Кем для "теософов" является Е.И.Рерих?
 

Почитал я тут на форуме ветку про учение Алисы Бейти в версии КуАля, ну и далее там же, и в связи с посдедними сообщениями в закрытой теме http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=125284#125284

и возникли у меня вопросы, если кто пожелает - ответьте...

1. Так "дружественное" ли учение Алисы Бейли?
2. Так "клюнула" ли на "испытательную наживку" Е.И.?
3. Можно ли назвать Теософское движение после Блаватской дружественным по отношению к Рерихам и Живой Этике?
4. Как современные "теософы" относятся до трудов Рерихов и Живой Этики? ВСЕМУ ли в них доверяют?
5. Могут ли современные "теософы" назвать воплощение Е.И. ВЫСОЧАЙШЕГО ДУХА?
6. А может пожать друг другу руки :) , все забыть и остаться при своем мнении?

Кто считает теперь себя теософом? Можно провести опрос

Странно предложение пожать друг другу руки при том, когда теософы по всему тексту даются только в кавычках, что намекает на то, что они ненастоящие.

Нельзя говорить о едином отношении теософического движения к Е.И. Рерих, т.к. сколько людей, столько и мнений. В России оно, как правило, положительное.

Среди теософов однако очень распространено мнение, что после Блаватской не было никого, кого с полным правом можно было бы назвать преемником или продолжателем. Где преемники Христа или Будды? Фигур подобного масштаба, сразу наследовавших им, не было. Почему же должно быть сделано исключение для Блаватской?
Здесь, как можно понимать фигуре Блаватской придаётся очень большое значение. Но есть и другая точка зрения, тоже распространённая, хотя и не так. А именно, что не так уж важно, что там писала Блаватская. Её книги штудировать вовсе не обязательно. Главное — основные принципы, которые она сформлировала, а конкретная доктрина может быть и иной, в значительной мере черпающей из последних научныых достижений, трансперсональной психологии, философов типа позднего Кришнамурти и т.п (естественно, это всего лишь один из вариантов).

И что касается дружественности, очень многое зависит от "господствующего информационного фона", если можно так выразиться. На западе рериховское и бэйлевское движения, по крайней мере до последнего времени, являлись дружественными, вероятно, потому что в английском издании писем нет никаких отрицательных высказываний в адрес Бэйли. Если была какая оппозиция, то с чрезмерно "традиционными" теософами, видящими во всех продолжениях так называемую "неотеософию", не имеющую большой философской ценности.

В этом и разница. Теософы считают Блаватскую Мессией, Рериховцы – Предтечей, подготовившей приход Мессии.

И ещё. Буквально на днях узнал один по-настоящему сенсационный факт. В фильме "Младший сын" (о С.Н.Рерихе) Л.В. Шапошникова говорит, что познакомилась с Агни-йогой в 1968 г.
Выходит, что знаменитая её книга "Годы и дни Мадраса" вышла как минимум через 3 года после её знакомства с Агни-йогой и С.Н.Рерихом, который конечно не мог не сказать ей о Блаватской (да и в самом тексте АЙ утверждения о преемственности с учением Блаватской имеются).
Следовательно, имеющиеся в книге выпады против Блаватской и клевету на неё (в данном случае это слово вполне уместно, тогда как оно может быть спорно в применении его Ку Алем) она писала, уже будучи знакома с Агни-йогой! И это не было сделано по незнанию, как это преподносилось ранее. Конечно, можно предположить, что текст книги был написан много раньше и все эти годы лежал в издательстве. Но в таком случае у неё было достаточно времени, чтобы изъять некоторые места или в крайнем случае, если это окажется невозможным, остановить публикацию, пусть даже ценой потери денег и репутации. Но она не сделала этого.

