Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Христианство (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Волхвы с Востока (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11469)

Юрий Болотов 04.09.2010 23:09
Волхвы с Востока
 
Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.

Евангелие от Матфея

Кто они и откуда?



"В 1 в. до н.э., когда контроль над Ближним Востоком перешел от Селевкидов к римлянам, между Римом и Парфией разгорелись продолжительные войны, начало которых ознаменовалось сокрушительным поражением Красса в 53 до н.э. Столкновения происходили до первой четверти 3 в. н.э. В период правления Траяна римляне достигли больших успехов, выйдя между 114 и 116 н.э. через территорию Вавилонии к Персидскому заливу."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...A4%D0%98%D0%AF

Как видно к востоку от Палестины находилась враждебная Риму Парфянская империя. Мог ли царь Ирод официально принимать врагов римлян? Думается нет.

Во времена Христа воспоминания о вавилонском плене еще были свежи в памяти еврейского народа, так что едва ли бывшие вавилоняне могли удостоиться приема у царя Иудеи. Да и расстояние от Месопотамии было невелико - приезжие оттуда не были экзотикой в Палестине.

Так что остается один вариант - "волхвы с востока" прибыли из буддийской в те времена Индии.

"Миссионеры буддизма распространяли учение в различных странах, в том числе в Восточной и Центральной Азии.

В «Указах» Ашоки, упоминаются древнегреческие королевства того периода в качестве новообращённых им в буддизм стран.[8] Посланники Ашоки, такие как Дхармараксита, описаны в Пали как ведущие греческие («Йона») буддистские монахи, активно обращавшие в буддизм. (Махавамса, XII)[9]

Римские исторические доклады описывают посланцев из «Индийского королевства Пандион (Пандия), также называемого Порус», к Цесаревичу Августу в I веке. Посланцы (шраманы) путешествовали с дипломатическими письмами в Древнюю Грецию, в Афины, чтобы рассказать о своей вере. Об этом пишет Николаус Дамасский, который видел посланцев в Антиохии. Надгробия, сделанные для шраманов, сохранились до времен Плутарха, который упомянул их в «ΖΑΡΜΑΝΟΧΗΓΑΣ ΙΝΔΟΣ ΑΠΟ ΒΑΡΓΟΣΗΣ» («Шраманский мастер из Баригазы, что в Индии»)"

Википедия "Буддизм в Индии" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B4%D0%B8%D0%B8

В тибетском буддизме до сих пор существует обряд "поиска перерожденца": когда умирает далай-лама или иной иерарх, ламы-астрологи ПО ЗВЕЗДАМ вычисляют время и место рождения новой реинкарнации умершего и направляют туда делегацию монахов с различными дарами.

Совпадение с евангельской историей почти полное. А вот что входило в состав даров? Возможно там были книги и ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КАРТЫ с указанием места их исхода.

Ни в одном из канонических евангелий не упоминается о жизни Иисуса от 13 до 30 лет. Где он был в это время? Не в Индии ли?

adonis 04.09.2010 23:29
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327483)
Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
Меня в данном моменте всегда интересовало другое. Если они видели звезду на востоке, то следовательно они были на западе. Нельзя с востока идти на восток. Или тогда "восток" это название места, откуда они и пошли на восток (сторону света).

Юрий Болотов 04.09.2010 23:30
Ответ: Волхвы с Востока
 
Следует напомнить что между христианами и буддистами НИКОГДА И НИГДЕ в истории не было столкновений на религиозной почве.
В отличие от персидско-парфянских зороастрийцев - жрецы этой религии ("маги") впоследствии прославились жестокими гонениями на христиан.

Юрий Болотов 04.09.2010 23:33
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327487)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327483)
Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
Меня в данном моменте всегда интересовало другое. Если они видели звезду на востоке, то следовательно они были на западе. Нельзя с востока идти на восток. Или тогда "восток" это название места, откуда они и пошли на восток (сторону света).
Возможно мы тут имеем дело с некоторым косноязычием автора или переводчика. Матфей вероятно хотел сказать, что волхвы впервые увидели эту звезду на небе у себя дома - "на востоке".

Кроме того, все звезды движутся с востока на запад из-за вращения Земли. Если вечером звезда находится на востоке, то к утру обязательно переместится на запад ;)

Добавлено через 7 часов 50 минут
Вифлеемской звездой в принципе могла бы быть либо сверхновая звезда либо (что более вероятно) комета небольшой величины. Большая "новая" или комета наверняка нашли бы отражение в исторических хрониках, чего как будто не наблюдается.

Michael 05.09.2010 17:30
Ответ: Волхвы с Востока
 
это могло быть и очень близкое соединение нескольких планет. Программы-планетарии показывают подобные соединения примерно в то время.

Иваэмон 05.09.2010 18:34
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327483)
Как видно к востоку от Палестины находилась враждебная Риму Парфянская империя. Мог ли царь Ирод официально принимать врагов римлян? Думается нет.
Если мы задаемся вопросом о реальном происхождении легенды о волхвах, то, конечно, должны рассматривать реальное, а не мифическое время рождения Иисуса. А тогда (100-е годы до н.э.) римлян в Иудее еще не было.

Юрий Болотов 06.09.2010 01:04
Ответ: Волхвы с Востока
 
Очень странная точка зрения. Новая хронология Фоменко? ;)

"В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна."

Лука гл 2

В 63 г до н. э. вспыхнула распря между сыновьями Саломеи, Гирканом II и Аристобулом II, в результате которой был призван третейским судьёй римский полководец Помпей, взявший Иерусалим и обративший Иудею в этнархию, входившую в состав римской провинции Сирии и находившуюся под управлением Гиркана. В 40 до н. э. царём Иудеи при помощи парфян стал Антигон, младший сын Аристобула. После его поражения территория Иудеи была разделена на Иудею, Самарию, Галилею и Петрею (Заиорданье).

Ирод I Великий, сын идумейского наместника Антипатра, поддерживаемый римлянами, покорил (37 г до н. э.) Иерусалим, низверг Антигона, отстроил великолепный Иерусалимский храм (19 г до н. э.), Ирод умер в 4 году до н. э. Сын его Архелай низложен в 6 году н. э. римлянами. Иудея присоединена к провинции Сирии и подчинена римскому прокуратору.

Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B4%D0%B5%D0%B8

Разве что Ирод умер в 4 г до официального Р.Х. Но он был союзником римлян и врагом парфян. Следовательно, волхвы не были парфянами-персами.

Иваэмон 06.09.2010 01:16
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327692)
Очень странная точка зрения. Новая хронология Фоменко?
Почему же Фоменко?:) И Блаватская, и Е.И.Р. говорили одно и то же: Иисус родился за 100 с небольшим лет до приписываемого ему срока. Если нужны цитаты - извольте, найду, но думал, что это уже все знают. А вообще есть книга Владимирова, "Кумран и Христос", там собрано все из теософских и агнийоговских источников по этой теме, вы ее сможете найти в инете.

Юрий Болотов 06.09.2010 01:19
Ответ: Волхвы с Востока
 
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.

Иваэмон 06.09.2010 01:27
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.
Дружище, именно так... Е.П.Б и Е.И.Р. одинаково говорили, что в Талмуде можно найти больше о историческом Иисусе, чем в евангелиях. Насчет смерти Иисуса там сказано темно, но можно понять, что для обвинения нашли двух лжесвидетелей. Конечно, никаких римлян не было, а про смерть сказано, что его "побили камнями, а тело повесили на дереве".
Очень интересен вопрос, каким образом возникла привязка к Пилату. Некоторые соображения есть, но, наверное, не для этой темы...
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь?
Лучше будет сказать - миф. Такой же, как и про жизнь Будды.

Юрий Болотов 06.09.2010 01:45
Ответ: Волхвы с Востока
 
Тогда возникает вопрос - кто его выдумал? Так тщательно придумать легенду и внедрить ее в массовое сознание - тут попахивает либо "неизвестным гением" либо неким тщательно продуманным заговором.

Иваэмон 06.09.2010 02:00
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327707)
Тогда возникает вопрос - кто его выдумал? Так тщательно придумать легенду и внедрить ее в массовое сознание - тут попахивает либо "неизвестным гением" либо неким тщательно продуманным заговором.
Тут все сложнее. имхо... Е.И. особое внимание уделяла тому, что после Воскресения Он несколько лет являлся в тонком теле небольшой группе своих учеников далеко в пустыне. Как я понимаю, на протяжении десятилетий это знание о нем было скрыто в узкой группе его последователей.

А потом... мы не знаем, что было потом. Мы не знаем, как передавалось знание о нем. Мы знаем, что были какие-то письменные источники на арамейском. Наверняка среди населения ходили воспоминания о "шлимазле", как о нем отзывались правоверные иудеи, самые фантастические - он ведь творил чудеса. Кто-то верил, что это был мессия. Их постепенно становилось все больше, но это все же была подпольная малочисленная иудейская секта, и их жестоко преследовало ортодоксальное общество.

А когда прошло 100 лет, а потом еще 20 или 30 - и все еврейские общины малой азии были взбудоражены истовой проповедью Павла, ктороый говорил только одно: "Приходил Мессия, уверуйте, время этого мира подходит к концу".

И встает вопрос: согласовывалась ли его вера и проповедь с тем фактом, что Мессия приходил не только что, а 120 лет назад? Ведь по иудейским догматам, приход Мессии означал конец существующего мира. И было ли живо знание этого факта уже при Павле?

А ведь для новоиспеченной паствы нужны были письменные источники, уже на другом языке - на том, на котором говорили евреи Средиземноморья... на греческом.

Вот очень вкратце обрисовка ситуации, в которой в 80-е годы возникли первые греческие евангелия с мифом об Иисусе и Пилате, и одновременно - деяния Апостолов.

Добавлено через 32 минуты
Вдогонку еще 2 соображения. Первое, касательно притяжки Пилата и римлян. Мы знаем, что Павел до конца своих дней считал себя иудеем, и проповедь свою - неизменно в рамках еврейской религии. Александр Мень писал об этом:
Цитата:
Апостол Павел основал свое благовестие на Ветхом Завете, он проповедовал того же самого Бога, Который открылся его праотцу Аврааму. Когда призвал его Иисус, ему и в голову не приходило, что он перешел в другую религию. Тот же Бог, тот же Завет, только открывшийся теперь по-новому, через Мессию, Иисуса.
Но как же можно было говорить своим соплеменникам о том, что их Мессию убили их, иудеев, духовные вожди и первосвященники? Никоим образом. И Пилат тут подвернулся весьма кстати.
И второе. Эбиониты, которые и считаются сейчас наиболее древней христианской общиной из известных, имевшие загадочное евангелие, о котором говорят, что это и было оригинальное евангелие от Матфея, - они считали Павла отступником, изменником. Почему?

vihr 06.09.2010 02:52
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.
Распятие -это эзотерический ритуал посвящения.Кандидат ложился на пол с распростертыми руками,в ладони что-то клали,уже не помню, а посохом касались груди в области сердца( проткнуть копьём).Иисус жил за 105 лет до описываемых в Библии событий(АЙ).

Amarilis 06.09.2010 03:07
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.
Юрий, есть такая информация:
Цитата:
Ибо, говорим мы еще раз, прозвище "Христос" и история о распятии являются следствием предшествующих событий и основаны на них. Повсюду, в Индии и Египте, в Халдее и Греции, все такого рода легенды были построены по одному и тому же первоначальному образцу сознательного жертвоприношения логосов — лучей единого ЛОГОСА, непосредственной эманации из Единого вечно-сокрытого Бесконечного и Непостижимого — лучи которого воплощаются в человечестве. Они согласились упасть в материю, и потому называются "павшими"...
Толстый слой аллегорий и обманов, "темные высказывания" выдумок и иносказаний, покрывают, таким образом, оригинальные эзотерические тексты, из которых был составлен — как это сегодня известно — Новый Завет. Откуда же тогда Евангелия и жизнь Иисуса из Назарета? Не заявлялось ли постоянно, что никакой человеческий, смертный разум не мог придумать жизни еврейского реформатора и последующей ужасной драмы Голгофы? Мы говорим, основываясь на авторитете эзотерической восточной школы, что все это пришло от гностиков, насколько это касается имени Христоса и астрономическо-мистических аллегорий, и из сочинений древних танаимов, насколько это связано с каббалистической связью Иисуса, или Иошуа, с библейскими персонификациями. Одна из них является мистическим эзотерическим именем Иеговы — не нынешнего фантастического Бога непосвященных евреев, не знающих своих собственных мистерий, Бога, перенятого у них еще более невежественными христианами, — но соборного Иеговы языческих мистерий. Это очень ясно доказывают глифы, или мистические комбинации различных знаков, которые сохранились до наших дней в римско-католической иероглифике.
Е.П.Б.ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ
.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327707)
Тогда возникает вопрос - кто его выдумал? Так тщательно придумать легенду и внедрить ее в массовое сознание - тут попахивает либо "неизвестным гением" либо неким тщательно продуманным заговором.
Выдумали духовные отцы, например Ириней - мастер по искажениям и фальсификациям.

