Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В связи с тем, что одновременное отрицание реинкарнации и утверждение справедливости Бога приводит к противоречию, в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога. Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.
Казалось бы вся абсурдность и непривлекательность этого утверждения налицо, но видимо нет…
Тогда давайте разовьём и продолжим идею несправедливого Бога, чтобы наглядно показать то, к чему может приводить подобное верование.
Итак, если Бог несправедлив, то:
1) Страшный суд состоится не по справедливости (а по произволу Бога)
2) При таком подходе теряет смысл вообще совершение каких-либо предписываемых «богоугодных» действий, т.к. они не будут являться основанием для твоего награждения или порицания.
3) Он не имеет того качества, к которому многократно призывает всех людей. (Святые отцы называют справедливость одной из четырех главных добродетелей: мудрость, мужество, воздержание и справедливость)
Т.е. отрицание справедливости Бога, справедливого воздаяния за совершаемые деяния , отрицает по сути всю христианскую практику как бессмысленную.
Тут нужно добавить, что по сути речь идет о концепции кармы (кстати неразрывно связанной с концепцией реинкарнации).
Но мне, всё же, видится, что любой думающий христианин хоть и надеется на дармовое прощение его грехов, но, всё же, предполагает как минимум справедливость Бога по отношению к нему. И, конечно же, святые отцы, много думающие над концепциями христианства, не могли обойти эту тему стороной. Конечно это не есть позиция церкви. Церковь оставила за собой право трактовать и утверждать концепции христианства, независимо от того, какое на этот счет имели мнения непризнаваемые или признаваемые ими святые.
Я считаю, что просто нужно честно и открыто церкви признаться в том, признает ли она Бога справедливым или же нет. Если да, то возникает вопрос о необъяснимых (фраза «на всё воля Господня» - за объяснение не считается) никакой логикой жестокостях и несправедливостях Господа (при условии отрицания концепции реинкарнации, а церковь её отрицает), а если нет, то тогда возникнет вопрос о бессмысленности блюдения заповедей и исполнения каких-либо предписаний.


Святой Марк довольно детально описывает концепцию кармического воздаяния, учитывая даже такие нюансы, как возможность взятия на себя чужих грехов. Также обратите внимание на безусловную его веру в божественную справедливость. Приведу часть его наставлений:

1. Из случающегося с нами печального, ничто не постигает нас несправедливо, но все бывает по праведному суду Божью. Иные терпят за свои злые дела, а иные за ближнего. Вот и три отрока, будучи ввержены в пещь, учат нас этому образу мыслей, говоря, что они ввержены по своей вине (Дан. 3, 28. 31). и по повелению Божью, хотя и приняли на себя (в это время) лицо других. И Святой Давид, будучи оскорбляем Семеем, исповедал, что он по своей вине и по повелению Божью подвергся оскорблению (2 Дар. 16, 11). Исаия же и Иеремия, Иезекииль, Даниил и другие Пророки предвещали народу (Израильскому) и племенам (языческим), что их постигнут в будущие времена скорби, соразмерно грехам каждого, объявляя им вместе и вины их и бедствия, ибо выражаются так: за то, что они говорили сие и делали то и то, постигло их то-то и то-то. И блаженный Давид, объясняя это, говорит в Псалме: разумех, Господи, яко правда судьбы Твоя, и воистину смирил мя еси (Псал. 118, 75) и еще: поношение безумному даль мя еси. Онемех и не отверзох уст моих, яко Ты сотворил еси (Псал. 38, 9. 10).
2. Укоряющего нас будем принимать, как Богом посланного обличителя сокровенных в нас злых мыслей, чтобы мы, с точностью рассмотрев наши мысли, исправили себя, хотя мы и не знаем многого, кроющегося в нас злого, ибо только совершенному мужу свойственно помнить все свои недостатки. Если и явные недостатки (наши) не так удобно бывают нами замечаемы, то тем более помышления, а мы, не зная большей части кроющегося в нас зла, смущаемся постигающими нас скорбями. Познаем же как разумные, что Господь для пользы нашей попускает на нас скорби и делает нам чрез то много добра: во-первых чрез это обнаруживаются тайно владеющие нами (злые) мысли, по обнаружении же их, Господь подает нам и смиренномудрие истинное и непритворное, потом дарует нам и избавление от суетного возношения и совершенное открытие всякого таящегося в нас зла. Достоверно знайте, что если мы не переносим постигающих нас скорбей с верою и благодарением, то не можем познать скрытого в нас зла, если же явно не познаем его, то ни настоящих злых помыслов не можем отвергнуть, ни очищения от прежних зол взыскать, ни относительно будущего не можем получить твердой уверенности.
3. Постигающие нас скорби и обличения, по-видимому, не бывают подобны нашим винам, но в духовном отношении сохраняют всю правду. Это мы можем познать и из Св. Писания, разве те, которые погибли под разрушившеюся башнею Силоамскою, обрушивали на других башню? Или пленники, отведенные на покаяние в Вавилон на семьдесят лет, брали в плен других на покаяние? Не таковы наказательные случаи, но как воины, если они будут обличены в каком-либо преступлении, подвергаются наказанию биения, но не то самое зло терпят, какое сделали, так и все мы бываем наказываемы постигающими нас скорбями своевременно и прилично к покаянию, но не подобообразно, ни в то же время, и ни теми же вещами. Это, то есть, отсрочка времени и несходство постигающих нас скорбей с нашими винами и приводит многих в неверие правде Божьей.
4. Вина всякого скорбного случая (встречающегося с нами) суть помыслы каждого из нас: мог бы я сказать, что и слова и дела, но так как они не происходят прежде мысли, потому я приписываю все помыслам. Помысел предшествует, а потом чрез слова и дела образуется между нами (и ближними нашими) общение. Общение же бывает двух родов: одно происходит от злобы, а другое от любви. Чрез общение мы воспринимаем друг друга, даже и тех, кого не знаем, а за принятием на себя (ближнего) необходимо следуют скорби, как говорит Божественное Писание: поручаяйся за своего друга, врагу предает свою руку (Притч. 6, 1). Так каждый терпит постигающее его не за себя только, но и за ближнего – в том, в чем он принял его на себя.
5. Принятие на себя ближнего, происходящее от злобы, бывает невольное. И случается так: лишающий чего-либо (ближнего своего), хотя и не желает, принимает на себя искушения лишаемого, также клевещущий – искушения оклеветанного им, лихоимствующий – лихоимствуемого, утомляющий – утомляемого им, оговаривающий – оговариваемого, презирающий – презираемого, лгущий принимает на себя искушения того, кого он оболгал, и чтобы не перечислять всего порознь, скажу кратко: всякий обижающий ближнего соразмерно (с обидою) принимает на себя искушение обижаемого им. 0 сем свидетельствует и Божественное Писание, говоря: изрываяй яму искреннему своему, впадется в ню, и валяяй камень на себе валит (Притч. 26, 27), также: в недра входят вся неправедным: от Господа же вся праведная (Притч. 16, 33). Еда ли неправеден Бог, наносяй гнев (Рим. 3, 5) не только на вразумляемых скорбями, но и на тех, кои безрассудно восстают против сих скорбей.
6. Принятие на себя ближнего по любви есть то, которое всячески предал нам Господь Иисус, прежде исцеляя не мощи наши душевные, потом целя всяк недуг и всяку болезнь вземля грех мiра, обновляя твердо верующих Ему и соделывая чистым оных естество, даруя им избавление от смерти, завещав Богопочитание, благочестию уча, показывая, что мы должны ради любви злострадать до смерти, к тому же даровал нам и терпение причастием Духа и будущие блага, ихже око не виде и ухо не слыша и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9). Потому принимает и искушения за нас, терпит поношения, поругание, связание, бывает предан, биен по ланитам, напояем оцтом и желчию, пригвождаем гвоздями, распинаем, прободен копьем. Так, соединившись с нами и плотью, и духом, и восприняв за нас страдания, Он предал потом сей закон и святым Апостолам и ученикам, Пророкам, Отцам, Патриархам, одних прежде научив Святым Духом, а другим показав то Пречистым Телом Своим. Являя это принятие на Себя, Он говорил: болъши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя (Иоан. 15, 13). Потому и Святой Павел, подражая Господу, говорил: ныне радуюся во страданиях моих о вас, яко исполняю лишение скорбей Христовых во плоти моей за тело Его, еже есть Церковь (Кол. 1, 24), гадательно указывая на принятие по любви.«Добротолюбие»)

Ориген также глубоко верил в справедливость Бога и из неё исходил в своих рассуждениях (цитаты см. http://agni-yoga.net/phpBB3/viewtopic.php?p=6720#p6720 )

«Слеп милостивый, если он несправедлив; ибо возделывает поле, с которого не может собрать жатвы» (Преподобный Нил Синайский, «Добротолюбие»).

В Новом Завете к Иисусу (которого христианство почитает Богом) приходили фарисеи и как само сабо разумеещееся и всем известное говорили о его справедливости, используя которую и хотели его подловить. Иисус же не отрицал этих утверждений:
«15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. 16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице» (Евангелие от Матфея 22).

Справедливость Бога – один из основных и неотъемлемых тезисов иудаизма, наряду с милосердием, узурпированным позже христианством. О справедливости Бога мы находим свидетельства и в Ветхом завете:
«35 …И истина велика и сильнее всего. 36 Вся земля взывает к истине, и небо благословляет ее, и все дела трясутся и трепещут пред нею. И нет в ней неправды. 37 Неправедно вино, неправеден царь, неправедны женщины, несправедливы все сыны человеческие и все дела их таковы, и нет в них истины, и они погибнут в неправде своей; 38 а истина пребывает и остается сильною в век, и живет и владычествует в век века. 39 И нет у ней лицеприятия и различения, но делает она справедливое, удаляясь от всего несправедливого и злого, и все одобряют дела ее. 40 И нет в суде ее ничего неправого; она есть сила и царство и власть и величие всех веков: благословен Бог истины!» (вторая книга Ездры, гл. 4)

Напомню, что Иисус сказал «Я есмь путь и истина и жизнь» (Евангелие от Иоанна 4:6).
Вся Библия содержит множество призывов к верующим быть справедливыми, но мы говорим о справедливости Бога, а потому продолжим.
« Не может быть оправдан несправедливый гнев, ибо самое движение гнева есть падение для человека» (книга премудрости Иисуса, сына Сирахова 1:22)
« и не отступит, доколе Всевышний не призрит и не рассудит справедливо и не произнесет решения 19 И Господь не замедлит и не потерпит, доколе не сокрушит чресл немилосердых; 20 Он будет воздавать отмщение и народам, доколе не истребит сонма притеснителей и не сокрушит скипетров неправедных, 21 доколе не воздаст человеку по делам его, и за дела людей - по намерениям их» (книга премудрости Иисуса, сына Сирахова гл. 35)
В Библии вполне может быть отслежен закон кармы, согласно которого наказание или поощрение происходит в соответствии с твоими деяниями (учитывается намерение). Отрицание справедливости отрицает это воздаяние. Однако мы имеем в Библии воздаяние Богом «по делам»:
«10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие, 11 ибо Он по делам человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему. 12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда» (Книга Иова гл. 34).
«26 Легко для Господа - в день смерти воздать человеку по делам его. 27 Минутное страдание производит забвение утех, и при кончине человека открываются дела его » (книга премудрости Иисуса, сына Сирахова гл. 11)
«13 Как велика милость Его, так велико и обличение Его. Он судит человека по делам его. 14 Не убежит от Него грешник с хищением, и терпение благочестивого не останется тщетным. 15 Всякой милостыне Он даст место, каждый получит по делам своим» (книга премудрости Иисуса, сына Сирахова гл. 16)
« От плода уст своих человек насыщается добром, и воздаяние человеку - по делам рук его» (Книга Притчей Соломоновых, 12:14)
«12 Скажешь ли: "вот, мы не знали этого"? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его» (Книга притчей Соломоновых, гл. 24)
Таких фрагментов о воздаянии по делам в Ветхом Завете очень много. Повторяются они и в Евангелиях
« ибо прийдет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его» (Евангелие от Луки 16:27).
«6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое» (Послание Павла к Римлянам, гл. 2 )
«Который нелицеприятно судит каждого по делам» (первое соборное послание Петра 1:17).

Излишне упоминать, что воздаяние Богом по делам автоматически предполагает наличие у Него справедливости и противоречит её отсутствию.

PS «Любите справедливость, судьи земли» (Книга премудрости соломона 1:1).
«Злые люди не разумеют справедливости, а ищущие Господа разумеют все» (Книга премудрости соломона 28:5)

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату
Какие люди, такой и бог.

Для меня христианское понятие Бога, это еще один Путь познанья.

кстати, православное и католическое понятие Бога отличаются... между прочим... так чьё мировоззрение собираемся карать в этой теме?
Православное? Католическое?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Цербер, а ведь верно и обратное, а именно - какой Бог, такие и люди.
Ваш бог вот позволяет гомосекам по Земле ползать... и процветать... а Бог Библии... надеюсь знаете... куда определяет...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату, а как Вы, именно Вы, определяете и расшифровываете такое понятие как МИЛОСЕРДИЕ... и кстати, исходя именно из Вашего знания именно Библии?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Selen
Бог, никуда не посылает. Посылают люди от Его имени. Христианство же, религия любви и ненасилия (как это записано в Библии), и в Христианстве Небесные врата не для кого не закрыты, и в Католичестве, между прочим, однополые браки, венчают, это так, к сведению. И прошу заметить, Вы первый заговорили на эту тему, здесь.
(Видимо всё-таки рановато тему закрыли, раз так и тянет Вас поговорить).

Вся проблема в людях, и в их понимании св. Писаиния.

По этому поводу мне всё время анекдот вспоминается.

Прибегают к Дьяволу эмиссары с земли, все взволнованные, напуганные.
- Мессир, Мессир, на землю-то Мессия спустился, людей теперь добру научит, научит добро от зла отличать и правду от лжи... Потеряем мы землю, Мессир. Пакостить больше не сможем, Как бороться? Что делать-то?
- Ничего не надо делать. – говорит Дьявол. – Я уже всё сделал. Живите спокойно и продолжайте свою работу. Никто вам не помешает.
- О, учитель, поделитесь мудростью своей, что же Вы сделали? – спрашивают эмиссары
- Я? Да ничего особенного… просто… послал к нему учеников. – ответил Мудрый Дьявол.

Во истину, никто так неизвратит Учение, как ученики.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

«Во истину, никто так неизвратит Учение, как ученики»

…ёклмн…Цербер, чтобы так заявлять… клеймя учеников в извращении Учения… надо как минимум ЗНАТЬ ЭТО Учение.

…Вы хотите сказать что Вы ЗНАЕТЕ Учение Христа?... ёклмн…Кайвасату… вон на порядок более вас в теме находится и то… дальше буквы не продвинулся.

«Вся проблема в людях, и в их понимании св. Писаиния»

…ну да…если бы Вы только знали и понимали ОТКУДА к примеру у вас берется то или иное понимание…т.е. подробный доскональный механизм…а Вы судя, по Вашим ответам в вашей теме, далее констатации своих рефлексов не продвинулись.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Цитата:

Итак, если Бог несправедлив, то: 1) Страшный суд состоится не по справедливости (а по произволу Бога)

По воле Бога. Если для вас воля - это произвол, то да. Только вы уверены, что можете понять засмысел Бога?

Цитата:

2) При таком подходе теряет смысл вообще совершение каких-либо предписываемых «богоугодных» действий, т.к. они не будут являться основанием для твоего награждения или порицания.