По-моему, это мировой скандал, и критика Ку Аля, пусть написанная не в самых вежливых выражениях (тем более что он признаёт, что Е.И.Рерих — ученица очень высокого уровня, и не ставит под сомнение её связь с махатмами), является совершенно незначительной по сравнению с клеветой в адрес Блаватской со стороны Шапошниковой, которая приписывает ей корыстные и тщеславные мотивы. Потому я вижу в нападках на Ку Аля, Манги, Элентримо и прочих лишь попытки отвлечь внимание от истинных клеветников.
Так что знаменитый "чёрный огонь", на который "летят мотыльки", надо искать совсем в другом месте.

И, наверное, это Вы правильно сказали. Традиционные теософы, это те, кто уважают традиции и вместе с этим принимают Блаватскую и Учителей – возможно неудачно было назвать это “неотеософией” тут, не употребляю этот термин уже давно. Но употребил этот термин в начале, как только пришел сюда, абсолютно не подозревая, что кто-то такой неоригинальный термин уже придумал намного раньше. И, похоже, вложил в него некий иной смысл. В моём понимании – это просто обновленная временем теософия, связанная с тем, о чем писали Рерихи – чем все мы тут и занимаемся. Уже писал много раз об этом и раньше. Теософия – это буквально “божественная мудрость”. Йога же – это нечто другое, больше связанное с практикой реальной жизни во всей её полноте. Тут же, в форуме, только интеллект в основном. Теософия больше была связана с интеллектом.

Вот пусть сбросит с себя все те годы (40 лет), которые прошли с того времени, придет самостоятельно сюда и ответит Вам, что подразумевала Л.В. Шапошникова 40 лет назад, будучи одного (примерно) возраста с находящимися тут, когда писала о Блаватской тогда. Может быть тогда, как участница форума – она будет подвержена меньшим нападкам тут. Для Вас самих, кто больший авторитет – Блаватская или же Ледбитер, Безант, отчасти та же Бейли и другие пост-теософы?

ясные слова
 

1. Нет. См. Письма Е.И. Рерих. Там четко. 8)
2. Вопрос некорректен. Испытания в той трактовке, как дает Ку Аль на мой взгляд не было. Были ясные и недвусмысленные слова Владыки М. Без подтекста.
3. Относительно.
4. По-разному. Доверие только по сознанию, как я думаю.
5. Идиницы.
6. Кратчайший путь по сути становится самым нелюбимым...
:) :) :)

Ориген, Некоторые Св. Отцы, Цзонкапа, Падмасамбхава, Миларепа...
примеры были, есть и будут. Есть разные моменты а)забывания, б)незнания в) отрицания, непризнания, умаления и т.д.
Константин, а ЛВ Шапошникова не извинялась за эту книгу? Я не знаю просто. Дело в том, что вы похожи на тех же самых поляков, которые все просят и просят извинений и обвиняют Россию за все смертные грехи Бывшего СССР, наследницей которого стала кармически Россия. А ведь Россия уже давно перед всей Польшей и поляками извинилась. И публично, в лице Президента. Только в это сами поляки никак не могут поверить. Как это называется? Требовать чего-то ешчо...
Была еще и есть антропософия Рудольфа Штайнера, который потом сделал много ошибок в своей жизни, за что и был кармически наказан. Дело в верности Основам. А что там мудрость или интеллект, когда сердце в загоне. Когда сердце хочет, оно с умом все согласовывает и уравновешивает. В этом и гармония йоги и в жизни и в смерти...

> Константин, а ЛВ Шапошникова не извинялась за эту книгу? Я не знаю просто.

В том-то и дело, что НЕ ИЗВИНЯЛАСЬ. По крайней мере настолько публично, чтобы об этом можно было узнать.
Более того, в хвалебных публикациях о Шапошниковой иногда проскакивает название этой книги как одного из её достижений. В том же фильме эта книга среди прочих тоже показана.