Иваэмон 06.09.2010 03:51
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327719)
Ириней - мастер по искажениям и фальсификациям.
Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.
А вот миф о Пилате, с учетом вышесказанного, создали раньше... все-таки мне кажется, что Павел был не тот человек, чтобы сознательно обманывать - слишком горяча и искрення была его вера. Скорее всего, он уже взял эту историю в готовом виде у кого-то. Сама привязка Иисуса к Пилату могла произойти, следовательно, где-то в сороковых годах.

Юрий Болотов 06.09.2010 18:46
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от vihr (Сообщение 327717)
Иисус жил за 105 лет до описываемых в Библии событий(АЙ).
Ну видимо Иисус жил за 105 лет до Христа. Потом их объединили в одну личность ;)

rigzen 06.09.2010 20:23
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.
Получается, что вся евангельская история - это метаистория, которая не походит на обычные исторические события.

Цитата:
Явление Иисуса Христа было и историческим явлением, которое, впрочем, с трудом может быть опознано. Можно считать установленным, что биография Иисуса как исторического явления с большим трудом может быть написана. Евангелия не являются историческим документом для такой биографии. Написана может быть только духовная биография Христа, да и то очень неполная. За историей со всей ее относительностью и спорностью просвечивает метаистория. Отношение же между историей и метаисторией рационально необъяснимо, как с трудом объяснимо отношение между феноменом и ноуменом...
<...>
События, раскрывающиеся в Евангелии, которые не походят на обычные исторические события, понятны лишь в том случае, если это также события моего духовного опыта и духовного пути. Николай Бердяев
И далее Бердяев пишет:

Цитата:
Истина христианства (и не только - rigzen) не может зависеть от исторических фактов, которые не могут быть удостоверены в своей полноте и в своей наивно принятой реальности.
Анни Безант в свою очередь говорит
Цитата:
Следует отметить, что Евангелие дает аллегорическое мистическое объяснение, которое мы называем "Малыми Мистериями"
Все.

adonis 06.09.2010 22:07
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327726)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327719)
Ириней - мастер по искажениям и фальсификациям.
Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.
А вот миф о Пилате, с учетом вышесказанного, создали раньше... все-таки мне кажется, что Павел был не тот человек, чтобы сознательно обманывать - слишком горяча и искрення была его вера. Скорее всего, он уже взял эту историю в готовом виде у кого-то. Сама привязка Иисуса к Пилату могла произойти, следовательно, где-то в сороковых годах.
Мне трудно сказать, кто и что придумал в первом веке, но то, что вы сейчас занялись придумыванием своих личных версий - так это точно.


Цитата:
Эвезда.
Что это за Звезда, которая вела магов? Конечно, это Указ Братства, чтоб приветствовать Иисуса и сохранить, и передать бедной семье некоторые средства.

По лицу земли, не зная точного места, мы шли. Указы Терафима вели изо дня в день. Когда мы слышали - "близко", именно тогда мы теряли всякие признаки жилья.

Можно ли ожидать чудо неслыханного Провозвестия среди верблюжьих отбросов и ревущих ослов? Мышление человеческое пыталась поместить будущего Пророка хотя бы около храма или среди величественных стен.

Мы получили Указ остановиться на бедном постоялом дворе. В низком помещении, обмазанном глиною, мы остановились на ночь. Костер и маленькая масляная лампа наполняли комнату красным светом.

После ужина мы заметили, что служанка сливает остатки молока в отдельную амфору. Сказали ей: "Не годится сохранять это". Она же сказала: "Не для тебя, Господин, но для бедной женщины. Здесь, за стеною, живет плотник, у него недавно родился сын!"

Потушив огонь, мы возложили руки и спросили! "Куда нам идти дальше?" Было сказано: "Ближе близкого, ниже низкого, выше высокого". Не поняв смысла, мы просили Указа. Но было сказано только: "Пусть уши слышат".

И сидели мы в темноте и в безмолвии. И услышали, как заплакал ребенок где-то за стеной. Мы стали замечать направление плача и услышали материнскую песенку, которую можно часто услышать в доме землепашца. Она значит: "Пусть люди считают тебя пахарем, но я знаю, сынок, что ты царь. Кто же, кроме тебя, возрастит зерно самое тучное? Позовет Владыка сынка моего и скажет: "Только твое зерно украсит пир Мой. Сядь со мною, царь лучших зерен!" Когда мы услышали эту песенку, три удара раздались в потолок. Мы сказали: "Мы утром пойдем туда".

Перед рассветом мы одели лучшие одежды и просили служанку провести нас по направлению плача. Она сказала: "Господин хочет посетить семью плотника, лучше я проведу вас кругом, потому что здесь надо пройти через загон скота". Помня Указ, мы избрали краткий путь.

Вот за яслями маленькое жилище, прислоненное к скале. Вот у очага женщина и на руках - Он! Какие же были знаки при этом? Он протянул к нам ручку, и на ладони был красный знак. На этот знак мы положили лучшую жемчужину из привезенных нами.

Передав ценности и священные предметы, мы предупредили мать о необходимости странствий. И немедленно отправились обратно, выйдя через тот же загон скота.

Позади мать сказала: "Видишь, сынок, ты царь. Этот алмаз поставь на лоб коня своего".

Мы ушли, помня знак красной звезды на ладони. Тогда же было сказано помнить время красной звезды на лбу воина.

Иваэмон 06.09.2010 22:12
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327827)
Мне трудно сказать, кто и что придумал в первом веке, но то, что вы сейчас занялись придумыванием своих версий - так это точно.
Человек спрашивает, кто придумал миф о том, что Иисус жил и умер при Пилате. Я всего лишь пытаюсь размышлять на эту тему. Если у вас есть своя версия - прошу вас, интересно с ней было бы ознакомиться.

adonis 06.09.2010 22:26
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327829)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327827)
Мне трудно сказать, кто и что придумал в первом веке, но то, что вы сейчас занялись придумыванием своих версий - так это точно.
Человек спрашивает, кто придумал миф о том, что Иисус жил и умер при Пилате. Я всего лишь пытаюсь размышлять на эту тему. Если у вас есть своя версия - прошу вас, интересно с ней было бы ознакомиться.
Моя версия совпадает с Библейской. Мой Иисус жил и воскрес при Пилате, а родился при Ироде. Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать. Даже если бы Его вообще не было, то Он был. Если сказано что "Кедр Ливанский, поднявший тело Христа, лишь сократит путь к Высшему Миру", то для меня это значит что это не побитие камнями, и не посвящение лёжа на полу, а именно то, о чём написано в Евангелии.

Иваэмон 06.09.2010 22:56
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327833)
Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать.
Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.

Скинфакси 06.09.2010 23:03
Ответ: Волхвы с Востока
 
Если обратиться к греческому тексту Евангелия от Матфея (Мф.2:1), то мы увидим упоминание о магах.
μάγοι απο ανατολων

магой апо анатолон

маги с востока
Кроме того сии маги видели Звезду, но не знали места рождения Иисуса. Об этом месте им рассказал Ирод, предварительно расспросив первосвященников и книжников.

Что касается самой Звезды, то можно читать и так:
αστέρα εν τη ανατολη

астэра эн тэ анатолэ

звезда в восходе
Или таким, более популярным, способом разбивки текста:
αστέρα εν τηανατολη

астэра эн тэанатолэ

звезда на востоке

adonis 06.09.2010 23:05
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327840)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327833)
Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать.
Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.
Когда человек пишет свои личные домыслы в стиле "скорее всего", то это не есть "знать дополнение". Вы тут уже начали писать "Евангелие от Иваэмона", "Евангелие от ещё кого то".

Amarilis 06.09.2010 23:18
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327843)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327840)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327833)
Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать.
Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.
Когда человек пишет свои личные домыслы в стиле "скорее всего", то это не есть "знать дополнение". Вы тут уже начали писать "Евангелие от Иваэмона", "Евангелие от ещё кого то".
Мы размышляем, ссылаясь при этом на источники Е.П.Блаватской и Рерихов, информация в которых значительно отличается по смыслу, от информации содержащейся в христианских источниках.

adonis 06.09.2010 23:26
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327849)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327843)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327840)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327833)
Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать.
Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.
Когда человек пишет свои личные домыслы в стиле "скорее всего", то это не есть "знать дополнение". Вы тут уже начали писать "Евангелие от Иваэмона", "Евангелие от ещё кого то".
Мы размышляем, ссылаясь при этом на источники Е.П.Блаватской и Рерихов, информация в которых значительно отличается по смыслу, от информации содержащейся в христианских источниках.
Вот ваши размышления:
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327726)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327719)
Ириней - мастер по искажениям и фальсификациям.
Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.
А вот миф о Пилате, с учетом вышесказанного, создали раньше... все-таки мне кажется, что Павел был не тот человек, чтобы сознательно обманывать - слишком горяча и искрення была его вера. Скорее всего, он уже взял эту историю в готовом виде у кого-то. Сама привязка Иисуса к Пилату могла произойти, следовательно, где-то в сороковых годах.
теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений.
2. о фальшивке от Иоанна.
3. о том, что Павел брал свои истории у кого то третьего лица.

vihr 07.09.2010 00:12
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327818)
Цитата:
Сообщение от vihr (Сообщение 327717)
Иисус жил за 105 лет до описываемых в Библии событий(АЙ).
Ну видимо Иисус жил за 105 лет до Христа. Потом их объединили в одну личность ;)
Христос- дух.Иисус носитель духа.Учитель и ученик в одном теле.На кресте-Иисус воскликнул:"Почему ты покинул меня". В этот момент дух был отвлечён и вынужден покинуть на время тело Иисуса.

Иваэмон 07.09.2010 00:16
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327852)
теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об: 1.Иринеи мастере искажений. 2. о фальшивке от Иоанна.
Это писала Е.П.Б. в одной из своих статей - о том, что евангелие от Иоанна (то, которое мы знаем) было составлено в кругу Иринея Лионского с определенными целями. Я уже писал здесь, что проводил свое исследование, и выяснил, что в доступных трудах Святых отцов первой половины 2-го века до н.э. нет ни одной ссылки на ев. от Иоанна при обилии ссылок на Синоптические евангелия. Кстати, если вы изучите историю, то увидите, что именно Ириней впервые стал говорить о нем где-то в районе 160-го года. Побудительные мотивы легко откроются, если изучить труды Иринея. Очень интересные труды, они у нас публиковались на русском языке. Кстати, современный (даже и не совсем) текстологический анализ ев. от Иоанна позволяет проследить внутри него 5 или 6 групп текстов, отличающихся одно от другого и позволяющих судить о разных источниках этого евангелия, то есть, опять косвенно подтверждается характер компиляции.
Спрашивается, зачем я это делал, если это уже сказала Е.П.Б.? Да просто интересно было... Но это уже отдельный разговор.

Что касается Павла, то, опять же, это мои сугубо имховские предположения о том, какие предпосылки могли быть для переноса жизнеописания Иисуса на 100 лет от его реального срока жизни. В свое время я изучал этот вопрос (прекратил после выхода замечательной книги "Кумран и Христос", где Владимиров все уже сказал) и, поверьте, знание исторических реалий вполне в состоянии пролить свет на эту проблему - до некоторой степени, разумеется.

Впрочем, все это не совсем по теме, поэтому, вероятно, стОит отделить тему об историческом Иисусе или навроде этого, какк решат модераторы.

Amarilis 07.09.2010 01:31
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327852)
теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений...
У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.

нв 07.09.2010 03:44
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327701)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов :
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.

