и было оказано персональное психологическое и административное давление на сотрудничающих с нами. Об этом я уже писал выше, сейчас мы публикуем дополнительные документальные материалы об этом.


Дополнительные материалы к статьям Е.В.Скосырской:
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Adddocs/

Информационное письмо по Распоряжению Правительства Республики Алтай No.383-р от 18.07.2003
"О создании Государственного музея-заповедника им. Николая Константиновича и Елены Ивановны Рерихов в с.Верх-Уймон Усть-Коксинского района"

Директору Национального музея Республики Алтай им. А.В.Анохина от исполнительного директора СибРО.

2. Некритическое принятие авторитета П.Ф.Беликова, так называемая "беспристрастность" его мнений -- дала результатом то, что современная деятельность А.Н.Дмитриева рассматривается исключительно в ключе цитат из писем Беликова. Пример:

РАСПОЗНАВАНИЕ

Людмила Петровна Босых. (Екатеринбург)
http://v-svjatogor.narod.ru/38/38raspoznovanie.html

Цитата:

... Разберём следующий пример, связанный с А.Н. Дмитриевым. Почему говорю о Дмитриеве? Да потому, что он на наших конференциях является докладчиком №1, потому что мы поддерживаем с ним связь, получая его книги, потому что мы читаем его "записи", полученные якобы от Е.И. Когда говорят, что "я не хочу знать ничего, кроме "Ж.Эт" и Блаватской", то меня такая "страусиная" тактика не устраивает, т.к. мы несём ответственность за то, что происходит у нас на конференциях. Недавно вышел 2-й том книги "Непрерывное восхождение" (изд. МЦР), в котором опубликованы письма и труды П.Ф. Беликова, биография Рерихов. Я сделала выборку материалов из писем, помещённых в этой книге. В этих письмах (с 1976-1981), а потом в статье "Новосибирская "группа" А.Н. Дмитриева", рассматривается негативная деятельность Дмитриева. Приведу некоторые выдержки. ...

Вот в данном образце -- типичный пример слепого следования авторитету П.Ф.Беликова. Мало того, что автор не читала книг А.Дмитриева и лжет, говоря "мы читаем его "записи", полученные якобы от Е.И." (такого в его книгах нет), но нигде нет разбора содержания ни книг, ни лекций. Сама статья о Дмитриеве здесь погружена в рассуждения о психотехниках. Но Дмитриев не лама Оле Нидал -- он на своих лекциях не занимается психотехниками, он не рекламирует Гурджиева, как ему это пытаются приписать. На лекциях, и это видели многие из участников форума -- Дмитриев как ученый дает людям знания современных научных представлений о непростой экологической ситуации на планете, об исследованиях необычных явлений, о новых подходах в науке. И конечно же, как посвятивший всю свою жизнь Агни Йоге --- он пытается связывать свой научный опыт и представления науки с положениями Агни Йоги.

Я могу приводить примеры и дальше. Но суть ситуации уже видна: "невыученные уроки прошедшего" не дают МЦР и солидарных обществ понять (принять) и современную деятельность А.Н.Дмитриева и его научной школы.

============================================
============================================

Далее, комментарии к ответам Ирины:

Это ложь, см. примеры из сборника писем Беликова:

Т.е., если Вы -- составитель и не знаете текста, то как Вам можно доверять по поводу других высказываний? Или Вы намеренно лжете?

Да, имя Дмитриева упоминается почти 200 раз, и он называется раз 25 маньяком, также идиотом, больным и проч. При этом Беликов (по его словам) виделся с Дмитриевым всего 2 раза, а психиатром Беликов не был. Кстати, в эти годы, и после в 90-х гг., ученый Дмитриев много и плодотворно работал с врачами-психиатрами в сфере экологии и здоровья населения Новосибирской области -- они бы со своим пациентом работать не стали.

Такой встречи не было, и Беликов, следовательно, не мог сделать таких выводов.

Об этой "позиции" найдем в книге, что:

1. Позиция эта опирается на то, что рассказал Беликову сам Дмитриев (с.313) -- т.е. выходит что Дмитриев лжесвидетельствует на себя, зная о негативном отношении к нему Беликова?

2. Мнения других людей из "окружения" Дмитриева, в частности, адресатов самого Беликова.

Я отмечу, что из адресатов -- ни Спирина, ни Маточкин, ни Цесулевич, ни Мокульский, ни Гаврилов близко Дмитриева не знали, эпизодически встречались и пользовались циркулирующими в Академгородке слухами и сплетнями. О некоторых из адресатов я скажу более подробно.

Близко знал Дмитриева П.Лабецкий. Интересный и неординарный человек, однако, его позиция была в группе двойственна: являясь одним из соавторов плана, изложенного в записке, и одним активных членов группы, он фактически порвал с группой отношения, отказался от своей подписи под планом. Не мне его судить. Однако, по известной Вам аналогии, как Вы будете относиться к мнению Г.Бибиковой по отношении к Л.В.Шапошниковой?? Например, о том как оригинально последняя делала профилактику от сифилиса или 26 лет беспрепятственно ездила в загранкомандировки. Ситуация с такими сплетнями очень похожа.

В публикации на сайте МСРО много внимания уделено диссиденту Г.Гаврилову, его близкому знакомству с П.Ф.Беликовым, цитируются письма к нему и восторженные мнения Беликова об интеллектуальных качествах Гаврилова, его перспективности, о том, что он сразу же раскусил Дмитриева и т.п.

Мне бы хотелось здесь тоже рассказать о Г.Гаврилове, чтобы и МСРО, и Вы знали, на чье мнение ссылаетесь.

Г.Гаврилов никогда членом группы Дмитриева не был и также не был настоящим рериховцем (хотя Беликов на с.290 его называет в числе "искренне любящих и преданных делу Рерихов") и не стал убежденным последователем Агни Йоги. Сам он был "диссидент со стажем", был немного близок Лабецкому и действительно у него с Дмитриевым был "крутой" разговор, после которого Гаврилов и сделал свои многозначительные выводы.

Если и Беликов, и его последователь Гаврилов были настолько проницательны, что им хватило 2-3 бесед с Дмитриевым для далеко идущих выводов, то почему Беликов сам за много лет общения с Гавриловым не раскусил скорого идеологического предательства Гаврилова? Ведь вскоре после тех событий Гаврилов становится православным священником, вот его фото в этом сане:



(а насколько "ценно" мнение такого идеологического "союзника"-противника Агни Йоги Вы знаете не хуже меня, раз цитировали Кураева)

Почему Дмитриеву изучение систем Гурджиева и Тантры ставятся в "несмываемый" грех, а занятия Гаврилова той же Тантрой, Хатха-Йогой, Дзеном, Суфизмом (он занимался очень много чем) и в значительно более интенсивном режиме -- нет? Почему сам Беликов поощряет его занятия еврейской каббалистикой -- на мой взгляд, еще более далеким от Агни Йоги учением?

В том разговоре Дмитриев сказал Гаврилову о некоторых особенностях его известной биографии: то, что Гаврилов своими диссидентскими поступками предал присягу офицера и предал честь своей многострадальной Родины, поддержав тех, кто Ее унижал и разрушал. Гаврилов, отсидевший несколько лет в лагерях, этих слов Дмитриева не простил (об этом, разумеется, в вашем сборнике ни слова). Не простил, кстати, слов Дмитриева о Беликове, сказанных ему лично, и сам Беликов -- никакой "беспристрастности биографа" тут и близко не было.

Позвольте мне отвечать так как я считаю возможным. А такие мнения меня волнуют ровно настолько, насколько я вижу в них ложь и попытку выстроить Вашу защиту и интерпретацию ударов МЦР по нашей работе.

Я стараюсь пользоваться фактами.

Вам виднее, однако, если при подготовке не учитывалась фактическая сторона дела, а учитывались мнения в связи "другими позициями", кроме как политикой такое назвать трудно.

Т.е., если я правильно понимаю, то, что еще живы участники нашей группы, в расчет не принималось?

Знаете ли, нам, как пострадавшей стороне, уже все равно, как в сборнике появилась ложь: подтасовкой, клеветой или умалчиванием. Мне важно, что Вы согласились, что положительные письма были и они не вошли в сборник. Это -- важно.

Двойная ложь. Во-первых, в книге Аникиной присутствует много отрицательных цельных развернутых именных суждений о Дмитриеве: я насчитал их как минимум 6. Кроме того, в книге постоянно указывается, что о Дмитриеве регулярно циркулировали отрицательные мнения в Академгородке, Москве и т.п. Далее, Аникина никого не поливала грязью, в ее задачу, например, не входило доказывать, что Беликов субъективен, маниакален и т.п. Она писала о строителях Музея в Уймоне, писала со слов как самих строителей, жителей села, участников экспедиций Дмитриева, так и со слов противников Дмитриева и строительства Музея. Ей давали интервью и в разное время общались с ней: Цесулевич, Маточкин, Анненко, Лабецкий, Ключников, Липенков, члены Рериховских обществ в Москве и в Питере. Многое из этого вошло в книгу, многое войдет -- в следующую книгу. Мне очень неприятно видеть, например, на сайте МСРО мнение о ней как о "давней восторженной почитательнице Дмитриева" -- откуда они такое знают? Процитированные там ее слова о Дмитриеве опять же не повод для утверждений, что Аникина пытается назвать Дмитриева Махатмой, или таким образом доказать, что Дмитриев посягал на наследство семьи Рерихов. (Что за привычка у защитников МЦР передергивать слова???). Дмитриев принял на себя сознательно ответственность за происшедшее, и знал, что если он дрогнет -- всем будет очень нелегко. Я думаю, в такие минуты, мы все подобны Высоким существам, берущим ответственность за дела многих.

(я только что увидел новый вариант Вашего ответа, где Вы немного подправили первоначальные слова. Я добавлю и к этому новому замечанию: Книга Аникиной вышла за год до публикации писем Беликова, она просто не знала о таком огромном количестве "негатива" в письмах Беликова. Кроме того, Аникина опубликовала только то, что ей показал и дал для публикации сам П.Лабецкий, об этом, кстати, в книге сказано).