Нет, не теряет. Так как грех или неверие (что тоже грех) не позволяют человеку соедениться с Богом (В Библии "Не мог излечить, И дивился неверию их.").
Просто само наличие греха (при условии раскаянья) не является основанием для осуждения.
"Одному раскаявшемуся грешнику, будут рады больше, чем десяти праведникам".

Цитата:

3) Он не имеет того качества, к которому многократно призывает всех людей. (Святые отцы называют справедливость одной из четырех главных добродетелей: мудрость, мужество, воздержание и справедливость)

Где в Св. Писании слова про справедливость? Или у Св. Отцов???
Если нет слов про любовь - это какие-то "странные" Отцы.

Вот про любовь более чем - "Возлюби Господа", "Возлюби ближнего"
Думаю их наличие доказывать не надо.

Любовь ВЫШЕ справедливости.

Всем всех благ!

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Selen

за 6-ть лет подробного изучения Библии на её родном языке и латыни... у не худших святых отцов, и людей в этой области знающих. Людей мудрых. Действительно мудрых, как католических так и православных, и просто светских, ученых.
Ах, да...прошу прощения, мне нигде не приходилось упоминать, что я католик, и по воле своего любопытства изучать библейскую науку мне довелось в серьёзном учебном заведении - Институте св. Фомы.
Так, что смею надеяться, всё-таки на свою грамотность в свою Писании. Хотя бы в Его основах?
А Вы, Selen , позвольте поинтересоваться, где Библию изучали?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Т.е. ты изучал уже извращенное учениками учение? Так откуда ты можешь знать "неизвращенное"?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Данное утверждение верно в том случае, когда люди рисуют себе образ бога с себя.

Цитата:

кстати, православное и католическое понятие Бога отличаются... между прочим...

Можете тезисно показать разницу?

Цитата:

так чьё мировоззрение собираемся карать в этой теме?

Я не знаю, чьё мировоззрение Вы собираетесь карать, но я уж точно карать не собирался, но лишь выяснить какова позиция церкви (давайте выберем православную) и насколько она последовательна и непротиворечива.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я не являюсь знатоком Библии и её терминов. Из практики, которая едина и во всех истинный учениях, я знаю сострадание, возможно это синонимы.
Но это оффтоп.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Замечу, что Лучезарный научил этому людей ещё со времен Адама и Евы...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Для меня сама воля - не произвол. Для меня волевые действия не имеющие под собой объективных оснований, основанных на стабильной системе ценностей - это произвол. Требование придерживаться определеннх правил и последующее демонстрация полной бесполезности этого - вот произвол. И не только для меня, а произвол и есть.

Почему же не позволяют, если если мы имеем Божественный произвол? По этому самому произволу ты можешь всю жизнь молиться усердно и добродетели творить, а тебя Бог карать будет и к себе не возьмет. А ты ползай в пыли смирения и благодари за это. А другй, о боге всю жизнь не вспоминавший, но раскаявшийся разок, по тому же производу раз и в царствии небесном оказывается.
Когда нет объективных критериев того, какое поведение приблежает к Богу, а какое отталкивает, то это произвол и возможно всё, что угодно. А когда же они есть (а я лично считаю, что они в христианстве есть), то это уже наличие причинно-следственной связи - закон кармы, справедливость.

Странный довод, ведь раскаяние-то грех снимает. А коли он остается, так это вполне основание для осуждения.

Цитата:

Где в Св. Писании слова про справедливость? Или у Св. Отцов???

Про то, что человек призывается быть справедливым - полно в Библии и у святых отцов. Пока подборку делал - множество таких фрагментов видел, но Вы и сами их можете найти простым поиском по слову "справедливость".
Относительно же упоминания справедливости в Библии и у св. отцов... у Вас всё в порядке с внимательностью? Я привел достаточно цитат из ветхого и нового завета, а также из работ св. отцов про справедливость Бога, Вы их решили проигнорировать? ;)

Цитата:

Если нет слов про любовь - это какие-то "странные" Отцы.

При чем тут любовь? Мы ведь не про любовь сейчас говорим. Да и не отрицал я любви, но утверждал лишь необходимость наличия и справедливости.

Любовь не противоречит справедливости.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

????
Вы уверены?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

"19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. "


"43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. "

Справедливо ли любить проклинающих и ненавидящих?

Про справедливость в НЗ ОЧЕНЬ мало.

Цитата:

В Новом Завете к Иисусу (которого христианство почитает Богом) приходили фарисеи и как само сабо разумеещееся и всем известное говорили о его справедливости, используя которую и хотели его подловить. Иисус же не отрицал этих утверждений: «15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. 16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице» (Евангелие от Матфея 22).

Правильно, но как Он назвал фарисеев?
Правильно: Лицемеры!

"Христиане же верят, что их судьбу определит не закон, лишенный всех желаний, но Тот, у Кого есть желание. Его решения поэтому можно назвать субъективными и “пристрастными”. У этого Судьи, в отличие от греческой Фемиды, нет повязки на глазах. Свои решения Он будет сверять не только с тем, что мы и в самом деле натворили, и не только с бесстрастной буквой закона, но еще и со Своим планом, Своим интересом, Своим желанием. И Свое желание Он не скрывает: “Не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился и жив был” (Иезек. 33,11). " Дары и анафемы. Кураев
" Исаак Сирин говорил, что Бога не стоит именовать “справедливым”, ибо судит Он нас не по законам справедливости, а по законам милосердия" Там же.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А почему христианство не запрещает есть яблоки? :D(это шутка)
А если серьезно то видимо не Бог не справедлив (в Христианстве) а мы считаем несправедливостью его заветы от недопонимания сути самого завета... Ведь если копнуть поглубже то может и стоит полюбить проклинающих и ненавидящих? ( в АЙ немало удиляется внимания Любви к врагам например, а не есть ли проклинающие и ненавидящие нашими врагами?)

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Конечно. Может существовать кажущееся противоречивость, но на самом деле её нет. Так все наказания кармы есть проявление и справедливости и любви, т.к. они все на пользу.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Любовь к врагам, как и любовь к ближнему вполне объяснимы с точки зрения кармы и концепции единства в духе, потому понятны и приемлемы.
А как Вы думаете, бог специально давал наставления людям, зная заранее, что они не поймут их? Вот уж это точно не справедливо ;)
А меня собственно к заветам Моисея и Христа претензий нет, есть к их трактовке православной церковью.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Цитата: "А как Вы думаете, бог специально давал наставления людям, зная заранее, что они не поймут их? Вот уж это точно не справедливо"


В то время когда давались заветы каков был менталитет и уровень развития народа которому они были даны? Т.е. в то время это было справедливо! У Вас Кайвасату есть притензии к трактовке церковью этих заветов, но ведь сами понимаете что развитие человечества не стоит на месте и что за две тысячи лет многое изменилось. Не изменилось одно - церковные устои!

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Как же справедливо, если ни тогда не понимали, ни, если я Вас правильно понял, сейчас не пониают?

Смотря что Вы понимаете под устоями. Например, католическая церковь была гораздо более прогрессивна в отношении догматов и их корректировки.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Это есть прямое доказательство садизма христианского бога. Ведь когда кто-то получает удовольствие от незаслуженного страдания других - это садизм в чистом виде. И, замечу, что то никак не вяжется с милосердием, всепрощением и т.п., которые приписываются богу наряду с подобным садизмом...

Справедливо, ибо причиняемый ими вред тебе - следствие твоей негативной кармы (а стало быть не за что обижаться и не на что злиться), а им за их зломыслия и зложеяния также воздастся по справедливости (поэтотому тебе незачем заботиться о их наказании)

Тем ни менее как Ветхом Завете, так и в Новом и в трудах ствятых отцов есть утверждения о том, что Бог справедлив и я это подтвердил приведенными цитатами. Если в Библии и трудах святых отцов встречаются обратные утверждения, то мы можем лишь констатировать внутреннее противоречие в христианстве на доктринальном уровне.

Цитата:

Правильно, но как Он назвал фарисеев? Правильно: Лицемеры!

Что не говорит о его несогласии с утверждением относительно его. Лицемерие есть всего лишь произнесение одного, а думание при этом другого. Они хотели подловить Иисуса, дав поставив в сложное положение, внешне же замоскировали это под простой интерес, и потому он, зная их замысел, назвал их лицимерами, а не потому, что они утверждали неправду.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А вы уверены, что Бог получает УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ СТРАДАНИЙ других?

Докажите.
Иначе я заявляю, что вы лжец.

Покажите цитаты из Нового Завета, про то что Бог справедлив (кроме фарисеев, тем более что фариисеи не считали Христа Богом, а говорили Ему, Ты справедлив). Апостолов там или кого еще.

И заодно определимся с терминами - что бы не говорить на разных наречиях - что такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

На мой взгляд (и не только мой), сама идея Суда подразумевает оценку и суд жизненного пути человека по определенным критериям. Если же будущее человека никак не зависит от его поступков в прошлом, то сама идея суда бессмысленна.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату

Цитата:

кстати, православное и католическое понятие Бога отличаются... между прочим... Можете тезисно показать разницу?

В Католичестве учат любить Бога, в Православии, почему-то бояться.
Бог есть Любовь, говорят в Католичестве, Бог есть ваш самый преданный друг… любите Бога и будут вам блага.
Бойтесь Бога, говорят в православии, не грешите, а то бог накажет. И жена мужа своего тоже должна «убояться»…
Еще есть очень существенная разница между Адом. Православный ад и католический это совершено разные места обитания. У католиков нет Ада, есть чистилище, в которое души попадают дабы очиститься от грехов и воссоединиться со своим Небесным Отцом. Это ВРЕМЕННОЕ место пребывания. А если за тебя еще и молятся живые, значит, процесс очищения пройдет намного быстрей. Небо никому не закрыто. В православии полная безнадёга Попал в Ад, значит всё. Нет тебе больше прощения. (тут у меня сильные сомнения, по Писанию такого быть не должно но вот трое священников, 2 из них Загорские в довольно высоком сане, сказали именно так, что Ад это всё. точка). У католиков в чистилище ты попадаешь заслуженно и тут у тебя выбора нет, прежде чем топать на Небо отмыться надо, а вот в Ад… в Ад можно попасть только по собственной воле, потому, что выбрал этот Путь, а не потому, что согрешил. Ад это другая Земля. «Не принадлежащая Богу». И к стати в католицизме принято молиться за самоубийц. В отличии от православия, где их бедных даже не отпевают. Даже в последней милости умудрились мёртвым отказать, что же говорить про живых.
Католичество так же признаёт Святые общения, (контакты с духами), признаёт это явление как божий дар. Православие от спиритизма открестилось, объявив сие явление сатанизмом…

Думаю этих различий достаточно, что бы увидеть разницу.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Давайте не путать ветхий завет с Новым Зветом.


присоединяюсь к этому вопросу и полностью соглашаюсь с высказыванием:

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

очень верно замечено.
и чем больше изучаю теософию, тем больше убеждаюсь, что Церковь и Вера это всё-таки разные вещи...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Цитата:

В отличии от православия, где их бедных даже не отпевают. Даже в последней милости умудрились мёртвым отказать, что же говорить про живых.

Не принято, но в последнее время на сколь помню отпевают.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я об этом не знал. Такое положение крайне стимулирует бездумное поведение на физическом мире. Теперь мне понятно,почему в Западном мире в древности,(да и сейчас наверно) все войны велись от имени Бога. А в фильмах смотрю и не понимаю:почему же это преступники перед тем как совершить что то гнусное, молятся?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Опираясь на свои последние изыскания в этимологии и ведическом славянстве могу предложить вариант объяснения слова МИЛОСЕРДИЕ:

Слово любовь имеет индо-европейский корень и попало в русский язык не сразу.

сербо-хорватское - льубим: целовать
древ русск - любити: предпочитать, любоваться, целовать;
люб, любы
индоевроп корень leubh
готское - liufs: милый дорогой любимый
немецкое - lieben
английское - love
латинское - libet: хочется, угодно; libido: влечение,
страстное желание, прихоть.
древнеиндийское - lubhyati: любит, испытывает жажду, алчет

В русском языке оно использовалось в виде ЛЮБА - Ты моя Люба а в казачестве до сих пор существует в слове ЛЮБО. Любо Дорого, Любо братцы? - Любо.Что означает слово любо в древне русском языке:
любо -Оценка какой-л. ситуации, чьих-л. действий как приятных, нравящихся кому-л...


В древнем славянстве слово любовь заменяли ЛЮБОЙ или МИЛОСТЬЮ
Слово ПОМИЛУЙ означает ПОЛЮБИ (меня грешнага) и получалось, что когда говорили о любви к ближнему говорили, что эта девушка мне люба или МИЛА, даже имя МИЛА и ЛЮБА были именно в таком варианте....


МИЛО - СЕРДИЕ это ЛЮБОВЬ от СЕРДЦА

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Это, ИМХО, богохульство. Люди созданы по образу и подобию, но не равны по потенциалу, они могут развиться до уровня Бога. Но для этого нужен тысячелетний, миллионолетний труд....А не упование и перевешивание своих ошибок на несовершенство Божьего творения...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Даже эта цитата говорит в пользу реинкарнации и справедливости Бога.

Если взять слова: Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро" РАЗДЕЛИТЕЛЬ "страдая, терпите, это угодно Богу.
Это две отдельные вещи. Зная закон кармического воздаяния мы знаем, что в основном причины и следствия разделены в воплощениях и людям не показываются причины, которые породили их страдания, чтобы люди не воспринимали их как наказания. Именно поэтому человек может одновременно творить добро и страдать, ибо творить добро это задел на следующую жизнь, а страдания это причина предыдущей. И именно в этом свете можно увидеть справедливость Бога, когда он призывает христиан смирено принимать испытания.......Если бы не было реинкарнации, кармы и справедливости трудно было бы объяснить жизнь тех людей, кто страдает и логически объяснить необходимость их страдания только грехами в текущей жизни......А уж если у человека нет грехов в текущей жизни и заставлять его терпеть и страдать, это уж точно мазохизм.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В данной теме нужно прежде всего помнить одно - БОГ ЕДИН. Для всех, христиан, буддистов, кришнаитов и пр......Разные лишь теории, религии, которые даны разным народам в соответствии с металитетом народа, временем передачи знаний, ступенью развития общества......

И если старейшие религии мира, которые являются настолько стройными и подробными знаниями дают нам понимание реинкарнации, кармы, справедливости, а в христианстве этого явно не написано, то не значит, что этого нет...Если остальные религии говорят, что Бог любит каждого своего человека, каждую сотворенную душу, любит настолько, что готов ждать сотни тысяч лет пока душа встанет на правильный, угодный Ему путь, то не значит, что христиане не встанут а буддисты встанут....Бог не может быть справедливым и терпеливым к Буддистам, индуистам и нетерпеливым и жестоким к христианам только по тому, что люди, получив знания переиначили, извратили и по разному истолковали их....

Не забывайте, что церковь была создана 300 лет после убийства Иисуса Христа - носителя этих знаний, потом на протяжении тысячелетий переписывались эти знания и книги писцами, пересматривались Соборами и Синодами......

У ОШО была мысль, что Знание живо, пока жив тот, кто принес его, а потом оно умирает, застывает, переиначивается.....

Хорошо, когда передача знаний была недавно и все еще свежо и неизменено, но когда на протяжение веков переписявается в угоду сиюминутных интересов, то чего можно требовать?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Из поста Кайвасату видно, что эта тема ветка темы о реинкарнации и смыслово они связаны, поэтому хотелось бы сказать Александру, что дискссия однозначно не в его пользу. Если сравнить позицию христьянина отрицающего АЙ (отрицающего Буддизм Индуизм), то позиция Агнийоговца принимающего Христианство и Христа намного правильнее......