Иваэмон:
Дружище, именно так... Е.П.Б и Е.И.Р. одинаково говорили, что в Талмуде можно найти больше о историческом Иисусе, чем в евангелиях. Насчет смерти Иисуса там сказано темно, но можно понять, что для обвинения нашли двух лжесвидетелей. Конечно, никаких римлян не было, а про смерть сказано, что его "побили камнями, а тело повесили на дереве".
Очень интересен вопрос, каким образом возникла привязка к Пилату. Некоторые соображения есть, но, наверное, не для этой темы...

Юрий Болотов:
Но тогда получается вся евангельская история - ложь?

Иваэмон:
Лучше будет сказать - миф. Такой же, как и про жизнь Будды.
Были римляне...не было римлян. Был Пилат...не было Пилата... Современники они...не современники...
Это больше напоминает игру с жонглированием исторических фактов, а с этим поосторожнее бы... Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника, если, конечно, к нему есть доверие:

08.02.1938 Елена Рерих Рихарду Рудзитису:
"…я уже выслала Вам страницы из жизни Великого Путника, или Иисуса Христа. С особым волнением прочла я в приведённой статье описание наружности Христа, сделанное Его современником римлянином Лентулом в его докладе римскому сенату. По существующим предположениям, этот Лентул мог быть Пилатом. Описание это так близко к тому, которое я ношу в сердце. Перечтите в Криптограммах Востока «Приход Христа», начиная с тринадцатой строки."


26.01.39 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2:
" …Молитва Христа о мучителях полна милосердия и даже справедливости, ибо, действительно, что могли знать и понимать наемные палачи в величии Того, Кого они истязали? Кого им было ПРИКАЗАНО истязать? Истинно, не наемные истязатели, но их подстрекатели приняли на себя карму горчайшую. Также и Пилат, умывший руки и оказавший НЕПРОТИВЛЕНИЕ величайшему злу там, где в его власти было остановить его, уготовил себе труднейший рок."

Иваэмон 07.09.2010 13:30
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от нв (Сообщение 327884)
Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника,
На самом деле Е.И. очень много писала о Христе и цитировала евангелия, и разъясняла смысл Учения Христа. Она считала это очень важным, поскольку, как она писала,
Цитата:
Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.
Среди ее респондентов очень многие были людьми. воспитанными в традиционном христианстве и не готовыми принять оккультные истины, и с ними она говорила языком евангельской традиции - по сознанию, чтобы было понятно и, как она писала,
Цитата:
Чтобы не смущать читателей и не оскорбить их церковно-христианских чувств
Но тем, кто был готов вместить новое и хотел узнать нечто большее, она намекала и писала по иному:
Цитата:
Разве я Вам не давала, конечно не для печати, некоторые намеки о Христе? Очень осторожно нужно подходить к великой Личности Христа.
Таким она давала, кроме намеков (например, слово Крест она писала с большой буквы, а не с маленькой) новые знания и о сроках жизни, и об обстоятельствах, и о воплощениях индивидуальности Иисуса, например:
Цитата:
Хронология жизни Христа очень неточна. Великие Учителя относят рождение Иисуса на более ранний период, нежели указанный в Евангелиях.
Цитата:
Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных. Упоминание и утверждение об этой Космической Мистерии можно встретить в гностической литературе. Об этом упомянула и г-жа А.Безант в своем лучшем труде "Эзотерическое христианство". Также и о том, что Христос после своего распятия появлялся в своем тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течение одиннадцати лет. Записи эти попали в руки гностиков, они вошли в основание их Учения. Но, конечно, они подверглись сильному искажению и обработке позднейшими переводчиками и толкователями. Впоследствии записи эти были опубликованы гностиками под названием "Большие Вопросы и Малые Вопросы Марии Магдалины". Они имеются в печати сейчас, и мой Юрий имел в Наггаре том "Большие Вопросы Марии Магдалины"; второй том был уничтожен.
Я просмотрела без большого внимания, ибо незнакома была с учением гностиков. Книга эта вызвала во мне сомнение в ее полной идентичности. Но факт или истина та, что Записи Марии Магдалины попали в руки гностиков и были использованы ими для их целей.
Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии; страстно переутомился и занемог; и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие Космические Причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой Миссии.
Поскольку Е.И. советует читать книгу Безант "Эзотерическое христианство", приведу оттуда цитату из главы "Исторический Иисус":
Цитата:
Оккультные летописи подтверждают некоторые евангельские повествования, но не все; они развертывают перед нами жизнь Иисуса и таким образом дают возможность освободить ее от мифов, с которыми впоследствии перемешалась действительность. Дитя, Иудейское имя которого изменено в имя Иисуса, родилось в Палестине на 105 лет ранее принятой даты рождения Иисуса Христа, во время консульства Публия Рутилия Руфа и Гнея Маллия Максима.
Что до Е.П.Блаватской, то тут и говорить, я думаю, смысла нет - то, что она во многих своих произведениях говорила, что талмудическая версия жизни Христа верна и Иисус жил во времена Александра Янная - в первой трети 1-го века до н.э., известно всем теософам. Если кто интересуется, советую познакомиться с книгой А.Владимирова "Кумран и Христос" - там он в нескольких главах подробно разбирает этот вопрос и делает вывод:
Цитата:
Таким образом, Блаватская утверждала, что исторический Иисус родился в 120 г. до н.э., был казнен в 70 г. до н.э. и что бoльшая часть его жизни пришлась на время правления в Иудее царя Александра Янная.
.
Кстати, он там приводит и такой интересный материал:
Цитата:
В 1881 г., К.Х., один из Учителей, написал сноски к некоторым статьям Элифаса Леви и сказал относительно доктрины Иисуса: "но он проповедовал это за столетие перед его [евангельским] рождением" (. Цит. по: , London, 1985, июль (© 3))

adonis 07.09.2010 19:42
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от нв (Сообщение 327884)
Были римляне...не было римлян. Был Пилат...не было Пилата... Современники они...не современники...
Это больше напоминает игру с жонглированием исторических фактов, а с этим поосторожнее бы... Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника, если, конечно, к нему есть доверие:
Абсолютно верный подход. И дело даже не в том, что ЕИР упоминает Пилата. Просто вольности с Именами апостолов это не допустимо, нас читают не только историки и очень не хотелось бы что о рериховцах думали как отрицающих апостолов, тот лжец, а тот всё у других списал. Не дети, должны понимать как подобное публичное умствование отзовётся. Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического. И что? Какой из них реальнее? Реальнее тот, чью жизнь переживает миллиард человек на протяжении двух тысячелетий. И эта реальность утверждена (очень важное Слово).

Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327877)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327852)
теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений...
У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.
Посмотрел по нашей поисковой системе, Ириней упоминается как человек спорящий с гностиками, но это ещё не лжец и не фальсификатор. Возможно у вас есть более конкретные ссылки?

Иваэмон 07.09.2010 20:03
Ответ: Волхвы с Востока
 
Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.

Добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327991)
Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического.
Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

adonis 07.09.2010 20:27
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327994)
Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.
Знать вы можете всё что хотите, высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.

Иваэмон 07.09.2010 20:29
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328000)
высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.
А в чем была неаккуратность?

Добавлено через 4 часа 55 минут
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327994)
Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная.
Уточнил. Пардон. Не у Евсевия, а у Епифания. Соответственно не 3-й век, а 4-й.

Amarilis 08.09.2010 02:49
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327991)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327877)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327852)
теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений...
У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.
Посмотрел по нашей поисковой системе, Ириней упоминается как человек спорящий с гностиками, но это ещё не лжец и не фальсификатор. Возможно у вас есть более конкретные ссылки?
Если вас так интересует эта личность в источниках Е.П.Блаватской, то пожалуйста:
Цитата:
Хотя и предполагаемого основателя христианской религии теперь, по истечении девятнадцати столетий, проповедуют — более или менее успешно — во всех уголках планеты, однако, мы вправе думать, что приписываемые ему доктрины удивили бы и ужаснули бы его больше, чем кого-либо другого. Система умышленных фальсификаций была принята с самого начала. Насколько решителен был Ириней в своем намерении сокрушить истину и построить свою собственную церковь на искромсанных остатках семи первичных церквей, упомянутых в “Откровении”, — можно судить по его ссоре с Птоломеем. И это опять является свидетельством, против которого никакая слепая вера не может устоять. Церковная история уверяет нас, что служение Христа длилось всего три года. По этому пункту существует решительное расхождение между первыми тремя синоптиками и четвертым Евангелием; но на долю Иринея выпало показать христианским потомкам, что уже около 180 г. н. э. — предполагаемое время, когда этот отец писал свои труды против ересей — даже такие столпы церкви, как он сам, или не знали об этом ничего определенного, или же умышленно лгали и фальсифицировали даты в поддержку своих собственных взглядов. Настолько этот достойный отец стремился опровергнуть какое бы то ни было возражение против его планов, что не останавливался ни перед какой ложью и софистикой. Как мы должны понимать нижеследующее, и кто в данном случае является фальсификатором? Птоломей аргументировал тем, что Иисус был слишком молод, чтобы научить чему-либо большой значительности, добавляя, что “Христос проповедовал только один год и затем страдал в двенадцатом месяце”. В этом Птоломей очень мало расходится с Евангелиями. Но Ириней, далеко перешагнув границы благоразумия, в преследовании своей цели, с небольшого расхождения между одним и тремя годами доводит его до десяти и даже двадцати лет!
Цитата:
Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, – неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников. Четвертое евангелие полностью опровергнуто этим талантливым автором; чрезвычайные подделки отцов церкви первых веков ясно доказаны, и относительная ценность евангелий разобрана с беспрецедентной силой логики.
Цитата:
Но прежде, чем нас принудят поверить этим обвинениям, не будет ли нам позволено осведомиться, что представляют исторические личности их обвинителей? Начнем с вопроса, на каком основании Римская церковь претендует на превосходство своих доктрин над доктринами гностиков? Несомненно – на апостолической преемственности. Эта преемственность по традиции установлена непосредственным апостолом Петром. А что, если это окажется выдумкой? Ясно, что тогда вся надстройка, державшаяся на этой единственной воображаемой опоре, упадет с громадным грохотом. А когда мы проводим тщательное исследование, мы обнаруживаем, что тут от нас требуется поверить единственно слову Иринея – Иринея, который не привел ни одного веского доказательства в подтверждение своему заявлению, которое он так нагло выдвинул, и который для этого прибег к бесконечным подделкам. Ни своих данных, ни своих утверждений он не подтверждает никакими доказательствами. У этой смирнской знаменитости даже не было грубой, но искренней веры Тертуллиана, ибо он противоречит сам себе на каждом шагу и поддерживает свои утверждения только острой софистикой. Хотя он, несомненно, был человеком проницательнейшего ума и большой учености, он не боится даже, в некоторых из своих утверждений и аргументов, показаться идиотом в глазах потомства, лишь бы ему «совладать с ситуацией». Высмеиваемый и припираемый к стене на каждом шагу своими проницательными и не менее учеными противниками, гностиками, он смело прикрывается щитом слепой веры и в ответ на их безжалостную логику прибегает к мнимому преданию, которое сам же выдумал... .
«Разоблаченная Изида. Том II»

Иваэмон 08.09.2010 02:53
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328111)
Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, – неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников.
Собственно, это перекликается с тем, что писала Е.И. :
Цитата:
Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.

Amarilis 08.09.2010 03:27
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328114)
Собственно, это перекликается с тем, что писала Е.И. :
Цитата:
Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.
А так же перекликается и с тем, что в А.Й.:
Цитата:
Именем Христа совершались великие преступления, потому ныне Христос облекается в иные одежды. Надо очистить все приукрашенное. Не говоря о легко украшенных сочинениях, но даже по томам Оригена скакали поправки...Озарение, 2-V-2
А поправки скакали "благодаря" все тому же Иринею, а так же Руфину.

Юрий Болотов 08.09.2010 07:14
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327994)
Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.
Добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 327991)
Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического.
Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.
Вполне возможно, что за сто лет до библейского Христа в Палестине жил человек по имени Иисус (Иешуа), который проповедовал людям свое учение и объявлял себя Мессией и Сыном Божьим. Вполне вероятно что он был казнен за "богохульство".

Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей. Только таинственная история с его воскресением стала "сенсацией", выделившей его среди других.

Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю, нужен заговор почти мирового масштаба. Никакого смысла и необходимости в нем я не усматриваю.

