Идеальная Демократия
 

Интересно было бы поделиться мнениями с участниками форума по поводу возможности построения Идеальной Демократии на Земле хотя бы в отдаленной перспективе. Эту проблему поднимала Е.И. Рерих в своих письмах:

«Должна сказать, что ни один закон так не возмущает меня, как закон выбора главы государства невежественными массами! ... Здравый рассудок должен был бы подсказать, что невежественные массы, да еще побуждаемые низкими инстинктами, не могут быть судьями самого высокого. Право избрания главы может принадлежать лишь высоко нравственным, следовательно, культурным и просвещенным представителям страны. Но, к несчастью, сила и преобладание масс особенно сильно проявляется в эпоху, когда руководящая роль лучших избранных доверенных становится совершенно необходимой. Если бы какая-либо страна лишилась хотя бы тысячи лучших своих представителей во всех областях знания и труда, то эта страна очень скоро спустилась бы на низший уровень»

В этой связи возникает вопрос, а намного ли реальнее система государственного устройства, при которой право выбора принадлежит лишь «высоко нравственным, следовательно, культурным и просвещенным представителям страны», нежели т.н. Идеальная Демократия («демократия, возрожденная и преображенная на основе сознания ответственности каждого на фундаменте обязанностей, обусловливающих права; демократия как сотрудничество всех с максимум напряжения личной инициативы во имя общего Блага»)?

ЕИР утверждает первичность Иерархического Принципа как основу эволюции. Идеальная Демократия – ее завершение. Но неизбежно возникает вопрос, а насколько реально утверждение Иерархического Принципа в обществе в том его качестве, которое утверждается Учением, при нынешнем уровне сознания народных масс?

я бы вообще не стал обсуждать государственное устройство в отдаленной перспективе, и вот почему.
даже в следующей расе и цивилизации открытие высших центров станет более-менее обычным делом. что это значит? в том числе то, что истинный статус того или иного человека больше не надо будет доказывать. то есть, имеет ли кто-любо на что-либо право или не имеет, будет буквально видно. не понимаю, зачем вообще в таком случае демократия, как она понимается сегодня.
так что про отдаленную перспективу я бы сейчас не говорил. интуитивизм приобретет значительно большее значение и масштабность, а прогнозировать его, предположительно, невозможно.

>>> Я бы вообще не стал обсуждать государственное устройство в отдаленной перспективе

- В таком случае как насчет ближайшей перспективы? В каком направлении нам следует двигаться? Стоит ли считать достижения западной демократии благом?

Из цитаты ЕИР не совсем понятно: если не демократия, то что? Как можно добиться того, чтобы главу государства имели право выбирать лишь самые достойные представители нации? Кто будет определять этих избранных и т.п.?

По этой проблеме можно привести еще следующие выдержки из писем ЕИР:

«Конечно, такую демократию, как описываете Вы, «демократию, возрожденную и преображенную на основе сознания ответственности каждого на фундаменте обязанностей, обусловливающих права; демократию как сотрудничество всех с максимум напряжения личной инициативы во имя общего Блага» – может быть, мы и увидим к концу седьмой расы, если наша планета до того времени не взорвется, но, находясь в конце пятой, на рубеже шестой, такая демократия может сниться лишь в розовых снах. Так она снилась великому Платону и, может быть, он осуществляет ее сейчас на иной, высшей планете. Но ведь и такая идеальная демократия все же в построении своем будет кем-то возглавляться. И такой глава или вождь, конечно, будет носителем духовного синтеза. Но современная нам демократия, утверждая вождизм от толп, провалилась на всех испытаниях. Разве возможно ожидать, что сознание масс так быстро переродится, что все поймут хотя бы свою социальную ответственность и примитивное сотрудничество, не говоря уже о высших аспектах ответственности?
И разве возможно предположить, что каждый может приобрести за одну жизнь синтетическое сознание, хотя бы и в той или иной мере, если оно не было накоплено духом на протяжении долгих, долгих тысячелетий упорного труда на приобретение духовного знания и опыта? Ведь синтез есть самое трудное, самое редкое и самое великое достижение – именно, это венец завершающих свой земной путь. Можно говорить о синтезе, но осознать его в полной мере возможно лишь при больших накоплениях, которые, неминуемо, вознесут вас над толпами. Потому вожди всегда будут существовать, ибо ничто невозможно уравнять, тем более сознание и мышление. Но вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но, истинно, Иерархией Света и Знания. И много упорных трудов придется положить, чтобы поднять сознание человечества к принятию этого ведущего принципа во всей жизни Вселенной».

«Вы настаиваете, что «Иерархическое Устройство не менее утопично, чем Идеальная Демократия», – в этом я с Вами не соглашусь уже потому, что я не считаю утопичным ни то, ни другое понятие, но из двух, конечно, «Идеальная Демократия» достижима много труднее. И если Иерархическое Построение есть первооснова Мироздания, то ведь Идеальная Демократия есть завершение. Как же следствие может опередить причину? Не будете же Вы отрицать, что легче найти несколько человек, руководимых великой Иерархией Света, нежели поднять всю массу современного человечества до уровня, требуемого Идеальной Демократией?
Вы говорите – «Знаю, что духовное водительство необходимо, но знаю, что пирамиду надо строить снизу... основой пирамиды как раз должно быть воспитание людей на истинных принципах обновленной демократии... ведь только таким образом подготовленные народы в состоянии были бы воспринять духовное водительство, только при наличии фундамента может появиться и синтетическая вершина пирамиды». И здесь я не совсем улавливаю Вашу мысль. С одной стороны, Вы как бы утверждаете иерархическое водительство, с другой, Вы точно хотите сказать, что сначала нужно заложить основу понимания водительства, а затем уже принять Иерархическое Построение или Водительство. Но как же могут люди слагать основание и воздвигать дальнейшее построение, если какое-то водительство не укажет им этого? Каждое строение воздвигается по плану Зодчего, и низшие элементы закладывают камни основания, не зная всего замысла Зодчего. Истинно, много строителей участвуют в этом построении, от низшего до высшего, но все они выполняют План Зодчего. Без Иерархического Начала наши земляне, как Вы называете их, истинно, будут снова и снова слагать не пирамиду с синтетической Вершиной, но лишь Вавилонскую Башню. Разве наша современная разваливающаяся цивилизация не подтверждает с необычной яркостью этот вечно живой символ!
Далее Вы возражаете – «Для того чтобы создалась возможность образовать то, что Вы называете фокусом, в котором мог бы отразиться Луч Света, необходимо сначала координировать периферию...» – Но фокус, или нуклеус, всегда слагается раньше периферии. Каждая окружность уже подразумевает центр. Периферия растет, по мере роста фокуса и усиления воспринимаемого им Луча Света, преломляющегося в радиус его, но не обратно. Также не забудем, что в жизни, в Космосе, ничто не разделено и все слагается одновременно, именно, все строительные элементы всегда налицо. Там, где появляется фокус, там очерчивается и периферия, хотя часто периферия эта не может быть точно определена земными измерениями».