Я бы не советовал Вам ерничать по этому поводу, не хорошо это. Мое скромное знание о творчестве Елены Ивановны Рерих не видит того, о чем Вы говорите. Противоречия в сообщениях, напр. об Урусвати как о планете Венере или Новой планете -- мне представляются несколько иного порядка. И насколько я знаю, в прижизненных сборниках Ее Писем нет ни клеветы, ни лжи о сотрудниках.

Вы ушли от ответа. И, полагаю, знаете почему.
Да, в сборнике писем представлено личное мнения и взгляды Беликова. Это было сказано и Вами, и Андрэ Сяэском, и составителями статей о Дмитриеве и Беликове на сайте МСРО, назвавшими такие взгляды "беспристрастными" взглядами биографа. Но почему тогда нет указания, что МЦР "предупреждает, что личное мнение Беликова может не совпадать с реальностью"?

И почему, ВСЕ изложенное мы должны считать как личное мнение авторитета? Ведь после опубликования -- это стало не личным мнением, а ПУБЛИЧНЫМ мнением сторонников МЦР?

В книге кроме мнений излагаются и ложные факты, которые можно проверить и опровергнуть. Я (да и Скосырская) уже писал об этом, и Вы читали список.

Разве является просто мнением П.Беликова, например, что академик М.Лаврентьев, подписывал записки Дмитриева "не вникая в их суть"? И что его жена была вовлечена в группу? Может быть, имеет смысл приехать Вашим представителям, и вместе с нами взять интервью у уважаемого ученого и заодно узнать его мнение об этой клевете?

К сожалению, именно как говорил Ваш учитель П.Беликов, что "действие познается по результатам" -- мы видим по совокупности всех событий, что дискредитация готовилось.

Возможно, Вам не докладывали об этом? Или Вы опять лукавите?

Нам нет дела до МЦР, мы защищаем свой труд и имена наших товарищей..

Ваш юмор в Сибири оценен, теперь мы о законах Эстонии знаем немного больше.
Но может быть, было бы еще полезней, если Вы сами научились уважать факты и логику.

Да? А на кого подавать в суд нам? На покойного Павла Федоровича? В МЦР очень хитро придумали как уйти от ответственности -- это ведь всего лишь мнение Беликова, а МЦР и Вы не при чем…

Позволю себе в связи с этой Вашей "цивилизованной потребностью судиться" некую аналогию (Вы ведь приводили аналогию о Кураеве).

Представьте, Вы сделали на заводе бомбу, которую сбросили на нас. Мы негодуем, многие нам сочувствуют. А Вы возмущаетесь в ответ: мол, позвольте, а к качеству закрученных на бомбе гаек есть претензии? Нет? Тогда -- мы на вас подаем в суд!

Кстати, о логике. Решив дело подать в суд, Вы подписали себе этический приговор. Скажите, а чем Люфт поступил хуже МЦР и Вас? Вы напечатали в сборнике личное мнение Беликова, оскорбляющее нас, Люфт -- напечатал мнение наше и форумлян, оскорбляющее Вас. Вы -- квиты, полагаю.


Видимо, если Вы -- врач, а не историк, то не знаете, что, например, и Ефремов, и Шолохов, и Фадеев, и множество творческих интеллигентов -- пострадали от действий и КГБ, и идеологического отдела партии. В каждой крупной организации даже маленького города были и штатные, и внештатные сотрудники. В каждом движении типа баптистов, кришнаитов, евангелистов, и тем более рериховцев -- были и осведомители и провокаторы.

Именно о такой деятельности писала Скосырская, зря Вы над ней смеялись -- она ведь цитировали книгу историка Никитина, долгое время проработавшего с архивами КГБ, чьи близкие пострадали, и он приводит в своей книге именно то, что писала Скосырская "как об игре в мышеловку".

См. скан-копию:
http://pulse.webservis.ru/Misc/Nikitin.pdf
http://pulse.webservis.ru/Misc/Nikitin.djvu

А то что, Шапошникова была близка с Е.Примаковым, и то, что П.Ф.Беликов в одном из писем (от 7.8.1979, с.346) просит ее для решения с квартирой Ю.Н.Рериха действовать через Примакова, мне лично говорит о многом. Хотя это доказательством сотрудничества со спецслужбами, разумеется, не является.

Кроме того, с подачи Беликова из Эстонии прибыл Г.Гаврилова, о котором я уже писал. Действия Гаврилова по сбору информации о группе -- как выясняется, в том числе и по просьбам Павла Федоровича, до сих пор остаются открытым вопросом для старших товарищей нашей группы. Задолго до приезда в Новосибирск, в 1969 г он, будучи коммунистом и офицером, опубликовал за рубежом "открытое письмо гражданам СССР" Из-за которого сели в общей сложности 31 офицер Балтийского флота. Мы не знаем деталей того дела, однако, по делу Дмитриева, не сел никто, а пострадали только авторы записки и более никого из нескольких десятков строителей. Тем не менее, с сильнейшим психологическим прессингом сдать соратников и угрозами (расстрела, тюрьмы и психушки) столкнулись многие -- но все знали, что тогда мифическая помощь себе обернется трагедией многих. Вот такой вот был информатор.

А Вы начните с себя. Будьте внимательнее хотя бы в словах! Вот, например, в данной фразе, еще не зная всех деталей дела, Вы фактически обвинили в "рерихнутости" исполнительного директора СибРО, действовавшей под указаниями Н.Спириной. А Спирина ведь во многом руководствовалась именно письмами П.Ф.Беликова. И воспользовались Вы вновь приемом Вашего наставника -- широко использовавшего мнения других для своих выводов. Хотя, в отличии от Вас, Е.Скосырская знала точно, что писала -- ведь она столкнулась (и пострадала) со всем этим вживую.

===============================================

Теперь, непосредственно о доказательствах подлогов

Мне удобнее их сделать в виде встречных вопросов Вам. И в зависимости от Ваших ответов -- и мы, и общественность узнаем, кто был источником лжи в сборнике писем: П.Ф.Беликов или Вы -- составители.

1. Проще всего убедится в ложности практически всего написанного в письмах П.Ф.Беликова о Дмитриеве -- это приехать к нам в гости, и познакомится и с Дмитриевым, и с нашей группой, если конечно, Вы хотите верить глазам, а не письмам П.Ф.Беликова. Именно так, например, сделала гражданка Австрии Софья в минувшем году, после бурных дебатов и ушат грязи, вылитых на нас. Заодно, кстати, у Вас будет шанс ознакомиться с оригиналами писем вашего наставника, во многом хранящимися не в архивах МЦР, а у его корреспондентов в Новосибирске.

2. Давайте посмотрим внимательно письмо П.Ф.Беликова к Г.Гаврилову (3.5.1979, с.311-318):

Вы облегчили мою задачу, неожиданно процитировав его тут:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=63530#63530

Но в "меморандуме" вообще нет таких слов!
Текст записки "О проблеме создания культурно-научного центра в развитие идей Н.К. и Е.И. Рерих" у нас сайте и в работах историков опубликован с оригинала, он есть в гос.архивах. Кроме П.Лабецкого все соавторы этого документа живы и являются свидетелями.
И П.Ф.Беликов хорошо знал текст этой записки, см. напр.:

(П.Ф.Беликов -- Б.А.Смирнову-Русецкому 16.09.1981, с.446)

3. На странице 457-458 сборника о работе Дмитриева написано следующее:

Откуда, из какого письма, какому адресату взялась эта фраза о ритуалах?

Вы можете прокомментировать, что это значит? Я за 15 лет работы в группе этот, простите, БРЕД слышу впервые.

А откуда, из какого письма, какому адресату взялась следующая фраза о "женщинах-медиумах":

Можно ли предъявить хотя бы копии писем, а также найти в неопубликованных текстах -- откуда все эти фразы взялись? Ни слов о ритуалах, ни о сексе -- я нигде в именных письмах не нашел. О загадочных женщинах -- именно в таком, множественном числе я тоже не нашел в письмах. Есть фразы о "какой-то матери мира" в письме Лукину (с.303), есть что-то "о полетах" в письме Гаврилову (с.312) -- но все эти фантазии вроде не про отряд "женщин-медиумов".

Все эти утверждения -- наглая ложь в 90-2000 гг., равно как в 60-80 гг., к работе группы отношения никакого не имеющая. Сотрудник у нас -- тот, кто сотрудничает, а не тот, кто проходит ритуалы. В Шамбалу и космос никто и никогда не летал ни в тонком, ни в толстом теле. Нам что, делать больше нечего, чтобы устраивать пародии на оккультизм? Мы -- сообщество ученых, работающих на основе изучения Агни Йоги -- и это доказываем своими трудами, которые регулярно публикуем, в том числе и здесь, на форуме.

Вопрос происхождения этих фраз -- не праздный! Мы бы смогли понять истоки лжи, какими каналами она стекалась к так стремившегося по такой информации Беликову:

см. его многочисленные вопросы своим корреспондентам о Дмитриеве, напр., в том же письме (есть и других подобное тоже):

(Гаврилову, с.315)

Хотя исправить с вышедшим тиражом уже ничего нельзя, но знать происхождение лжи -- надо!

4. Собственно, а сам текст (тот самый, от которого людей тошнит и тянет помыться) на страницах 457-461 -- что это такое?

см. текст тут:
http://www.roerichs.com/Publications...e/Dmitriev.htm

Кто автор? Неужели, П.Ф.Беликов?! Или это все-таки коллаж от Книжник-Молчановой-Шапошниковой, и пресловутых неназванных третьих лиц?

Это цельное письмо? -- тогда к какому адресату? Это сборник вырезок из писем -- тогда каких конкретно и почему изменены многие фразы именных писем, но есть слова, которых в именных письмах нет? Это статья? -- откуда и где вышедшая, хотя бы, куда планировавшаяся в издание?? Рукопись? Где хоть какие-либо намеки о том, что это рукопись статьи?