И вообще в конце 19 века по влиянием идеологии материализма и атеизма было модно отрицать историчность Библии, Евангелия и Христа. Отголосок этих взглядов был описан в романе Булгакова "Мастер и Маргарите" в сцене спора Берлиоза с Воландом ;)

Иваэмон 08.09.2010 10:22
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий.
На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано. Евангелия (те, которые мы знаем сейчас) писались людьми, не жившими в Палестине, не знавшими не то чтобы Иисуса, а обычаев Иудеи, и писались не для того, чтобы описать историю, а с единственной целью - убедить людей в том, что Иисус - мессия.
Правда, это не относится к тем источникам (первоисточникам), которые до нас не дошли.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей.
Когда Говорится. что "исторический Иисус жил за 100 лет до евангельского", то это значит только одно: описанная в евангелиях история - отголосок того, что произошло за 100 лет "до того". То есть: "никакого Иисуса во время Пилата не было".

Amarilis 08.09.2010 10:35
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328147)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий.
На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано..
Я бы так сказал, что канонические Евангелия - это исторический документ, полный противоречий, искажений и фальсификаций исторических фактов. И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...

Иваэмон 08.09.2010 10:39
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328150)
И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...
Так это мы наблюдаем сплошь и рядом - и про Будду остался миф, и про Кришну, и про Зороастра, и про Лао-Цзы... А что говорить про современность! Возьмите Василия Ивановича Чапаева - большая часть его жизни мифологизирована, и история смерти его выдумана - сейчас известно, что он попал в плен и его расстреляли. А ведь от нас до него - гораздо меньший срок, чем от первых "евангельских" христиан до Иисуса, и источников сейчас гораздо больше... и никакого мирового заговора - просто показали людям фильм. Точно так же и там: просто рассказали людям историю...
Миф - это не просто насаждение выдумки, хотя и это есть. Это хитрая штука. Тем более если рассказывать о мифологируемом людям, которые до этого ничего о нем не знали, как это было в нашей истории.
Миф для людей, как оказывается, всегда предпочтительней чистого исторического факта. Но это уже другая тема.

Wetlan 08.09.2010 11:41
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
(...) Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю, нужен заговор почти мирового масштаба. Никакого смысла и необходимости в нем я не усматриваю.(...)
По немецкому телевидению шла как-то передача на эту тему. Кажется французские (утверждать не буду что именно они) ученые расследовали и сопоставляли какие-то данные и пришли к выводу как раз о заговоре. Но не мирового значения, а именно тогдашней секты (не путать с сегодняшними сектами), членом которой и был Иисус, или тайного общества. И то что распятие было тщательно отработаной искусной инсцинировкой. Было и пояснение того как оно могло быть выполнено. Надо сказать, обьяснения были достаточно логичными.

Юрий Болотов 08.09.2010 17:12
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328147)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей.
Когда Говорится. что "исторический Иисус жил за 100 лет до евангельского", то это значит только одно: описанная в евангелиях история - отголосок того, что произошло за 100 лет "до того". То есть: "никакого Иисуса во время Пилата не было".
Если бы это было так, то он был бы известен не как Иисус Христос, а как Иешуа Мошиах - основатель нового течения в иудаизме.
Секта Мошиаха должна была быть весьма многочисленной и могущественной, чтобы просуществовать по меньшей мере 100 лет на территории Израиля и затем после "фальсификации" распространиться по Римской империи.
Почему тогда в истории и в иудаистском предании нет ни малейших упоминаний о Иешуа Мошиахе и его секте?
Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?

Добавлено через 48 минут
Проведем мысленный эксперимент - попытаемся сфальсифицировать личность скажем Григория Распутина. Со дня его смерти прошло почти 100 лет - как и в случае с "псевдо-Христом".
Создадим легенду что Распутин был убит неделю назад скажем Березовским и Гусинским, которые накормили его отравленными полонием пирожными, расстреляли из автомата Калашникова и сбросили в Темзу.
Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.

Мыслимое ли это дело? :D

Иваэмон 08.09.2010 18:52
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328206)
Почему тогда в истории и в иудаистском предании нет ни малейших упоминаний о Иешуа Мошиахе и его секте? Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?
Вы правильно указываете на Талмуд. В инете легко можно найти все, что в разных талмудических источниках сказано об Иисусе. Еще в советское время эти отрывки издавались на русском - с определенными целями. Советую ознакомиться, кстати - тогда поймете, почему христианство так и не прижилось среди евреев и к концу второго века было окончательно уничтожено в их среде (удивительная параллель - буддизм был так же изгнан из Индии в свое время).

А насчет иудео-христианских сект - конечно, были! в их числе назывались и ессеи, и назореи и даже кумраниты, - но доказано было только для эбионитов (или эвионитов). Даже отдельные фразы из их евангелия уцелели - в виде нескольких сохранившихся цитат из трудов Святых отцов. Блаватская называет их истинными первыми христианами - не Отцов, разумеется, а эбионитов:)(см. Теософский словарь).

Все-таки попробуйте почитать Владимирова - он специально собирал все, что можно найти, под одну обложку. Скачать можно отсюда: http://www.knigka.info/2010/03/11/kumran-i-khristos.html
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328206)
Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.
Сейчас время другое - уже полторы тысячи лет ни одной мировой религии не создавалось. Время религий медленно подходит к концу. А вот пару тысяч лет назад, если бы на месте Распутина была личность помощнее, да соответствующие проповедники нашлись - вполне бы можно было бы организовать соответствующую религию. Так они и создавались - например, манихейство, митраизм и т.д. Весьма мощные течения.

Wetlan 08.09.2010 18:55
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328206)
(...) Проведем мысленный эксперимент - попытаемся сфальсифицировать личность скажем Григория Распутина. Со дня его смерти прошло почти 100 лет - как и в случае с "псевдо-Христом".
Создадим легенду что Распутин был убит неделю назад скажем Березовским и Гусинским, которые накормили его отравленными полонием пирожными, расстреляли из автомата Калашникова и сбросили в Темзу.
Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.

Мыслимое ли это дело? :D
Ну вы и сравнили !#-o!
Времена то разные, образованность людей разная, средста массовой информации и т.п. При дворе велись официально записи и свидетели жизни Распутина передавали информацию не просто на уровне из уста в уста. Да и фотография в те времена уже существовала, литература, газеты. Ну и естественно архивы.

Юрий Болотов 08.09.2010 19:31
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328223)
Советую ознакомиться, кстати - тогда поймете, почему христианство так и не прижилось среди евреев и к концу второго века было окончательно уничтожено в их среде (удивительная параллель - буддизм был так же изгнан из Индии в свое время).
Ничего удивительного - Иисус и Будда были реформаторами и "рационализаторами" традиционных религий - индуизма и иудаизма, имеющих многовековую историю. Реформы не прижились, национальные традиции одержали верх - "нет пророка в своем отечестве". Но христианство и буддизм стали интернациональными мировыми религиями.

Именно евангельские "волхвы с востока" могли бы пролить свет на скрытую связь христианства и буддизма. Волхвы принесли младенцу Иисусу свои дары, среди которых вполне возможно были и географические карты с указанием их резиденции - скорее всего в Индии или даже Гималаях.

Подросток Иисус, достигнув возраста 14-16 лет, мог заинтересоваться этой тайной - и в одиночку отправиться в путешествие на Восток.

Все 4 евангелия единодушно умалчивают о жизни Христа от 13 до 30 лет - это тоже было предусмотрено "теорией заговора"?

У Иисуса есть притча о "блудном сыне" - человеке, который в молодости покинул отчий дом и скитался в дальних странах:

...Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
Лука 15

"этот сын мой был мертв и ожил" - какой еще отец кроме Иосифа мог сказать такое о своем сыне?

В Евангелиях слово Сын почти всегда означает самого Христа. Так что эта притча - косвенное свидетельство странствий Иисуса на Востоке.
(Логическая цепочка - волхвы с востока, наверняка оставившие свои "координаты", естественное любопытство юного Иисуса, тяга к познанию и странствиям - путешествие по следам волхвов на Восток. Караваны по Великому шелковому пути в те времена ходили регулярно.)

Юрий Болотов 08.09.2010 19:46
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328223)
Сейчас время другое - уже полторы тысячи лет ни одной мировой религии не создавалось. Время религий медленно подходит к концу. А вот пару тысяч лет назад, если бы на месте Распутина была личность помощнее, да соответствующие проповедники нашлись - вполне бы можно было бы организовать соответствующую религию. Так они и создавались - например, манихейство, митраизм и т.д. Весьма мощные течения.
Создавались конечно, но без умышленных фальсификаций. Разве есть веские причины сомневаться в реальном существовании и биографии Заратустры, Сиддхартхи Гаутамы, Мани, Мухаммеда?

Amarilis 08.09.2010 20:44
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328206)
Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?
Нет ничего удивительного в том, что скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия, в Талмуде и у греческих и римских писателей. Труды Иосифа Флавия дошли до нас через христианских переписчиков, которые свободно могли опускать все то, что было неприемлемо для их верований. Возможно, он более подробно говорил об Иисусе и о христианах, чем в том издании, которое дошло до нас. Талмуд также подвергался большим сокращениям, так как христианская цензура вносила поправки и над его текстом, и множество несчастных евреев было сожжено только за то, что у них находили книгу, где попадались страницы, содержание которых признавалось богохульным. Возможно, что до нас не дошло ни одного оригинального манускрипта Талмуда; многочисленные его рукописи, находящиеся в различных библиотеках мира, не являются оригиналами — время их написания относится к периоду после 10века.
Munich Cod. hebr. 95, fol. 342r
Мюнхенская рукопись Вавилонского Талмуда
с затиранием «неудобных» мест.

adonis 08.09.2010 20:47
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327994)
Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.
Ну что же Вы, любезный, лукавите? Знать историю это знать и показать даты, имена, привязка к событиям. Это называется быть "ЗА" и это нормально. Давайте своё не трогая существующие. Но где всё это? Разве вы занимаетесь этим? Нет! Вы не даёте и не ищите знания, Вы пытаетесь доказать что Евангелия есть ложь. Вы "против". Называете это мифом. Очень зря. Учителя себе этого не позволяли, хотя знали на несколько порядков больше вас с Амарилисом. Чего вы хотите, сказать что Библия высосана из пальца? И что дальше? Будете ходить с высоко поднятым подбородком? Так ведь Учителя этот "миф" и создавали, тот самый который вы хотите порушить. И про Кришну, и про Будду. И это уже давно реальность. Именно это и является абсолютной реальностью, а исторические личности мифом. Борьба между добром и злом шла не за деяния Христа, а за то, как это будет утверждено. Допустим, вы с дуру докажите что это миф и что тогда делал исторический Христос? Оказывается ничего, нет никаких данных. В итоге вы унизили Христа, апостолов и ничего не дали людям, зато есть повод гордится собою. Вы не понимаете что делаете и не понимаете зачем. и самое плохое, что делаете это на рериховском форуме и пытаетесь опираться на Учителей.

Иваэмон 08.09.2010 20:55
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328239)
Вы не даёте и не ищите знания, Вы пытаетесь доказать что Евангелия есть ложь. Вы "против".
На самом деле я ничего не хочу доказать. Я беру информацию из Учения, где дается очень многое, расходящееся с евангельской версией. Беру слова Елены Ивановны и Елены Петровны. Привожу цитаты. И пытаюсь размышлять. Если кому-то это очень не нравится - это не моя проблема.
Кстати, мы ведь не на православном форуме, где нельзя отходить от догматики. Так что призываю вас немного успокоиться.
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328239)
Учителя этот "миф" и создавали, тот самый который вы хотите порушить
Нет, Учителя не создавали миф об Иисусе, не скрывали ничего ни о нем, ни о его Учении. Скрыли другие. И это с их (Учителей) подачи сейчас стали просачиваться крупицы некогда скрытой истины. Выше я приводил ссылку на Учителя К.Х., который сам указал на неверную датировку жизни Иисуса. То же самое делала Е.П.Б. и Е.И., цитаты я тоже приводил.
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328238)
скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия
Ни у Иосифа Флавия, ни у других историков 1 века н.э. нет ни слова о том, что где-то была казнь такого проповедника Иисуса из Назарета. В свое время этим многие были очень озабочены, и даже немного подправили Иосифа Флавия в "Иудейских древностях", там, где он говорит, что ходят слухи об Иисусе. Но обман выплыл - в более ранних версиях этого труда этой вставки нет.
Как выясняется сейчас, те историки и не могли знать об Иисусе. А вот об Иисусе времен Янная сохранились талмудические предания.

adonis 08.09.2010 21:06
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328114)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328111)
Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, – неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников.
Собственно, это перекликается с тем, что писала Е.И. :
Цитата:
Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.
Не перекликается. Анонимный автор не лучшая ссылка. Если что и перекликается с Иринеем , то возможно только ваша методика давать данные. Если ссылаетесь не на Учение, а на Письма ЕИР, то надо непременно смотреть кому, по какому случаю и в каком контексте это было написано. Вы же вырезали и подставили текст так, что по вашему оказывается ни у кого на земле нет правильных слов Иисуса, а только искажённые. Библия по вашему лжива, а других записей нет. Может предоставить людям истинные слова Христа? Тогда не спешить рушить то, что у людей есть. Десятки старцев выросли на этих текстах. Лучше покажите свой ум на трактовках этих текстов, показывая их эзотеричность, второй смысловой ряд, или если потянете третий.