Иерархическая система построения с определенными критериями выбора (целесообразность, культура, профессионализм) на каждом уровне.

:-)

Есть такая книга "Община", в которой тщательно разъясняется что она такое и как в ней жить.

Перенесение такой системы целиком на государственное устройство - утопия, но когда мы под общиной подразумеваем коллектив с числом общинников начиная с двух, то идея общины обретает вполне реальный смысл. Далее можно предположить союз [ассоциацию] общин и кристаллизацию такого союза в ближайшей перспективе как некоего государства в государстве [в рамках закона, разумеется].

Эффективность первого, если она будет доказана, рано или поздно станет основой государственного устройства, как союза малых общин.
Идея очень проста, понятна и может начать реализовываться хоть сейчас, не дожидаясь "раскрытия центров".

:-)

Как мне кажется, на данном этапе человечетво руководимо, поэтому все наши лидеры избираются толпой по наитию. Пока большая часть человечетва не вырастет духовно. Не поймет ЧТО значит ответственность, ЧТО значит руководить, и КУДА надо идти. И это понимание вовсе не будет интуитивным, как оно сейчас есть, это понимание будет результат ЗНАНИЯ, кто и где нужен в данный момент времени в данном месте, кто лучше сможет сделать то или другое дело. А пока мы не получили этого знания, наши руководители будут учить нас - что такое хорошо, а что такое плохо. А точнее мы сами себя, в лице этих руководителей.

Если, конечно, считать "наитие"=PR. :)

Если смотреть по выборам президента Украины, то PR-акции Януковича были на много продуманней, чем у Ющенко, но народ повело - и акции не дали не каких результатов 8)
А становление Путина после Ельцина? Никто вообще о нем ничего не знал :shock: . Нет, я все же считаю, что наши руководители - это наши препятствия, которые мы должны преодолеть и научится быть лучше. Ведь как-никак: "Каждый народ достоин своего правителя."

На мой взгляд, как раз-таки PR-акции Януковича были не продуманными и слабыми, а Ющенко - успешными. Через год, напротив - PR-акции Януковича были успешнее Ющенко.

Но, благодаря граммотному PR, Путина выбрали :)

Как зритель из первого ряда, могу вам сказать, что на парламентский выборах PR-акции Януковичем практически не играли никакой роли, потому что страна была в ожидании кризиса, сделанного Россией (без обид). И ещё, как вы определяете успешность PR-акций - по итогам голосования? Я ездила по всей стране, и могу вам сказать, что на президентских выборах плакатов Ющенко на Востоке практически не было и немного было на Западе. Однакож, в Киеве собралась ПОСЛЕ голосования неплохая толпа народа.

Но, благодаря граммотному PR, Путина выбрали :)[/quote]

Да, но его выбрали после того, как ИЗНАЧАЛЬНО его назанчил сам Ельцин, какая здесь PR-акция?

Вообще, мне иногда кажеться, что не важно, что будет говорить тот или иной политик. Главное, это восприятие народом этого человека. У нас была как-то дискуссия, кто должен править страной и по какому критерию это определить. Так вот, большинство даже не слушают, что декларирует та или иная сила, просто ЧУВСТВУЮТ, что этот человек думает как они и - выбирают его. Очень многие, кто поддерживает Януковича не симпатизируют ему, но твердо уверены, что сейчас именно он может помочь. Да, я согласно, что в какой-то мере PR-акции влияют на сознание людей, но это не тот фактор. который делает выбор, по крайней мере у МЫСЛЯЩИХ людей.

Shaya,

если посчитаете возможным ответить, то за какую политическую силу вы отдали голос на последних парламентских выборах в Украине?

спасибо

:-)

За Ющенко

:-)

спасибо.

В смысле за НСНУ (Народный Союз "Наша Украина")?
------------------------

прошу автора темы простить условную вписываемость начавшегося диалога на частную тему в основной вопрос, но не я его начинал и кроме того он с удовольствием поддерживается одним из модераторов.

По существу темы я высказался чуть ранее.

:-)

Shaya,

Тут на форуме была очень горячая тема "Вдогонку разговорам про О-революцию"., которая была закрыта из-за сильно разгоревшихся страстей.

Сейчас страсти улеглись, значимые противники в той революции "обнялись и расцеловались" и, на мой взгляд, тема теперь может быть переведена из режима "только для чтения" в нормальный режим для дискуссии.

:-)

Вэл,
Вы горите желанием подискутировать? :D
Можно и подискутировать. Как вы назовете тему?