У кого-то в подписи есть хорошее высказывание насчет своих и чужих Богов....

Я бы понял, если бы в Христианстве было написано явно, что реинкарнации нет, а спорить только потому, что не написано, что она есть???:shock:

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сказано, что богу "угодно", если кто-то несправедливо страдает. Стало быть, ему это или нравится или не нравится. Если ему это нравится, то он - садист, если не нравится, то, уж извините, - мазохист. Если бы это ему было безразлично, то ему бы это не было "угодно".
Но вернёмся к значению слова угождать, угода.
Как видим, русский язык - такое дело, что с ним не поспоришь, совершать угодное, угождать человеку - значит делать ему приятное, поступать по его желанию.

Вынужден вновь упрекнуть Вас в невнимательности. Читайте внимательно первое сообщение темы, там есть цитаты из Нового Завета. А эпизод с фарисеями со счетов списать я Вам не позволю, он тоже являетсЯ подтверждением, также как и слова самого Христа о том, что Он есть Истина, при том, что в ВЗ написано, что Истина справедлива. Читайте слова Павла, я приводил...

В контексте темы мы говорим осправедливости Бога по отношению к людям, т.е. воздает ли он им по справедливости или нет. Т.е. либо он судит беспристрастно и на основании сделанных человеком дел (т.е. есть строгая система причинно-следственной связи - карма) или же необъективно, пристрастно - так как ему захочется, независимо от творимого человеком.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сообщение от Александр83
"19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.


Сообщение от Кайвасату
Сказано, что богу "угодно", если кто-то несправедливо страдает. Стало быть, ему это или нравится или не нравится. Если ему это нравится, то он - садист, если не нравится, то, уж извините, - мазохист. Если бы это ему было безразлично, то ему бы это не было "угодно".



…Кайвасату, Вы настроены предвзято и поэтому просто не видите явного.
Обратите внимание…
"19 Ибо то угодно Богу, ЕСЛИ кто, ПОМЫШЛЯЯ О Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.

…это можно сказать и так – ЕСЛИ кто ПОМЫШЛЯЯ О Боге, переносит скорби, страдая несправедливо, то сие угодно Богу.


…разве не о том же учит Учение АЙ?

ЕСЛИ кто ПОМЫШЛЯЯ Об Учителе М, переносит скорби, страдая несправедливо, то сие угодно Учителю… ибо таким образом развивается дух человека.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.


(от Матфея 20; 1-16)
1 Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 И, договорившись с работниками по ДИНАРИЮ на день, послал их в виноградник свой.
3 Вышед около третьего часа , он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять вышед около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, вышед около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по ДИНАРИЮ.
10 Пришедшие же первыми, думали, что они получат больше: но получили и они по ДИНАРИЮ;
11 И получивши, стали роптать на хозяина дома
12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не на динарий ли ты договорился со мною?
14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 Разве я не властен в своем делать что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.


Представим динарий долларом, состоящим из 100 центов.
Тогда по закону справедливости справедливым был бы следующий расчет - последним дОлжно дать 10 десять центов, предпоследним – 40 … первым - 100 центов. ТАК И БЫЛО СДЕЛАНО.
НО!
«15. Разве я не властен в своем делать что хочу?»

От Своего, по Своей Милости Хозяином даётся ДОПОЛНИТЕЛЬНО последним 90 центов, предпоследним – 60… и тем самым все обретают равные стартовые условия накануне НОВОГО нелегкого дня.

Как видим справедливость соблюдена.
Первые могут утешится.
Ну а то что Хозяин благоволил к последним, так ведь НИКТО НЕ имеет права Сердцу Хозяина приказывть. А роптать?…это уже будет похоже на что-то вроде этого требования к Хозяину – «не давай им». Почему? Кто вам… дал право указывать Мне Хозяину как Мне распоряжаться Своим?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Мазохист - если не ошибаюсь, это тот кто получает удовольствие от того что ему причиняют боль.
Садист - тот кто получает удовольствие ИСТЯЗАЯ других.

Как Бог может быть тем или другим?
Разве Он причиняет страдания? Или Его истязает кто-то.
Извините, но вы написали глупость.



Не думаю, что слово Нужно и Приятно означают одно и тоже. Это во-первых.

Что бы сказать справедлив или нет то ил иной поступок кого-либо, необходимо знать мотивацию (замысел) поступающего.
Вы знаете замысел Бога???? Что бы судить Его поступки?

Разве военачальник посылающий войнов на смерть получает удовольствие от их страданий???? Или ему Нужно, что бы они шли на смерть???

Можете возразить, что Бог може прекратить страдания человека, т.к. Он всемогущь.
Но я скажу, что по-видемому Богу не нужны безвольные рабы. Нужна добрая воля человека.

Вообщем я не знаю Замысел Бога, но верю, что Он прав. Разве не может быть не прав Тот, кто олицетворяет Истину?

А вот с точки зрения человека - поступки Бога можно назвать "несправедливыми".

Но разве много людей которые могут один поступок назвать справедливым?

Для немцев поражение в ВМВ - не справедливость, для русских - наоборот.

Так я скорее (по поступкам) для Бога как немец для русских (грешен(((((((.
И по справедливости меня бы надо взгреть, но я надеюсь (верю) что милосердие Бога по отношению ко мне будет милосердным, а не справедливым.

А разве это плохо?

Если вы не можете это понять, то вы не можете понять любви Бога.
И видимо по этому вы в теософах. Ваш выбор.

Эпизод с фарисеями не является доказательством. Фарисеи были названы лицемерами.

Там нет цитат из Нового Завета что Бог справедлив.

Если бы вы написали, что по-вашему мнению бог христиан садист или кто-то еще, я бы вам слова не сказал.

Но вы сказали:

Цитата:

Это есть прямое доказательство садизма христианского бога.

Из чего я вынужден заявить, что вы - лжец.

Напомню только -

"всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам"

Ну да Бог с вами.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Подерживаю Александра83.
Невижу тут никакого садизма или чего-то в этом роде..
"Переносит скорби, страдая" это говорит об очищении страданием.
Разве нет? И это именно очищение потому что "помышляя о Боге".
И почему очищение человека не должно быть угодно Богу?

Вообще употреблять слово "садизм" по отношению к Богу не есть хорошо (имхо)


"20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. "

Получил свое за проступки это карма. И если страдаешь за свои
нехорошие поступки за что же хвалить?
а вот "страдать делая добро" чем не самоотверженный труд на Общее Благо? Разумеется "это угодно Богу"..

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ну слава богу ;)

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Это, конечно важный момент, который Вы подметили, Selen, но, к сожалению, тут он ничего не меняет! Потому, что если уж страдание НЕСПРАВЕДЛИВО, то оно НЕСПРАВЕДЛИВО, независимо от того, о чем или ком ты в это время думал. Или Вы возьметесь доказать обратное?
И скажу Вам со все уверенностью: нет, Агни-йога не учит такому и никогда не учила! Наоборот, Агни-йога учит тому, что ничто не может избежать закона кармы. Действие закона кармы может быть трансформировано сильной свободной волей, но не анулируется вообще. Именно Наши Учителя, твердо уверенные в законе кармы, даже о казни Иисуса сказали, что они даже представить себе не могут этого действия никак иначе, как следствие кармических причин...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Также можно было бы понять этот фрагмент, если бы в первой фразе
под несправедливым страданием понималось не действительно несправедливое страдание (а именно в этом значении мы сейчас говорим), а несправедливое в понимании человеческом, но справедливое в действительности. Это бы не отнимало справедливость у Бога и не уничтожало бы карму.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

.Чем дальше, тем меньше у меня шансов написать глупость, но тем более шансов, что за глупость это будет принято...

Я надеюсь, что у Вас и в мысляъ не было того, что я имел в виду под садизмом и мазохизмом половое извращение. Конечно же я употреблял эти термины в более широком значении, в котором они также довольно распространены в современном русском языке.
Таким образом если богу в угоду чужие несправедливые страдания, то стало быть он садист - всё просто.

Я бы ещё мог понять такую концепцию, по которой бог бы как минимум руководствовался бы справедливостью, но в ряде случаев проявлял милосердие, т.е. поступал более мягко с человеком, чем тот того заслуживал. Но ведь мы этого не находим. Мы находим то, что ему угодно, чтобы люди несправедливо страдали, а это уже совсем другая концепция.

.
Не думаете, а в контексте они тут сходятся в своих значениях. Из приведенного ясно видно, что угождать - это поступтаь в соответствии с желанием того, кому угождаешь. Естественным образом вытекает то, что если происходит что-то в соответствии с твоими желаниями и хотениями, то это тебе приятно, а если против них - неприятно и неугодно. Помните, как бог радовался в первой главе книги Бытия, сотворив что-то, мол "это хорошо". Вот то ему угодно и приятно, а ещё ему угодно, чтобы люди несправедливо страдали.

Согласен с тем, что для объективной оценки нужно знать и мотив и деяние и результат. Но у нас ситуация проще и Вам не получится завести нас в облласть недоказуемого предположения. Ситуация проще тем, что несправедливость страдания уже констатирована автором в Библии, нам остается лишь принять это как есть.

Пример неприемлим. Военноначальник посылает не на смерть, а на войну и ему НЕ УГОДНО, чтобы его воины умерли, а Вашему богу УГОДНО, чтобы люди страдали несправедливо.

Определитесь, пожалуйста, Вы всё же утвердаете что бог справедлив или не справедлив?

Тот, кому нужна свободная воля, не будет моитвировать человека страхом. Образ православного христианина ясно дан церковью именно как безвольного раба, ну да это уже другая тема...

А разве может быть несправедлив Тот, Кто есть Истина и жизнь? Библия дает ясный ответ на это и я уже приводил Вам цитату.


Я уже недавно написал, что если в обсуждаемой фразе имеется в виду под словом "несправедливое страдание" страдание справедливое, но кажущееся несправедливым человеку, то тогда это будет уже совсем другая картина и другая концепция. Но ведь Вы эту цитату приводили именно в обоснование несправедливости Бога, а теперь по сути обосновываете противоположную позицию. Будьте последовательны и определитесь с тем, справедлив ли бог или же нет.

Не ограничивайте способности других людей Вашим неведением.

Я уже сказал Вам в чем заключалось их лицимерие. Лицимерие в данном случае никак не означает несоответствия сказанного ими действительности!

Ну, проблемы зрения и внимания я не лечу...

Цитата:

Если бы вы написали, что по-вашему мнению бог христиан садист или кто-то еще, я бы вам слова не сказал.

А я Вам напомню, что я не только так сказал, но и доказал это. Напомню также, что Вам до сих пор не удалось ничего существенного возразить на этот счет или доказать обратного.
Также во избежание неверного понимания моих слов, разъясню и напомню мою изначальную позицию. Она не в том, что бог несправедлив или садист, она в том, что тот образ бога, который создан православием -
это образ садиста. Напомню, что при признании справедливости бога и принятии существования реинкарнации (что тесно взаимосвязано), ни о каком садизме и речи быть не может.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Александр, Вы со всей откровенностью сменили свою позицию на противоположную. С самого начала Вы отстаивали несправедливость бога в христианстве, но теперь Вы же пытаетесь объяснить его поступки с точки зрения справедливости и показать, что она существует \\:D/

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ну, так вот Вы и показали действия закона причины и следствия.
А, вот, если бы после смерти люди по непонятной милости Бога отправлялись кто в ад, кто в рай вне зависимости от поступков в материальной жизни, то это действительно было бы несправедливо.
Об этом я и пишу. Если есть Суд, то явно одни поступки угодны, а другие неугодны, т.е. будущее зависит от поступков в прошлом.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

Я лишь справедливо назвал тот образ поведения, который приписывается в православии богу, приписывается самой Библией.

Конечно, Dar, тот образ, который ты кинулся защищать не есть Бог, но есть образ Бога созданный православием. То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам, которые и показывают всю его противоречивость и карикатурность...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Если бы не было справедливости и кармы, как закона причинности, то не могла бы существовать и православная практика как последовательность действий, ведущих к достижению Бога. И пришлось бы Иоанну Лествичнику выкинуть или вообще не писать свою работу "Лествица", которая является как раз последовательной инструкцией для христианина к достижению Бога...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?
Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.
Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы).
А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

ага..понял.. тут разница в понимании "несправедливого страдания"...
точнее причин несправедивости..
Тут два подхода и понимания.
Первый подход
1. Человек чем-то занимается, живет сам по себе. В чем-то ошибается
в чем-то приносит пользу. А Бог время от времени его наказывает,
и он страдает. Т.е. источник страданий Бог. Вроде и греха нет,
а страдания есть. Значит несправедливо. И несправедливость эта
от Бога. И человек при этом должен безропотно это терпеть.
При таком подходе действительно Бога можно отнести к садистам.

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход.
Кайвасату первый подход.

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).
Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

А из приведенных выше цитат этого ну никак не следует...
В смысле невозможно сделать вывод из 1 подохода.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

[quote]
Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой. Есть на эту тему параграф в Гранях. Эти страдания, гонения связаны с его добровольной миссией и положительное кармическое воздаяние последует ПОСЛЕ, если побуждения человека были искренними, чистыми от самости. Т.е. порождается новая карма, в том числе гонителями для себя, а не искупляется старая. Хотя в некоторых случаях искупается старая или происходит и то и то вместе.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Объясните пост от Selena -
Справедли во ли решение хХозяина?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

[quote=Michael;243171]может и так,(хотя спорно) но в данном случае речь идет о разнице между двумя подходами.

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Причём здесь уверенность? Я например просто это вижу и знаю. Любовь без справедливости - не любовь.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В принципе так.
Верно.
Не согласен. Дело в том, что понятие христианства шире. Тема ведь не ограничивается выяснением того, справедлив ли православный бог или нет, а справедлив ли он в христианстве вообще, независимо от православия или католицизма - просто на основании первоисточников. Поэтому название считаю верным.

Как отмеряются - этого я Вам не скажу, - это знают лишь единицы, достигшие определенного уровня. Могу лишь сказать, что отмеряется всё с учетом индивидуальных особенностей.
Следствия от одинаковых причин не только могут раличаться, но как правило так и происходит (но это не исключает и возможности одинаковости следствия при схожести индивидуальных обстоятельств). И я уже вроде бы приводил цитату из святых отцов, где они тоже прищли к такому же заключению: что следствие может быть за одно и то же совсем иное.
Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий. Даже при тождественности самого поступка и мотивов следствие может быть разным. Важную роль играет ещё и налчие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека. Так некоторые следствия (обычно очень серьезные) просто не могут быть реализованы в условиях этой жизни и потому наступают лишь в следующей. Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара. Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается. Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь). С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я не имел в виду какой-то один подход, я излагал оба. Но всё дело в том, что именно первый подход ясно вытекает из некоторых мест текста Библии и на официальном уровне от православия я пока не слышал разъяснений о том, что в этих случаях текст нужно читать не достовно, а в относительном понимании. Более того, как я уже говорил, существует у православии довольно живучvq тезис о том, что Бог не справедлив, но милосерден.

Для того, чтобы быть садистом не обязательно самому причинять страдания, достаточно получать от этого удовольствие.