Иваэмон 08.09.2010 21:08
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328229)
Именно евангельские "волхвы с востока" могли бы пролить свет на скрытую связь христианства и буддизма.
Именно. Как раз все, что написано в АЙ о Великом Путнике - это записано со слов такого Волхва. Записано очень многое. И, что интересно - все не укладывается в традиционную евангельскую версию, расширяет и обогащает ее.
Кстати, именно за эти записи больше всего ненавидит нас православная церковь.

Иваэмон 08.09.2010 21:14
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328243)
Тогда не спешить рушить то, что у людей есть.
Хм... в свое время наука разрушила церковную версию геоцентричного строения вселенной. Многие люди были в недоумении. По-вашему, ученым не надо было заниматься астрономией? Странная логика.
Если вам не нравится разговор об истории первых христиан - вы можете эту тему не читать, Адонис.

adonis 08.09.2010 21:14
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328241)
Выше я приводил ссылку на Учителя К.Х., который сам указал на неверную датировку жизни Иисуса. То же самое делала Е.П.Б. и Е.И., цитаты я тоже приводил.
Где? Где Кут Хуми и конкретно ЕИР? И дело не в том, что дата может быть другая, дело в том, что вы называете это мифом и пытаетесь утвердить именно это. Покажите, кто из Учителей хоть раз назвал так Библию. Дело не в истории, а в том, что вы, не понимает что и как можно говорить. Павел видишь ли ему не угодил.

adonis 08.09.2010 21:16
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328245)
Если вам не нравится разговор об истории первых христиан - вы можете эту тему не читать, Адонис.
Опять лукавите, вы не про первых христиан, вы против существующих Евангелий. У вас конкретное нападение.

Иваэмон 08.09.2010 21:17
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328246)
И дело не в том, что дата может быть другая,
О, дело сдвинулось с мертвой точки.
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328246)
дело в том, что вы называете это мифом
Ну, во первых, мифом называла это Е.П.Б. и после нее - сотни ученых. Это на самом деле миф, и я не думаю, что этим надо возмущаться - миф не тождественен выдумке. Но, то, что в евангелиях - масса искажений, - уже известно давно и практически всем, кроме ортодоксальных верующих. На дворе 21-й век, Адонис, а не средневековье. Почитайте соответствующую литературу. Если хотите, я сам возьму на себя такой труд. Хотите?

Иваэмон 08.09.2010 21:25
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328246)
Где? Где Кут Хуми и конкретно ЕИР?
Хорошо, я исключительно из уважения к вам повторю свой пост:

На самом деле Е.И. очень много писала о Христе и цитировала евангелия, и разъясняла смысл Учения Христа. Она считала это очень важным, поскольку, как она писала,
Цитата:
Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.
Среди ее респондентов очень многие были людьми. воспитанными в традиционном христианстве и не готовыми принять оккультные истины, и с ними она говорила языком евангельской традиции - по сознанию, чтобы было понятно и, как она писала,
Цитата:
Чтобы не смущать читателей и не оскорбить их церковно-христианских чувств
Но тем, кто был готов вместить новое и хотел узнать нечто большее, она намекала и писала по иному:
Цитата:
Разве я Вам не давала, конечно не для печати, некоторые намеки о Христе? Очень осторожно нужно подходить к великой Личности Христа.
Таким она давала, кроме намеков (например, слово Крест она писала с большой буквы, а не с маленькой) новые знания и о сроках жизни, и об обстоятельствах, и о воплощениях индивидуальности Иисуса, например:
Цитата:
Хронология жизни Христа очень неточна. Великие Учителя относят рождение Иисуса на более ранний период, нежели указанный в Евангелиях.
Цитата:
Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных. Упоминание и утверждение об этой Космической Мистерии можно встретить в гностической литературе. Об этом упомянула и г-жа А.Безант в своем лучшем труде "Эзотерическое христианство". Также и о том, что Христос после своего распятия появлялся в своем тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течение одиннадцати лет. Записи эти попали в руки гностиков, они вошли в основание их Учения. Но, конечно, они подверглись сильному искажению и обработке позднейшими переводчиками и толкователями. Впоследствии записи эти были опубликованы гностиками под названием "Большие Вопросы и Малые Вопросы Марии Магдалины". Они имеются в печати сейчас, и мой Юрий имел в Наггаре том "Большие Вопросы Марии Магдалины"; второй том был уничтожен.
Я просмотрела без большого внимания, ибо незнакома была с учением гностиков. Книга эта вызвала во мне сомнение в ее полной идентичности. Но факт или истина та, что Записи Марии Магдалины попали в руки гностиков и были использованы ими для их целей.
Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии; страстно переутомился и занемог; и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие Космические Причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой Миссии.
Поскольку Е.И. советует читать книгу Безант "Эзотерическое христианство", приведу оттуда цитату из главы "Исторический Иисус":
Цитата:
Оккультные летописи подтверждают некоторые евангельские повествования, но не все; они развертывают перед нами жизнь Иисуса и таким образом дают возможность освободить ее от мифов, с которыми впоследствии перемешалась действительность. Дитя, Иудейское имя которого изменено в имя Иисуса, родилось в Палестине на 105 лет ранее принятой даты рождения Иисуса Христа, во время консульства Публия Рутилия Руфа и Гнея Маллия Максима.
Что до Е.П.Блаватской, то тут и говорить, я думаю, смысла нет - то, что она во многих своих произведениях говорила, что талмудическая версия жизни Христа верна и Иисус жил во времена Александра Янная - в первой трети 1-го века до н.э., известно всем теософам. Если кто интересуется, советую познакомиться с книгой А.Владимирова "Кумран и Христос" - там он в нескольких главах подробно разбирает этот вопрос и делает вывод:
Цитата:
Таким образом, Блаватская утверждала, что исторический Иисус родился в 120 г. до н.э., был казнен в 70 г. до н.э. и что бoльшая часть его жизни пришлась на время правления в Иудее царя Александра Янная.
.
Кстати, он там приводит и такой интересный материал:
Цитата:
В 1881 г., К.Х., один из Учителей, написал сноски к некоторым статьям Элифаса Леви и сказал относительно доктрины Иисуса: "но он проповедовал это за столетие перед его [евангельским] рождением" (. Цит. по: , London, 1985, июль (© 3))
Добавлено через 22 минуты
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328238)
Мюнхенская рукопись Вавилонского Талмуда с затиранием «неудобных» мест.
Дружище Amarillis, я впервые вижу такое... благодарю. Это, видно, уже в более просвещенные времена. В средневековье все, что не соответствовало принятой догматической версии, признавалось еретическим и уничтожалось. По сути, все апокрифы, которые мы имеем сейчас, дошли до нас только потому, что их в свое время удачно спрятали.
Кстати, вспомнил - где-то Е.И. писала, что в назначенный час сокровенные записи об Иисусе будут найдены. Где - не помню. Кто-то даже решил, что это относится к Кумранским свиткам...

adonis 08.09.2010 22:08
Ответ: Волхвы с Востока
 
На форуме уже наверное больше десятка тем было открыто на эту тематику, но никто не называл всё мифом и ложью. Границы нужно понимать.

Иваэмон 08.09.2010 23:49
Ответ: Волхвы с Востока
 
Вот что написано в "Теософском Словаре" об эбионитах:

Цитата:
ЭБИОНИТЫ (Евр.) Букв., "бедные"; самая ранняя секта еврейских христиан, другой такой являются назареи. Они существовали тогда, когда еще не было слышно слово "христианин". У эбионитов было много повествований об Иассу (Иисусе), адепте-аскете, вокруг которого создавалась легенда Христа. Так как существование этих нищих аскетов можно проследить по крайней мере на век раньше хронологического Христианства, то это является дополнительным доказательством того, что Иассу или Иешу жил во времена царствования Александра Ианнея в Лиде (или Ладе), где он был предан смерти, как утверждается в "Сефер Толдос Иешу".

Amarilis 09.09.2010 00:24
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328247)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328245)
Если вам не нравится разговор об истории первых христиан - вы можете эту тему не читать, Адонис.
Опять лукавите, вы не про первых христиан, вы против существующих Евангелий. У вас конкретное нападение.
Точнее, против искажений, которыми полны 4 канонических Евангелия. Поэтому и пытаемся найти жемчужины в неканонических Евангелиях.
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328249)
Кстати, вспомнил - где-то Е.И. писала, что в назначенный час сокровенные записи об Иисусе будут найдены. Где - не помню. Кто-то даже решил, что это относится к Кумранским свиткам...
Да, есть такая информация:
Цитата:
...Хотелось бы отыскать древнейшее Евангелие от Евреев, о котором упоминают и на которое ссылаются первые и наизнаменитейшие Отцы Церкви, как Ориген и Климент Александрийский. Будут найдены и Аграфы и Апокрифы, которые по-новому осветят многие места и недоговоренности в нашем каноническом Евангелии. 04.08.1945 Е.И.Р.
Цитата:
...Немало утерянных Апокрифов, относящихся до жизни Христа, может быть найдено, когда сроки подойдут и люди захотят больше узнать об этой чудесной, самоотверженной трогательнейшей Жизни, все отдавшей и все принявшей.
Е.И.Р. 3 декабря 1943 г.
Кумранские рукописи возможно.

Иваэмон 09.09.2010 00:28
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Немало утерянных Апокрифов, относящихся до жизни Христа, может быть найдено, когда сроки подойдут и люди захотят больше узнать об этой чудесной, самоотверженной трогательнейшей Жизни, все отдавшей и все принявшей. Е.И.Р. 3 декабря 1943 г.
Да, это оно.
Мы уже захотели. Значит, все найдется!

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328278)
Кумранские рукописи возможно.
Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом. Есть и скептически относящиеся к этой версии. Ваш покорный слуга на данный момент относится к последним, если будет возможность, поговорим и об этом. Но вначале хотелось бы собрать воедино все, что мы знаем о жизни исторического Иисуса, опираясь на данные из трудов Блаватской, записей Е.И.Р. и Учения, включая Криптограммы Востока. Впоследствии, исходя из этого, а также из того, что сейчас известно о канонических евангелиях, можно будет сделать выводы, что в них осталось от первоначальной традиции, а что было привнесено позднее, и с какой целью.

vihr 09.09.2010 01:15
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328150)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328147)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328133)
Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий.
На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано..
Я бы так сказал, что канонические Евангелия - это исторический документ, полный противоречий, искажений и фальсификаций исторических фактов. И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...
Уникальность Евангелий, как и всей Библии заключается в том, что она является закодированным источником знаний.Код состоит из семи ключей,каждый из которых надо повернуть семь раз. Каждый поворот ключа- это одна наука, например математика.Имеющий Библию и все ключи, может изучать мир не прибегая к другим источникам. Первый ключ даётся в УХ.

Mirvam 09.09.2010 01:26
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от vihr (Сообщение 328284)
Имеющий Библию и все ключи, может изучать мир не прибегая к другим источникам.
В первоисточнике на древнехалдейском языке конечно же.Переводчики очень сильно искажали в угоду правящим элитам и просто по невежеству.

vihr 09.09.2010 01:34
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Mirvam (Сообщение 328286)
Цитата:
Сообщение от vihr (Сообщение 328284)
Имеющий Библию и все ключи, может изучать мир не прибегая к другим источникам.
В первоисточнике на древнехалдейском языке конечно же.Переводчики очень сильно искажали в угоду правящим элитам и просто по невежеству.
Согласен.