Shaya,

гореть желанием - это несколько не в моём стиле.
Вы затронули тему, которая если и имеет отношение к заявленной, то очень частное и было бы нескромным развивать её здесь, как "гвоздевую".
Я всего лишь предложил разумное разделение проблем [см. выше моё предложение модератору раздела, в котором есть закрытая тема непосредственно по упомянутой частной проблеме, - там я был одним из активных участников].

Думаю возможный диалог между нами и не только может быть полезен. В таком смысле я склонен к любой такой возможности.

Вэл

НА>>> Иерархическая система построения с определенными критериями выбора (целесообразность, культура, профессионализм) на каждом уровне.

- Только весь вопрос в том, кто будет определять эти критерии и меру соблюдения этих критериев. Иерархи будут выбираться или назначаться? Если назначаться, то кем?

Как Вы понимаете, меня весьма занимает вопрос о том, в каком направлении должно происходить политическое развитие государства, в направлении демократии либо Иерархического устройства? На выборах каким силам Вы бы отдали предпочтение?

Вэл>>> Перенесение такой системы целиком на государственное устройство - утопия

- В том-то и проблема. Но каким тогда должно быть государственное устройство? Именно, в самом широком масштабе. Глава государства должен избираться или назначаться?

Shaya>>> потому что страна была в ожидании кризиса, сделанного Россией (без обид)

- Только ли Россией? :wink:

Согласно не только Россией, просто больше всего обсуждался топливный кризис. Как всегда, бревно в глазу соседа виднее чем свои.

По поводу, политического развития. На мой взгляд, в ближайшем будущем будет только кризис и он будет продолжать до тех пор, пока не будет изменено отношение к власти. Отношение, как народа, так и правителей. Если говорить о самой модели построения общества, то модель демократической иерархии оптимальна. Что я под этим подразумеваю - то, что есть сейчас. Из народа выбирается группа людей, которая строит систему подразделений (власти), подчиняющихся к-то высшему звену (то ли одному человеку, то ли группе). Я думаю, что именно так понимается Иерархия в книгах АЙ (имеется ввиду, не как передача по наследству, а как соответствие каким-то принципам, вне зависимости от прав по рождению :o ):

[quote]7.004. Наша Иерархия живет и растет пламенным законом. Мы, Архаты, радуемся огню жизни и еще более – возрастанию пламени эволюции.
Будущие Архаты, на явленной планете заканчивающие земные счета, Нам, Архатам, сотрудники. Когда Иерархия обогащается, то праздник космический. Закон один, вечный. Закон утвержден Космосом.
Видим сияние миров, видим пройденное и беспредельное шествие. Видим сияние Матери Мира! Радостью шествию закончим.
7.035. Как же понимают люди закон Иерархии? Как же исполняют в жизни все законы? Как же напрягают в себе лучшие устремления? Закон Иерархии, истинно, принимается за собственное право, забывая, что Иерарх есть звено цепи и исполняющий Волю Высшего. Только так можно ответить высшему назначению. Только так можно выполнить доверие и накопить «Чашу огней».

7.036. Так назначение Иерарха является назначением исполнителя Высшей Воли. Когда дух назначает себе утвержденное право, он может достичь только исполнением Приказа Высшего.[/quote]

:-)

1. Вопрос о способе легитимизации главы государства всегда вторичен, если главным является вопрос: а чего, собственно, хочу я? А "я" всегда хочет удовлетворить свои потребности. У каждого из нас они хоть и разные, но могут быть отнесены в одну из двух категорий:
а) я хочу, чтобы мне было хорошо.
б) я хочу, чтобы было хорошо всем.

а) - это крайнее проявление эгоизма.
б) - это крайняя степень идеализма.

В действительности совокупность желаний любого "я" [если он не конченый подонок, разумеется] заключает и то и другое, но в конкретных действиях преимущественно проявляется как а). Согласны?

2. Есть очень незначительная группа "я", которые осведомлены о смысле жизни Учителями человечества. И если они понимают этот смысл приблизительно так, как это им было объяснено и сознательно следуют в своей жизни этому пониманию, то их "я хочу" заключает в себе совершенно иной смысл, нежели тот, который был мною обозначен в п.1.

Этими "я" способ государственного устройства и качества конкретного правителя [правителей] оцениваются с точки зрения известных им истин.

:-)

Направление развития: от иерархического устройства к демократическому устройству.
Все должно быть определено заранее в законадательстве.
Должна быть процедура выборов.
Выбирать должна не толпа, а соответсвующий уровень и ветвь власти.
Критерии и другие моменты, которые я как-то предлагал (накануне предыдущих президентских выборов) можно прочитать здесь:

Думаю не стоит ворошить старую тему. Дабы не появилось рецедивов. :-)

Думаю - не стоит опасаться вспомнить.
В той теме наговорили много такого, на что было бы полезным посмотреть свежим взглядом и в более философском смысле.
После парламентских выборов и структуризации законодательной [частично] и оформления исполнительной [на данный момент полностью] властей многое стало более очевидным, понятным и доступным к некоторым полезным выводам.

Но я не настаиваю.

:-)

Приглашаю высказать свое мнение
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=108258#108258.

Шая

Shaya>>> Если говорить о самой модели построения общества, то модель демократической иерархии оптимальна. Что я под этим подразумеваю - то, что есть сейчас. Из народа выбирается группа людей, которая строит систему подразделений (власти), подчиняющихся к-то высшему звену (то ли одному человеку, то ли группе). Я думаю, что именно так понимается Иерархия в книгах АЙ

- Насколько я понимаю, иерархическое устройство подразумевает назначение, а не выборность главы государства.

«Но вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но, истинно, Иерархией Света и Знания». (ЕИР)

Поэтому с этой точки зрения выходит, что нынешняя модель как раз далека от оптимальной.

Вэл>>> Этими "я" способ государственного устройства и качества конкретного правителя [правителей] оцениваются с точки зрения известных им истин.