В вашем сборнике -- об этом абсолютно никаких комментариев!
Очень хотелось бы увидеть оригинал этого текста и графологический анализ подлинности и все необходимые архивные данные (у кого хранится подлинник, печатанный или написанный текст и т.п.)

(На сайте МСРО, видимо, осознав проблему, появился комментарий, но его не было в самой книге!!), вот он:

И разве неправа Скосырская о небрежности (или непрофессионализме)? -- ведь именно о таких сопроводительных данных она и говорила. Вам показать для примера как надо оформлять "эпистолярное наследие" скан-копии переписки И.Ефремова?:

http://pulse.webservis.ru/Misc/Efremov-sample.pdf

(на других страницах, даже карикатурах и шаржах -- указаны источники, архивы и т.п. В нужных (важных) случаях приведены фотокопии оригиналов)

5. В этом же тексте о восхождении Л.А.Андросовой (с.459):

Я не нашел такого абзаца в именных письмах (есть лишь краткое упоминание о сообщении Спириной в письме Гаврилову). Откуда это? Я специально спросил наших старших товарищей об этом случае. Они мне рассказали следующее: "Действительно, разговор с Андросовой был. Она человек очень здравомыслящий -- интересовалась психологическими аспектами поведения в стрессовых ситуациях, какими-то вопросами специфического альпинистского характера. Никакого давления на нее не было, предупреждали лишь о трудностях восхождения. Ее саму можно об этом и спросить"

На этом пока остановимся.

-------------------------------

У любого явления есть и обратная сторона -- замечательно, что этот том писем появился и появился в таком виде. Хорошо, что люди его читают и теперь (на дворе все же не 70-е годы) могут сами сравнивать и делать выводы. Да, нам досталось много горького и неприятного с этих страниц -- но ведь мы хорошо знали, что выбирали, и в какой-то степени были готовы к такой клевете. Но, с другой стороны, ведь и более крупно подставить П.Ф.Беликова своими последователями, да и столь явно проявить себя, без этого сборника вряд ли бы удалось. Время такое наступает, все маски сбрасываются, все проявляется.

-------------------------------

Столько слов!!!

Вы лучше бы сделали одно ДЕЛО! Сборник писем вышел уже 2 года назад. При живом-то А.Н.Дмитриеве, вы бы сразу подали в суд за клевету и оскорбления путем подлога или фальсификации оригинальных писем издателями. Суд обязал бы представить оригиналы для экспертизы. Такие дела рассматриваются в течение месяца, ну, может чуть больше. И сейчас бы Вы уже здесь не занимались демагогией, а представили действительно ФАКТЫ. Ради чести "Великого ученого" А.Н.Дмитриева, ради Шамбалы можно было бы подсуетиться. Но Вы этого так и не сделали. Потому что знаете, что ни одно Ваше обвинение издателей в подделке и оправдание АНД в суде не пройдет. Поэтому Вы и наводняете Интернет собственными выдумками. Обратитесь в суд!!!

Но я хочу сказать, что те, кто знали П.Ф.Беликова, для них эти письма и его мнение о А.Н.Дмитриеве не явилось чем-то новым. Просто подошел срок, срок связанный с Алтаем, поэтому всё так и вскрывается.
Те, кто хоть мало мальски знаком с историей рериховского движения в России, знает как ценил и доверял С.Н.Рерих Беликову, всегда с ним советовался. По сути дела Беликов и был тем доверенным лицом С.Н. здесь в России. Нет никаких причин сомневаться в его отношении к Дмитриеву, тем более, что основано оно было на мнении самого С.Н. Рериха после одной из встреч.

Вот, кстати, ссылка на дискуссию, которая уже была здесь по поводу Писем П.Ф.Беликова.
http://forum.roerich.com/viewtopic.p...er=asc&start=0

Андрей, а как Вы объясняете себе следующий факт. Как известно, одним из людей, объявленных Беликовым "маньяками", был Ю.М. Ключников. Однако, Вы сами мне писали о том, что С.Н. встречался с Ключниковым, и не только не заметил его "маньячности", но фактически, благословил его на первое послереволюционное издание Агни Йоги.

Владимир, Вы что-то путаете. Я не мог ничего писать о встречах С.Н.Рериха с Ю.М.Ключниковым, т.к. ничего об этом не знаю, по крайней мере о благословении.
О благословении на издание Агни-Йоги знаю про Б.А.Данилова, который и организовал издательский кооператив в 1989 году в Новосибирске и переиздал Учение с рижских экземпляров Б.Н.Абрамова.
Про Ключникова знаю, что он брал у Святослава интервью для "Сибирских огней", опубликовано где-то в 80-е. Сейчас нет этого журнала под рукой.

Ничего не знаю об отношениях Святослава с Ключниковым. Но я думаю, что Вы передергиваете приписывая П.Ф.Беликову, что он называл Ключникова маньяком. И вообще, такое толкование слов Беликова в отношении окружения Дмитриева очень похоже на провокацию, потому что реально П.Ф. старался вразумить этих людей, помогал им избавиться от влияния Дмитриева, объяснял им их ошибки, да и самого Дмитриева старался понять. Всё это можно проследить в самого письмах Беликова. Если нужно будет, я постараюсь в выходные полистать книгу, но если у Вас будет свободное время попробуйте сами посмотреть. Потому что я так занят сейчас!

Гм... Ну, ладно. Тогда может быть Вам будет интересно узнать, что кооператив этот был создан Ключниковым и Даниловым и Ключников присутствовал на этой встрече.
И, кстати, я точно помню, что именно Вы мне давали ссылку на это интервью:

http://ethics.narod.ru/articles2/interview.htm
"Маньяками" и "идиотами" Беликов называет всю группу, в которой одну из первых скрипок играл именно Ключников. Так, думаю, Вы должны признать, что с моей стороны я объективен.

В общем, теперь, когда мы восстановили факты, было бы все же интересно услышать ответ на мой вопрос.

Отличное сообщение! Просто разгромное для супругов Сяэсков и стоящих за ними "третьих лиц" из МЦР :-) Даю ссылку на эту ветку со страницы "Как МЦР фальсифицирует свои издания" http://lebendige-ethik.net/1-kak_ICR_publish.html

Да, этим признанием составительница этого 2-х томника Ирина Сяэск признала «заказной» характер своей работы. А заказчики кто? Известно кто – «третьи лица» из правления МЦР, как признался сам Андрэ Сяэск. И всем нам это «третье лицо» очень даже известно, ну просто до боли известно как «единый фокус» и «великий индолог» :-)

Скорее всего тут постарались обе стороны – что сплетник Беликов, что "третьи лица" из правления МЦРа.

Маньяк - человек, одержимый какой-то манией.
Значений слова "мания" может быть несколько.

Мания:
1. психическое расстройство - состояние психической активности, возбуждения;
2. исключительная сосредоточенность сознания, чувств на какой-то одной идее;
3. Сильное, почти болезненное влечение, пристрастие к чему-либо.

/Из Толкового словаря Ожегова/.

Второе значение присуще многим устремленным людям...

Работайте, не умаляя...

В нашем случае надо учесть, что Беликов вместе с определительным "маньяки" использовал - идиоты, психически не совсем здоровые люди. Так, что он имел в виду скорее первое значение.
Действительно как тут не вспомнить - Работайте, не умаляя...

Я пожалуй повторюсь, что мне ничего не известно об отношениях Ключникова с Дмитриевых(хотя не сомневаюсь, что они общались), не знаю также каково было отношение С.Н.Рериха к Ключникову. Возможно, что к моменту встречи со Святославом Ключников изменился. Поскольку уверен, что Б.А.Данилов никогда бы не стал так тесно сотрудничать с человеком из окружения Дмитриева, тем более с "первой скрипкой".
Так же я ничего не знаю об отношении Беликова к Ключникову. В обсуждаемом сборнике писем Беликова "Непрерывное восхождение" я не припомню каких либо упоминаний Ключникова. Хотя стоит посмотрет в выходные...

По поводу слова "идиот". Когда люди разрушают многолетний труд людей по продвижению имени Рериха в СССР, когда люди своими безответственными действиями ставят под удар не только общее дело, но и конкретных людей. Все же знают, что программа Рериховских Чтений в Новосибирске была значительно урезана, сняты были публикации о Рерихе в центральных СМИ. Как еще назвать таких безответственных людей?!
Ведь продвижение имени Рериха происходило под руководством Ю.Н., а затем С.Н. Все шаги в этом направлении всегда согласовывались с Ними, а Они в соответствии со Сроками одобряли ту или иную публикацию или мероприятие. Общение с органами власти вообще было исключительно прерогативой самих Рерихов. А этот «меморандум» не был утвержден С.Н., т.о. была проявлена не только безответственность, но и самозванство. Я считаю, что если сравнивать с некоторыми определительными, которые мы читаем в Учении, в письмах Е.И.Рерих, Беликов выразился еще очень даже мягко по отношению к Дмитриеву.

В качестве иллюстрации:

Об этих отношениях Вы можете прочитать http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/21.html

А, если Вы посмотрите подписи в конце "меморандума" http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/plan1.html, т.е. конкретно фамилии группы "идиотов и маньяков", то можете убедиться, что фамилия Ключникова стоит на третьем месте:
В общем-то, о чем говорят факты. А факты говорят о том, что оказывается, что человек, о котором Беликов распространял информацию как о "маньяке", "идиоте", "психически не здоровом" и т.д. может в последствии стать одним из выдающихся деятелей рериховского движения, одним из первых новых издателей Агни Йоги, встречаться с С.Н. и получить от него благословление на деятельность...
Лично меня это заставляет задуматься. Вас нет :?:

М..да!
Заметила уже в какой раз, что на форуме как только создается созидающая тема, обязательно появляется тема, работающая по типу черной ямы, собирающая силы, время на обсуждене чьих то личных взаимоотношений.
Напонмю вам, что личная жизнь - является непрокосновенной, и как бы вам того не хотелось - это так!
Мы не можем обсуждать личные взаимоотношения Беликова и Ключникова, какое отношение это имеет к духовному продвижению каждого из нас?
Какое отношение к духовному пути имеет знание взимоотношений С.Н.Рериха и Беликова?
Опять очередная возможность всем поссориться и надуться.
Если кому-то важно отстоять свою честь и совесть, то это необходимо делать в суде, на не на форуме. Отстаивать в суде чье-то доброе имя можно и после смерти этого лица!
Очень легко и просто - вынести все на всеобщее обсуждение и дать возможность всем перессориться в очередной раз.
Выясняйте пожалуйста свои личные взаимоотношения в суде. либо при личной встрече!
Очень больно видеть что один бьет другого, и при этом это еще кого-то радует.
Простите. но стыдно за вас!