В строгом смысле слова - не может. И об этом даже очень авторитетно написал один святой отец, но даже он сам в других местах, как и вся церковь довольно часто употребляют выражения о том,что бог сердится или радуется...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Приведенные мною цитаты подходят для того, что я ими обосновываю. Дело в Вашем неверном понимании, читайте определительную часть.
Если же хочется Вам именно жестокости творимой богом, то можете сами поиксать в библии, они там есть.
Например: Т.е. бог специально повлиял на человека так, чтобы он потерпел страдания от своего такого поведения, от него не зависившего.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Толковать притчи Христа - дело неблагодарное. Они ведь иногда и многоплановые и имеют несколько толкований. Относительно приведенной притчи, кстати, многие исследователи полагают, что последние слова "Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных." вообще позднейшая вставка, изначально отсутствовавшая.
Указанная притча - это одна из серии притч, посвященных одной теме. В частности она есть ответ Христа апостолам на вопрос Петра "вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?".
Так я бы трактовал эту притчу следующим образом. Иисус показыват ученикам, что может быть и так, не всегда, но и так может случиться, тем желая в корне уничтожить зарождение у них подобых вопросов "а что нам будет". На мой взгляд суть притчи в том, чтобы показать, что к Царствию Небесному недопустим подобный подход. Даже если Царствие и есть закономерный результат определенных деяний и чаяний, то до его достижения сам подход ожидания награды и воздаяния преградит путь, ибо имеет в основе своей самость. Христос, давая именно пактическое Учение и желая чтобы его ученики быстрее достигли, хотел избавить их о подобного подходя, препятствующего продвижению.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

т.е. "угодно Богу" трактуешь как получение удовольствия?

а если на "угодно Богу" посмотреть с другой точки зрения?
например
1970 г. 081. (Фев. 3). Судьба не щадит Носителей Света. Все были растерзаны, умучены, гонимы. Закон жертвы
требовал искупления. Страданиями своими Запечатлевали Они даваемое людям знание. Неисповедимы Пути
Высшей Воли. Дать восходящему духу все блага земные и все благополучие – значит пресечь его восхождение.
Потому не щадит жизнь избранников своих. Потому каждый Носитель Света, или Дух, пламенно устремленный к
Свету, Проходит через страдания. Не позавидуйте благополучникам, ибо печальна их участь.

или

1972 г. 179. (Апр. 26). ...Не могут не дать результатов сознательные усилия развивать в себе чувство любви к
Высшему Облику. И столько Дано. И как результат признательности за все может усилиться любовь, если
помыслить об этом. Не покинуты и не оставлены, ибо окружены Любовью. И если приходится болеть или терпеть
жизненные невзгоды, то не от недостатка Любви со стороны Учителя происходит это, а потому что все, даже
близкие, и болели, и страдали, и получали удары судьбы. Неисповедимы пути Высшей Воли. Но любовь
преодолевает и побеждает все.


(в остальном согласен)

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ну, конечно, не могу на все 100% отождествлять эти понятия, но в контексте процентов на 90. Ведь удовольствие или удовлетворение от свершения дел так, как ты задумал и неудовольствие от обратноего - это качество общее для всех людей. А уж христианский бог так точно с людей списан. Он и радоваться умеет и огорчаться и очень доволен тогда, когда по его замыслу всё выходит - как в книге Бытия ;) .

Так разве ж тут употребляется такое слово как "угода"?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

нууу..
Это несерьезно.. :cool:

Озарение, 1-VI-15 Явите удачно угодное Мне дело, удобное вам,
дружеское дело, уготовляющее Дом Мой. ...

слова нет, но смысл тот же..
правильные действия которые "угодны" Высшему..
действия соответствующие "желанию"(пожеланиям) Высшего..(эволюции)

я конечно не филолог (да еще нерусский), но думаю
слово "угодно" от слова годность...
годится ли то или иное дело..
или скажем "не угодно ли вам.."
или "богоугодное дело"..
например
08.08.1935 Е.И.Рерих К.И.Стурэ ...во всех Учениях древности, во всех
религиях, особенно же в буддизме и в христианстве, в книгах
«Добротолюбия», отмечается: чем чище и богоугоднее действие,
тем сильнее ополчаются на него силы тьмы..


а если в смысле удовольствия то скорее будут писать
"угождать".."угодливо".. или "ну угодил.."

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Почему?

Цитата:

Цитата:

Озарение, 1-VI-15 Явите удачно угодное Мне дело, удобное вам, дружеское дело, уготовляющее Дом Мой. ...

И что, ты будешь уверять, что тут угодность не будет означать ни в коем случае приятность?

слова нет, но смысл тот же..
[/quote]
Смыл чего? Мы говорили о смысле конкретного слова, а там и слова-то не было.....

Вот поэтому я приводил цитаты из двух наиболее авторитетных толковых словарей...

Это не играет роли - это всё однокоренные слова

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

gog
;Вера,она накладывает определённый образ жизни и мышления.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Видимо стоит пояснить.
«какие люди такой и бог», здесь имелось ввиду, что человек, не может полностью понять Творца. Каждый из нас понимает Его ровно настолько на сколько позволяет понять духовный уровень. Когда человек мало духовен, он всё меряет от своей печки, то есть от того как бы и что он сам сделал. Если человек вор, он считает что бог тоже вор, и что-то ему при рождении недодал. Если человек скуп, он считает что бог тоже скуп, и сколько не проси а добра не выпросишь, если человек подлый, то и бог в его понятии делает пакости другим…. НУ и так далее понимание Бога в меру своей испорченности и навязывание этой меры, другим людям.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

С атеистом как?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

gog
Атеистов не существует J)) это миф J
У атеиста своя Постановка Мира и он в неё верит, а раз верит, значит - верующий, ну а раз верующий, значит уже не атеист. J
Так, что все мы верующие, только пользуемся разной терминологией в описании своей веры, от того и не можем понять друг друга.
Кстати о терминологии…
Мне кажется, что эта дискуссия как раз в терминах заблудилась.
Ссылаясь на «Высший суд», «наказание» «ад и чистилице», мы, как мне думается вкладываем вэти слова иной смысл и иные представления что были у людей той эпохи когда это всё было написано.
А что если «Высший суд» - это наши наработки, духовные практики и опыт? Всё то, что можно назвать Продвижением на Пути?
А «наказание и чистилище» это остатки негативных, тяжелых энергий, которые мы не успели проработать за наш жизненный путь на Земле…
Если отмести термины и посмотреть на всё, не цепляясь к словам, которыми написаны библейские тексты. Может быть, тогда некоторые вещи станут ближе и понятней?
Кто знает…

PS.
И кстати.. на данный момент мы тут препарируем переводы на русский язык. Кто скажет какими словами всё это было написано в оригинале.
И было ли там то самое слово «в угоду», в том самом смысле в котором оно трактуется в русском словаре ???

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Атеист кто?И кто придумал этот миф? Извините,что только вопросы.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Да, было бы интересно узнать. Хотя это бы не изменило ситуацию коренным образом. А вот подход такой хотелось бы применять к любой цитате из Библии, тогда и инсинуаций было бы меньше.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Как оно согласуется с каноном «Господом твоим»?
Согласен. И дальше Вы навскидку приводите некоторые из этих факторов, которые не позволяют закону деяния-воздаяния (причины-следствия) оставаться линейным. Или же вносят в него какие-то поправки.
Один из них:
вот второй:
и третий:
Совершено справедливо.
Ну да, по сути, все приведенные Вами факторы-поправки те же гирьки на этих универсальных весах, склоняющие качество следствия в ту или иную сторону.
В Вашем представлении Бог - это универсальный закон – закон причинно-следственной связи: все, что происходит в мире является следствием от прошлых причин и в свою очередь имеет качество причины для будущих следствий. Ничто не происходит ниоткуда и не уходит в никуда, любой поступок должен иметь последствия, Незнание закона не освобождает от ответственности и т.д.
И если даже какое-то следствие не дает последствий, то это отсутствие последствий - тоже следствие от каких-то нейтрализующих причин, правильно?
В физике аналогично ньютоновским законам механики - действие равно противодействию.
Все взвешивается, такая вот небесная бухгалтерия.
Все логично, но…
Каким образом с помощью этого универсального закона объяснить: «Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи»?
«Господи, прости их, не ведают, что творят». Они не раскаиваются и по Вашей логике, прощения не будет. Но оно есть, ибо неразумны..
Не вписывается.
И любовь не вписывается. Как ее взвесить? Если это Бог.
Там, где любовь, там действуют другие законы.
По аналогии в науке, пришедшая на смену ньютоновской физике и вместившая ее, теория относительности. Позволившая существование другим системам отсчета - неинерциальным, могущих быть изолированными настолько, что действие законов в них отличается от действия в других системах. При движении их со скоростями, близкими к световой. Любовь - это Свет.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А тактика адверза Вам неугодна?

Согласен. И дальше Вы навскидку приводите некоторые из этих факторов, которые не позволяют закону деяния-воздаяния (причины-следствия) оставаться линейным. Или же вносят в него какие-то поправки.
Один из них:
вот второй:
и третий:
Совершено справедливо.
Ну да, по сути, все приведенные Вами факторы-поправки те же гирьки на этих универсальных весах, склоняющие качество следствия в ту или иную сторону.

Во-первых, это не так. Более того, я не давал оснований так полагать, и сказанное являестя Вашим субъективным выводом. То, что я говорю о необходимости существования справедливости, олицетворенной законом кармы, еще не значит, что этот закон я отождествляю с Богом. Бог для меня - Абсолют, и если хотите постичь, то знакомьтесь с концепцией теософии и Адвайты.
Во-вторых, мы не говорим о моём личном понимании Бога, а об образе Бога в Христианстве и том, насколько он последователен и непротиворечив, в частности в срезе такого качества как справедливость.

Появление вопросов, поиски ответов на них с целью тестирования концепции на профпригодность - здравый подход.
Разрешите ответить Вам словами из Агни-йоги:

Цитата:

Может ли человек восходить или нисходить для себя одного? Конечно, никакое существо не может действовать без значения для окружающего. Не только каждым действием возмущает он различные слои атмосферы, но, дословно, влечет за собою близкие ему существа. Тем более человек должен осознать свою ответственность перед мирозданием. Человек возвысился помыслом, и тем самым кому-то оказал существенное благодеяние. Человек пал духом, и тем самым, может быть, умертвил кого-то. Помимо сознательных помыслов идет постоянное бессознательное сотрудничество, захватывая широкие круги по закону кармы и ауры. Не легко решить, когда кто убийца или благодетель. Только светочи Агни Йоги могут осветить справедливо работу нашего хаоса мысли, но для этого нужно самоотверженно посвятить себя Агни Йоге. Впрочем, не многие любят опасности самоотверженности, потому сказанное сейчас понятно не многим. Но можно привести много примеров, когда впавший в безумие в Азии был причиною гибели человека в Европе. И когда поднявшийся духом в Америке исцелил кого-то в Египте. Потому благорасцветание помыслов есть огненный цветок духа (Агни-йога, 168 )

Именно в этом смысле и Иисус, чья казнь отчасти являлась следствием его кармы, накопленной в одном из прошлых воплощений, страдал за всё человечество,


Просьба эта есть лишь свидетельство великого милосердия, но не означет ещё существования такого порядка, согласно которому за незнание закона снимается наказание. Незнание закона влияет на степень вины и соответственно на последствия, но не избавляет от наказания.
Кроме того, может быть сознательное принятие на себя некоторого количества негативной кармы другого человека.
В данной парадигме нет прощения грехов вообще. Если нет раскаяния и никто не забрал по милости душевной на себя твоё негативное следствие, то твой грех исчерпается с наступлением кармического последствия.


Куда именно не вписывается? В Ваше нынешнее понимание - возможно.

Почему не вписывается? Очень даже вписывается. Или для Вас вписывание должно быть подтверждено только взвешиванием? Но тогда и в христианстве Вы её не взвесите ;) Или, по-вашему, любовь тождественна прощению грехов?
К сожалению для многих в христианстве бог и является такой халявой и бесплатной амнистией, на которую свойственно безосновательно надеятся русскому человеку...

Появление квантовой физики и её противоречивость с теорией относительности привели в 20 веке к концептуальному кризису в науке. И выход из него был только в создании новой концепции, способной вместить в себя и теорию относительности, гравитацию и квантовые взаимодействия. Такие концепции сейчас и разрабатываются и несколько имеется (например, теория суперструн), но идеальной и единой пока нет.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Насколько мне помниться, «атеизм» как и «атеист», это термины советских времён.
Хотя, само понятие довольно древнее.
Атеист это человек отрицающий существование Бога и его участие в сотворении мира, и прочих мировых процессах.
Почему не существует атеистов, (не в смысле как людей, а в смысле как идеи).. потому, что если мы что-то отрицаем, и стараемся доказать что этого нет, значит подсознательно мы в это верим… Следовательно, Атеисты это всё равно верящие в бога люди, которые ищут доказательств, что Его нет…
Ну, скажите мне, зачем искать доказательств тому, чего нет? Если чего-то нет, то этого чего-то не существует … зачем же это доказывать? Несуществующее не требует доказательств своего не-существования.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Почему вы думаете,что они ищут? Они требуют от верящего предоставить доказательства. Сами же не отрицаете,что то чего нет,то нечего искать доказательства не существования. Они и не пытаются искать существования Бога.Скорее это не вера ,а знание для них.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

gog
Ну так, ведь всё равно вера. «я верю, потому, что это не требует доказательств» или «я верю, потому, что знаю, что это так».
«Знание», нет, не думаю, это слово здесь не очень подходит. Всё-таки знание, это то что доказано, опробовано практикой, закреплено как результат и введено в шаблон Закона.
Получить доказательства или опровергнуть существование Бога, для атеиста получается невозможным, так как атеист хочет доказательств на физическом плане. Таких, которые можно измерить, взвесить, попробовать на зуб ну и т.д.
Требовать доказательств от других это тоже своего рода поиск… : )
Мне кажется, что мы с Вами, разбирая слова и понятия, отклонились от основной темы этого разговора.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

по теме.
Давайте определимся. Что значит СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Каким должен быть Бог в христианстве, чтобы Вы назвали его справедливым?

Справедливость, такое же относительное понятие как «добро» и «зло».

«Я украл у моего соседа овцу, и бог, который мне в этом помог – это хороший бог.
Мой сосед украл у меня овцу, и бог, который ему в этом помог – плохой бог».

Есть справедливость людская, а есть высшая и они не всегда бывают совместимы.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Чаще всего мне Ваша точка зрения бывает близка, я не собираюсь здесь никого побеждать в споре, или убеждать Вас в своей правоте и Вашей неправоте. Хочу просто понять Вашу точку зрения и сделать более понятной свою.
На мой взгляд это в данном случае и может быть оптимальным проявлением тактики адверза, не вступающим в противоречие с вышеозначенным каноном.

Направить усилия не на поиск ошибок, а на понимание.
Но для того, чтобы понять что-то, надо этим стать. Или быть когда-то.
Ну что ж, согласен
Понимаете, даже если и не в личном понимании, то в доминирующем в данное время в данном месте (хотя чаще всего все равно в личном) - что есть справедливость, что есть Бог, и т.д.
А поэтому все таки это понимание не имеет возможности быть отождествленным с абсолютной истиной. Хотя в принципе это ничего не меняет, если только дает вполне законные предпосылки для надлежащего снижения градуса однозначности и категоричности.
Ну что ж, замечательный ответ.
Итак, прощение получается все же возможно, по Вашему, как минимум в двух случаях - раскаяния и если кто-то добровольно в виде жертвы заберет. Согласен.
Конечно. Нельзя взвесить то, что все перевешивает.
Не всегда, но иногда. А может и всегда. Ведь "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".
Может не прощению и списанию, а искуплению, но с большей скоростью.
Вы же признали неоднозначность воздаяния от одинаковых причин.
Через что восходим? Через жертву. А жертва может быть без любви?
Согласуется с этим: Бог в Православии никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Но можно пойти еще дальше, еще шаг, и то, ради чего все это происходит - и исправление (Ваше), и адвайтистское освобождение и православное спасение представить как кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.
Это не буду комментировать.
Обязательно будет новая, которая вместит в себя старую, но через какое-то время окажется, что и она не идеальна. И это правильно.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Играете словами и в качестве примеров приводите такую мешанину......