- Но если дело только в этом, то проблем возникать вроде бы не должно. В большом государстве найти горстку таких «я», способных справедливо оценить того или иного правителя по предложенным критериям, наверно, вполне возможно. Только тут вновь возникает проблема: кто будет набирать этих «я» и определять, насколько они способны выполнять возложенные на них обязанности? Но даже если эта трудность будет преодолена и группа «я» будет сформирована, что дальше? Каким образом они смогут воздействоать на власть? И смогут ли вообще?

НА>>> Направление развития: от иерархического устройства к демократическому устройству..

- Вы забегаете слишком далеко. Ведь у нас Иерархическим устройством в том качестве, которое подразумевется Учением, пока что и нет пахнет. И никаких предпосылок к этому тоже не наблюдется.

НА>>> Все должно быть определено заранее в законадательстве

- Тогда для начала в законодательные органы должны быть избраны люди, живущие в сотв-ии с принципами Учения. Осуществимо ли это в нынешних условиях?

НА>>> Должна быть процедура выборов.
Выбирать должна не толпа, а соответствующий уровень и ветвь власти..

- Как и кем будет формироваться этот «соотв-щий уровень и ветвь власти»?

НА>>> Критерии и другие моменты, которые я как-то предлагал (накануне предыдущих президентских выборов) можно прочитать здесь:.

- Думаю, едва ли мы сможем найти какого-нибудь кандидата, который не был бы согласен с этими принципами. Да и избиратели тоже. Только почему-то до справедливой системы государстывенного устройства нам пока что еще очень далеко. Провозглашение – это одно. Приложение в жизни – совсем другое. Более того, чтобы избиратель мог справедливо оценить того или иного кандидата на предмет соотв-я этим критериям, он сам должен быть высоко духовным человеком. Но в нынешних условиях это совершенно нереально. :?

:-)

Алекс1,

всё гораздо проще и изобретать тут ничего не надо:

1. Избирательная система желательно должна быть такой, какая она есть в цивилизованных западных демократиях с учётом местной специфики.

2. Склонность большинства народа к форме правления диктаторского типа, пусть и под видом демократии, - свидетельство общего низкого уровня культуры [гуманистической] и тут уж ничего не поделаешь, и определение "народ имеет тех правителей, которых заслуживает" в данном случае справедливо. Этот народ будет насиловаться своими монархами до тех пор, пока не помудреет - карма.

:-)

Или вы хотите услышать имена и фамилии? 8)
Если проблема в том, что делать сейчас, то работать над тем, чтоб стало лучше - в первую очередь лучше должны стать мы сами. Пока 10 человек будуть думать: Как лучше? :roll: , а остальная масса будет кричать: Хлеба и зрелищ!!! :twisted: - ничего не измениться. Это надо понять и принять. Поэтому любые предположения о том, как будут это делать в деталях - за что отвечает он, а за что отвечаю я, - на мой взгляд, не реальны. Т.к., никто не знает какими к тому времени будут он или я, или кто-то другой.
Не надо торопить события, все прийдет в свое время. Можно нанести широкие мазки, а контуры обрисуем потом.

И еще, Алекс1.

Не хочу, чтобы вы поняли меня однобоко, на самом деле склонного к "Общине" и "западной демократии" одновременно, я могу вам предложить ознакомиться с более содержательным трудом на эту тему:

РУСИ ДУХОВНАЯ КУПЕЛЬ

и в особенности с первыми двумя книгами:

1. КАЗАКИЯ
2. ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ

---------------

:-)

Вэл>>> 1. Избирательная система желательно должна быть такой, какая она есть в цивилизованных западных демократиях с учётом местной специфики.
Не хочу, чтобы вы поняли меня однобоко, на самом деле склонного к "Общине" и "западной демократии" одновременно

- Т.е., Вы считаете, что Иерархическое устройство «Общины» близко к принципам, на которых основывается западная демократия? Но ведь там правители по сути-то как раз избираются невежественной толпой, а не лучшими, в плане духовного развития, представителями нации, не так ли? Разве западные ценности отвечают принципам Общины, которые утверждает А.Й.?

Shaya>>> Или вы хотите услышать имена и фамилии?

- Думаю, было бы вполне достаточно хотя бы в общем обозначить группы общества (при нынешнем положении вещей), которые, с одной стороны, сами отвечали бы тем самым критериям, по которым они будут выбирать главу государства, и с другой, имели бы высокое общественное признание, которое позволило бы им реально участвовать в управлении государством.

Shaya>>> Если проблема в том, что делать сейчас, то работать над тем, чтоб стало лучше - в первую очередь лучше должны стать мы сами. Пока 10 человек будуть думать: Как лучше? , а остальная масса будет кричать: Хлеба и зрелищ!!! - ничего не измениться. Это надо понять и принять. Поэтому любые предположения о том, как будут это делать в деталях - за что отвечает он, а за что отвечаю я, - на мой взгляд, не реальны. Т.к., никто не знает какими к тому времени будут он или я, или кто-то другой.
Не надо торопить события, все прийдет в свое время. Можно нанести широкие мазки, а контуры обрисуем потом.

- Вы прекрасно выразили внутреннее отношение к этой проблеме, вероятно, большей части последователей эзотерического Учения. Суть которого заключается в том, что всему придет в свое время и пока что вовсе не обязательно углубляться в детали этого процесса. По всей видимости, в ближайшее время государственное строительство в соотв-ии с принципами Учения – задача маловыполнимая. А потому я всего лишь предлагаю обсудить эту проблему хотя бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А то ведь, если четкого понимания основных ее моментов у нас не будет, задача станет не только трудновыполнимой, но и вовсе невыполнимой, поскольку не совсем понятно, к чему именно мы призываем и какие формы общественного устройства в наибольшей степени отвечают принципам Учения.