Солидарна с Вами. Причем, полагаю, что сами люди, о которых идет речь в защиту их достоинства, практически вряд ли желают или желали бы этого такой форме, мере и степени, как это делается на форуме.

Сейчас посмотрел сборник писем П.Ф.Беликова, действительно ни одного одного упоминания о Ю.М.Ключникове там нет. Скорее всего Беликов даже и не был знаком с ним.

О встрече с С.Н. Рерихом. Она произошла в ноябре 1989 года, когда Рерих приглашен Правительством СССР в связи с его 85-летием. Вот как описывает эту встречу Б.А.Данилов:

Кстати, Учение переиздавалось с книжечек привезенным Б.Н.Абрамовым в СССР в 1959 г. и хранившимся у Б.А.Данилова.

Где-то в то же время(ноябрь 1989 г.) состоялось интервью С.Ю.Ключникова(сына Ю.М.) со С.Н.Рерихом, оно опубликовано в ж. "Сибирские огни" № 7'1990.
Вот эти слова С.Н. о сроках обнародования тех или иных Знаний как будто обращены к отцу Сергея Ключникова к Ю.М.Ключникову и кто знает, может быть они к нему и относились... Во всяком случае, смысл их как нельзя лучше подходить к ситуации с "меморандумом": "Если их(сроки) торопить, всё равно ничего не получится."

Напомню, что П.Ф.Беликов как раз и писал, что при обнародовании "меморандума" вред был причинен именно вследствие нарушения соизмеримости, были нарушены сроки.
Вот над этим тоже стоит задуматься.

Вот и я о том же!!! К чему столько слов распространяется в Интернете редакторами сайта "Пульс Будущего"! Когда можно через суд доказать клевету на Дмитриева. Вот тогда были бы ФАКТЫ. А так очередной виток демагогии.
Странно, что при всей уверенности в подлоге писем Беликова эти люди за два года так и не обратились в суд...

Чуть больше, это от полугода до нескольких лет. В течение месяца, вам даже первого заседания не назначат. А при данной специфике дела – более года можно гарантировать.

Я Вас понимаю, Ольга, Вы профессиональный юрист, но вообще-то в русской культуре не принято отстаивать свою честь в судах. Хотя бы потому, что суды – это деньги, а связывать честь с деньгами, это как-то по-западно-европейски или по-американски, может быть, но не по-нашему. Да и вообще, я думаю, здесь вопрос не в чести. Кто ее имеет, тот - не потеряет. Это все процессы роста сознания и борьбы в нем света и тьмы, старого и нового.
А что бы еще так ярко высветило характеры и сущность людей, их устремления и скрытые замыслы? Мне лично ближе откровенное высвечивание проблем с целью их разрешения, чем припудривание, или высвечивание, но с другими целями. По крайней мере, становится видно, кто есть кто, с кем можно дружить, с кем сотрудничать в некоторых общих делах, с кем бороться, а с кем лучше не делать ни того, ни другого, ни третьего.

А может оно так и лучше. Каждая тема соберет свою энергию, появится разность потенциалов, глядишь, и турбины завертятся. Главное не мешать все энергии в кучу.
А что касается вышеупомянутой группы, то у меня давно появилось желание лично познакомиться с ее современной деятельностью. Когда появятся средства для преодоления нескольких тысяч километров, обязательно съезжу.

olga love писала:

> Отстаивать в суде чье-то доброе имя можно и после смерти этого лица!

Точно? Я раньше этого не знал.
А то было бы неплохо засудить тех, кто распространяет клевету о Рерихе и Блаватской.

Верно, но наверное все-таки все должно быть в меру. А не направлять весь пыл бесконечно вот в такие темы. Во-первых, это отвлечение внимания или привлечение внимание, а значит и психической энергии и направление духа только вот на такие дела.
А кто то с кровавым потом в это время держит равновесие матушки Земли и судьбу человечества.

Вот, я к этому и призываю - думать перед тем как втаптывать в грязь тех или иных, может даже не симпатичных Вам, людей.

Мне кажется, что это ошибочная практика постоянно привязываться к личностям и авторитетам. Зачем это делать. Все внутри каждого. Может стоит искать там?

Кстати, в приведеной Вами же ссылке(http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Uimon/21.html) мы читаем слова самого Ю.М.Ключникова, что, хотя он и считает А.Н.Дмитриева одаренным ученым, но они с ним разошлись во взглядах и как раз на почве чрезмерного увлечения Дмитриевым Гурджиевым. Как раз то, о чем пишет Беликов в своих письмах.

Целиком согласен с Вами.

Скажите, olga, а как лично вы понимаете фразу из Учения "Смешон суд человеческий".

Суд над тем же издательством "Сфера" вам ни о чем не говорит? Сколько он уже длится и сколько лет он еще продлится?

Немного подождал, чтобы услышать, что может сказать другая сторона на сообщение редактора «Пульса Будущего». Мне кажется, что в ситуации присутствует некоторая парадоксальность.
Одним из основных доводов мнения Беликова о Дмитриеве служат письма Гаврилову. Такжке дается довольно положительная характеристика Гаврилова и отрицательная на Дмитриева, данное письмо находится на сайте МСРО в разделе «Распознавание». В сообщении редактора «Пульса будущего» указыватся, что Гаврилов предал своих товарищей и Родину. И что, получается, что Беликов хвалил предателя и ругал того, кто из-за предательства не поладил с предателем.
Тогда кто же обладает «распознаванием» и кого мы должны «распознавать»?

Ничего нет важнее, чем развивать свое собственное чувствознание.

Золотые слова. Именно поэтому мы так активны, и настаиваем на рассмотрении нашей позиции.

Откуда такие выводы?!! В сборнике много писем и к другим людям, в которых Беликов остерегает их от Дмитриева.
Здесь были приведены выдержки из разных адресатов: http://forum.roerich.com/viewtopic.p...er=asc&start=0

Также в первый раз сталкиваюсь с мнением о том, что православные священники являются идеологическими противниками ЖЭ...?!

Вам кажется.
П.Ф.Беликов писал о Дмитриеве многим корреспондентам, около десятка.
И как может быть "доводом мнения" кого бы то ни было его письма? Письма являются не "доводом мнения", а собственно говоря мнением их автора. Не зависимо от того, кому они адресованы.
Или вы тоже, - как писал редактор "Пульса Будущего" про Еднорога, "судя по характерному акценту", - тоже из Болгарии?
Да, П.Ф.Беликов дает положительную характеристику некоторым качествам Г.В.Гаврилова, например:
и далее он еще раз подчеркивает:
В сообщении редактора "Пульса Будущего" основной упор делается на "идеологическом предательстве" Гаврилова:
Это мнение фанатика, не признающего иных духовных учений, кроме Агни Йоги (ну, и возможно, Гурджиева), и мыслящего шаблонами. Шаблон №1 - если стал православным священником, значит предал Агни Йогу. Шаблон №2 - если стал православным священником, значит уподобился дъякону Кураеву.
Между тем далеко не всякий православный священник является противником Агни Йоги. Известны случаи сотрудничества православных священников с последователями Рерихов по разным общекультурным вопросам. И уж тем более, исключительно редки православные священники, которые подобно дъякону Кураеву, нападают на Рерихов и Учение.
Так что, это или мнение фанатика, или тонкий психологический "ход", с целью "замарать" своего идейного противника. Что еще хуже.
Между тем, П.Ф.Беликов писал - "у Гаврилова свой, очень индивидуальный Путь". Не берусь утверждать, что он предвидел именно такие формы этого "очень индивидуального Пути", но в целом он был прав в своей оценке.

Что касается остального то, если вы sav так хотите, я могу дать развернутый ответ на все обвитнения и нападки редактора "Пульса Будущего". Только немного разберусь с текущими делами.

АлексУ
 

АлексУ
Я так понимаю, что вы не в силах оветить на поставленные вопросы, поэтому пишете отписку, заодно переходя на личности (мои и редактора).
Как вы верно заметили, активно распространялось мнение Беликова о Дмитриеве. Надеюсь вы понимаете разницу между мнением и фактами. И как становится понятным, это не мнение С.Н. В противном случае не было было такого навязывания данного прочтения тех событий. Беликов прибегает даже к клевете на Дмитриева, (о встерече с С.Н.) чтобы свое мнение усилить мнением С.Н. Но небыло такой встречи, которую описывает Беликов и нет писем С.Н. об отношении к Дмитриеву. И это основное, о чем замалчивается сторонниками единственности и истинности мнения Беликова.

АлексУ
 

АлексУ
Я так понимаю, что вы не в силах оветить на поставленные вопросы, поэтому пишете отписку, заодно переходя на личности (мои и редактора).
Как вы верно заметили, активно распространялось мнение Беликова о Дмитриеве. Надеюсь вы понимаете разницу между мнением и фактами. И как становится понятным, это не мнение С.Н. В противном случае не было было такого навязывания данного прочтения тех событий. Беликов прибегает даже к клевете на Дмитриева, (о встерече с С.Н.) чтобы свое мнение усилить мнением С.Н. Но небыло такой встречи, которую описывает Беликов и нет писем С.Н. об отношении к Дмитриеву. И это основное, о чем замалчивается сторонниками единственности и истинности мнения Беликова.

Re: АлексУ
 

Да не нервничайте вы так, sav. Не трогал я вашей личности. Разве то, что я предположил вашу принадлежность с славному болгарскому народу - есть "переход на личности"? Мне действительно кажется, что вы задали свой вопрос как-то не по-русски. Может волновались.