Юрий Болотов 09.09.2010 14:34
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 328239)
Допустим, вы с дуру докажите что это миф и что тогда делал исторический Христос? Оказывается ничего, нет никаких данных. В итоге вы унизили Христа, апостолов и ничего не дали людям,
Действительно, отрицая истинность Евангелий, можно оказаться в положении марсиан спустившихся на Землю - и вас окружающие не понимают, и вы их не понимаете ;) Ни о каком диалоге с христианами тогда не может быть и речи.

Вполне возможно что Христос реинкарнировал в Палестине за 100 лет до своего "евангельского" воплощения, так что и Е.П.Б. права и евангелисты :)

Если внимательно прочитать первоисточники, то увидим, что Иисус уже в детском возрасте отлично знал Тору и на равных диспутировал с раввинами. Эти знания он мог почерпнуть в своем предыдущем воплощении в Израиле.

Юрий Болотов 09.09.2010 22:04
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Hесколько более ста лет назад в древнем Лахоре проводился необычный эксперимент. Здесь в течение сорока дней без воды и пищи, тщательно охраняемый (караул сменялся каждые два часа), спал йог Харида. В специально сколоченном деревянном ящике, под замком и личной печатью магараджи. Пробуждение йога совершалось на глазах у многочисленных зрителей. Ящик вскрыли. Окоченелое тело вытащили из полотняного, наглухо зашитого мешка. Врач из свиты магараджи, ища пульс, поднял морщинистую, холодную на ощупь руку. Пульса не было, биение сердца обнаружить не удавалось. Ученик принялся поливать йога горячей водой, класть на голову разогретое пшеничное тесто, удалил из ушей и ноздрей закупоривающие их вату и воск, разжал челюсти и вытянул язык. Харида вздохнул и открыл глаза.

В этом странном, произвольно вызываемом сне йоги оказались способны находиться не только без воды и пищи: не удавалось обнаружить даже дыхание спящих. Достигаемое состояние позволяет йогам до полутора-двух часов пробыть под водой. Вспомним, что рекорды профессиональных ныряльщиков не превышают нескольких минут. В середине пятидесятых годов уже нашего века был официально зафиксирован эксперимент: йога Свами Нарайяна закопали в землю на четырнадцать дней и вытащили в том же странном состоянии: окоченевшее тело, ни малейших признаков дыхания, сердцебиения и пульса, возвращение к жизни — после обработки горячей водой и растирания теплым маслом.
http://guberman.lib.ru/chtr/0211.htm
Итак, если Иисус по "приглашению" волхвов в молодости побывал в Индии, то он вполне мог обучиться там искусству йоги, например выработать нечувствительность к боли при протыкании тела металлическими предметами (скажем гвоздями) и умению по своей воле впадать в состояние подобное смерти.

И пользуясь этим своим умением, продумать и реализовать свой смертельно опасный ПЛАН: добровольно пойти на казнь на кресте, для того чтобы затем чудесным образом "воскреснуть".

Как мы видим, этот план полностью удался: имя и учение Христа стало всемирно известным. Это был настоящий подвиг человека, уподобившегося бессмертным богам.

Wetlan 09.09.2010 23:26
Ответ: Волхвы с Востока
 
На сколько запомнила, в том фильме про Иисуса говорилось что ему воткнули копье в определенное место, вроде в солнечное сплетение или около него. И сделал это свой и очень опытный человек, повидимому в облике воина. Может быть это могло быть даже введением в литургический сон?
К тому же, приводили еще один факт того, что перед распятием вроде пришел приказ от ... не ломать Иисусу кости конечностей, как это было положено или должно было быть сделано.

Вообще-то можно выяснить есть ли в нашем теле такое место, при увечии которого человек как бы отключается на время. Мы еще в детстве делали такие эксперименты - вдыхали очень глубоко и на полном вздохе кто-нибудь с зади обхватив давил кулаками на солнечное и ты как бы улетак в космос. Смотря как надавили. Но это были кулаки - две руки сжатые в кулак). Потому меня эта информация об уколе в солнечное или около него, сразу как-то предрасположила на размышления.

Иваэмон 09.09.2010 23:29
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328382)
И пользуясь этим своим умением, продумать и реализовать свой смертельно опасный ПЛАН: добровольно пойти на казнь на кресте, для того чтобы затем чудесным образом "воскреснуть".
Е.И. писала, что после смерти Иисус "силой своего духа разложил тело свое на атомы". То есть уничтожил форму физической оболочки.
Кстати, это тоже противоречит евангелиям, поскольку там написано, что он воскрес в физическом теле, и даже Фома проверял это лично...

Юрий Болотов 10.09.2010 00:07
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328392)
На сколько запомнила, в том фильме про Иисуса говорилось что ему воткнули копье в определенное место, вроде в солнечное сплетение или около него. И сделал это свой и очень опытный человек, повидимому в облике воина. Может быть это могло быть даже введением в литургический сон?
К тому же, приводили еще один факт того, что перед распятием вроде пришел приказ от ... не ломать Иисусу кости конечностей, как это было положено или должно было быть сделано.
По мнению А.Меня римский легионер нанес Иисусу "контрольный удар" копьем в грудь, которым солдаты обычно добивали раненых лежащих на поле боя. Но из положения снизу вверх нанести тяжелым копьем висящему высоко над землей человеку смертельный удар очень трудно - острие копья просто скользнет по ребрам. Поэтому даже после этого удара Иисус мог остаться в живых.

"Был час третий, и распяли Его.
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого.
34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
Марк гл 15

Как мы видим, Иисус "умер" раньше, чем обычно жили распятые на кресте. Тело его было отдано богатому стороннику Христа, который вполне мог нанять лекарей для проведения "реанимационных мероприятий"

Юрий Болотов 10.09.2010 00:16
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328393)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328382)
И пользуясь этим своим умением, продумать и реализовать свой смертельно опасный ПЛАН: добровольно пойти на казнь на кресте, для того чтобы затем чудесным образом "воскреснуть".
Е.И. писала, что после смерти Иисус "силой своего духа разложил тело свое на атомы". То есть уничтожил форму физической оболочки.
Кстати, это тоже противоречит евангелиям, поскольку там написано, что он воскрес в физическом теле, и даже Фома проверял это лично...
Все это очень трудно доказать и проверить. Принцип "Бритвы Оккама" требует не вводить в принципе непроверяемых допущений. А "разложение тела на атомы" наверное будет подобно если не атомному, то обычному взрыву ;)
Проще всего предположить что Иисус и не умирал вовсе - например потерял сознание. Бывает что люди оживают и после более тяжелых ранений.

Юрий Ганков 10.09.2010 10:17
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328382)
Итак, если Иисус по "приглашению" волхвов в молодости побывал в Индии, то он вполне мог обучиться там искусству йоги, например выработать нечувствительность к боли при протыкании тела металлическими предметами (скажем гвоздями) и умению по своей воле впадать в состояние подобное смерти.

И пользуясь этим своим умением, продумать и реализовать свой смертельно опасный ПЛАН: добровольно пойти на казнь на кресте, для того чтобы затем чудесным образом "воскреснуть".

Как мы видим, этот план полностью удался: имя и учение Христа стало всемирно известным. Это был настоящий подвиг человека, уподобившегося бессмертным богам.
Уж не знаю что и думать в свете такой информации (книга Владимирова о Кумране), но вот Рамачарака (не знаю насколько можно доверять) утверждает, что тот отрезок жизни Христа, который отсуствует в Библии, с момента когда юный Иисус спорит в храме, до момента, когда он появляется на берегу Иордана и просит Иоана окрестить его, Иисус проходит целую череду обучений и посвящений в Индии, Тибете, Китае. Упоминания о нем найдены в всевозможных источниках, где описывается Исса. В Индии он вызвал недовольство проповедями о равенстве, т.к. кастовость в Индии незыблема. По утверждению Рамачараки Иисус прошел много посвящений, а последнее у Ессеев. Там он получил очень высокую степень. Находясь у Ессеев он узнает о том, что его двоюродный брат Иоан в настоящее время проводит один из обрядов Ессеев - крещение на р.Йордан и направился к нему. Там, при встрече Иисус показывает Иоану тайные знаки братсва и просит окрестить его. Иоан увидев знаки показанные Иисусом, понимает, что показавший знаки принадлежит к ступени братства находящийся выше его и говорит что, дескать это мне надобно утебя креститься. Но Иисус говорит ему, чтоб крестил "дабы исполнить всякую правду". Рама чарака утверждает, что Иоан не мог узнать в Иисусе исчезнувшего много лет назад мальчика, ни своего брата, но Мастера из своего братства Ессеев.

Допускаю, что способности прошедшего через столько обучений, посвящений Иисуса были намного больше, чем мы можем представить. А уж физическое тело было подвластно на атомарном уровне.

Amarilis 10.09.2010 12:05
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328398)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328393)
Е.И. писала, что после смерти Иисус "силой своего духа разложил тело свое на атомы". То есть уничтожил форму физической оболочки.
Кстати, это тоже противоречит евангелиям, поскольку там написано, что он воскрес в физическом теле, и даже Фома проверял это лично...
Все это очень трудно доказать и проверить. Принцип "Бритвы Оккама" требует не вводить в принципе непроверяемых допущений. А "разложение тела на атомы" наверное будет подобно если не атомному, то обычному взрыву ;)
Проще всего предположить что Иисус и не умирал вовсе - например потерял сознание. Бывает что люди оживают и после более тяжелых ранений.
Пока много чего "трудно доказать и проверить" и поверить в то, что дается в Агни-йоге и обнаруживается в неканонических Евангелиях - апокрифах:
Цитата:
...Но Христос уничтожил свое тело воздействием духа. Дух Христа своим приказом разложил своё тело на атомы. Это было замечательное достижение Христа. Противница кладбищ должна приветствовать, когда земной багаж унесен самим собственником. Тела Христа и Будды почти одинаковы, но окраска другая. Легко понять, что сожжением нельзя так разложить на атомы как огнем духа. Низшее – кладбище и мощи, выше – сожжение, [ещё] выше – огонь духа. Но на Земле лишь Христос исполнил это.24.VI.1924 ЕИР
Подтверждение факта особого изображения на погребальной ткани Христа мы находим опять же в гностической традиции христианства. Климент Александрийский ( II - III в н.э.), «Извлечения из Теодота»:
Цитата:
«Когда тело умерло и смерть овладела им, Спаситель, метнув молнию огромной силы, уничтожил смерть и воскресил мёртвое тело...» .
Из данных гностической традиции следует, что воскресение было действием особой энергии – «огромной силы», и проявила себя как вспышка – «молния». Описания гностического знания о воскресении Христа присутствуют не только в сообщениях раннехристианских писателей, а так же в гностических апокрифах из библиотеки Наг-Хаммади.
Цитата:
«Разве Я не сказал вам, что подобно...вспышке молнии, Благо будет взято в свет?».
Апокриф также свидетельствует, что Христос предсказал, как произойдёт Его воскресение, описав вспышку энергии. Аналогию с данными исследований Туринской Плащаницы можно найти и в гностическом «Послании к Регину» из той же библиотеки Наг-Хаммади.
Цитата:
«Он преобразил Себя в нерушимый Эон и вознёсся,поглотив видимое невидимым…».
Подтверждение того, что гностические свидетельства о вспышке особой энергии при воскресении были частью общего раннехристианского предания, мы можем найти у Ефрема Сирина. Сообщение Ефрема Сирина о моменте воскресения отличается от повествований новозаветных Евангелий:
Цитата:
«Потом же Божество явило себя и умерщвлённому, чтобы он не был оставлен, и убийцам, так как они не могли выполнить своего дела, то есть охранить гроб и удержать в нём умершего».
Таких данных в Новом Завете нет, но описание Ефрема Сирина полностью совпадает с данными гностиков. В момент воскресения было сияние божественного Света – об этом Ефрем Сирин сообщает:
Цитата:
«Одежду, коей обвит был во гробе, оставил там, дабы человек вступил в рай без одежды… Или для того оставил там одежду, чтобы означить таинство воскресения мёртвых, потому как Он воскрес в славе Своей, а не в одеждах Своих, так и мы должны воскреснуть делами своими». (Святой Ефрем Сирин. Толкование на Четвероевангелие)
Эти свидетельства, полностью совпадают с результатами современных исследований изображения на Туринской плащанице, полученным совершенно независимо от информации в раннехристианских апокрифах. Почему информация об изображении на плащанице не стала частью канона? Возможно, она хранилась, по преимуществу, в гностической традиции и была доступна достаточно немногочисленному кругу лиц. Когда, в дальнейшем, мистическое учение гностиков было в значительной степени выведено за рамки «общехристианского» предания, оказалось отвергнутым и описание воскресения. Только на рубеже XX века, случайно, при фотографировании на плащанице было обнаружено негативное изображение распятого мужчины, которое, при проявлении дало необыкновенно чёткий образ Того, Кто был обёрнут в погребальную ткань. Научные исследования плащаницы показали, что изображение возникло в результате вспышки энергии неизвестного происхождения. Эта вспышка исходила от самого Погребённого и Его тело мгновенно исчезло, не повредив ткань.