Меняться самому, нанести общие мазки... это все понятно. Но давайте попробуем представить себе ситуации, что к нам вдруг кто-то обратится за практическим советом по поводу того, в каком направлении следует двигаться государству и обществу в его сегодняшних условиях. Судя по всему, среди большинства рериховцев принципы западной демократии не находят большой поддержки. Больше говорится о необходимости введения «иерархических» принципов выбора тех или иных руководителей. В этом случае необходимо продумать и четко обозначить конкретные механизмы такой системы выборов. А то выходит, что громких лозунгов хоть отбавляй, а четкого понимания того, что провозглашается, практически ни у кого нету.

(3) Если вас не затруднит, огласите список "западных ценностей" и мы вместе с вами сравним их с принципами "Общины, которые утверждает А.Й." - вы будете удивлены. :-)


(1) И там и там критерии выбора одни и те же - власть должна быть в руках лучших.
И там и там иерархии как таковой нет, а верховным монархом является ЗАКОН, а человеки его поддаными. Суть ЗАКОНА и там и там - отдельная тема и всё тот же вопрос о "западных ценностях" и "принципах Общины, которые утверждает А.Й."

----------------------------
К сожалению вынужден устраниться от дальнейшего диалога с вами - он зашёл в тупик, но я вам благодарен за возможность высказать свою точку зрения.

:-)

Для рериховца это риторический вопрос. Конечно, скажет любой, иерархического устройства, где у власти находятся представители Международного Невидимого Правительства. Только вот как этого добиться, Вам не скажет никто.

Эта центральная проблема! То есть проблема прихода к власти представителей Белого Братства.

Вот этим давайте этим и займёмся :-) Предлагаю начать с обозначения цели. Что мы хотим? Пускай каждый обрисует свою модель идеального государственного устройства, широкими масками, как предложила Shaya. Когда будет конкретная цель, тогда можно думать как её достичь.

Власть денег, выбирается за деньги и ради денег. Точка. Кто больше вложит в выборы, тот и победит. И эту демократию несут мусульманам под крыльями бомбардировщиков.

:-)

"западные ценности" обозначены в конституциях соответствующих стран и их законодательстве, детерминирующем эти конституции в частных областях жизнедеятельности государств.

Ни в конституциях, ни в законодательствах "западных демократий" вы не найдёте такой категории, как "Власть денег", но найдёте близкое понятие - Коррупция, которая по закону является преступлением.

На всякий случай посмотрите топ-список стран с самым высоким уровнем коррупции, - он вам расскажет где "власть денег" являясь преступлением по закону, чувствует себя как у бога за пазухой.

:-)

В помощь любознательным:

1.Рейтинг коррумпированности-2003
2.

Вэл, Вы серьезно верите во всё, что написано у них в конституциях?
До сих пор я думал, что наивность Вам не свойственна. :)

После чтения некоторых не-эзотерических источников, у меня сложилось понимание Западной демократии, как ширмы для деятельности финансово-олигархичных структур, вперемешку с псевдо-оккультными тайными организациями.
И цель у них такая скромная -- мировое господство и установление едного мирового правительства, ну и денег побольше, конечно.

Но эта тема достойна отдельного обсуждения. - Если кто-то желает разобраться в ней, можно открыть тему в Свободном Разговоре...

Как я понимаю, именно для Белого Братства такая проблема не стоит. Когда нужно - Они приходят к власти и осуществляют необходимое влияние. Невидимое Правительство уже действует ни одно тысячелетие.

Другой вопрос - это принятие идей Белого Братства представителями человечества.

Скажите, как Вы думаете, сколько нужно вложить денег в так называемую "избирательную кампанию", например, в США, что бы стать президентом? И, как Вы думает, что собой представляет собой эта самая "избирательная кампания"?

:-)

я не знаю.
Но предполагаю, что республиканцы и демократы вкладывают приблизительно равные суммы, следовательно в конечном итоге кто-то из них влетает на кругленькую сумму. :-)
Гораздо дешевле владеть так называемым "административным ресурсом" и "средствами массовой информации" - можно вообще обойтись без каких-либо финансовых вложений.

Ага. :) И это так же значит, что любая другая партия должна вложить как минимум такую же сумму. Вот Вам наглядный пример власти денег.

Вы еще не ответили на вопрос - что собой представляет собой эта самая "избирательная кампания"?.

:-)

(1) В США по обыкновению реально конкурирующих партий только две и после серии внутрипартийных выборных этапов каждая из них избирает единого кандидата в президенты. Кроме того, если я не ошибаюсь, любой гражданин США может выдвинуть свою кандидатуру в президенты как независимый кандидат. И это совершенно не значит, что вложенные в выборную кампанию суммы от всех участвующих сторон будут равными - смешной вывод вы изобразили однако. (2)

(3) по обыкновению - это масса мероприятий публичного характера - выступления, дебаты, и др. PR-акции. Не исключено, что где-то раздают и еду - от дорогих банкетов для элиты, до дешёвых пирожков для бездомных. :-)

А теперь расшифруйте пожалуйста ваше многозначительное "Ага. :)". А то я начинаю чувствовать себя в состоянии лёгкой стадии идиотизма.

:-)

Как раз это я и хотел сказать. Законы выписаны красиво "демократия, братство, равенство, благоденствие" -- но это все "ширма" для широкой общественности, за которой скрываются стремление к власти (деньгам) реальных правителей и стремление их к порабощению всего человечества.

Вы не читали книгу Дж.Перкинса "Исповедь экономического убийцы"?
Её хорошо дополняет работа Н.Боголюбова "Тайные общества 20-го века".

вот и замечательно. :-)
-------------------------------------

Lery, я не раскрываю случайных книг.

:-)

Вот я и спрашиваю - сколько такой независимый кандидат должен вложить денег, что бы стать значимым кандидатом?

Скажите, нужен ли PR и для управления граммотным культурным обществом? Касаясь первого вопроса - как Вы думаете, зависит ли поддержка того или иного кандидата от количества вложенных в его PR сумм?