А на вопрос ваш я ответил. Читайте внимательнее.
Если вам не нравится моя манера ответа, то смотрите ответ Андрея С. - он ответил то же, что и я, только короче, предоставив делать выводы самим читателям. Ежели они у нас есть.

Но попутно вы задали еще один вопрос, или сделали утверждение.

П.Ф.Беликов был не таким человеком, который мог бы позволить себе ложь. Встреча Дмитриева с СН была, это подтверждает и сам Дмитриев через своих друзей на этом форуме. Только он утверждает, что встреча была организована через некоего Семенцова, прикрепленного к СН "переводчика". Но это не противоречит и словам самого Беликова. На странице 457 второго тома писем он говорит:И следующий дальше словесный портрет Дмитриева вполне узнаваем, и соответствует моим личным впечатлениям от этого человека. Проживая долгое время в Новосибирском Академгородке, я имел возможность периодически наблюдать Дмитриева в различной обстановке - и в окружении его учеников, и при его публичных выступлениях, и т.п. Могу подтвердить то, что описывает Беликов. Да, я видел Дмитриева уже поседевшим и внешне более солидным, заслуженным ученым. Но внутренняя суетливость в нем осталась, и часто прорывалась наружу. Желающие могут называть ее "огненностью", суть от этого не изменится. Письма Беликова только подтвердили то, что я уже знал из других источников и из личных наблюдений. Повторю - "портрет" Дмитриева "кисти" Беликова очень узнаваем.

На другие вопросы и замечания редактора "Пульса Будущего" отвечу несколько позже. Сейчас у меня нет достаточно времени.

АлексУ
Ваша ссылка на письмо, во втором томе говорит, что вы читали, но «забыли», как говорят мои студенты, что была встреча, организованная через В.Семенцова, на которой не было Беликова.
Откуда же тогда взялось письмо П.Ф.Беликов – Г.В.Гаврилову от 03 мая 1979 г.
И детальное описание того, где Беликов не присутствовал. Одно из двух или Беликов лжет или это подделка «под Беликова», о чем писала уже Скасырская.

Вы не внимательно читали указанное письмо П.Ф.Беликова. Он там определенно говорит, что присутствовал на встрече Дмитриева с СН. И он об этом упоминает в нескольких других письмах разным корреспондетам.
Если же Дмитриев утверждает обратное (а он это утверждает?), то возможны два варианта. Либо у него за прошедшие тридцать лет стерлись из памяти незначительные детали той встречи - тем более, что тогда он Беликова еще не знал. Либо он лжет сознательно.

Но не будем отвлекаться на мелочи. Постараюсь сегодня хотя бы начать ответ на головное сообщение данной темы.

По второму пункту замечу, что подобное отношение к А.Н.Дмитриеву сложилось в среде Рериховского движения давно, и письма П.Ф.Беликова тут не при чем. Они лишь подтвердили то, о чем во многих Рериховских обществах знали и обсуждали между собой. Я сам неоднократно слышал подобные разговоры о "черном маге" Дмитриеве и т.п. Да, после выхода писем П.Ф.Беликова об этом стали говорить открыто, ссылаясь на авторитет писем. Но, я думаю, это лучше, чем шепотки за спиной. По крайней мере, проблема обозначена.

По первому пункту. Вы не уточняете, по какой причине сотрудники СибРО обращаются к гос.власти Республики Алтай, ссылаясь на письма П.Ф.Беликова. Я не думаю, что они делают это "из вредности", пытаясь насолить нелюбимому ими Дмитриеву, и лишить куска хлеба его сотрудников. Я уверен, что причина здесь другая, и вполне конкретная. И эти обращения идут по вполне конкретному вопросу - об отстранении Дмитриева от участия в судьбе Дома-Музея семьи Рерихов в Верхнем Уймоне. Точнее, сейчас там два Дома-Музея, что создает очень запутанную ситуацию. Но обо всем по порядку.

Да, Беликов прав, "что судить о чем-то можно лишь по результатам". Но то, что вы привели - это не "результаты деятельности МЦР". Корни этих результатов уходят гораздо глубже, во времена тех самых "невыученных уроков прошлого". Вот что пишет по этому поводу П.Ф.Беликов (т.2, стр. 459):
Из этого отрывка видно, что еще в конце 70-х сам Дмитриев активным вмешательством в дело организации Музея в Уймоне, заложил основы конфронтации, результаты которой пожинает сейчас. Вместо реставрации дома Атамановых, где останавливались Рерихи, было рядом построено "похожее" деревянное здание. Возникла конфронтация между группой Барнаульских художников, во главе с Цесюлевичем, - которые были инициаторами создания Музея в востановленном доме Атомановых, и собрали определенную коллекцию вещей, фотографий и документов для этого Музея, - и между группой Дмитриева, взявшей инициативу в свои руки, и не желавшей ее никому отдавать.

Кстати, это характерный штрих - группа Дмитриева занималась не восстановлением памятного дома, связанного с пребыванием и именем Рериха, а построила рядом новый дом, в котором Дмитриев желал претворять свои замыслы, в меру своего понимания, но под именем Рериха. Т.е., не утверждение Рериха, а утверждение себя в Рерихе. Или себя в Учении. Эта "легкая" подмена характерна не только для Дмитриева.

Но продолжим. В результате конфронтации Музей Н.К.Рериха в Уймоне так и не открылся. В этом вновь построенном доме разместилось что-то вроде краеведческо-этнографического Музея. Я был в нем примерно в 1993 году. Среди прочего было и небольшое помещение, посвященное пребыванию Рерихов на Алтае. Ничего примечательного в памяти не сохранилось. Было, по-моему, несколько репродукций картин Н.К., и, вроде-бы, один или два оригинальных этюда Н.К.. Но они были в таком виде, что трудно было различить, что на них изображено. Возможно, краски потемнели от времени и неподходящих условий хранения.
А фотографироваться мы ходили к соседнему дому, от которого остался один второй этаж, но на нем была памятная доска о пребывании в этом доме экспедиции Рерихов. Первый этаж сгнил, его разобрали. А второй, где и жили Рерихи, сохранился и лежал прямо на фундаменте.

Далее, где-то в году 1996-97 усилиями энузиастов из СибРО и на "народные деньги" (пожертвования) дом Атамановых начал восстанавливаться. Медленно, трудно, но неуклонно. По имеющимся фотографиям восстановили первый этаж, на него водрузили сохранившийся второй этаж, заменив часть бревен, пришедших в негодность.
Подробностей процесса восстановления Дома-Музея Рерихов я не знаю - к тому времени уже перебрался в Москву.
Но летом 2004 я был на Алтае, и заехал в этот восстановленный мемориальный Дом-Музей. Он уже работал как Музей, шли экскурсии. Экспозиция была представлена в основном репродукциями, но также документами и редкими фотографиями, полученными из НЙ Музея, и касающимися пребывания Рерихов на Алтае. И экскурсия, и экспозиция были в общем качественными, и отражали основные периоды жизни и творчества Н.К.Рериха. На прилегающей к мемориальному Дому территории кипели работы по восстановлению подсобных строений. Там оказывается был еще и летний домик, в котором жили многочисленные отпрыски главы дома Атаманова.
В соседний дом, государственный музей, я заходить и не стал - раз действует Музей в основном, мемориальном доме.

Таким образом, конфронтация, инициированная А.Н.Дмитриев, вылилась в создание двух Музеев Н.К.Рериха - мемориального общественного, и Дмитриевского государственного. И я, к сожалению, не знаю, в каком они находятся отношении друг к другу. Возможны варианты.

Если допустим, они существуют независимо, не претендуя друг на друга, то это нормальная здоровая конкуренция - пусть покажут, кто из них может лучше организовать экспозицию, лучше представить облик и дела Н.К.Рериха. В этом случае я не понимаю, зачем сотрудникам СибРО "вытеснять" Дмитриева из соседнего дома.
Хотя есть и в этом свои нюансы. Например, мне довелось побывать на "экскурсии" Васильчика по мемориальной квартире Ю.Н.Рериха. Он называет себя директором этой мемориальной квартиры. Эта была какая-то смесь "космического" бреда и грязи, вылитой на Рерихов и Рериховское движение. И если нам удастся пробить чиновничью стену, и организовать на квартире ЮН государственный Музей - ни в коем случае нельзя оставлять там Васильчика ни в каком качестве - это было бы сильнейшей дискридентацией Рерихов и Учения.
Я не в коей мере не хочу сравнивать, или ставить на одну доску пожизненного тунеядца Васильчика, и заслуженного ученого Дмитриева. Но я был бы сильно огорчен, если бы в стенах Музея в Уймоне, носящего имя Рериха, шли экскурсии какого-нибудь такого типа - "Рерих был великим провидцем. Он не случайно поселился в этом ... э-э соседнем доме, который можно видеть из окон нашего Музея. Дело в том, что под этим (соседним) домом проходит разлом земной коры, и выход земной энергии в Космос. Что очень благоприятно для внеземных контактов, полетов НЛО и прочей космической ... э-э объектов."
Ну, я немного утрирую, извините. Но П.Ф.Беликов сильно опасался, что под вывеской Музея Н.К.Рериха в Уймоне Дмитриев будет пропагандировать какие-нибудь из идей Гурджиева. Можете ли вы гарантировать, что подобная возможность исключена? Ведь еще ЕИ в письмах предупреждала от смешения под одной крышей разных учений, когда речь шла даже о последователях Донова. Тем более таких разнородных учений.

Если же в реальности происходит другой вариант - государственный музей Дмитриева пытается поглотить общественный мемориальный Дом-Музей, восстановленный силами и средствами СибРО, или вообще закрыть его, - тогда это иной разворот дела. И тогда я полностью понимаю сотрудников СибРО, которые защищают свой многолетний труд, и историческую справедливость.
Я говорю "если", поскольку не знаю, как обстоят в Уймоне дела в реальности. Может кто-нибудь просветить нас по этому вопросу?