Добро и Зло, Справедливость и Несправедливость существуют в нашем мире и им есть определенные формулировки и понятия связанные с ними. Выше уже может быть все по другому, но пока мы здесь эти нормы действуют в нашей жизни и мы обязаны идти в определенном направлении.

Бог не помогает никому ни воровать, ни разрушать Иерихон, ни вести крестовые походы.....Он выпускает в плотный мир и предоставляет Свободу Воли и Свободу Выбора, а уж люди делают все эти действия.....И потом несут следствия своих причин.....

Для того и дается людям информация свыше, чтобы они совместили свою людскую справедливость с той, что существует в Мироздании...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Думаю, что не получится тут уйти в полную субъективность и соответственно непродуктивность темы. Справедливость, конечно, довольно относительное понятие, но всё же оно имеет определенные отличительные признаки, которыми должна отличаться каждая, даже субъективная справедливость.
В частности таким признаком справедливости служит беспристрастность, т.е. справедливое суждение не должно зависеть от субъекта, но должно происходить на основании четких и не произвольных критериев оценки.
Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".
Каким должен быть Бог христианства, чтобы я назвал его справедливым? Дело ведь не в этом. Пусть божественная справедливость отличается от моего понимания справедливости (их можно примерять, работать над этим), но для меня важен сам факт её наличия. Ведь, как я уже говорил с первого сообщения темы, в православии упорно прослеживается мнение о том, что Бог неправедлив, т.е. отрицается в принципе наличие у него справедливости. Так вот справедливым был бы бог, который судил беспристрастно по определённым критериям, которые бы он соблаговолил довести до судимых (было бы логично предполагать возможность такого доведения, коли уж он послал своего сына любимого людям для объяснения своих предпочтений).

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Разумно, все бы так ;)
Тоже так думаю.

Скорее быть когда-то, т.к. оценка объекта, когда ты им являешься, врядли может быть объективна, для этого нужно "выйти".

Читайте мой ответ Церберу.

Тут суть кроется в единстве всех людей на определенном уровне.

Просто я бы не называл это прощением в строгом смысле слова.

Я бы даже сказал скорее То, что невозможно взвесить, т.к. нет чего-то, что может быть положено на противоположную чашу весов, впрочем как нет и весов...

Однозначность факта воздаяния, но разность форм его проявления.
Скажу о практическом: любовь и милосердие продвигает потому, что приводят к и исходят из понимания единства всех людей на определенном уровне, можно сказать "в духе". Альтруизм и борьба с эгоистическими проявлениями - неотъемлимая практика на этом пути.
И это есть единый корень практики, как в Христианстве, так и в Буддизме, Индуизме и Агни-йоге.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

[quote]
Хорошо, если мы берём за основу беспристрастность, то Ветхозаветный бог, он выпадает из понятий справедливости. Он очень эмоционален. Он ревнив, («да не будет у тебя другого бога, кроме меня» (с)), Он страшен в гневе и в гневе своём творит такие вещи что действительно страшно становиться. Такого бога нельзя любить, такого бога можно только бояться. Бог и Дьявол в одном лице.
То есть, в Ветхом завете, на мой взгляд, является – страх, Может быть потому он и включен в Библию, что бы был контраст между Ветхозаветным богом и Новозаветным спасителем.
Хочу заметить, что Пришедший Сын Божий. Он тоже эмоционален, ничто человеческое ему не чуждо, потому, что у него человеческое тело. Он проходит через человеческую жизнь и учит людей на их, людском уровне, рассказывая им о Небесной справедливости, переводит эти понятия на доступный для людей язык. И показывая примеры этой самой справедливости, (куда, кстати, входит равенство людей), он нарушает все известные на то время законы… (кто-то там с кем-то не здоровается, кто-то кому-то попить не подаст, те не черпают воду из такого-то колодца, эти из другого, ну и так далее). Ест, пьёт, просит помощи, здоровается со всеми подряд и т. д. ….
По сути, он вносит реформы в жизненный, заскорузлый уклад людей того времени.
Мне думается, что если говорить о справедливости Христианского Бога (как такового, не деля по конфессиям), то надо учитывать и тот факт, что человеческое понятие справедливости, всё-таки, присутствует, потому что без него не было бы веры у людей, если бы им справедливость была бы выражена только в Небесном, чистом виде…
От того и такие тексты. Справедливость того времени сильно отличается от понятий справедливости нашего времени.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Замечательно, что и в этом мы сошлись.
Но думать наверное все-же мало, надо пробовать применить в жизни.
Ну вот к примеру, все-таки изменить название этой темы.
Во-первых, оно несоответствует основам АЙ, во-вторых, мы с Вами пришли к выводу, что и применение тактики адверза в форме, противоречащей канону «Господом твоим» не может считаться правомерным.
Если изменить его, например на «Справедливость в Христианстве», то да, в этих рамках уже могут иметь место различные понимания этого.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Во-первых, с чего Вы это взяли? Я никакого противоречия не вижу.

И какое это отношение имеет к названию темы?
Или Вы думаете, что нужно открыть множество таких же тем для каждой из конфессий христианства? В этом смысле я думаю, что это всё можно совместить в одной теме. В одной теме можно обсудить и развить различные концепции Бога в христианстве, при этом н ничего не нарушая.

На мой взгляд это коренным образом отличается от изначальной сути темы. Тема не о справедливости в христианстве, но о справедливости именно Бога в христианстве. И в этой связи можно в этой теме рассматривать различные взгляды на Бога и его справедливость-несправедливость разных течений христианства.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Еще о справедливости Бога:

Книга пророка Аввакума (1: 12-13) в официальном переводе гласит:

Цитата:

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его. 13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,

Но кумранский свиток № 4Q167 комментируя этот фрагмент излгает его другими словами:

Цитата:

"для суда поставил ты его; Твердыня, для наказания Ты предназначил его; слишком чисты глаза, чтобы глядеть на зло, и созерцать несправедливость Ты не можешь" (1:12-13). Толкование этого: Бог не уничтожит народ Свой руками чужеземцев; в руки Избранника Своего Бог отдаст суд над всеми народами; а когда они подвергнутся наказанию, будут также обвинены нечестивцы Его народа (иудеи), которые соблюдали Его заповеди с сожалением.

Кумранский свиток № 4Q246 гласит о глядущем мессии - Сыне Бога. О нём говорится, что править он будет по справедливости:

Цитата:

"Освобождение от страдания (приходит) окончательно, приходит народ Бога, появляется мир и процветание. Бог обеспечивает им процветание, и Его устав будет окончательно преобладать. Когда появится народ Бога, тогда все будут иметь покой от войны. Царство его будет на века, и все его пути справедливы. Он будет судить землю справедливо. И все народы будут делать мир (стремиться к миру). По всей земле прекратится война. Все народы поклонятся ему. Бог будет помогать ему. Сам Он будет воевать за него. Низложит людей их же силою. Низложит их перед ним. Устав Бога будет вечным законом на земле.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Жалко...что отделили. Сама по себе мне эта тема (разночтения и противоречия) не интересна, лишь в свете теме о Спарведливости.......Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...
Попробуйте поразмышлять над книгой Иова. Она вся как раз об этом - о справедливости. Человеческой и Божественной.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Размышлял я над этой книгой и вот маленький отрывок совпадающий с размышлениями...но рассказанными более связано....

но если кто-то понимает иначе книгу Йова - раскажите...

"Книга Иова

"Честный и богобоязненный человек по имени Иов был счастлив и удачлив в жизни. У него было крепкое здоровье, много хороших детей, много скота и всякого имущества. Но однажды Бог поспорил с сатаной по поводу Иова: будет ли он так же богобоязнен, если отнять у него благополучие. Бог предоставил сатане возможность делать с Иовом все, что он захочет, только не отнимать у него жизнь. И сатана начал свои опыты.
Он лишил Иова всех его стад и прочего имущества, он умертвил всех его детей. Иов не поколебался в своей вере. Когда Бог похвалился перед сатаной верностью Иова, тот предложил лишить Иова здоровья, на что Бог ответил сатане: "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги"[Книга Иова, гл.II, ст.6.]. Тогда сатана поразил Иова проказой "лютою от подошвы ноги его по самое темя его"[Там же, ст.7.]. Иов взял черепицу, "чтобы скоблить себя ею", и сел на кучу пепла вне селения. Отчаявшаяся жена его дошла до того, что посоветовала мужу: "похули Бога, и умри".
Но Иов остался непреклонным в своей верности терзающему его Богу. И все же постепенно червь сомнения разъедал его душу. Пришли проведать его трое друзей. Вид Иова произвел на них потрясающее впечатление, "они не узнали его; и возвысили голос свой, и зарыдали; и разодрал каждый верхнюю одежду свою, и бросали пыль над головами своими к небу. И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико"[Книга Иова, гл.II, ст.12-13.]. Потом заговорил Иов "и проклял день свой". Начался долгий спор между Иовом и пришедшими к нему друзьями. Темой спора явился вопрос о том, справедливо ли поступает бог, обрушивая на невинного человека всевозможные страдания, правильно ли вообще устроены в мире. Спор оказывается чрезвычайно поучительным. Иов выдвигает неопровержимые претензии к Богу, а ответы его собеседников весьма неубедительны. Вспоминая прожитую им жизнь, Иов не находит в ней ни одного преступления или греха, за которое заслуживал бы наказания. В чем же смысл, спрашивает он, тех ударов, которые посылались на него от Бога? А если бы, рассуждает он, я даже согрешил в чем-нибудь, неужели меня следует так жестоко наказывать? "Если я согрешил, то что я сделаю тебе, страж человеков!.. И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего?"[Книга Иова, гл.VII, ст.20-21.] Иов признает свою ничтожность перед всемогуществом Бога, но именно это заставляет его протестовать против божьего произвола. Почему ты, спрашивает он у бога, всемогущий и неприступный, ополчился против меня, бессильного и жалкого; "не сорванный ли листок ты сокрушаешь, и не сухую ли соломинку преследуешь?"[Там же, гл.XIII, ст.25.] Не может быть и речи о борьбе Иова с Богом, и страдалец это прекрасно понимает, но он понимает зато и свою моральною правоту в тяжбе с безжалостной и непонятной слепой силой, воплощенной в Боге. Где справедливость, спрашивает он у владыки вселенной. "Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их..."
И дальше Иов рисует подробную картину благополучной жизни грешников и "беззаконников". Больше того, он по существу требует от
бога ответа на вопрос о причинах социального зла. Он говорит о господствующей в обществе несправедливости: "Межи передвигают, угоняют стада, и пасут {у себя}. У сирот уводят осла, у вдовы берут в залог вола. Бедных сталкивают с дороги, все уничиженные земли принуждены скрываться. Вот они, {как} дикие ослы в пустыне, выходят на дело свое, вставая рано на добычу; степь {дает} хлеб для них и для детей их. Жнут они на поле не своем, и собирают виноград у нечестивца; нагие ночуют без покрова, и без одеяния на стуже; мокнут от горных дождей, и, не имея убежища, жмутся к скале. Отторгают от сосцов сироту, и с нищего берут залог; заставляют ходить ногами, без одеяния, и голодных кормят колосьями; между стенами выжимают масло оливковое, топчут в точилах, и жаждут. В городе люди стонут, и душа убиваемых вопиет, и бог не воспрещает того"[Книга Иова, гл.XXIV, ст.2-12.].
Благочестивые собеседники Иова произносят длинные речи в опровержение его разоблачений. Но какие это жалкие опровержения!
Собеседники взывают к набожности Иова, они расписывают божие могущество, еще и еще раз повторяя, что тот, если захочет, может все сделать. Но Иову этого доказывать не нужно. Он уверен в божием могуществе, он требует ответа именно на вопрос о том, почему бог не применяет это могущество в интересах справедливости. И убедительно звучат его слова: "Слышал я много такого; жалкие утешители все вы!"[Там же, гл.XVI, ст.2.]. Он требует от них прямого ответа: "Укажите, в чем я погрешил... Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, - правда моя"[Там же, гл.VI, ст.24, 29.]. Но собеседники "перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих".
Спасти положение берется новый спорщик, неизвестно откуда взявшийся и молчавший до сих пор. Он обрушивается на старых оппонентов Иова за то, что они не сумели ответить ему, и на самого Иова за его богохульство. Но по существу и новый адвокат не может сказать ничего убедительного. В конце концов автор книги предоставляет слово самому богу. Бог "из бури" произносит длинную речь, обращенную к Иову. Надо сказать, что речь бога производит не более убедительное впечатление, чем речи его земных защитников. Основной смысл речи бога заключается в том, что ты, мол, Иов, ничтожен и бессилен передо мной, богом; ты не можешь сделать того, что могу сделать я, бог. Но Иов и не пытался утверждать, что он так же силен, как бог. Наоборот, он все время твердит, что сила бога безмерна, но неправильно и несправедливо употребляется им, так что в сущности восхвалением своей силы бог не отвечает Иову, а только запугивает его. Иову ничего другого и не остается, как "замять вопрос", им поднятый, и смиренно покаяться.
"Вот, - говорит он, - я ничтожен; что буду я отвечать тебе? Руку мою полагаю на уста мои"[Книга Иова, гл.XXXIX, ст.34.]; "знаю, что ты все можешь, и что намерение твое не может быть остановлено... отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"[Там же, гл.XLII, ст.2, 6.]. И в награду за покаяние бог возвращает Иову его прежнее благополучие.

От книги остается впечатление полной правоты Иова в его выступлениях против бога и полной несостоятельности всех попыток
оправдать зло на земле. Любопытно, что бог остается недоволен тем, как его защищали собеседники Иова, он говорит одному из них: "горит гнев мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о мне не так верно, как раб мой Иов"[Там же, ст.7.]. Таким образом, автор вкладывает в уста бога неожиданное признание правоты Иова. Это наводит на мысль о полном сочувствии самого автора Иову в его богохульных речах и мыслях."

Иосиф Крывелев
Книга о Библии

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А насчет Книги Иова... читал ее как раз тогда, когда волею судьбы был поставлен примерно в то же положение, в каком был Иов. И конец этой книги - наверно, одной из первых в жанре теодицеи - заставил меня малость призадуматься. Позже зерно дало свои всходы. Внимательно перечитываеть ее стоит, особенно сердцем, оно подскажет то, чего не говорят мозгу строки ответа "из бури".
Е.П.Б где-то писала об этой книге, что она - о пути посвященного. О том, как сознание его из скорлупы личных пониманий и претензий обращается к Высшей мудрости. И, хотя там нет слова "карма", скажем, и все написано очень поэтично, образно и символично - она стоит того, чтобы ее перечитать.

PS Дружище Сотрудник, с удовольствием откорректировал бы с вами наши 2 поста!

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

Первосвященники постоянно провоцировали Христа и пытались уличить в отрицании ветхозаветного Яхве. Что давало бы им возможность со всей «справедливостью» забить Христа камнями.
Задачей Моисея, как и Христа была попытка вывести этот народ из рабства их Отца, который сделал на них ставку, сделал их богоизбранными и за рабство к себе он обещал им владение всеми народами. Вот и вся справедливость. Разница в Отцах.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Мне тоже этот запах не нравится, по этому продолжать эту тему не хочу. А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" А про «богоизбранный народ» вполне можешь найти в «Ветхом Завете» самостоятельно, что и говорит о цели этого завета.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А почему нет перевода на русский? Потом, что гоям достаточно того, что дано в «Ветхом Завете». Вот и вся справедливость, вернее их две, одна для них, другая для вас. Можете спросить любого харедим и они вам подтвердят. Не ищите справедливость в «Ветхом Завете», у еврейского Иеговы её нет для вас. Уловка в том, что они убедили всех что Бог един и умалчивают о том, что единство возможно далеко, далеко вверху. Но не на уровне племенных богов, а вот за это – побитие камнями, так сказать ветхозаветная справедливость.