> Дело в том, что вы похожи на тех же самых поляков

Сравнение абсолютно некорректное, даже если бы правительство России не извинилось. СССР и Россия — совершенно разные страны, хотя и обладают правопреемством. Мой дедушка, например, был коммунистом, и хотя я его наследник, за его коммунистические взгляды я отвечать не должен. Более того, даже у одной и той же страны были разные руководители. Тут же речь идёт об одном человеке.

Россия Мировая Ведущая Держава
 

Я книги не читал, поэтому не в теме. А может кто-то не считает, что ЛВШ не права. Я понимаю так, если было умаление, то за него извиняются. А если умаления не было, то нет. И опять же кто как оценивает и в чем...
Я приводил суть. Она в том, что ЛВШ 90-х или 2000-х годов уже не та ЛВШ 60-х годов, которая могла делать ошибки и т.д. И любой человек растет, меняется. И суть еще в том, что Россия 2007 при Путине уже не Россия 1967 при Брежневе например. Отличие кардианальное. Я только об этом. Других аналогий не делал. Россия есть правопреемник СССР по сути, главный правопреемник и наследница. Аналогичная ситуация и с МЦР, который является наряду с другим РО главным правопреемником Наследия. И здесь нет ничего особенного. Есть еще и другие Союзные Страны входившие в Бывший Союз, но Россия - Ведущая Мировая Держава, поэтому и Ответственность ее такая и в такой высокой степени.

Можно продолжить эту мысль дальше в сторону следствий порождаемых причинами, закона Кармы и реинкорнаций, одновременно не упуская из внимания, что любое заключение будет лишь приверженностью или склонностью трактующего лишь к одной из граней возможного.
Принятие же в себя всех граней, есть освобождение личное, но не несущее развития остальным. Отсюда Жертва Великая по принципу расширения.

Стоит продолжить и эту мысль в сторону указанную выше.
Она коснется и более высоких слоев сознаний, что невыносимо для сознаний низких и не подготовленных (результат - их временное помутненире). Установливать границы для высот подлежащих таковым касаниям будет пободно погоне за фотоморганой.
Однако, этого есть неотложность пути краткого и не смутит свободного от предрассудков теософа-исследователя.

Давайте в этой теме об этом не будем...
Можно открыть новую тему и там Вы выскажите свои познания...

а кто-нибудь может здесь привести конкретные цитаты, конкретные слова самой ЛВШ в адрес ЕПБ, за которые её так долго и упорно казнят?

Мы тут не сравниваем значительность клеветы, вопросы первого сообщения поставились конкретные, и по конкретным высказываниям, и не нужно переводить стрелки.
Напрашивается вывод - Вы поддерживаете высказывание КуАля?

Высь этот текст - Ваши предположения и домыслы ...
Как говорил КуАль - у Вас есть факты? Нету ...
Вы знаете точно, почему так было написано и как писалась та книга???
Получается очередная утка...
А о факте написанной книги уже много и давно писано, и тут на форуме тоже были сообщения, "это" всем известно, ничего "нового" ...
Предлагаю Вам создать новую тему тут http://forum.roerich.com/posting.php?mode=newtopic&f=13 и вопрос книги обсудить там.

Перед кем она должна извиниться? Если не ответите конкретно – извиняться придется уже Вам. Перед всеми тут – чтобы вновь привлечь к себе внимание, когда уже все перестанут слушать это очередное повторение того же самого в который раз без изменений. При нежелании это конкретизировать и отвечать на вопросы.

Ку Аль>>> А вы не поменяйте слова в цитатах ! Клеветник и обманщик -- не одно и то же . Клеветником (или разносчиком клеветы) быть стыдно .

- Основной смысл моего сообщения заключался не в этом. Дело не в том, обманщик ли ты или клеветник, и то, и другое одинаково низко и недостойно. Суть же параграфа из АЙ в том, что Агни йог может слышать подобного рода обвинения в свой адрес от людей, которым чужды принципы духовности и расширенного сознания. Потому исходя из того, на чем базируются Ваши оценки ЕИР и участников форума, я воспринимаю Ваши оценки как комплимент. Значит, что-то очень высокое и положительное в миссии ЕИР, что не способно должным образом вместить Ваше сознание, сильно Вас бесит и раздражает. Это естественная реакция, по которой можно судить о действительных причинах такого поведения.