Резюмируя эту часть моего ответа на сообщение редактора "Пульса Будущего", скажу - Дмитриев пожинает результаты своей собственной деятельности в конце 70-х. Не надо искать посторонних причин, для объяснения сегодняшнего положения. Это плоды его дел.
И, кроме того, наше с вами, или сотрудников СибРО, понимание и интерпретация этих "плодов" может сильно отличаться. Я, например, назвал бы добрыми плодами следующее разрешение этого конфликта: в доме, построенном группой Дмитриева оставить государственный краеведчески-этнографический Музей, как это и было в предыдущие годы; а в востановленном доме Атамановых быть мемориальному Дому-Музею Н.К.Рериха, как это и было летом 2004 г. В первом пусть работают члены группы Дмитриева, а во втором сотрудники СибРО. Это было бы справедливо.

По второму пункту замечу, что подобное отношение к А.Н.Дмитриеву сложилось в среде Рериховского движения давно, и письма П.Ф.Беликова тут не при чем. Они лишь подтвердили то, о чем во многих Рериховских обществах знали и обсуждали между собой. Я сам неоднократно слышал подобные разговоры о "черном маге" Дмитриеве и т.п. Да, после выхода писем П.Ф.Беликова об этом стали говорить открыто, ссылаясь на авторитет писем. Но, я думаю, это лучше, чем шепотки за спиной. По крайней мере, проблема обозначена.

По первому пункту. Вы не уточняете, по какой причине сотрудники СибРО обращаются к гос.власти Республики Алтай, ссылаясь на письма П.Ф.Беликова. Я не думаю, что они делают это "из вредности", пытаясь насолить нелюбимому ими Дмитриеву, и лишить куска хлеба его сотрудников. Я уверен, что причина здесь другая, и вполне конкретная. И эти обращения идут по вполне конкретному вопросу - об отстранении Дмитриева от участия в судьбе Дома-Музея семьи Рерихов в Верхнем Уймоне. Точнее, сейчас там два Дома-Музея, что создает очень запутанную ситуацию. Но обо всем по порядку.

Да, Беликов прав, "что судить о чем-то можно лишь по результатам". Но то, что вы привели - это не "результаты деятельности МЦР". Корни этих результатов уходят гораздо глубже, во времена тех самых "невыученных уроков прошлого". Вот что пишет по этому поводу П.Ф.Беликов (т.2, стр. 459):
Из этого отрывка видно, что еще в конце 70-х сам Дмитриев активным вмешательством в дело организации Музея в Уймоне, заложил основы конфронтации, результаты которой пожинает сейчас. Вместо реставрации дома Атамановых, где останавливались Рерихи, было рядом построено "похожее" деревянное здание. Возникла конфронтация между группой Барнаульских художников, во главе с Цесюлевичем, - которые были инициаторами создания Музея в востановленном доме Атомановых, и собрали определенную коллекцию вещей, фотографий и документов для этого Музея, - и между группой Дмитриева, взявшей инициативу в свои руки, и не желавшей ее никому отдавать.

Кстати, это характерный штрих - группа Дмитриева занималась не восстановлением памятного дома, связанного с пребыванием и именем Рериха, а построила рядом новый дом, в котором Дмитриев желал претворять свои замыслы, в меру своего понимания, но под именем Рериха. Т.е., не утверждение Рериха, а утверждение себя в Рерихе. Или себя в Учении. Эта "легкая" подмена характерна не только для Дмитриева.

Но продолжим. В результате конфронтации Музей Н.К.Рериха в Уймоне так и не открылся. В этом вновь построенном доме разместилось что-то вроде краеведческо-этнографического Музея. Я был в нем примерно в 1993 году. Среди прочего было и небольшое помещение, посвященное пребыванию Рерихов на Алтае. Ничего примечательного в памяти не сохранилось. Было, по-моему, несколько репродукций картин Н.К., и, вроде-бы, один или два оригинальных этюда Н.К.. Но они были в таком виде, что трудно было различить, что на них изображено. Возможно, краски потемнели от времени и неподходящих условий хранения.
А фотографироваться мы ходили к соседнему дому, от которого остался один второй этаж, но на нем была памятная доска о пребывании в этом доме экспедиции Рерихов. Первый этаж сгнил, его разобрали. А второй, где и жили Рерихи, сохранился и лежал прямо на фундаменте.

Далее, где-то в году 1996-97 усилиями энузиастов из СибРО и на "народные деньги" (пожертвования) дом Атамановых начал восстанавливаться. Медленно, трудно, но неуклонно. По имеющимся фотографиям восстановили первый этаж, на него водрузили сохранившийся второй этаж, заменив часть бревен, пришедших в негодность.
Подробностей процесса восстановления Дома-Музея Рерихов я не знаю - к тому времени уже перебрался в Москву.
Но летом 2004 я был на Алтае, и заехал в этот восстановленный мемориальный Дом-Музей. Он уже работал как Музей, шли экскурсии. Экспозиция была представлена в основном репродукциями, но также документами и редкими фотографиями, полученными из НЙ Музея, и касающимися пребывания Рерихов на Алтае. И экскурсия, и экспозиция были в общем качественными, и отражали основные периоды жизни и творчества Н.К.Рериха. На прилегающей к мемориальному Дому территории кипели работы по восстановлению подсобных строений. Там оказывается был еще и летний домик, в котором жили многочисленные отпрыски главы дома Атаманова.
В соседний дом, государственный музей, я заходить и не стал - раз действует Музей в основном, мемориальном доме.

Таким образом, конфронтация, инициированная А.Н.Дмитриев, вылилась в создание двух Музеев Н.К.Рериха - мемориального общественного, и Дмитриевского государственного. И я, к сожалению, не знаю, в каком они находятся отношении друг к другу. Возможны варианты.

Если допустим, они существуют независимо, не претендуя друг на друга, то это нормальная здоровая конкуренция - пусть покажут, кто из них может лучше организовать экспозицию, лучше представить облик и дела Н.К.Рериха. В этом случае я не понимаю, зачем сотрудникам СибРО "вытеснять" Дмитриева из соседнего дома.
Хотя есть и в этом свои нюансы. Например, мне довелось побывать на "экскурсии" Васильчика по мемориальной квартире Ю.Н.Рериха. Он называет себя директором этой мемориальной квартиры. Эта была какая-то смесь "космического" бреда и грязи, вылитой на Рерихов и Рериховское движение. И если нам удастся пробить чиновничью стену, и организовать на квартире ЮН государственный Музей - ни в коем случае нельзя оставлять там Васильчика ни в каком качестве - это было бы сильнейшей дискридентацией Рерихов и Учения.
Я не в коей мере не хочу сравнивать, или ставить на одну доску пожизненного тунеядца Васильчика, и заслуженного ученого Дмитриева. Но я был бы сильно огорчен, если бы в стенах Музея в Уймоне, носящего имя Рериха, шли экскурсии какого-нибудь такого типа - "Рерих был великим провидцем. Он не случайно поселился в этом ... э-э соседнем доме, который можно видеть из окон нашего Музея. Дело в том, что под этим (соседним) домом проходит разлом земной коры, и выход земной энергии в Космос. Что очень благоприятно для внеземных контактов, полетов НЛО и прочей космической ... э-э объектов."
Ну, я немного утрирую, извините. Но П.Ф.Беликов сильно опасался, что под вывеской Музея Н.К.Рериха в Уймоне Дмитриев будет пропагандировать какие-нибудь из идей Гурджиева. Можете ли вы гарантировать, что подобная возможность исключена? Ведь еще ЕИ в письмах предупреждала от смешения под одной крышей разных учений, когда речь шла даже о последователях Донова. Тем более таких разнородных учений.

Если же в реальности происходит другой вариант - государственный музей Дмитриева пытается поглотить общественный мемориальный Дом-Музей, восстановленный силами и средствами СибРО, или вообще закрыть его, - тогда это иной разворот дела. И тогда я полностью понимаю сотрудников СибРО, которые защищают свой многолетний труд, и историческую справедливость.
Я говорю "если", поскольку не знаю, как обстоят в Уймоне дела в реальности. Может кто-нибудь просветить нас по этому вопросу?

Резюмируя эту часть моего ответа на сообщение редактора "Пульса Будущего", скажу - Дмитриев пожинает результаты своей собственной деятельности в конце 70-х. Не надо искать посторонних причин, для объяснения сегодняшнего положения. Это плоды его дел.
И, кроме того, наше с вами, или сотрудников СибРО, понимание и интерпретация этих "плодов" может сильно отличаться. Я, например, назвал бы добрыми плодами следующее разрешение этого конфликта: в доме, построенном группой Дмитриева оставить государственный краеведчески-этнографический Музей, как это и было в предыдущие годы; а в востановленном доме Атамановых быть мемориальному Дому-Музею Н.К.Рериха, как это и было летом 2004 г. В первом пусть работают члены группы Дмитриева, а во втором сотрудники СибРО. Это было бы справедливо.

Re: Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова
 

Далее отвечу на некоторые комментарии "Пульса Будущего" на ответы Ирины. На один из них, самый "забойный" я уже ответил в другой ветке http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1413&start=555. Надеюсь, вы как-нибудь это мое замечание прокомментируете.

Далеко не только «адресатов самого Беликова». П.Ф.Беликов дважды был на Рериховских чтениях в Новосибирске – в 1975 и в 1979 годах – и общался там со многими людьми, в том числе бывшими «учениками» Дмитриева, рассказавшими ему о «методах духовной работы» Дмитриева. Так же у него были, порой случайные, встречи с «действующими» учениками Дмитриева. Весьма показательные встречи. Один из таких эпизодов Беликов описывает в письме к А.Н.Андрееву от 16.11.79, «по свежим следам»:
Это говорит об отношении Дмитриева, и его последователей, к Гурджиеву. По крайней мере, в те годы. Кстати, некотрые ушли из группы Дмитриева именно из-за его пристрастия к Гурджиеву.
И таких небольших, и как бы случайных, встреч и весьма информативных эпизодов было, я уверен, много. Ведь Беликов был известным на всю страну собирателем архива и исследователем жизни и творчества Рерихов – к нему обращались многие, и стекалось много информации. Знаете, бывают люди, которым судьбой предназначено быть историографами, или летописцами. Беликов был летописцем Рериховского движения.