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Это доказано, неуважаемый, давным-давно, и ты это знаешь.
Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать. Прикрываясь при этом текстами Е.П.Б., которой и в голову не пришло бы, что ее цитаты будут пользоваться индивидуумами для разжигания межнациональной розни.
Посмотрел я в инете - цитаты эти на откровенно фашистских ресурсах размещены... любопытно только, как к размещению здесь таких измышлений, впрямую нарушающие правила форума, относятся модеры.
Судя по количеству у тебя постов - замечательно?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сообщение от Кайвасату
«Так вот справедливым был бы бог, который судил беспристрастно по определённым критериям, которые бы он соблаговолил довести до судимых (было бы логично предполагать возможность такого доведения, коли уж он послал своего сына любимого людям для объяснения своих предпочтений).»

…Кайвасату, так ведь этими критериями являются нормы Закона (смотри Левит…если не лень)… и уж эти нормы доводились до народа очень тщательно.


Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»


…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.

…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Дмитрий777, спасибо за поправку! Спутал Таксиля с Крывелевым, нехорошо... пост отредактирую.

(добавил через минуту) - а что, движок форума не дает возможности править старые посты???

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир начали чернить своим…

…назвали Бога садистом… ну а значит не тем ли паче и всех в Него верующих?... а как же тысячи мучеников… подвижников… и просто возродившихся от порочных падений верующих?... их что же… вдохновляло вера в садиста?... да уж… мрак!

…кстати, Вы вот только на пятом круге и дали то что нужно было дать в самом начале, а именно – определение СПРАВЕДЛИВОСТИ… возможно если бы задумались прежде над этим то не нагородили всего того… и я вот думаю – достойны Вы наказания за грехи свои тяжкие и наказание сие будет СПРАВЕДЛИВО!

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

На мой взгляд, всё-таки не до конца прояснен сам термин «справедливость», а без этого можно ли прояснить вопрос, стоящий в заголовке темы? С одной стороны говорилось о справедливости как об относительном понятии. Скорее всего, восприятии. Но в каждом на интуитивном уровне есть ощущение существования высшей, космической, абсолютной справедливости. Вот с этим понятием и надо разобраться.

Указана беспристрастность как неотъемлемое свойство справедливости. Т.е. справедливым считается тот, кто судит беспристрастно, без страсти и предпочтений. Но беспристрастность должна основываться на чем-то на праве, на традициях
Поэтому справедливость должна соответствовать истине. Справедливый значит истинный. Соответственно, высшая справедливость есть сама Истина. Но не Христос ли сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь»?

Само слово «справедливый» значит соответствующий прави – высшему, божественному закону или божественному проявлению. Иными словами справедливость является одной из ипостасей Бога. Поэтому утверждение теологов о том, что Бог может быть несправедливым, ложно. Оно только характеризует, как далеко ушли они от истинного понимания.

Теологи противопоставляют милосердие справедливости. Но божественное милосердие и божественная справедливость – одно целое. Справедливость без милосердия есть действие бездушного физического закона. Но божественная суть – это сознание. И её ипостасью является любовь. Но любовь не как страсть, а, скорее, как сострадание. И эти две части единого – справедливость и милосердие – ведут индивидуум по пути духовного восхождения. Конечно, если отрицать духовную эволюцию, то и справедливость и милосердие противопоставляются, и делаются выводы, что Бог не справедлив. Но это проблемы теологии.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Эк вы сразу - "неуважаемый"......Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....

Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно. ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....

Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....

Почему я и хотел определиться: если говорим о Христианстве, то следует рассматривать НЗ. Я знаю, что Христиане признают 22 книги ВЗ (тем хуже для них) но я их не признаю, как не признаю 2 из 4 Евангелий.

Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...

Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А это вообще мерзкая книжонка.....

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сообщение от Сотрудник
«Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....»


…раз уж позиционируете себя богоборцами, то… плиз… аргументы в студию

Сообщение от Сотрудник
«Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....»


…мечтать не вредно конечно, но во всяком случае не вижу причин почему бы Вам как инициатору не явить пример.

Сообщение от Сотрудник
«Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...»


…не понимаем… аргументы… плиз


Сообщение от Сотрудник
«Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно.»


…аргументы… плиз


Сообщение от Сотрудник
«ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....»

…эт верно… может от этого и стоит плясать?


Сообщение от Сотрудник
«Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....


…из Сионских протоколов не надо… из Пятикнижия… из Торы?.. плиз…

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Про человеконенавистнические тексты в самую точку, только это не ко мне, а к автору, из «Торы» слов не выкинешь и то, что ты не умеешь перевести это ещё не повод для обвинения во лжи.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Тема о христианстве, а вы пытаетесь перевести её в разборки семит – антисемит. Типичная тактика семитских ортодоксов, устроить разборку, требовать доказательств и когда они представлены перевернуть всё в верх ногами и сказать – а-а-а-а здесь не любят евреев. Зайдите на любой националистический форум и наберёте этих цитат из Торы воз и тележку. Цитаты реальные и любой ортодоксальный иудей знакомый с Торой вам это подтвердит. Всё пронумеровано, всё проверяется. Но истина такова, что необходимо отделить племенного бога иудеев, действительно человеконенавистнического (как сказал Ivaemon), от еврейского народа, который является неосознанным заложником этой религии. Поскольку «Ветхий Завет» является усечённым под обывателя «Пятикнижием», то и Бог христиан двоякий. Бог ВЗ имеет конкретный личностный аспект иудейского Яхве, очень жестокий бог и его принцип «око за око». Жестокость маскируется «испытанием», о любви речи не идёт вообще. Бог НЗ троичен, где только Сын Христос имеет аспект личности. Христос пришёл исполнить действительно Космический Закон ЛЮБВИ и для этого и необходим «НОВЫЙ ЗАВЕТ». Новый Отец, Новый Завет.
И Моисей и Соломон старались выровнить перекос внесённый Яхве, много усилий было приложено Братством дабы вывести этот народ из рабства, отсюда в ВЗ встречаются действительно полезные заповеди данные Учителями. Но что бы разобраться в этой каше нужно быть Христом, проще было дать «Новый Завет» и не стоит их смешивать. И распяли Христа именно сторонники Торы – Пятикнижия, так как им не нужен Новый Завет. Сатур воюет с Ураном.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Про протоколы было доказано, что это подделка

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

:) Дело в том, что соблюдение Канона "Господом Твоим" не означает полной неприкосновенности чужих богов. Нельзя разрушать самое святое понятие, но за исключением случая, когда оно полностью построено на предрассудках. Когда в основе такого понятия лежит истинная основа, то её нужно разглядеть и именно не оставить в стороне, а очистить от предрассудков и на ней построить здание истины.

Цитата:

Вождь выступает против предрассудков и пережитков. Именно, в этом сознании он говорит — осторожно относитесь к чужим обычаям. Часто в основе лежало развитие знания, тогда должны быть смыты все наносы, но ломать значение разумной основы было бы несправедливо, неоправдано. Если зодчий видит прочность основания, он пользуется им для нового здания ("Напутствие вождю").

Взгляните на аспект применения канона упомянутой стороны.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

.
Конечно же они есть и доводились неоднократно. Потому и не устаю повторять о справедливости бога, но для кого-то это ничего не значит.

Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Уже пояснял. Тема способна вместить концепции разных конфессий. Хотите отразить чье-то особое мнение - приводите, в чем проблема?

Ну, во-первых, не Бога в принципе, а того православного Бога, который в представлениях верующих судит не по справедливости. Во-вторых, это не я придумал и не только моё мнение. Поищите в интернете и найдете много обоснованных обвинений ветхозаветного бога в жестокости. Блаватская тоже солидарна со мной в этом вопросе. Да и это ведь не просто обзывательство или клевета, а подтвержденная и обоснованная объективность.

Нет, не значит.

А Вас это удивляет? А ведь действительно многие верят в бога из страха перед наказанием и судом. И даже те, святые отцы, которые понимали страх божий в истинном его значении (трепетном и необыденном отношении к высшему), все равно отмечали и обыйденный аспект страха перед богом. Да, боялись и боятся, да - это мрак! И вот именно этот мрак я и хочу показать и вытащить на свет, чтобы от него отвратило. Это и есть тактика адверза.

А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.
А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Всё верно говорите. Правда и Истина - это основания справедливости. В русском языке они также тесно взаимосвязаны с понятием справедливости, чему можно найти подтверждение в толковых словарях.
Относительно же фразы Христа, так я уже давно привел её в теме, предварив её цитатой из Ветхого Завета о том, что Истина справедлива.

Именно такой позиции я придерживался изначально и продолжаю это делать.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение
И привязка у меня правильная, ведь "Ветхий Завет", это адаптированные под гоев «Пятикнижие» и «Тора».

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я ничего не считаю. Не придумывай за меня. Богоизбранность одного народа есть база как Торы, та и ВЗ и твоя цитата из НЗ как раз показывает что Христос пытался развенчать это утверждение. Эту мысль в последствии развил Ориген, объясняя что израильтяне и евреи это не одно и тоже, и тем более не национальность. У обоих отец Авраам, но матери разные, одни рождены от рабы, а другие от свободной. Правда рабы в последствии присвоили себе, «купили право первородства» и всё смешали, уравняли определение евреев с израильтянами в понятиях всего населения. Так что оперировать этими понятиями сегодня не представляется возможным.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сообщение от Кайвасату
«А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...»


…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…


Сообщение от Кайвасату
«А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.»


…ну во-первых, это Ваша война…во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее и это при том что более нейтральнее человека по отношению православию не найти…

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.


…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В отличие от Вас я ничего подобного себе не позволял. Я дискутирую относительно идей, а не личностей. Я не перехожу на личности, в отличие от Вас, а мои тезисы относительно идей обосновываю, а не галословно утверждаю...
Больше культуры, Selen...

Странно, ведь я-то и войны никакой не вижу.
Ну, уж попробуйте сделать что-нибудь со своими субъективными ощущениями, ведь от них плохо только Вам. Но я смотрю, что Вы стойко боретесь со своими ощущениями и всё же умудряетесь вставить в тему свои пять копеек :D

Ну вот опять пошли осуждения других, переходы на личности и галословные обвинения. Это Ваше кредо?

То, что я не пробиваем, было установлено еще автором той таблицы химических элементов, членом которой Вы являетесь ;) Но возразить Вам видимо нечего и потому вместо того, чтобы обосновать, хотя бы минимально, высказанный Вами тезис, Вы отпускаете колкости в мой адрес :cool:

Вы, видимо, ощущаете себя птицей высокого полёта, залетающей в мир нас-убогих, и кидающей нам драгоценные кости... как учитель даётё подарочные задания... [-(

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Внимание, отныне ввожу в теме строгое модерирование!
Все переходы на личности и другие нарушения правил будут награждаться по заслугам. Советую перечитать правила форума.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

предлагаю выделить дискуссию о Ветхом Завете в отдельную ветку.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я против, так как именно за счет ветхого завета и его сочетания с новым заветом можно комплексно увидеть справедливость христианского бога. Так я уже приводил цитату из ВЗ, которая объясняла и дополняла изречение Христа именно в контексте темы.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату, если не трудно дайте сухой остаток всех Ваших рассуждений

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я понимаю, что внутри каждого понятия существует некий коридор между крайними его проявлениями. Но, Вы здесь демонстрируете коридор такой безграничной ширины, что скорее можно говорить не о двух проявлениях, а о двух различных пониманиях.
Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.
Поэтому, Кайвасату, дружище, я здесь присоединяюсь к Селену и вынужден заявить, что его высказывания справедливы.

Это было по форме (что впрочем тоже немаловажно), теперь по содержанию.
А по содержанию здесь наблюдается некая куча-мала, множество мнений никак не придет к привычной форме двух максимальных противоположностей (именно это в большинстве случаев и может считаться критерием приближения к истине). Наверное это говорит о том, что все-таки недостаточно усилий прилагается к взаимному пониманию.

Итак, Кайвасату, Вы утверждаете, что на самом деле Бог не может быть несправедливым по определению, но превратное представление о Нем в христианстве делает Его несправедливым в наших глазах, так?
Что же там существует такого несовместимого с понятием справедливости? Перечитав тему, нашел только одно - отсутствие причинно-следственной связи - кармы (если что-то пропустил, просьба дополнить).
Несоответствие содеянного воздаянию. Не признается реинкарнация, и для того, чтобы как-то оправдать несправедливости, не получившие достойного наказания в этой жизни, а другой по условию не будет, вводится представление, что все в равной мере угодны Богу и преступники и праведники, и что Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Это просто другая логика, Кайвасату, она не правильная или неправильная, она просто другая. Лично я с равным успехом могу увидеть ее более примитивной, относительно той, которой оперируете Вы, но с другой стороны и более совершенной. Как я уже писал, она может быть представлена как более общая по отношению к линейному закону преступления-наказания. По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин, по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.
Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что «следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит».
И вторая - распределительная или пропорциональная, «каждому свое». Но под это условие в равной мере подходят обе логики. Каждый получает свое наказание, каждый извлекает свой урок. У каждого свое испытание для вхождения в Царство Небесное.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону и посмотрим конкретно «Ветхий Завет», конкретно книгу "Второзаконие"
Видишь, прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты. Далее идёт система мирового кредитования, именно та, которую сегодня используют мультинародные банкиры через Америку:

Читаем далее:
Я уже не буду говорить о том, что господь вообще допускает рабство как норму, но через семь лет из рабства отпускать положено только еврея, к иноземцам это не относится. Это и есть Ветхозаветная справедливость на базе Торы. Где здесь справедливость, где? И пахтать эту тему далее не вижу необходимости. Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.
Кстати, обратил внимание про проколотое ухо и вспомнил тему про серьги, так вот откуда пошло это «украшение».

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»

Сообщение от Selen
«…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.
…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.»

Сообщение от Кайвасату
«Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...»



Послание апостола Павла к римлянам

Гл. 3

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.


28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА.


Гл. 9

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в ДЕЛАХ ЗАКОНА. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.



Кстати, я бы посоветовал Кайвасату отодвинуть в сторону на время свое чисто человеческое кайвасатовское представление о справедливости и почитать внимательно послание к Римлянам и к Евреям... так сказать – как бы глазами апостола Павла. Можно принимать или не принимать дух посланий, но достаточно разумный человек не может не согласиться что апостол Павел объясняет всё более чем последовательно, логично и скрупулезно... может удастся уразуметь в чем состоит отличие Справедливости Бога от справедливости в представлении человека
==
Сообщение от adonis
«прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты»


…совершенно верно, адонис, стандарты двойные и даже тройные и более, ибо справедливость НЕ в том чтобы обеспечивать равные стартовые условия но именно в том чтобы каждому дать СВОЁ… так слон может быть счастлив СВОИМ слоновьим счастьем… лев – СВОИМ львиным… овца – СВОИМ овечьим.

…полагать равенство на старте это утопическое заблуждение, ибо этого в природе нет в принципе, ибо многообразие ПЭ правит миром.
Кстати, и в первой цитате видно это… и с какой это стати к иноземцу должен быть такой же подход как к сынам своего народа?... Вы ведь также своих детей любите более чем соседских… это естественно, а что естественно то не безобразно… кстати,… да и прощение в той цитате обусловлено а именно - «ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];»… спрашивается – если иноземцу нет никаких дел до Господа [Бога моего, то с какой стати Господу [Богу моему должно быть дело до иноземца в делах прощения? – правильно…
…ну и так далее… при большом желании можно было бы опрокинуть все ваши аргументы, но как всегда у меня его не хватает ибо моя ПЭ не желает тратится на бесполезные дела.