Давайте проигнорируем мое "ага", дабы не уводить разговор в сторону.

1. Честное слово - не знаю.
2. Для управления обществом PR не нужен. Для этого есть Закон. Но PR обязателен для информирования. Разумеется он может быть ложью всех вариантов, но может нести и достоверную информацию. СМИ, например, - это PR в чистом виде. Или вы об этом не знали? :-)
3.Не знаю.
4. ОК!

:-)

Вы верите в случайность? :)

Все сказано в той же ссылке.

Lery,

Ни одна из этих книг и им подобных не может быть для меня откровением, и любое, даже самое невероятное "сказочное свинство" меня уже давно не только не удивляет, но и не доставляет какой-либо полезной мировоззренческой информации.

:-)

Тогда, просто, Вы еще мало знаете об устройстве западной демократии.
Не понятно при этом на чем основываются Ваши категоричные, а порой, и оскорбительные высказывания в адрес Ваших собеседников.

И тем не менее, именно PR используется для управления обществом. Причем - именно по закону :)

Ну, для информирования нужны информационные службы, а не целая наука - PR. И тем не менее рынок PR и рекламы составляет гигантские суммы.

Идеальная демократия не возможна пока существует такая «священная корова» западной идеологии – капитализма, как ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Пока своя рубашка ближе к телу ни о каком служении не может быть речи. И этот сатанизм, частную собственность, упорно продвигают в Россию.

Вэл>>> Если вас не затруднит, огласите список "западных ценностей" и мы вместе с вами сравним их с принципами "Общины, которые утверждает А.Й."

- Мне кажется, здесь все упирается в капиталистическую систему, которая является неотъемелемым элементом западной идеологии. Там считают, что максимальное благосостояние (прежде всего, материальное, которому и отдается приоритетность) государства достигается в условиях рыночной капиталистической системы, когда каждому индивидууму предоставляется полная свобода и право направлять все свои усилия на достижение личного благополучия. То есть, когда каждый работает сам на себя, и якобы нет ничего плохого в том, что человека не слишком заботит благо твоего ближнего: пусть он сам о себе позаботится. Т.е., по сути предлагается жить по законам джунглей, где каждый сам за себя и где выживает только сильнейший. И поскольку духовность большинства пока что еще пребывает в зачаточном состоянии, такого рода свобода на практике выливается в СВОБОДУ ОБИРАНИЯ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМИ БОЛЕЕ СЛАБЫХ. Главная идея западного капитализма – работать самому не себя и побеждать в жесткой конкурентной борьбе за выживание.

В А.Й. же смысл труда заключается совершенно в ином. Не в самообогащении, не в жажде наживы, не в стремлении возвыситься за счет угнетения других, но в служении общему благу, бескорыстии и отсутствии привязанности к плодам своего труда. В Общине люди изначально и сознательно должны трудиться на общее благо, в условиях же капитализма каждый работает фактически только на себя. А всякого рода благотворительность носит лишь символический характер, и истинные мотивы такой благотворительности не имеют ничего общего с полным самопожертвованием, проповедуемым А.Й. и теософией.

Вэл>>> И там и там критерии выбора одни и те же - власть должна быть в руках лучших

- В общине власть находится в руках лучших в духовном смысле представителей. В западной же демократии такого нет.

Вэл>>> На мой взгляд вы Алекс1 скорее принадлежите к той самой невежественной толпе, нежели к лучшим "в плане духовного развития". Если такая моя оценка вас оскорбляет, то меня в такой же степени оскорбляет ваша - не вам судить, кто невежественен, а кто духовен, по крайней мере до тех пор, пока вам не будет предоставлено такое право, то ли от людей, то ли от Бога.

- Ваша оценка меня ничуть не оскорбляет потому как:

1. Это всего лишь Ваша личная оценка, а не отражение реального положения вещей;

2. У каждого человека имеется право высказывать свои оценки, если они взвешены с точки зрения целесообразности и обоснованны;

3. Мне обычно более симпатичны люди, высказывающие свое собственное мнение, пусть и отличное от моего, нежели люди, своего мнения не имеющие и предпочитающие плыть по течению общепринятых взглядов. Главное, чтобы эта т.зр была обоснованной.

Ну а что касается «невежественной толпы», то это не только моя оценка, но и в духовных Учениях часто говорится о том, что лучшими всегда остаются единицы, а большинство составляют именно невежественную массу обывателей, идущих на поводу у всевозможных предрассудков и преследующих лишь свои собственные корыстные интересы :!:

Напомню еще цитату ЕИР:

«Должна сказать, что ни один закон так не возмущает меня, как закон выбора главы государства невежественными массами! Я достаточно насмотрелась на эту гнуснейшую и преступную комедию. Подкупность якобы преследуется, но в самом ответственном, священном действе, как избрание главы государства, принято широко субсидировать и даже допускать самый вопиющий подкуп, не говоря уже и о других не менее отвратительных приемах. Так, накануне выбора вы можете встретить имя выбираемого Главы пропечатанным в главнейших газетах страны как имя величайшего преступника, а назавтра, в случае избрания его, те же газеты рассылаются в восхвалении его необычайно высоких качеств! Так разлагается сознание масс.
Здравый рассудок должен был бы подсказать, что невежественные массы, да еще побуждаемые низкими инстинктами, не могут быть судьями самого высокого. Право избрания главы может принадлежать лишь высоко нравственным, следовательно, культурным и просвещенным представителям страны. Но, к несчастью, сила и преобладание масс особенно сильно проявляется в эпоху, когда руководящая роль лучших избранных доверенных становится совершенно необходимой. Если бы какая-либо страна лишилась хотя бы тысячи лучших своих представителей во всех областях знания и труда, то эта страна очень скоро спустилась бы на низший уровень».

ВЧ>>> Другой вопрос - это принятие идей Белого Братства представителями человечества.