Что касается первого пункта, - «что рассказал Беликову сам Дмитриев». Ему не было нужды «лжесвидетельствовать на себя». Он говорил Беликову о своих идеях и планах, а эти идеи и планы свидетельствовали Беликову о Дмитриеве. Весьма информативно. Например, на той же стр.313 Беликов пишет:
Или еще, в письме от 15 января 1979 г. М.А. Мокульскому:

По этому вопросу уже был комментарий на сайте Международного Совета:
Этот же комментарий с сайта Совета подходит и к вашему следующему высказыванию:
Противоречия «его утверждениям в других письмах» - нет, как не было и его поддержки «их (планов) на первоначальном этапе». Об этом очень ясно говорит процитированное выше письмо к Мокульскому.

На этом вынужден прерваться. Продолжение следует...

Re: Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова
 

Продолжим.
Вообще хочу заметить, уважаемый редактор, у вас какие-то недостойные методы «обеления» Дмитриева. Для этого вы пытаетесь скомпроментировать всех его "противников", принижаете всех корреспондентов Беликова, в том числе и всеми в Рериховском движении Новосибирска уважаемого, ныне покойного Петра Петровича Лабецкого.
А чего стоят ваши намеки на сотрудничество ЛВШ и П.Ф.Беликова с КГБ, не основанные на реальных фактах, а лишь на ваших «догадках»?! Например, вы пишете:

Давайте посмотрим послужной список Евгения Максимовича, например с сайта «Фонд единства православных народов»:

Т.е. мы можем видеть, что он является крупным российским ученым, хорошим организатором и управленцем высшего звена, успешным политиком. Какое-то отношение к спецслужбам он имел только с 1991 по 1996 годы – был директором Службы внешней разведки. Очень почетная и ответственная должность. Я думаю, мало найдется людей – и в прошлом, и даже сейчас, - кто бы отрицательно относился к нашим разведчикам.
Если же посмотреть на дату письма П.Ф.Беликова, на котором вы строите свои сомнения, то мы увидим, что в это время Примаков являлся директором Института востоковедения АН (ИВАН), в котором и работал в свое время Ю.Н.Рерих. Поэтому, обращение к директору ИВАНа для решения проблем с наследием Рерихов на квартире Ю.Н. – вполне естественно, и никакого отношения к спецслужбам не имеет. Вот этот фрагмент из письма Беликова от 07.08.79:

Если уж вы завели речь о спецслужбах, то ответьте пожалуйста на следующий вопрос.
В указанном вами источнике, И.С. Кузнецов, "Еретики" Академгородка: дело "инициативной группы" (Документальная хроника)
http://pulse.webservis.ru/Agni/Museum/Heretics/ - указано, в «деле А.Н.Дмитриева», в частности следующее:

Прошу прокомментировать эти материалы.
Правда ли, что группа Дмитриева участвовала в работе под крышей КГБ по созданию так называемого психотропного оружия? Если нет, то в чем суть сотрудничества группы Дмитриева с КГБ? Почему представители КГБ препятствовали работе комиссии партбюро института в отношении Дмитриева? И вообще, как КГБ вышло на Дмитриева, и насколько глубоки были связи Дмитриева с КГБ?

Пока отвечу только на последнее из писем АлексаУ:

Всех корреспондентов я не принижаю -- только отметил, что они знали Дмитриева, скажем, не больше Вашего, следовательно им "верить" можно, как, например, Вам. И писал подробно только о Лабецком (который единственный действительно знал хорошо Дмитриева) и Гаврилове. Личность Гаврилова важна -- т.к. многие "разоблачения" делаются по его данным и по переписке с ним. Личность Лабецкого я отказался обсуждать, и тоже не принижал -- Вы не можете меня в этом винить. Но он, П.Лабецкий, стал источником некторых отвратительных слухов о Дмитриеве (напр., связанных с "оккультной смертью близкого Лабецкому человека") Ну а Вам, как нравится, что он, "уважаемый всеми в Рериховском движении Новосибирска", одновременно "работал" с группой Дмитриева и с "другой стороной", ставя и тех и других в известность "о текущей ситуации на обоих фронтах"? И именно о создании сплетен я и писал, при этом привел аналоги таких же сплетен Г.Бибиковой о Л.В.Шапошниковой. Наверняка, ведь, Г.Бибикова тоже где-то, в каких-то кругах очень уважаема, что не помешало Шапошниковой и Бондарчук "нелестно" отозваться о "информации" Бибиковой. Слухи и сплетни -- ведь везде грязь, уважаемый их человек производит или нет. При этом, я отметил, что Лабецкий был неординарным, и очень интересным человеком.

О Е.М.Примакове и КГБ
Отвечу по данному вопросу без явных доказательств, но на основании некторого опыта (мне пришлось в каком-то смысле близко "изучать" деятельность этой структуры) и на основании чтении соотвествующей открытой литературы. Также я знаком и с этим послужным списком Е.М.Примакова. По досье ННС (и Вашим данным), он был в 196(5?)6-1970 гг. собственный корреспондент газеты "Правда" в арабских странах, и это внешне выглядит на понижение в должности -- ведь до этого он был несколько лет заместитель редактора отдела Азии и Африки в этой газете. Т.е. похоже, что до назначения директором Службы внешней разведки России работал в "резидентуре" за рубежом, аналогично нынешнему Президенту РФ и "бывшему разведчику". Без этого профессионального опыта Примаков бы не удержал такой пост столько лет -- после Бакатина и прочих экспериментаторов-перестроечников в силовых структурах. А некоторое знание об этой структуре говорит, что для работы за рубежом, резиденты (даже разовые связные) готовились порядка 3-7 лет, тем более в советское время, в разгар холодной войны. Выходит, примерно с 60-х годов он был каким-то образом связан с кгб, при этом (по "их" правилам) неважно, где фактически лежала его трудовая книжка и афишировал он этот свой род деятельности или нет.

Разумеется, это -- не доказательства (и уж кто-кто как КГБ умеет прятать свои секреты), но я отметил эти моменты сознательно, пусть это пока будут догадки, и я их не шепчу по углам и в частных письмах, говорю открыто. Другие люди думать умеют, пусть думают -- догадки ведь выстраиваются в определеную стратегию поведения и Примакова, и Беликова и Шапошниковой в ту эпоху.

О деле А.Н.Дмитриева.

Здесь я пока скажу кратко и только то, что знаю сам. Возможно, я ошибаюсь в деталях -- их я могу уточнить.

А.Н.Дмитриев действительно работал "по закрытым темам". Только это были темы сотрудничества не с КГБ (вообще, функции КГБ были совсем другие -- скажу ниже), а большой частью с Академией Наук и частью с Министерством Обороны СССР. Дмитриев долго и плодотворно сотрудничал по программе изучения необычных явлений в ближнем пространстве, см. об этом, например, документ:




и книгу Космоземные связи и НЛО где есть воспоминания и документы об этой эпохе исследований необычных явлений.

Программы АН СССР "Сетка" и "Горизонт" велись совместно со станциями ПВО по всей Сибири. Отслеживались необычные светящиеся и летательные объекты. Детятельность эту курировали и академик Трофимук и Лаврентьев. База данных (опросы очевидцев, данные войсковых частей) собрана за десятилетие огромна (порядка 4-5 тысяч событий)!

Более ранняя деятельность А.Н.Дмитриева еще более интересна. Так, институт геологии и геофзики СО РАН СССР проводил в 70-80-е гг обширное картирование территории Сибири и Алтая по выявлению зон магнитных (и др.) аномалий, в частности для обнаружения руд. Работа эта очень медленна и трудоемка. Наша группа (сотрудники клуба "Пульс Будущего") не раз выполняла магнитометрическое картирование в полевых условиях, и мы это знаем по своему опыту. Так вот, в тех исследованиях (70-80-х гг.) были мобилизованы некоторые необычные психофизические возможности самого А.Н.Дмитриева. Работая как лозоходец, он успевал картировать в 10 или более раз обширные площади за период этой же работы группой людей с тяжелыми магнитометрическими приборами. Его результаты всегда независимо проверялись, и часто были более точны. Это не скрывалось, но потом было включено в закрытую тематику института.

Многие сотрудники лаборатории Дмитриева были и членами его группы, занимаясь по данной тематике и изучали Живую Этику.

КГБ во время партийных разборок настаивало на закрытии всех необычных тем (это было бы слишком явным доказательством правоты группы). Хотя группа Дмитриева предлагала открыто их исследовать и говорила об этом. Перед партийными разборками было несколько спец.комиссий в лаборатории по поводу сохранения "гос.секретов" -- так что всем давалось ясно понять, что необычные темы "под молчанием".

Вроде бы я ответил по существу последних Ваших вопросов. Психотронное оружие группа Дмитриева не делала -- они ведь не оружейники, а геофизики -- искали не как людей калечить, а что бывает в Природе.

Теперь об отношениях Дмитриева и КГБ. Дмитриев единственный, кто был изолирован и длительно допрашиваем, как сейчас говорят, "в застенках". Ему тыкали в нос пистолетом, при этом махали пачками документов, в которых именно "правильные рериховцы" сдали его (кстати, не все письма и разоблачения были анонимные и некоторые фамилии известны). НО по существу разбирательства -- местный отдел КГБ сделал вывод, что ни идеи записки "О проблеме создания культурно-научного центра в развитие идей Н.К. и Е.И. Рерих" ни идеи Живой Этики, ни сама работа группы -- основам государства не угрожают. И дело было передано на рассмотрение идеологического отдела партии. Что было не менее жестко -- по крайней мере, размахом разборок испуганы были даже академики. А.А.Трофимук, научный руководитель А.Н.Дмитриева, очень помогавшй Дмитриеву в его делах и исследованиях, смог только "помочь" уйти с должности завлаба, но зато сохранить многие исследования.

Кстати, по сообщениям наших историков и по воспоминаниям Ю.Ключникова -- записка рассматривалась в ЦК КПСС. По некоторым данным, положительно высказались Замятин и Косыгин (насколько я слышал, знавший Дмитриева лично). Против был Яковлев и Андропов (по совместительству, зап.пред КГБ) -- которые и настояли на разгромном решении.