…Вам адонис советую то же самое что и Кайвасату… и Сотруднику также

Кстати, интересный момент, адонис

Сообщение от adonis
«Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.»


…когда-то… когда я только начинал выходить из атеистического мировоззрения и знакомился с Библией… именно подобные протестные настроения возникали и у меня.
А вот сейчас… с высоты Учения ЖЭ… всё находит своё объяснение в терминах целесообразности и соизмеримости и в свете много чего…

Надеюсь мой намек понятен

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Зачем же мне лишать Вас возможности самостоятельного развития таких способностей как анализ и синтез?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Gog, обратите внимание вот на это
«потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.»

…это совсем другая система координат… то что я называю системой координат СОВЕСТИ… А Вы говорите об общине, которая может состоятся только в системе координат САМООТВЕРЖЕННОСТИ.
…ну ёклмн… ну неужели это так трудно вместить… две реальности… реальность материи и реальность духа.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.[/quote]
Это Ваше мнение и оценка, с которой я не согласен. Нет никакого "сплошного исключения". А что до канонов, так нюансов действительно хватает, причем таких, которые на первый взгляд идут в разрез с самим каноном. Но истина всегда биполярна и содержит такие кажущиеся противоречия, вспомните хотябы нюанс с каноном о непротивлении злу...

Хочу заметить, что это всё удаляется в оффтоп!

Селен много чего говорил, с чем именно Вы соглашаетесь?

Или о многоплановости темы... или о нежелании говорить по существу темы...

Почти так.
Мой изначальный тезис заключался в том, что если христиане (любая из конфесий) представляет Бога несправедливым, то такое утверждение противоречиво, непоследовательно и приводит к абсурдным выводам в рамках самого же христианства, что показывает, что такое утверждение ложно.
То, что я считаю, что на самом деле Бог справедлив, - это вопрос второстепенный.
Но с помощью цитат из Библии удалось установить как минимум то, что концепция несправедливости Бога необоснованна и противоречива, т.к. в текстах обоих заветов встречаются подтверждения как справедливости, так и несправедливости Бога.

Четкая причинно-следственная связь - это и есть основа справедливости, без чего её нельзя вообще представить. Вы можете себе представить справедливое воздаяние без четкой причинно-следственной связи? А достижение Царствия Небесного без причинно-следственной связи между Вашими поступками как христианина и продвижением к этому Царствию?
Я уже высказывал этот тезис. Именно отрицание Божественной справедливости отрицает и закон кармы и наоборот.
Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю. Пока за долгие столетия это никому не удалось и, видимо, решили, что легче начать отрицать саму справедливость, чем безуспешно пытаться доказать её существование при отрицании реинкарнации. Именно ущемление истины в одном, влечет её ущемление в дальнейшем и в других её аспектах…
Замечу, что концепция кармы также не рассматривает наказание в качестве цели и также в первую очередь печется о том, что в христианстве названо "спасением".
Но в чём Ваш тезис? Вы признаете справедливость бога или нет? Если Бог ко всем относится одинаково (а в Библии можно найти как за, так и против этого утверждения), то он беспристрастен (одно из основных составляющих справедливости). Стало быть и судит он людей не по настроению. Тогда возникает закономерный вопрос: а по чем же он судит их? Если он судит по делам, при этом делает это беспристрастно, то ведь тогда мы имеем полную картину наличия справедливости Бога.
Так в чем же Ваш тезис в таком случае?

И невозможность иного подхода была твердой уверенность Оригена.
И это есть твердая и не раз высказываемая позиция Братства Шамбалы!
Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.
Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Просто трудно достоверно знать есть ли такие слова в Торе. Ведь я тоже могу привести слова иудеев, с разными ссылками на то, что справедливость Бога есть неотъемлимая часть иудаизма.

Сейчас я покажу Вам роль и место всех приведенных Вами в этом сообщении цитат в общей картине темы. Дело в том, что мы говорим о справедливости Бога. Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ. Так что это может говорить лишь о противоречивости и невозможности однозначного суждения на основании этих цитат. Вместе с тем, есть цитаты, которые говорят не о людях, но непосредственно о Боге, о наличии или отсутствии справедливости именно у Него. И это уже не косвенное основание для суждений, а прямое. И я приводил такие цитаты из ВЗ, НЗ, св. Отцов, которыя прямо говорили о справедливости Бога. При этом я не отрицаю, что в Библии (и особенно этим отличился Павел) есть и места, где по сути показывается несправедливость Бога. Но в таком случае и тут мы будем иметь лишь противоречивость и невозможность однозначного суждения.
Таким образом мы приходим к тому, что как минимум нельзя утверждать справедливость или несправедливость Бога, опираясь только на текст Библии. Это вполне удовлетворяющий меня вывод, т.к. он противоречит утверждениям православия о несправедливости Бога. А если развивать тему дальше и пойти по другим доступным способам обоснования, кроме Библии, то мы будем затрагивать сферу философии и логики, в которой, я уверен, можно будет обосновать именно справедливость Бога.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Так что же такое "в последней версии", Selen? Павел - это последняя и наиболее авторитетная версия христианства?
Итак, Selen говорит нам, что Кайвасату в силу своей субъективности судит ложно, и только он - Selen видит всё ясно и отчётливо и даже смотрит на вещи глазами святого апостола Павла так, как он сам это всё разумел. Либо Selen действительно думает, что понимает Павла без искажений, либо, Selen-у в меру его уровня развития сознания кажется, что в словах Павла всё так ясно и однозначно, что иного понимания и быть и вовсе не может.
Очевидно, что тезис Selen-а основывается на том, что он отождествляет по сути упоминаемый Павлом "Закон" и "Закон Кармы". Но как раз в этом месте я бы и не был так уверен, на его месте. Вот Вам и иная интерпретация слов Павла, не менее обоснованная, чем Ваша, Selen. Под законом Павел имеет в виду Моисеевский закон, т.е. свод правил, которые должен блюсти правоверный иудей. Но что же имеет в виду Павел, когда говорит, что делами закона без веры не оправдаешься перед Богом? Мне думается, что имеет он в виду давно известную истину о том, что формальное исполнение предписываемого дела не меняет. И именно в этом смысле понятие "закона" по Павлу расходится в понятием Закона Кармы. Карма имеет дело не с формальностями (самим фактом совершения поступка), но учитывает весь спектр человеческих проявлений, включая внутренние мотивы и т.п. И конечно же простое исполнение внешнего действия без верного внутреннего наполнения не оправдает перед Богом.
Вот пример осуждения подобного лишь внешнего исполнения:
"Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 8-9).
Хороший пример подобного внешнего исполнения являют Индийские Браманы, которые научились все свои действия оправдывать ведами и многие требования соблюдают только формально, считая их бесполезными.
Под верой же Павел понимает именно наличие верного внутреннего наполнения поступка, без которого соблюдение Моисеева Закона будет лишь формальностью и не будет иметь цены для Бога.
И именно в этом понимании мы сможем совместить утверждение Павла (чего мы не сможем сделать в рамках Вашего тезиса, Selen):
"Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА" и утверждение св. апостола Иакова:
"вера без дел мертва".
"14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 14-26).
Если следовать тезису Selena, то утверждения двух апостолов явно противоречат? Ведь один говорит, что оправдаться можно лишь верой, независимо от "дел закона", а другой говорит, что лишь верой без дел не спасёшься. Но эти утверждения становятся вполне понятными и не исключающими друг друга в рамках ранее мною озвученной концепции. Только одной веры маловато для спасения, она должна быть выражена в делах. Т.е. дела должны не просто внешне соблюдать букву закона, но и иметь верное внутреннее наполнение (мотив, отношение к совершаемому, отсутствие лицемерия и др.). И именно по этому внутреннему наполнению и судятся люди, независимо от самого внешнего поступка, как верно заметил Павел. Так вот закон кармы как раз учитывает все эти нюансы, а не судит, как некоторым кажется лишь сам факт поступка.
Как видим, казавшееся железным доводом против моего тезиса утверждение Павла вполне с ним согласуется и не противоречит.

Разве кто-то тут вообще говорил о равенстве "на старте". Может и можно было бы об этом поговорить, но тогда нужно определиться в моментом "старта", т.к. все обсуждаемые до этого нами ситуации не были "стартовыми".
Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям ;) Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Кайвасату, посмотрел я таки трезвым умом на Ваш первый пост и вот оказывается в чём дело…Вы оказывается просто совершаете тонкую подмену понятий… но конечно же неумышленно…так думаю… даже уверен

…вот цитата

Сообщение от Кайвасату
«В связи с тем, что одновременное отрицание реинкарнации и утверждение справедливости Бога приводит к противоречию, в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога. Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.
Казалось бы вся абсурдность и непривлекательность этого утверждения налицо, но видимо нет…»

«Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…а Вы Кайвасату говорите
«в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога.»

…т.е. это именно Вы ставите знак равенства между своим утверждением о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога и утверждением богословов о том что «Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…покажите мне того нормального верующего христианина у которого повернется язык глаголить о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога!!!!!!!!!!!!!!!!!!

…любой скажет о Справедливости и Милосердии Бога НО в неразрывной связи, т.е. в синтезе.

…Вы кладете в основание изначально ложный посыл и надеетесь на выходе иметь Истину?

Зачем же лишать Вам себя возможности самостоятельного развития таких способностей как анализ и синтез?

…да и как это согласуется с Учением АЙ заповедующем СИНТЕЗ… СИНТЕЗ… И ЕЩЕ РАЗ СИНТЕЗ… и Ваше построение опирающееся лишь на одну грань Бога – Справедливость?

==
Сообщение от Кайвасату
«Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.»


…люблю доставить удовольствие

…повторение мать учения


В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.


(от Матфея 20; 1-16)
1 Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 И, договорившись с работниками по ДИНАРИЮ на день, послал их в виноградник свой.
3 Вышед около третьего часа , он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять вышед около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, вышед около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по ДИНАРИЮ.
10 Пришедшие же первыми, думали, что они получат больше: но получили и они по ДИНАРИЮ;
11 И получивши, стали роптать на хозяина дома
12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не на динарий ли ты договорился со мною?
14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 Разве я не властен в своем делать что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.


Представим динарий долларом, состоящим из 100 центов.
Тогда по закону справедливости справедливым был бы следующий расчет - последним дОлжно дать 10 десять центов, предпоследним – 40 … первым - 100 центов. ТАК И БЫЛО СДЕЛАНО.
НО!
«15. Разве я не властен в своем делать что хочу?»

От Своего, по Своей Милости Хозяином даётся ДОПОЛНИТЕЛЬНО последним 90 центов, предпоследним – 60… и тем самым все обретают равные стартовые условия накануне НОВОГО нелегкого дня.

Как видим справедливость соблюдена.
Первые могут утешится.
Ну а то что Хозяин благоволил к последним, так ведь НИКТО НЕ имеет права Сердцу Хозяина приказывть. А роптать?…это уже будет похоже на что-то вроде этого требования к Хозяину – «не давай им». Почему? Кто вам… дал право указывать Мне Хозяину как Мне распоряжаться Своим?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

...ох... Вы там уже...и как прежде
...Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я вообще толком не понял,что вы хотите сказать,или в голове не укладывается у меня,что настолько абсурдные вещи. Но вот о стартовых возможностях. О том, что на земле, помимо сынов БОЖИИх, существовал и народ без знаменитой родословной, раскрывается в гл. 6 Бытия. Тут видно ,что Бог жертвует возможностями своих сыновей,дабы уровнять стартовые возможности.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Вот я о том же. Здесь читать, а здесь рыбу заворачивали. Никто не говорит что весь «Ветхий Завет» человеконенавистнический. Нет. Там есть и заповеди Моисея и песни Соломона. Многие пытались исправить то, что Яхве надавал своему избранному народу. Вот смотри в моей цитате, «другим давай в долг, но сам не бери», согласись что это диаметрально противоположно словам Христа «поступай с другими так, как хочешь что бы поступали с тобой». Не зря Христос (см. мой предыдущий пост) всё время исправляет: «Вы слышали, а я говорю». Нельзя смешивать в одну кучу господа евреев Сатурн и господа других Учителей. Они сделали всё возможное дабы вывести еврейский народ из под несправедливого Господа, из под луча Сатурна, а вы опять всё в одну кучу валите.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.
Вы наверное сами не до конца поняли. Повторяю, первый критерий - уравнивающий. ну вот, возьмите аналог его - каждому по труду. Неважно кто, косой, хромой, сколько заработал, столько и получил. Это условие. Кайвасату, и Ваше представление ему не удовлетворяет. Как еще объяснять?

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.
А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату. Разница между этими двумя логиками такая же как и между справедливым по Вашему ветхозаветным Яхве, призывающим око за око и зуб за зуб, и Христом, говорящим, возлюбите врагов своих. Почему в таком случае я называю их равноправными? Они равноправны, как ступени лестницы, следующие друг за другом.
Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго. Я же считаю, что они вообще-то равноценны, и предпочтение одного другому может происходит только в пределах веры, а не разумных доказательств.
Кому что ближе.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Да, все верно, Гог. Для нас теперешних образ ветхозаветного Яхве конечно кажется несправедливым. Это относительно наших понятий справедливости. Но для человека того времени это все равно была истина. Это был кодекс правил, что такое хорошо и что такое плохо. На фоне гораздо большей несправедливости, это была справедливость.
Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?
Более идеальная и справедливая по нашим меркам модель, она не нарушила бы принцип соответствия? Две формы существуют - опережение и запаздывание. Тогда это было бы опережением. Сейчас может быть для понимающего это буквально, это уже запаздывание. Все приходит в свое время.
А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.
И поэтому вместо того, чтобы осуждать чужих богов, давайте лучше посмотрим в себя.
Разве мы не живем сейчас по этим принципам, которые здесь так рьяно осуждаем? Разве для нас в обычной жизни, принцип «своя рубашка ближе к телу» не является определяющим?
По делам, так по делам судить. А не по словам. А отрицая, перейти на следующую ступень не получится.

Замечательно, Золушка, написали.
Я тоже пока еще не очень усвоил, как проповедуемую всеми нами здесь терпимость увязывать с отстаиванием своих взглядов. Ответ вроде бы простой и он у Вас кстати есть.
Но усваивается тяжело. Это ведь как открытие, правда?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Полностью солидарен с Кайвасату.
Хотелось бы только прокомментировать вот что:
Ребята! О каком Боге то речь? Как только на Бога надели какую-то этническую маску с собственными окрасками - как только Бог стал христианским и перестал быть Богом новозеландским, китайским, перестал быть Богом Альфа-центавры, и т.д. - он тут же и перестал быть Богом вообще, и если уж речь ПОШЛА О Христианском, то это же естественно, что речь о общем взгляде самих Христиан. К Истинному Богу - никакого отношения не имеющего. А уж тут то и надо брать общее "звучание" - и с общей христианской - "мстительной" и страшилковой справедливостью, и с костром Джордано Бруно и современными Кураевыми. Высокий Источник - дал очень ясно понять что за "божки" стоят за религиями.


Так же в этом отношении показателен тако момент:Заметьте - сам пророк говорил- (своими словами) - для мусульманина много ближе брат христианин исполняющий заветы, чем мусульманин - не исполняющий.
Ну и как всегда по сценарию(где-то у Гумилёва это описывается) - сыны рабов просто таки вырезали истинных носителей взгляда на Всевышнего и всё покатилось по вполне знакомым рельсам. Появился Бог Мусульман...
О чём реь вообще? О какой спрведливости? Чьей?