- Вот, в этом и состоит корень проблемы. Иерархическое устройство сможет быть реализовано лишь тогда, когда идеи Белого Братства будут приняты человечеством.

НА>>> Все сказано в той же ссылке.

- В какой?
А еще лучше, сами поясните в двух-трех словах... Ведь в этом и суть всей проблемы.

adonis,

Чуть ранее в этой теме я писал:
---------------------------------------
Есть такая книга "Община", в которой тщательно разъясняется что она такое и как в ней жить.

Перенесение такой системы целиком на государственное устройство - утопия, но когда мы под общиной подразумеваем коллектив с числом общинников начиная с двух, то идея общины обретает вполне реальный смысл. Далее можно предположить союз [ассоциацию] общин и кристаллизацию такого союза в ближайшей перспективе как некоего государства в государстве [в рамках закона, разумеется].

Эффективность первого, если она будет доказана, рано или поздно станет основой государственного устройства, как союза малых общин.
Идея очень проста, понятна и может начать реализовываться хоть сейчас, не дожидаясь "раскрытия центров".
---------------------------------------------------

на вше замечание в виде необходимого условия последнее предложение можно чуть расширить:

Идея очень проста, понятна и может начать реализовываться хоть сейчас, не дожидаясь "раскрытия центров" и полного уничтожения частной собственности.

:-)

А так и будет, adonis, и можете принять это как пророчество.

неверующие же могут продолжать выть на луну и усердно и настойчиво стремиться к заповеданному "единению в духе", - иногда это может утешить.

:-)

...как это делают анастасиевцы, например...
:)

:-)

а они уже это делают, только они об этом пока не знают.
Lery, только не вздумайте их прежде времени пугать словом "община" - не поймут.
:-)

Вэл, как раз словом "община" многих анастасиевцев не испугаешь. :)
А вот разными "высокими материями" - это да.
Но приходится пугать время от времени... ;)

Кстати, есть хороший фильм об одном из поселений анастасиевцев.
Кто интересуется, может скачать и самостоятельно оценить насколько то, что у них там есть, близко (или далеко) от той общины, о которой говорила ЕИР.
:)

Фильм "Поселение "Родное" (97МБ, 38мин.)

Чтобы знать Западную демократию разве обязательно заниматься изучением PR? Достаточно знать на каком равенстве она основана.

PR является составной частью Западной демократии. В ходе так называемых "демократических выборов" тратятся миллиарды долларов на то, что бы массы приняли "верное" решение. Для масс организуются шоу, зрелища, - не случайно самые удачливые политики - это бывшие актеры.
Так, что слова Е.И. о невежественных массах актуальны и по сей день.

На каком, Людмила?

На формально-юридическом. Которое лишь увеличивает эгоцентризм "Я".

Вы правы ллр,

западная демократия во всех её аспектах не является для меня тайной - все печати мною распечатаны и выводы таковы:

1. Западная демократия, как система общественных отношений - лучшее, на что был способен Старый Мир в его стремлении к идеальному обществу, лучшего уже не будет, а его идеалы, достигнув максимума практической реализации, неизбежно дегенерируют, но не мгновенно, не путём уничтожения, а естественным вырождением с финалом в очень и очень далёкой перспективе.

2. Диктатура [монархия] любого толка соответствует тому или иному моменту развития [точке на восходящей дуге] общественных отношений и при благоприятных условиях обязательно перейдёт в стадию, которая в своей сути будет подобна современному типу западной демократии.

3. Новый Мир - это зарождение нового цикла развития общественных отношений, как нового витка той же спирали. Что это за мир, представить пока трудно, но очевидно, что первопроходцы на новом витке будут жить в одном временном измерении с теми, кто ещё находится в любой точке предыдущего и будут невольными свидетелями и диктатур и демократий. :-)

Но будут "дышать" другой "атмосферой"? Вэл, расскажите, что такое- "временное измерение".

(1) Да. :-)
(2) В этом вопросе я как собака, - чувствую, понимаю, но рассказать не умею.

Сомнительно, однако, что "в очень и очень далёкой перспективе". Хотя, Вэл, Вы не определились с временным интервалом. Это столетия, тысячелетия? То, что много для одной человеческой жизни, для истории - один миг. :roll:
А начало "естественного вырождение" можно наблюдать уже сейчас.
Как Вам кажется, недавние события во Франции не являются следствием "демократии"? По мне так они состоят в самой прямой связи. Демократия всегда для кого-то мать, а для кого-то - матчеха.
Вопрос в том, как быстро "дети матери" утратят силу и сноровку по сравнению с тем, как "дети матчехе" ее наберут. И события тогда начнут развиваться ускоренными темпами, а природные и климатические условия будут подхлестываться неуправляемыми колебаниями масс человеческой психики.
А Новый Мир конечно будет. Такой, каким он описывается в книгах.
Но демократия к этому миру отношения иметь не будет. Западная или
восточная, не важно. Западная, безусловно, красиво упакована и приятна взгляду. Но это "счастье в оазисе", когда вокруг пустыня зноя и безводья. Это ненадолго (по меркам истории, конечно), потому что - не может быть счастья в одном пальчике, когда весь остальной
организм болен. И до пальчика рано или позно дойдет боль, как ни
кажется сам себе этот пальчик хорошеньким, чистеньким и безвиннененьим. Никуда никто не денется с подводной лодки. :(

Форум предполагает наличие и споров и спорщиков. Разумеется, в рамках "культурной программы". :)
Но я не о том хочу сказать. Фраза есть общеизвестная: "Как на Небе,
так и на Земле". Хотелось бы услышать от сторонников идеальной демократии, как ее принципы организованы, собственно, "на Небе". 8)

А можно списочек актеров, к-е после актерства (но не наоборот) стали политиками?
И какой критерий "самой удачливости"? Например, Ф.Д.Рузвельта (не актера) можно считать "самым удачливым", а Р.Рэгана (актера) ? И почему?