Wetlan 10.09.2010 19:28
Ответ: Волхвы с Востока
 
На счет вспышки.
А разве не написано в Библии что когда мерткой тело Иисуса лежало (перед воскрешением) в пещере (точно не помню какое это было место) что вдруг стало светло?
Ну что-то типа того. Я по Библии не мастак и частично помню ее фрагменты по фильмам.
Надеюсь что не придумала от себятину.

Кстати, если Иисус разложил свое тело на атомы, то роль его воскресшего тела мог сиграть и кто-нить другой. Подогнать вид не проблемма, особенно когда длинные волосы и борода с усами. Для эмойионально заведенных масс достаточно даже не просто идентичного внешнего вид, но и немного схожего.

Иваэмон 10.09.2010 20:10
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328471)
А разве не написано в Библии что когда мерткой тело Иисуса лежало (перед воскрешением) в пещере (точно не помню какое это было место) что вдруг стало светло?
Не... это когда он умер на кресте, природа содрогнулась...
А то, что он воскрес, обнаружили женщины по отваленному камню в пещере и сброшенным пеленам.
И то, что он потом 11 лет являлся Марии Магдалине и учил - тоже не сказано, евангелисты старались поскорее его на небо отправить...
Да если перечислять, чего важного там не сказано - книгу можно написать.

gog 10.09.2010 22:17
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328471)
На счет вспышки.
А разве не написано в Библии что когда мерткой тело Иисуса лежало (перед воскрешением) в пещере (точно не помню какое это было место) что вдруг стало светло?
Ну что-то типа того.
Цитата:
.............. И когда они рассказывали что видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руки, голова была выше неба. И они услышали голос с небес: "Возвестил ли Ты усопшим?" И был ответ с креста: "Да".

Иваэмон 10.09.2010 23:02
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328487)
И когда они рассказывали что видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руки, голова была выше неба. И они услышали голос с небес: "Возвестил ли Ты усопшим?" И был ответ с креста: "Да".
Здесь надо дать ссылку: евангелие от Петра, 39-42. В Библию не вошло.

Юрий Болотов 10.09.2010 23:56
Ответ: Волхвы с Востока
 
Ходящий и говорящий крест... Ужос :о Неудивительно что подобные апокрифы не вошли в канон. Уж слишком много в них явного и откровенного вымысла.

Четыре евангелия скорее всего и были отобраны по принципу наибольшего правдоподобия.

А создатели апокрифов наивно полагали, что чем больше невероятных чудес они припишут Христу, тем выше будет его авторитет как Бога ;)

Так что доверять этим сочинениям нужно с оглядкой - доверяй, но проверяй... здравым смыслом

gog 11.09.2010 00:08
Ответ: Волхвы с Востока
 
Ужасно,когда не понимают о чём идёт речь. А ведь с тех самых пор и ждут чудес и самые главные доказательства упираются только на чудеса,и верят в эти чудеса. Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.

Юрий Болотов 11.09.2010 00:39
Ответ: Волхвы с Востока
 
Перечислите пожалуйста все достоверные чудеса, произошедшие за всю человеческую историю. Например какая война была выиграна с помощью магии и колдовства?

Хотя сейчас отдельные представители РПЦ уверяют, что победа в Великой Отечественной войне была достигнута благодаря облету чудотворной иконы вокруг Москвы. Вот так и рождаются мифы о "чудесах" - реальный подвиг реальных людей заменяется спецэффектами в духе голливудских фэнтези: "Пришел Гэндальф и магическим заклятьем отразил нападение орков..." :)

gog 11.09.2010 00:59
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328503)
Перечислите пожалуйста все достоверные чудеса, произошедшие за всю человеческую историю. Например какая война была выиграна с помощью магии и колдовства?

Хотя сейчас отдельные представители РПЦ уверяют, что победа в Великой Отечественной войне была достигнута благодаря облету чудотворной иконы вокруг Москвы. Вот так и рождаются мифы о "чудесах"
:) Юра,в приведённой мной цитате главное вовсе не чудо,а слова,обращённые к неким мёртвым,способным к тому же слышать. И ещё цель описания такого важного момента не подчёркивание наличия чуда ,а подчёркивание некоевого очень важного исторического момента и каждый атрибут картины важен.
Большинство думают и уверены,что весь сыр бор начался с предательства Иуды:),обращать внимание на жаренные факты легче всего,как у жёлтой прессы

Иваэмон 11.09.2010 02:29
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328501)
Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.
Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.

Amarilis 11.09.2010 08:37
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328508)
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328501)
Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.
Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.
Интересно отметить, что Иис.Хр. очень мало значения придает представлению об аде как месте мучений и наказания за грехи, которое так широко использовали христианские пастыри в средние века и во времена более поздние, чтобы вселить страх в сердца своих прихожан.

Юрий Болотов 11.09.2010 09:04
Ответ: Волхвы с Востока
 
По моему и во всей Библии об аде почти ничего не сказано (равно как и о рае).

Так что все подробности об этих местах - плод вымысла более поздних толкователей.

Скорее всего христианские теологи просто взяли за образец языческие Аид и Элизиум.

Владимир Чернявский 11.09.2010 09:20
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328279)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328278)
Кумранские рукописи возможно.
Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом....
Если быть точнее - ессеев.

Wetlan 11.09.2010 15:34
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328506)
(...) И ещё цель описания такого важного момента не подчёркивание наличия чуда ,а подчёркивание некоевого очень важного исторического момента и каждый атрибут картины важен.
Большинство думают и уверены,что весь сыр бор начался с предательства Иуды:),обращать внимание на жаренные факты легче всего,как у жёлтой прессы
Так жареные факты на то и подсовываются чтобы привлечь все внимание лишь на себя. Или это факты кто-то намеренно акцентирует из все картины, заостряет именно на них все внимание, одновременно опуская или сводя на "нет" все другие факты, что приводит к изменению всей картины.

На счет Иконы.
То что с ней облетели вокруг города само по себе могло не иметь никакой силы, но то что это могло поднять общий Дух людей, так это точно. Даже тех кто небыл непосредственно в блокаде.
Помните как в древние времена перед сражением и проповедовали и молились всем восйком? Думаю, что далее решающую роль играло то, насколько людтт могли собраться именно в Духе, как личном так и едином.

Wetlan 11.09.2010 15:35
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328508)
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328501)
Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.
Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.
Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Часом не Воскресение?

gog 11.09.2010 15:43
Ответ: Волхвы с Востока
 
Думаю,что Иисусу того времени в аду нечего было делать.
Уже давно был не того уровня полёта:p

Amarilis 11.09.2010 15:58
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328536)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328508)
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 328501)
Вам не кажется странным,что именно это "чудо" не вошло в Библию.
Между прочим, тот отрывок, который вы привели, относится к преданию, называемому "Сошествие Христа во Ад". Оно, действительно, не вошло в канонические евангелия, но имеет глубокий символический смысл и широко распространено до сих пор среди православных, да и и католиков, кажется.
Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Часом не Воскресение?
Возможно, подразумевалось посещение низших сфер:
Цитата:
...И в Тонком Мире влияние Его велико и любит Он опускаться в низшие слои, чтобы прана Его ауры очищала темные сферы. Не думайте, что Ему, даже Ему легки такие нисхождения. Тем более может служить примером Его целительное прикасание к язвам страданий.
У Нас принято посещать низшие сферы Тонкого Мира. Уявление сердца может спасти множества. Надземное, 150

Иваэмон 11.09.2010 22:23
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328536)
Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Оказывается, сошестивие Христа во Ад - это церковный догмат:
Цитата:
Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) — христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.[1] Сошествие Христа в ад входит в число Страстей Христовых. Церковь считает, что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе[2] и вспоминает это событие за богослужением Великой субботы.
Иногда это учение понимается не в буквальном, а метафорическом смысле.
(из Википедии. Почему-то на этом форуме ссылки оттуда не проходят)

См. также позицию церкви здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/29035.htm

Дмитрий777 11.09.2010 23:02
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327701)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 327719)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327701)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 327698)
Но тогда получается вся евангельская история - ложь?
Лучше будет сказать - миф. Такой же, как и про жизнь Будды.
Тогда возникает вопрос - кто его выдумал?
Выдумали духовные отцы, например Ириней - мастер по искажениям и фальсификациям.
Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.
“Есть книга, - писал незадолго до смерти Пушкин, - коей каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено ко всевозможным обстоятельствам жизни... Сия книга называется Евангелием, - и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться ее сладостному увлечению и погружаемся духом в ее божественное красноречие»

Wetlan 12.09.2010 02:00
Ответ: Волхвы с Востока
 
А Наполеон перед смертью сказал что нету высшего Бога чем наше Солнце.
Получается, что он своей глобально-грешной жизнью больше познал чем Пушкин.

имхо.
Приближаясь к лону покойного сна человеку не наработавшему опеделенного понимания, не остается выбора как обратиться к заученой вере. Потому что она у всех на устах и кажется более надежной спутницей для неведомого мира. Считаю смерть рубежом проверки стабильности (обновившейся) истинной внутренней веры (сознания) человека. Где-то так.

Юрий Болотов 12.09.2010 04:02
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328569)
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328536)
Под сошествием во Ад подразумевалось возвращение на Землю?
Оказывается, сошестивие Христа во Ад - это церковный догмат:
Цитата:
Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) — христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.[1] Сошествие Христа в ад входит в число Страстей Христовых. Церковь считает, что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе[2] и вспоминает это событие за богослужением Великой субботы.
Иногда это учение понимается не в буквальном, а метафорическом смысле.
(из Википедии. Почему-то на этом форуме ссылки оттуда не проходят)

См. также позицию церкви здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/29035.htm
Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

"освободил заключённые там души и вывел из ада всех" - вот повезло то некоторым!
Остальные грешники видимо ожидают следующего божественного визита и очередной "амнистии" ;)

Видимо, церковными догматами становятся те идеи, которых нет в Библии - например Троица, непорочное зачатие и "сошествие в ад".

Несомненно, этот догмат - дань римским и прочим язычникам, чьи почитаемые умершие предки в ином случае навечно "остались" бы в аду безо всякой надежды на "прощение". Это несомненно оттолкнуло бы их от новой религии.

А так у миссионера готов ответ - Христос проповедовал в аду и принявших христианство вывел в рай (по идее туда должны были "ломануться" все грешники без исключения :) ). Язычник доволен и принимает крещение.

Dar 12.09.2010 04:31
Ответ: Волхвы с Востока
 
Надземное, 150 Урусвати знает, что Великий Путник направлял сознание человеческое к Наивысшему. Он понимал как люди еще не могли мыслить срединным путем. Так, даже если человек пытался произнести Несказуемое и тогда Великий предоставлял лучше обращаться к Наивысшему, нежели понизить мышление. Нужно понять, как Великий учил народ молиться в сердце, на горе среди горнего вдохновения.
Невозможно обнять всю глубину проповеди Великого, ибо в самых простых словах Он давал наставления всей сущности жизни. Именно ценность Его подвига была в простоте. Эта простота не была измышлена для народа, но красота была в том, что Высочайшее выражалось наипростейшими словами. Нужно постоянно обращать сложное в простое. Только в простоте выражается добро — такова деятельность Великого Путника.
И в Тонком Мире влияние Его велико и любит Он опускаться в низшие слои, чтобы прана Его ауры очищала темные сферы. Не думайте, что Ему, даже Ему легки такие нисхождения. Тем более может служить примером Его целительное прикасание к язвам страданий.
У Нас принято посещать низшие сферы Тонкого Мира. Уявление сердца может спасти множества.