Ку Аль>>> Анализировать информацию от Владыки -- это одно . А разносить клевету -- совсем другое !

- Но Вы же не считаете, надеюсь, что следует лишить права многих последователей Учения самостоятельно изучить и проанализировать эту информацию, не допуская распространения информации в адрес Бейли, переданной Владыкой?

Ку Аль>>> Елена Ивановна лишь ученица , а не Махатма . Она не могла не ошибаться . Не ошибается только тот , кто ничего не делает .
Да она была очень высокой ученицей . Но и испытания для таковых гораздо более трудные . В поддавки на этой ступени никто не играет !

- Почему Вы делаете уверенные выводы о том, в чем могла ошибаться ЕИР, а в чем нет, где для нее какие испытания готовил Владыка и т.п. – не имея на то конкретных доказательств? Может, Вы считаете себя более зрелым и достойным учеником Махатмы, чем ЕИР? Еще раз повторю и буду постоянно настаивать на вероятности того, что ЕИР, как значительно более высокий духовно ученик, чем мы, могла сама в этом случае проводить какие-то испытания для своих учеников, могла сама быть осведомлена о некоторых планах Иерархии, о которых нам ничего не известно, могла сама участвовать в реализации планов, о которых мы ничего не знаем. ЕИР могла выдать столько информации о Бейли, сколько было допустимо в тех условиях и быть прекрасно осведомлена относительно действительного положения вещей, независимо от того, ученицей Белого и черного братства являлась Бейли. Все это могло быть, и пока их невозможность не будет доказана, они могут рассматривать как вероятные наряду со всеми прочими версиями.

Ку Аль>>> Распространять негативную информацию о других без наличия конкретных достоверных фактов – это распространять КЛЕВЕТУ ! Таковы правила для учеников Света .

- Нам ничего не известно о том, были ли у ЕИР какие-то конкретные достоверные факты или нет. ЕИР могла что-то недосказывать и делала это. Например, выше была приведена цитата из ГАЙ, и там ясно сказано, что ЕИР знала намного больше, чем было ей выдано и опубликовано.

Кроме того, правила для принятых учеников, а уж тем более белых Архатов и Тар, очевидно, гораздо более сложные и непонятные большинству обычных учеников, по сравнению с правилами, озвученными в Ключе ЕПБ, предназначенными для обычных теософов и последователей. Поскольку если исходить из буквального понимания этих правил, то выходит, что и Махатма их нарушил, поскольку не предоставил никаких доказательств своих обвинений в адрес Бейли.

Ку Аль>>> Кстати из сборника «Высокий путь» стало известно , что она была ревнива к чужой славе . И страдала от недостаточного внимания к собственной персоне . Это , конечно ее не украшает , но таковы факты . Похоже мы слишком поторопились сделать из Елены Ивановны идола .

- Это лишь Ваша интерпретация этих сведений. Чуть ранее я уже приводил примеры того, что эти же самые цитаты можно понимать совершенно по другому. Буквальная трактовка и предубежденный подход тут не годятся.

Ку Аль>>> Потому видимо и клюнула легко на испытательную наживку . И легко доверилась негативной информации об Алисе Бейли , не попросив никаких доказательств и конкретных фактов .

- У Вас превратное и ограниченное представление об отношениях между Махатмой и учеником уровня ЕИР, как мне кажется. В чем заключается суть таких отношений, можно лучше понять, если попытаться глубже осмыслить и прочувствовать записи ЕИР и АЙ по этому поводу.

Ку Аль>>> Речь идет конкретно о клевете ! Если нет доказательств , то распространять негативную информацию НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВО !

- То, что в Вашем понимании и в трактовке земных законов является клеветой и имеет отрицательный смысл, с позиции общего блага в некоторых случаях, возможно, рассматривается как целесообразная и мудрая жертва. Это азы любого духовного Учения. Невозможно судить о большем с позиций меньшего. Этого ли Вам не знать?

Re: ясные слова
 

Моё сердце хочет достичь гармонии.

Re: ясные слова
 

А она за что-нибудь и когда-нибудь извинялась? :roll:

Re: ясные слова
 

Манихара, не подскажете ли, где найти информацию о кармическом наказании Штейнера? Я знаю только, что "его дом сгорел".

v> Высь этот текст - Ваши предположения и домыслы ...
v> Как говорил КуАль - у Вас есть факты? Нету ...

Как раз у меня есть не только факты, но и документы, причём не скрытые в каких-то архивах, и которых никому не показывают, а размноженные большими тиражами — книга с выпадами Шапошниковой против Блаватской, опубликованная большим тиражом в 1971 г., и фильм, как минимум один раз показанный по телевизору и продававшийся на дисках, где она лично признаётся, что С.Н. Рерих познакомил её с Агни-йогой в 1968 г.

Книга не может быть подделкой - она старая и есть во многих библиотеках. Фильм не может быть подделкой, т.к. он распространялся и самим МЦР.

Что касается уместности обсуждения этого здесь, то по-моему, это вполне уместно. Ведь по сути глава рериховского движения (или считающий себя таковым) публично оскорбил основательницу теософического движения и никаких извинений не принёс. О какой дружбе между этими движениями, или даже хотя бы терпимых отношениях можно теперь говорить? Потому вопрос отношения теософов к Е.И. Рерих является тут уже второстепенным. Тем более в свете высказываний Ку Аля, который, насколько мне известно, членом Теософического Общества не является, и даже, по-моему, не ассоциирует себя с теософическим движением.

ДИВ> Перед кем она должна извиниться? Если не ответите конкретно

Перед теософическим движением. И перед всеми рериховцами, уважающими Е.П. Блаватскую. В частности и перед вами. Она могла бы это сделать в журнале "Культура и время", издающемся МЦР. Кстати, совсем недавно был и подходящий повод — номер, посвящённый памяти Е.П. Блаватской.

Re: Кем для "теософов" является Е.И.Рерих?
 

Вопрос изначально некорректен, т.к. требует сначала установления единого смысла понятия дружественности, а так же уточнения дружественности по отношению к кому и чему.

Не было никакой "наживки".

Врядли.

Официальный ответ надо просить у официальных предствителей, а за частными обращаться к каждому отдельно.

Подведем некий итог.
По состоянию на сегодня, та тема, где была оклеветана Е.И.Рерих живет и здравствует на этом форуме!! И за это время дополнилась!!

И удалить всю ту тему - этот срам и позор никому и в голову не приходит ...

Вот так вот...

Виталя! Это что за бабай у Вас на аватаре?! Свят, свят, свят…

Привыкайте к разнообразию эволюции ...

> Это что за бабай у Вас на аватаре?!

Я думаю, что это ёкарный бабай...

Мда… Но ведь эволюция движима принципом красоты? Наверно бабайка недавно вылупился из бездны хаоса… :roll:

Уважаемый "модератор - тео-соф"!!

Вы уже ранее высказались в этой теме по существу, и более корректно, а сейчас "это" что - вершина Вашей мудрости??

Попрошу в этой теме так не "отмечаться", лучше у себя в разделе наведите порядок!!!

Ответьте лучше на вопросы первого сообщения, и этим вы украсите еще более эволюцию!

Re: Кем для "теософов" является Е.И.Рерих?
 