Из всех 43-х Президентов США только Р.Рэйган был актером... Из других политиков, например, сенаторов, я знаю только А.Шварцнеггера... Но может быть кто-то еще был?..

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Однажды мне посчастливилось встретиться с таким тезисом: "Вечность Идей и Вечность воспоминаний не дают места настоящему". Все "здесь" и "сейчас", и лишь наша способность к глубине сосредоточения внимания нашего сонания на этом обеспечивает нам такое , а не иное восприятие событий и вещей. Вечность воспоминаний, как я понимаю и есть Колесо Кармы. Что мешает нам воспринять какую-нибудь Свежую Идею об устройстве общественных отношений ? Надо ли постоянно оглядываться на эти "воспоминания" ?

Разговор идет PR и современной демократии. Критерием удачливости (с точки зрения PR) можно считать, к примеру, продолжительность нахождения у власти и средний рейтинг. Для этого любой демократический политик должен быть в первую очередь актером или обладать качествами характера (с точки зрения PR) наиболее восстребованными массами.
Суть этого явления в том, что олигархический капитал создает себе ширму для эффективного управления массами и лобирования собственных интересов.

ллр,

недавно я выложил в сети черновой вариант книги "Доктрина о времени и уме". В ней есть попытка дать ответы на вопросы сформулированные именно так, как это сделали вы.

http://www.mytempdir.com/887172 [файл: doctrine.pdf]

У президентов США есть такая общая черта, что все они (за исключение Кэннеди) были и есть не последними членами тайных массонских организаций. -- Так что по умению воздействовать на толпу и искусству перевоплощения они актерам 100 очков вперед дадут...

:)
Ага, спасибо. Ответил раньше, чем спросила.

...ну, т.е. сказали ради "красного словца" про "наиболее удачливых" ...я так и думал :)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Ну, давайте я перфразирую так "наиболее удачливый". Рэйган-то считается одним из выдающихся президентов, а еще один привлекал электорат игрой на трубе...
Недавно появилась интересная статья: http://www.inopressa.ru/times/2006/0...52:13/document
Особенно в тему:

Я все же не совсем понял, почему и кем он считается "самым удачным"? Почему не Ф.Д.Рузвельт "самый удачный"? Ведь он избирался три раза, он вывел США из "великой депрессии" и многое другое... И он не был актером, как и остальные 41 Перзидент США :) В Европе я вообще не помню ни одного актера в политике за всю ее историю... Вы помните?

Б. Клинтон (согласно его официальной биографии) никогда не был профессиональным саксофонистом - это было его хобби. Плюс ко всему, даже если и считать его "актером", то уж назвать его "самым удачным" вряд ли получится, хотя бы в связи с "делом Моники Левински" и последовавшим за ним расследованием и импичпентом... Хороша удачливость! :)

Я не отрицаю элементов "шоу" в политике, но мне кажется, что Вы пытаетесь свести к шоу ВЕСЬ политический процесс в демократических странах (например, в США). Я думаю, что Вам это будет доказать очень трудно... Глядя на то, как Вы не смогли доказать связь между актерством и политикой. Ну, т.е. завления у Вас конечно были достаточно сильные, но Вы их не смогли подкрепить фактами, что переводит их в ранг фантазий :)

Факты же говорят о том, что какое бы шоу не устраивал тот или иной политик, но если он не выполнил того, чего обещал, то никакое шоу не мопожет ему выиграть следующие выборы :) Почему так? Потому что демократия не заканчивается лишь выборами, но с них начинается: постоянный контроль со стороны оппозиции, реально независимой (от политика) прессы и т.д. Т.е. если что и удается скрыть, то очень недолго. Навскидку факты: отмена сегрегации, официальное осуждение маккартизма, уотергейт, та же Моника и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Ну, т.е. система постоянно корректируется, причем очень быстро по историческим меркам. Такая система идеальна? Конечно же нет... но лучше пока что человечество придумать не смогло, хотя перепробовало много - это факт. Все остальное - фантазии :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Потому, что речь идет, как я уже писал, о современной демократии - постиндустриальной. Начало рождения PR - это как раз семидесятые.
Рузвельта же (это уже не в тему) я считаю выдающимся вождем американской нации. И, кстати, именно Америка максимально ушла от рынка к госрегулированию (Кейсианство, трудовые лагеря и т.д.)

:) Ну, это не отменят того факта, что он использовал игру на трубе для своего предвыборного шоу.

Да, еще оно шоу для масс :)

Нет, конечно. Но с массами, со среднестатистическим американцем разговаривают именно на языке PR и шоу - хлеба и зрелищ. "Он должен уйти так, чтобы толпа умоляла его остаться. Он должен быть звездой, которая даже не станет исполнять номер на бис"

Ну, династия Бушей уже держится у власти более десятилетия. Да и Блэр скоро отпразднует десятилетие у власти.

Особенно, если пресса принадлежит тем же финансовым кругам, что и финансируют партии. А ведущих партий всего две - которые мало чем отличаются по идеологии и опять - финансируются, возможно, даже одними и теми же олигархическими структурами. Политики сменяются, а кукловоды остаются прежними. А, если и происходят подвижки, то в результате борьбы одного олигархического клана с другим.

Родной, может Вы ответите на те вопросы, что я задавал Вэлу?
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=108449#108449

В любом случае, в современных демократических государствах правительство формирует и правовое законодательное пространство и идеологию и т.д., а руководство (которое затем и формирует правительство из нужных людей) избирается посредством PR. Поэтому, PR является неотъемлемым элементом современного демократического государства.

Ответ: Идеальная Демократия
 

Недавно встретилась примечательная статья на эту тему.
Позволю себе некоторые выдержки:

Ответ: Идеальная Демократия
 

В связи с прошедшими выборами в Америке две цитаты из писем Ю.Н.Рериха:
Собственно, ничего не изменилось.