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

[/quote]Я вообще сомневаюсь ,что это всё от Бога. Ведь Учения даются на века,а не только на момент определённого времени. На сегодняшний момент принимающие выше изложенные слова за Истину ,прогресс тянут назад-разве не так? Принцип "своя рубашка ближе к телу " возможно на сегодняшний момент является определяющим и культивируется как раз благодаря наличию таких истин. Нет,нет-всё это абсурд чистой воды. Вы говорите,что осуждаем чужих Богов-я к примеру не вижу вообще слов Бога, -истина закопана в землю и пусть там и останется.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Вот источник справедливости ВЗ (сравнивайте с ВЗ по ходу):

Чего требует Бог Яхве от своего народа:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Зачем Вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и заработанное трудами Вашими – за то, что не насыщает? Послушайте же меня, и вкушайте благо, и НАСЛАДИТСЯ ЖИРОМ ДУША ВАША.
3. Прислушайтесь и идите ко мне, слушайте, и жива будет душа Ваша, и я ЗАКЛЮЧУ с Вами ВЕЧНЫЙ СОЮЗ – в награду за неизменное благочестие Давида.
4. Ибо свидетелем для народов поставил я его, ВЛАСТЕЛИНОМ и ПОВЕЛИТЕЛЕМ НАРОДОВ.
5. Вот, призовёшь ты народ, которого не знал, и народ не знавший тебя, прибежит к тебе, чтобы исполнить твою волю – во имя святого БОГА ИЗРАИЛЯ, ибо ВОЗВЕЛИЧИЛ он тебя.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу, LV, 2-5, 1187 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот как оказалось - Бог заключил с иудеями сделку и даже скрепил ее кровью (ничего не напоминает):
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
15. Каждый первенец всякой плоти, открывающий утробу, которого принесут Богу, ОТ ЛЮДЕЙ и ОТ СКОТА, тебе будет, но ты должен выкупить первенца из людей и первенца из скота нечистого.
16. А выкуп его: когда исполнится ему месяц, выкупи его по оценке: пять серебряных шекелей, по шекелю священному, двадцать монет «Гера» он.
17. Но первенца из быков, или первенца из овец, или первенца из коз не выкупай – святыня они; КРОВЬЮ ИХ ОКРОПЛЯЙ ЖЕРТВЕННИК, а жир их воскуривай в огнепалимую жертву, и благоухание, приятное Богу. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Корах XVIII, 15-17, 915 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Что же он обещал им взамен:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Ибо вот, МРАК ПОКРОЕТ ЗЕМЛЮ и МГЛА – НАРОДЫ, А НАД ТОБОЙ ВОССИЯЕТ СВЕТ БОГА, и слава его над тобой явится.
3. И БУДУТ ХОДИТЬ НАРОДЫ ПРИ СВЕТЕ ТВОЁМ и ЦАРИ – ПРИ БЛЕСКЕ СИЯНИЯ ТВОЕГО.
4. Подними глаза твои, оглянись кругом и смотри: все они СОБРАЛИСЬ ИЗ СТРАН ИЗГНАНИЯ и идут к тебе, сыновья твои издалека идут, и ДОЧЕРИ ТВОИ рядом с ЦАРЯМИ ВОСПИТЫВАТЬСЯ БУДУТ.
5. Тогда увидишь ты, и воссияешь, и растеряешься от радости, и преисполнится сердце благодарностью, – ибо СТАНЕТ ТВОИМ ВСЁ ИЗОБИЛИЕ СТРАН ЗАПАДА, БОГАТСТВО НАРОДОВ ПЕРЕЙДЁТ К ТЕБЕ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
9. Ибо ко мне жители островов стекутся и корабли из Таршина впереди – чтобы привести СЫНОВ ТВОИХ из далека, СЕРЕБРО ИХ и ЗОЛОТО ИХ с ними: во имя Бога, Всесильного Бога твоего и святого Бога Израиля, ибо великолепием украшает он тебя.
10. И будут строить сыны чужих народов стены твои, а цари их будут прислуживать тебе, ибо, разгневавшись, нанёс я тебе удар, но охотно сжалился над тобой.
11. И открыты будут ворота твои всегда, ни днём ни ночью не будут они затворяться, чтобы НЕСЛИ ТЕБЕ БОГАТСТВО НАРОДОВ, а ЦАРИ ИХ приведены будут, как РАБЫ.
12. Ибо ТОТ НАРОД и ТО ЦАРСТВО, что НЕ БУДУТ СЛУЖИТЬ ТЕБЕ, ПОГИБНУТ, и НАРОДЫ ЭТИ ИСТРЕБЛЕНЫ БУДУТ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
16. И будешь ты пить молоко, БРАТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ У НАРОДОВ, из грудей царских пить молоко, и узнаешь, что я – Бог, Спаситель и Избавитель твой, Владыка Яакова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу LX, 2-5, 9-12, 16, 1286-1288 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот и справедливость: гои должны смирено принять рабство, взамен обещания райской жизни а избраный народ должен владеть ими и их имуществом.

"И что же получается, ОДИН и ТОТ ЖЕ БОГ ЯХВЕ-ИЕГОВА иудеям обещает РАЙ НА ЗЕМЛЕ и все народы в качестве РАБОВ, а БОГАТСТВА этих народов – в качестве награды за верную службу, а НАРОДАМ, которых он обещал иудеям в качестве рабов, обещает ВЕЧНУЮ РАЙСКУЮ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ, ЕСЛИ ОНИ БУДУТ СМИРЕННО ПРИНИМАТЬ УГОТОВАННУЮ ИМ ЖЕ РАБСКУЮ ДОЛЮ!!! А тем, кому не нравиться такая доля – обещает ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ!!!" Н.Левашов


«…Как я уже упоминал, Ветхий Завет несколько отличается от ТОРЫ, из Пятикнижия «просто» убрали некоторые «острые» моменты и… только! И на один из «острых» моментов я и хотел бы обратить внимание любознательного читателя:
1. Всё, что Я ЗАПОВЕДАЮ Вам, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО и НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО.
2. Если ВОССТАНЕТ в среде твоей ПРОРОК или СНОВИДЕЦ и ДАСТ ТЕБЕ ЗНАМЕНИЕ или ЧУДО.
3. И ПОЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ и ЧУДО, о котором ОН ГОВОРИЛ, чтобы СКАЗАТЬ: «ПОЙДЁМ ЗА БОГАМИ НЫМИ, которых ты НЕ ЗНАЛ, и БУДЕМ СЛУЖИТЬ ИМ».
4. То НЕ СЛУШАЙ СЛОВ ПРОРОКА ЭТОГО или СНОВИДЦА ЭТОГО, ИБО ИСПЫТЫВАЕТ ВАС БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ, ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, всем сердцем Вашим и всей душой Вашей.
5. За Богом, Всесильным Вашим, идите, и его бойтесь, и заповеди его соблюдайте, и его голоса слушайтесь. И ему служите, и к нему прилепитесь.
6. А ПРОРОК тот или СНОВИДЕЦ тот СМЕРТИ должен быть ПРЕДАН за то, что ГОВОРИЛ ОН ПРЕСТУПНОЕ ПРОТИВ ВСЕСИЛЬНОГО БОГА ВАШЕГО, который вывел Вас из страны Египетской и избавил тебя из дома рабства, – чтобы СБИТЬ ТЕБЯ С ПУТИ, ПО КОТОРОМУ ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ИДТИ; ИСКОРЕНИ ЖЕ ЗЛО ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ…»
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Рьэ» XIII, 1-6, 1163-1168 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.) Н.Левашов

[FONT='Verdana','sans-serif']Насчет пророка очень хороший момент....И главное удобно - любого можно подогнать под это "прокрустово ложе".....[/font]

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

На века, кто спорит. Но века тоже проходят. И новое стареет, правое левеет…

Так. Я же писал, это запаздывание.

Нет, благодаря тому, что мы не можем из них вырасти.
Легче искать дьявола где-то на стороне.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

В свете темы подумалось, что полезно было бы привести некоторые слова в этимологическом свете славяно арийских вед:

1. Изгой, изгои - ИЗ-ГОЕВ, из других народов не являющихся иудеями.

2. Иудей - ИУ(тьма по старославянски)-ДЕИ(делающие, творящие тьму....

3. История - ИЗ-ТОРЫ-Явлена, часть Торы....Славяне же всегда называли истинные знания словами имеющими в основе корень ВЕДА - т.е. Веды....Ведать, Изведать, Проведать, Ведун, Ведьма (в хорошем смысле этого слова)...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Рад, Selen, что Вы иногда "смотрите трезвым умом".
Хочу отметить, что затронутый Вами вопрос действительно очень важен. Но подмены понятий тут нет. Я полностью согласен с тем, что справедливость и милосердие должны быть рассматриваемы в совокупности и как не противоречащие части целого. Т.е. милосердие не противоречит, а дополняет справедливость. Я никогда не говорил ничего против этого и высказывался в поддержку этой позиции в теме, если Вы
не заметили. Но в том-то и дело, что многие христиане (я много раз слышал от православных на форумах и в лекциях церковников) тезис "не справедлив, но милосерден и благ" понимают именно в значении возможности нарушения справедливости Богом. Собственно и эта тема появилась путем отделения потому, что этот тезис прозвучал от пришедшего к заблудшим душам этого форума православного христианина. Так вот то ложное тождество, которое Вы у меня якобы нашли, как раз и является тем тождеством, против закрепления в умах которого я выступаю.


Вы привели пример частного случая, я же говорил о парадигме в целом.

Притчи тем неудобны, что не подходят для точных рассуждений, т.к. и символичны и часто многозначны.
С одной стороны, и тут я Вас понимаю, эта притча показывает пример справедливости, и не противорячащего ей милосердия. Но с другой стороны это ведь говорится о царствии небесном. А если мы применим эту схему к царствию, то тут не всё так гладко. Ведь если мы будем придерживаться позиции Агни-йоги и теософии, то нарушение закона справедливости невозможно и в загробном мире человек получает в соответствии с его работой в жизни. Например, возможно, Иисус под последними работниками понимал апостолов (ведь именно для них он рассказывает эту притчу), а под первыми - иудейских священников. Так вот священники работали дольше, но хуже (!) - это немаловажно. С таким подходом справедливость будет сохранена.
Но если мы оставим в стороне вопрос о том, что эта фраза была позже добавлена в текст, то давайте разберемся с тем, кто же такие избранные. Избранные - это выделенные в силу каких-то причин. Если такиме причины - дела и вера, то тогда мы имеем полную справедливость. Но если нет, то мы вынуждены будем признать пристрастность бога (кстати в работах св. отцов отрицается наличие у бога каких-то привязанностей, эмоциональностей, пристрастностей), а стало быть несправедливость.
Вот и думайте, какая позиция Вам ближе, та, которой придерживается Агни-йога или та, которая преподносится некоторыми богословами.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я вообще тогда не понимаю,если вы это понимаете и так и не понял или защищаете или советуете принять так как есть? Вообще голова кругом пошла:???:

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Учение дается по сознанию. Даже самое чистое и истинное, но данной не в то время, не принесет добра. Конечно для нас это несправедливо деление людей на гоев и негоев.
Но вот, представьте, через несколько столетий, для наших потомков и в АЙ тоже что-то может показаться несправедливым, но уже по их сознанию.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Дмитрий, думается Учения всегда даются вовремя, Иерархия не дремлет и периодически корректирует развитие цивилизации. И если при Моисее давался запрет варить младенцев в молоке матери (если покрутить логически, то получается, что в воде можно было....), или закон "око за око" то при Иисусе дается "Не убий", в АЙ дается "не помысли"...так люди получают Учения своевременно и имеют возможность подтянутся до установленной планки и совершить прыжок в развитии...Но прыгать не все хотят....В этом смысле справедлив упрек о несправедливости Христианского Бога в названии темы. Бог един, но разные Учения, разные пути, разные наши представления о Его справедливости. Но это понятие прогрессирует и со временем становится выше и чище и как апофеоз развития земной цивилизации будет знак равно между нашим пониманием справедливости и Божественной справедливостью....где-то в седьмой...

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

О какой избранности вы говорите,если Бог своих сыновей посылает в гущу простого народа,чтобы стартовые возможности были одинаковые,а иначе бы сыновья наверняка возгордились бы своей избранностью. Ещё раз приведу цитату:

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Все-таки, хотел бы призвать перед тем, как выносить какие-то суждения или толкования, получше и повнимательнее изучить материал. Гог, дружище, помниться мы говорили о недопустимости профанации в толковании центурий Нострадамуса. Библии, как мне кажется, это касается не в меньшей, если не в большей степени.
Так называемая богоизбранность еврейского народа пошла с заключения завета между Богом и Авраамом.
События же, описываемые в приведенной Вами цитате, по времени располагаются все же несколько раньше.
Это первое. Второе, мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Вот именно несколько раньше!!! Дмитрий. Хотел было подчеркнуть в прошлый раз разницу во времени,но почему то не сделал этого. Истина Божья и Справедливость по отношению к другим людям на Земле вечна и не измена по времени и одинакова ко всем абсолютно. Если Бог намного раньше не стал воспитывать своих сыновей отдельно от простого люда на Земле,то позднее зачем спрашивается отдельный народ избирать,а остальные люди на Земле быдло для Него? Обратное положение вещей вообще нонсенс. Более менее развитые души может собрать на определённой территории для определённых целей,но только не народ. Те же левиты из колен Израелевых могли после физической смерти разбежаться по всему миру и вновь собраться во время французкой революции и революции 17 года или в другой точке планеты ,где намечается скачок эволюционный,а между событиями мирно нести Истину среди людей на Земле в науке ,образовании ,в культуре и т.д.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию? Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие. Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.
Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна. Это может быть отдельной позицией или точкой зрения, но это не ответ на поставленную задачу. Получается по сути, что Вы соглашаетесь со мной в том, что при отсутствии реинкарнации, отсутствует и то, что, как Вы говорите, я называю справедливостью. В качестве парадигмы мироустройства эта версия заслуживает право на существование и в этом смысле я почти соглашусь с равной обоснованностью позиций. Но я вообще-то не ставил задачу найти все возможные парадигмы в контексте темы, а лишь разобраться с существующими парадигмами христианства. Так в рамках одной конфесии священники говорят то о наличии у Бога справедливости, то об её отсутствии. Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно. А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия. Это есть Ваш идеал устройства мира? Думаю, что тут и спору быть не может, что такая философия не могла лечь в основу христианства. Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям??? Лично мне подобная концепция прощения без справедливости и реинкарнации совсем не кажется ни логичной, ни разумной и смысла я в ней не вижу. Вы можете показать мне скрытый здесь смысл?
Ничего подобного, я утверждаю наличие справедливости в обоих случаях.
Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Я думаю, что сам по себе этот тезис довольно спорный. Вот Каин, например, убил Авеля, а бог дал ему знак, чтобы его никто не трогал, где бы тот не ходил. Как Вам такая избранность? А есть ведь версия, что у иудейского народа избранность была именно такая. А уже из этой идеалогии вырос позже и фашизм.
Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

Ответ: Справедлив ли Бог в Христианстве?
 

Речь о справедливости Бога именно в христианстве.
Вы всё верно говорите, но вот только эти сами христиане, смотрящие на маску Бога, как раз и считают её единственной действительностью. В этом-то и суть - показать им в сравнении Абсолют и ту маску, которой они поклоняются. В результате либо в них зародятся прогрессивные изменения этого образа, либо они окончательно закроются в своём догматизме, невосприимчивом к любым изменениям.