1. Нет;
2. Выражайтесь корректнее, но то, что мною понято из сказанного, то какой-либо "наживки" не было;
3. Движение... должно само решать, тем более, что оно имеет историю продолжительностью более ста лет. Каково современное состояние - лично мне и вовсе не знакомо. Но движение и Учение - понятия разные;
4. Это вопрос к Теософам;
5. Могут или не могут - дело сугубо индивидуальное. Я, последователь Агни-Йоги, могу сказать, что Е.И. Высочайший Дух;
6. Я готов пожать руку любому, кто доброжелательно относится к Высокимм Посланникам и не пытается вносить раскол в продвижении Путём Духа.

У нас в Калининграде жил профессор Хованский, математик и теософ. Его квартира была завалена трудами всех теософов мира, которые он переводил со многих языков на русский, печатая все это на пишущей машинке в нескольких экземплярах. Все это растаскивалось интересующимися, часто без возврата, но он печатал снова, и снова давал любому пришедшему, под обещание прочитать и вернуть. Именно от него, в этой квартире, в 1980 году я впервые и узнал об эзотерической стороне жизни Рерихов. Хованский рассказывал о Елене Ивановне, как об интересном явлении, об ее встречах с Учителями, и явлениях, которые при этом происходили. Но, когда я его спрашивал об отношении к Живой Этике, он разводил руками и просто и непосредственно, как ребенок, спрашивал: - «А что нового есть в Живой Этике, чего нет в трудах Блаватской?». Это было его совершенно честное, по его сознанию, отношение. Он уважал Рерихов и совершенно дружественно относился к рериховцам, в то время, как калининградские рериховцы (тогда они были еще едины), за глаза, называли его темным.
По существу, Хованский, как один из лидеров теософского движения того времени, четко выражал отношение теософов к ЕИ и Живой Этике. Просто под флаг «чистых» теософов собираются те, кому по лучу ближе интеллектуальная сторона трудов Блаватской, нашедшая свое развитие в трудах Безант и др. последователей. Таковые не воспринимают будхический стиль Живой Этики, и в ней ничего не находят. Но есть теософы, которые по случаю (кармическому), утвердились на теософском пути благодаря соответствующим наставникам и книгам, но, встретившись с Живой Этикой, отреагировали чувствознанием. Такие теософы называют себя теософами только по привычке, но по сути уже являются последователями Учения. Но есть и такие теософы, которые из соображений приоритета своего направления ведут явно недружественную политику по отношению к рериховцам. Этому способствуют и некоторые рериховцы, которые стараются при всяком случае бросить камень в любого, упоминающего А. Бейли, да так, чтобы поувесистей и побольнее получилось. В основном, такие камни попадают в тех, кто через теософию уже начал подходить к Живой Этике и, только приоткрыв дверь, сразу нарывается на «горящих праведным гневом» «рериховцев», бьющих их с чувством справедливого удовлетворения. Таковым «рериховцам» хотел бы заметить, что информация о Бейли, была дана Еленой Ивановной в персональном письме, которое не входило в одобренные ею сборники писем для публикации. Знать истинное состояние дел доверенным ученикам полезно и необходимо, но таковые не станут использовать это знание для нагнетания раздоров и распрей. Более того, есть существенная разница между человеком, прочитавшем книги А. Бейли и нашедшим в них что-либо полезное и приемлемое для себя, и сознательным ее последователем, утвердившемся в ее луче. Как часто в некоторых рериховцах проскальзывают черты бывших инквизиторов!

А какие книги перевёл Хованский? Сохранилось ли из его работ что-то неопубликованное до сих пор?

Интерес к работам западных теософов у меня полностью пропал более двадцати лет назад, за исключением, конечно, основателя теософского движения – Блаватской. Что произошло с архивами А.Я. Хованского после его смерти, я не знаю. Как обычно, в подобных случаях, это дело темное. К концу жизни он почти ослеп, и у него приживались то одна, то другая ученица и помощница. Конечно, в этом большую роль играла возможность унаследовать квартиру. В прошлом году по городу были расклеены афиши о концерте по произведениям князя Алексея Хованского. Оказывается, он и музыку писал, и являлся потомком известного княжеского рода.