Интересно, а если бы ЦК поддержал идеи записки (шансы, как выясняется, были совсем не нулевые) -- стал бы называть П.Ф.Беликов группу Дмитриева теми самыми словами?

То есть, на основании слухов и домыслов, о которых вы "говорите открыто".

Этот документ от 85 года, а Протоколы "разборок" от 79 г. Кроме того, в них сам Дмитриев говорит о результатах работы для "группы №13 при Госкомитете" (так ведь назывался КГБ?), по "паропсихологии и биоволновым исследованиям".


Шансов не было. Глупо даже сейчас не понимать этого.

АлексУ
Очень неубедительно.
Могу добавить со своей стороны, что например, при научных дисскусиях очень учитывается, помимо мнения опппонента его опыт в данном направлении. Если опыта нет - и к доводам соответствующее отношение.

А правильное мнение не всегда убедительно. ...

Чтобы закончить с разбором опуса редактора "Пульса Будущего" и, надеюсь, с моим участием в этой бесплодной дискуссии, перехожу к последнему разделу опуса, названного редактором "Теперь, непосредственно о доказательствах подлогов".

Я лично более семи лет жил в Новосибирском Академгородке и имел достаточно богатый опыт общения с несколькими бывшими членами той первой группы Дмитриева, о которой идет речь в письмах П.Ф.Беликова. Из-за чего на меня косо посматривали в СибРО. Некоторые товарищи. Но все-же терпели ... Кроме того, я имел возможность наблюдать вживую, своими глазами Дмитриева и его «методы работы» с покинувшими группу . Могу подтвердить многое, хотя далеко не всё, написанное в письмах П.Ф.Беликова о Дмитриеве.

А почему вы это написали? По-видимому, вы имели возможность "ознакомится с оригиналами писем" Беликова к Новосибирским корреспондентам. По-видимому, вы не нашли там никаких подлогов и разночтений со Сборником писем. У вас, насколько я понимаю, теперь вызывает сомнения только текст на страницах 457-461. Поэтому вы сосредоточили свои основные усилия на дискредитации самого П.Ф.Беликова. Я правильно излагаю?

Что ж, смотрим «меморандум», раздел «Предложения»:
Имя С.Н. прямо не названо, но это упоминание «хранителей материалов Института «Урусвати», которые якобы готовы передать их «нам» - явная ссылка на него. Однозначная ссылка. Кто еще, кроме С.Н. мог бы быть назван таким «хранителем»? С.Н. вполне естественно тогда у всех ассоциировался с единственным наследником и хранителем наследия Рерихов.
Беликов следующим образом прокомментировал эти утверждения «меморандума», например, в письме А.Н.Андрееву от 16.11.1979 (стр.379):

Дмитриев и далее продолжал ссылаться на якобы поддержку его планов Святославом Николаевичем. Например, в обращении к академику Окладникову по вопросу о музее в В.Уймоне (Беликов пишет об этом на стр.349). А вот как об этом говорится в письме к Н.Д.Спириной от 10.08.1979 (стр. 353):

Подтверждает эти ссылки на авторитет С.Н. и сам А.Н.Дмитриев, например, в своей современной статье в сборнике «Ваш А.Яншин», которая есть на вашем сайте. Только там он говорит о поддержке С.Н. уже не «перебазирования» материалов «Урусвати» на Алтай, как он писал в «меморандуме», а «планов возобновления работ в Институте Урусвати с паритетным участием подразделений Сибирского отделения АН СССР». Как говорится, учел человек в своих воспоминаниях очень уж явные «недостатки» «меморандума» …


Этот текст расположен в Приложении к письмам, вместе с материалом «Ответы на вопросы корреспондентов». Отсюда ясно, что он не является письмом, а представляет из себя памятную записку. Так же как "Ответы на вопросы...", в которых собраны ответы на наиболее часто встречающиеся вопросы корреспондентов - для памяти, чтобы каждый раз заново не "изобретать велосипед".
Т.е. Беликов по прошествию времени упорядочил основные сведения, полученные о Дмитриеве от различных своих корреспондентов и собственных живых встреч и общений, и систематизировал основные свои претензии к плодам его деятельности. Как я понимаю, эта памятная записка предполагалась для архива самого П.Ф.Беликова, и там и хранилась. Особо новых сведений о Дмитриеве, по сравнению с письмами, она не несёт – а только упорядочивает уже имеющуюся в письмах информацию. При этом, естественно, Беликов не повторяет дословно свои письма, а только передает общий смысл упоминаемых в них сведений, иногда другими словами. Но давайте посмотрим на примерах.

из письма Г.В.Гаврилову от 13.10.1978 (стр.255):

Судя по этому отрывку, озадачивший вас абзац был взят из письма Н.Д.Спириной к П.Ф.Беликову от примерно октября 1978 года. Там эти сведения и надо искать. А Н.Д., в свою очередь, узнала эти сведения, по-видимому, от самой Л.А.Андросовой, с которой была в дружественных отношениях.


Например, письмо М.А.Мокульскому от 15.01.1979 (стр. 277):

Практически та же фраза, только немного другими словами. А о ритуалах Беликов рассуждает, например, в следующем фрагменте, письмо М.А. Мокульскому от 19.02.1979:

Т.е. Беликов проводит явственную линию от «механических ритмов и ритуалов» к «приемам тантризма» и далее к тантрическому характеру занятий группы Дмитриева.
Когда я жил в Академгородке, мы небольшой группой собирались "на чай" у одного из членов той первой группы Дмитриева. Тогда она уже в таком тесном виде, как в семидесятых, не существовала. Так он проводил с нами что-то вроде сеансов групповой медитации - с представлением объединенного потока энергии, попытками что-то почувствовать, уловить какие-нибудь образы, и т.п. Возможно, что-нибудь подобное Беликов и называет "магической ритуалистикой". В этих сеансах, действительно происходила работа с тонкими энергиями, и был определенный "ритуал". В то время я к этому относился спокойно, особого вреда в этом не находил. Как впрочем, и реальных результатов от этого не было. Возможно, среди нас не оказалось женщин-медиумов. Возможно, к счастью.
О «женщинах-медиумах» и «сношениях с шамбалой» Беликов упоминает довольно часто. На страницах 303, 304-305, 307, и на стр. 312 по результатам личной встречи с Дмитриевым. И на стр.277, отрывок я привожу ниже.
Но, в принципе, это не является основными претензиями Беликова к Дмитриеву, а лишь деталями, данными для полноты картины. Я считаю, это внутреннее дело каждого человека - какие методы, механические приемы и ритуалы использовать, или не использовать на пути своего духовного становления. Или внутреннее дело группы - для тех, кто признает возможность группового духовного совершенствования. Другое дело, если человека на этом пути "заносит", и он начинает воображать о себе то, чего в действительности нет.

Ну, так речь не о вас, а о той первой группе Дмитриева. Возможно, сейчас Дмитриев стал осторожней с "тантрическими" практиками, возможно, с рассказами о внутренних делах группы.
Письмо М.А.Мокульскому от 15.01.1979 (стр.277):

Откуда взял Беликов эти сведения? Как он пишет, из слов самого Дмитриева, из его слов об астральных полетах в «шамбалу». Из слов Дмитриева об их групповых медитациях (Беликов, стр.313), в процессе которых, наверное, и происходили эти «полеты в шамбалу». Для таких «полетов» рекомендуется сочетание мужской и женской энергий, не обязательно через посредство секса. И «летает», обычно, женщина. Отсюда и слова П.Ф.Беликова о «женщинах-медиумах» в группе Дмитриева.
А еще, из бесед со «многими «последователями» Дмитриева» на Рериховских чтениях в Новосибирске в 1979г.. Об этом Беликов пишет в письме Ю.В.Линнику от 21.11.1979:

Кстати, в этом письме, как вы можете видеть, Беликов тоже обвиняет Дмитриева в намеренной лжи, и различных «вполне обдуманных маневрах».
И мы можем еще долго обвинять друг друга во лжи - но это не продуктивно.
Как я показал, и как косвенно подтвердили вы, подлогов в 2-х томнике писем П.Ф.Беликова нет. А остальное - дело понимания той или другой стороны одних и тех же фактов и событий.

На этом я надеюсь откланяться, если вы вдруг не найдете в письмах новых "кандидатов" на подлог.

Любой, кто занимается орсвещение исторической обстановки, представляет ее исходя из своих, часто субъективных критериев. История вообще политизированная наука. В этом смысле хорошей иллюстрацией является ситуация с Письмами Беликова.
Разгоревшаяся дисскусия по мнению Беликова о Дмитриеве как и ветка форума МЦР - Пульс Будущего подтвердили верность этого тезиса.
Сбор мнений о различных людях, в той или иной степени связанных с А.Й. и формирование политики в рериховском дивжении - это основная задача Беликова. К Учению это не имеет никакого отношения.
Но с другой стороны, прослеживается линия "Грани А.Й." - "Письма Беликова", как следующая итерация, уводящая от линии Учения. И судя по реагированию МЦР и СибРО, дисскусия прежде всего связана с несогласием с мнением "иерархических" начальников этих организаций. Поэтому дави - всех, кто против МЦР - тезис проверенный и на "Сфере" и на письмах в Правительство Республики Алтай и др. Об этом уже было написано на этой и других ветках.
Единственное, что я так и не увидел в "работе" приверженцев МЦР -
что они сделали и делают.
Наша работа видна и связь с документом, который они называют "Меморандумом" очевидна, с их стороны - пусто, от этого и вся патетика.

О культурно-просветительной работе МЦР за последние 15 лет (с момента его образования), вы можете прочитать, например, здесь http://socroerichsim.narod.ru/ICR/ICR.htm

О Б.Н. Абрамове (Высоком Источнике Записей ) есть мнение Е.И. Рерих, о Н.Д. Спириной тоже есть слова Елены Ивановны, они опубликованы около года назад после ее ухода с земного плана ...