Musiqum 12.09.2010 10:40
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 328229)
Логическая цепочка - волхвы с востока, наверняка оставившие свои "координаты", естественное любопытство юного Иисуса, тяга к познанию и странствиям - путешествие по следам волхвов на Восток. Караваны по Великому шелковому пути в те времена ходили регулярно.
Нет, Юрий.. Вряд ли Иисус мог попасть в Индию по Великому шёлковому пути, так как он вообще не проходил через иудейские земли. Чтобы попасть в Индию по Вел.шёл. пути, нужно было дойти до аравийского полуострова, пересечь всю Азию и дойти до Китая, так как только оттуда в то время была караванная "дорога" в Индию. Но о путешествии Иисуса в Китай вроде бы нигде даже и не намекалось. Скорее всего, Иисус попал в Индию при помощи каких-то особых проводников, одним из которых мог бы быть восточный мудрец шейх Россул Мория ибн Рагим. Он же и привёл уже 30-ти летнего Иисуса в Йорданские степи.

Дмитрий777 17.09.2010 16:40
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 328518)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328279)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328278)
Кумранские рукописи возможно.
Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом....
Если быть точнее - ессеев.
"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом. В отличие от Него, Учитель был священником и толкователем Закона; орден, возглавленный им, управлялся духовенством. Христос посещал Храм и бывал в Иерусалиме на праздниках, ессеи же не признавали Храма и придерживались собственного церковного календаря.
Выпады сектантов против царя-первосвященника из рода Хасмонеев привели около 150 года до н.э. к конфликту. Учителя бросили в темницу, а затем он был отправлен в ссылку. Но и там “нечестивый жрец” не оставлял его в покое. Когда “Сыны света” справляли праздник Судного дня, на них напали люди, посланные царем. Но это не привело к распаду секты. Около 140 года Учитель увел своих приверженцев к берегам Мертвого моря, где и был основан первый кумранский поселок. Умер Учитель около 110 года до н.э.; о его кончине в текстах говорится в спокойных эпических тонах. Нигде нет прямых указаний на то, что он был распят или казнен каким-либо иным способом. Правда, в кумранском толковании на книгу пророка Аввакума якобы есть намек на это: там сказано, что Учитель был “обличаем”, что иногда переводят как “наказуем”. Но это скорее относится к тюремному заключению, чем к казни.
Если в событиях жизни Учителя Праведности трудно найти “прообраз” Евангелия, то нет ли сходства между учением Христа и ессейством?
Прежде всего бросается в глаза, что кумраниты называли себя общиной Нового Завета. Однако следует помнить, что сам этот термин не был введен христианами. Еще в VI веке до н.э. пророк Иеремия возвещал о том, что некогда Бог заключит с верными Новый Завет (гл.31). Ессеи думали, что именно на них исполнилось это пророчество. Христос же, устанавливая Новый Завет на Тайной Вечери, сделал это совершенно независимо от сектантов, обитавших в пустыне.
Ессеи требовали от членов своей секты “веры” в Учителя, но в данном случае речь идет только об отношении к его пророческой миссии. В “Гимнах”, которые обычно приписывают Учителю, он выступает как человек, всецело преданный Богу, но сознающий свою греховность и немощь. Он постоянно говорит о врагах общины, о честолюбцах, оспаривающих его власть, о будущем торжестве над противниками. Праведность, которую он проповедовал, была узкозаконнической. Обрядов и правил у кумранитов было еще больше, чем у фарисеев. Они строго хранили субботу и, в отличие от Христа, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы - великий грех.
Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым. Его обвиняли в том, что Он “ест и пьет с мытарями и грешниками”. Он призывал любить каждого человека, будь то даже иноверец-самарянин. Иное мы видим в Кумране. Устав общины учил о “вечной ненависти к людям погибели”, как называли всех, кто не принадлежал к секте. В нее не допускали лиц с телесными недостатками; запрещалось входить в какие бы то ни было контакты с чужаками.
Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"

Дмитрий777 17.09.2010 16:51
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Wetlan (Сообщение 328580)
А Наполеон перед смертью сказал что нету высшего Бога чем наше Солнце.
Получается, что он своей глобально-грешной жизнью больше познал чем Пушкин. .
Странный вывод.

Юрий Болотов 17.09.2010 17:55
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329279)
Безбрачие, строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Закона - вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. “Избранники” были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против “сынов тьмы” и заранее планировали свои действия в день апокалиптической битвы. Вот почему ессейство и Церковь Христова, выражаясь словами известного современного ученого Иоахима Иеремиаса, - “два мира, встретившиеся лицом к лицу”. Если же в Новом Завете и кумранских рукописях попадаются сходные выражения и образы, это указывает лишь на общую атмосферу эпохи. Не исключена и возможность того, что некоторые ессеи, покинув секту, влились в Церковь и принесли в нее свои обычаи и понятия. Отсюда отдельные черты, присущие и ессейским и раннехристианским общинам".
из книги Александра Меня "Сын человеческий"
Действительно, из традиционного иудаистско-мусульманского монотеизма не могло получиться ничего иного, кроме требования строгого аскетического следования заповедям и традициям - типа соблюдения субботы, "кошерной пищи", намаза или ношения паранджи. И одновременно воинственного и агрессивного отношения ко всем "неверным".

Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.

Дмитрий777 17.09.2010 21:35
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329285)
Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.
В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329285)
Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329285)
"освободил заключённые там души и вывел из ада всех" - вот повезло то некоторым!
Остальные грешники видимо ожидают следующего божественного визита и очередной "амнистии" ;)

Не в обиду будет сказано, но, если вести дискуссию на эту тему, давайте, друзья, все-таки как-то обдумывать и взвешивать сказанное, Мне кажется говорить на эту тему первое попавшееся, что в голову придет – не очень правильно.
А по поводу Троицы, Юрий, в книге Павла Флоренского «Столп и утверждении Истины» целая глава посвящена этому. Прочтите, интересная и умная книга.
Призыв не брать в руки случайных книг актуален всегда, и в достойных трудах достойных авторов всегда найдутся ответы на многие вопросы. Если конечно это не вопросы ради вопросов.

Юрий Болотов 17.09.2010 22:03
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329299)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329285)
Странно, почему Иисус сходил в ад только один раз. Будучи всемогущим богом он мог бы посещать его хоть ежедневно.

Своей жертвой он искупил грехи человечества. Сошествие в ад и выведение оттуда грешников есть символ этого.
Но внешне ничего в этом мире не изменилось. Как Римская империя существовала до Христа, так длительное время существовала и после него. История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада. Что заставляет усомниться в самом "факте" - "а был ли мальчик-то"?

И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.

Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.

Юрий Болотов 17.09.2010 22:08
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329299)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329285)
Заповеди любви и милосердия данные Христом, могли прийти в иудаизм только из принципиально иной религии - буддизма, где главной добродетелью считается любовь и сострадание ко всему живому.
В христианство Вы хотели сказать…ну такая теория имеет место быть.
Ну если Иисус пришел к иудеям, то явно имел целью изменить эту религию - возможно в буддийском духе. В сущности христианство есть сильно реформированный иудаизм.
Объявление себя Мессией и Сыном Божьим могло быть сознательно допущено Иисусом с целью придания большего "веса" своим проповедям. Для правоверного иудея это - страшный грех и богохульство, для человека воспитанного в индо-буддийской традиции - вполне допустимый прием. Человек - аватар бога в буддизме называется бодисаттвой

Иваэмон 17.09.2010 22:10
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
Но внешне ничего в этом мире не изменилось. ...История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада.
Взгляните, что творится вокруг и в мире. Сколько наркоманов, маньяков, террористов, стяжателей... пока они толпились в чистилище, пока проверяли документы и пропуска на Землю - на Земле 2 тыс. лет прошло.;););)

Юрий Болотов 17.09.2010 22:33
Ответ: Волхвы с Востока
 
Вот и я об этом. Вроде бы Сам Бог сходил на землю, искупал человеческие грехи на кресте... А что изменилось-то в реальности? Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами ;)

Иваэмон 17.09.2010 22:37
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329306)
Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами
Если АЙ вздумают превратить в массовую религию - то через несколько веков воры в тюрьмах будут с наколками знака "Майтрейя Сангха".

Amarilis 17.09.2010 23:10
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329306)
Разве сегодня среди христиан нет грешников, алкоголиков, преступников? Воры в тюрьме - все сплошь в наколках с крестами и куполами ;)
Лучше разделять людей по их полярности, а не по принадлежности к конфессии.

Владимир Чернявский 18.09.2010 08:17
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329279)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 328518)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328279)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328278)
Кумранские рукописи возможно.
Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом....
Если быть точнее - ессеев.
"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом.
Цитата:
Еще раньше, на заре кумранских штудий, сразу после появления в 1950 г. публикации Комментария на кн. Хаваккука, известный французский ученый А. Дюпон-Соммер был поражен сходством между упоминаемым в Комментарии кумранским Учителем праведности и Иисусом Христом, который "почти до галлюцинации" напоминает Учителя (Dupont-Sommer, 1950, с. 122). "Галилейский Учитель,— писал Дюпон-Соммер,— в том виде, в каком он выступает перед нами в новозаветных писаниях, является во многих отношениях поразительным перевоплощением Учителя справедливости" (Dupont-Sommer, 1950, с. 121).
По мнению Джона Аллегро, Кумран был ессейской колонией, где протекала деятельность Иоанна Крестителя2 и возникло христианство (Allegro, 1956, с. 163—165). "Теперь,—говорил Аллегро,— представляется вероятным, что церковь восприняла образ жизни секты (т. е. кумранской общины.—Я. А.), ее устав, многие из ее доктрин и, несомненно, значительную часть фразеологии, которой изобилует Новый Завет" \ Аналогичного взгляда придерживается и А. Дэвис (Davies, 1956). Кумранская община была, по его мнению, той средой, в которой должно было возникнуть христианство. Наконец, историк религии Амброджо Донини усматривает в кумранских рукописях "один из самых резких качественных переходов (скачков) во всей истории еврейства: иными словами,—говорит Донини,— мы уже оказываемся в плоскости ярко выраженной христианской идеологии" (Донини, 1958, с. 128).
Некоторые ученые прямо отождествляли ессеев и кумранитов с христианами. Так, в частности, Тейчер считает, что текст BJ II, 8, 10, § 152—153, где говорится о пытках, которым римляне подвергали ессеев, свидетельствует об известных преследованиях христиан римлянами. Хирбет-Кумран, по мнению Тейчера, христианский монастырь, а члены кумранской общины — христиане (Teicher, 1951; Teicher, 1957). Выше упоминалась обширная работа Бэра, в которой делается попытка доказать, что кумранский Устав и Дамасский документ — творения иудео-христиан (Ваег, 1964).
Подобные воззрения вызвали резкие возражения со стороны ряда теологов, которых, по словам Донини, "очень тревожит, как бы изучение найденных текстов не потрясло коренным образом установившееся представление об истории ранних христианских общин" (Донини, 1958, с. 116). Волнующий христианских теологов вопрос в связи с кумранскими рукописями хорошо выразил А. Дэвис в заглавии заключительного параграфа своей книги: "Заключение. Выигрывает ли от этого религия или теряет?" (Conclusion. Is it loss or gain for religion?) (Davies, 1956, с 131).
Цитата:
Чем больше обнаруживается конкретных заимствований христианством у своих предшественников, тем более резко выступают теологи-ортодоксы против допущения каких-либо реальных контактов между раннехристианскими общинами и кумранской средой и кумранской литературой. Так, Амос Вильдер возражает против логической предпосылки: post hoc ergo propter hoc, т. е. против мнения, что раз Христос и община первых христиан жили после кум-ранского Учителя, то христианство следует выводить из учения последнего. "Такого рода логика,—говорит Вильдер,—вообще наиболее опасная, так как в столь „остром" предмете, каким является религия, всегда находятся те, кто готов использовать любой предлог для нанесения удара по своим противникам" (Wilder, 1956, с. 16).

Amarilis 18.09.2010 11:46
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329279)
Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа?...
Цитата:
Важное место в идеологии кумранской общины занимает образ Учителя праведности (море ха-цедек), который был, по всей видимости, организатором общины. Он никогда не называется собственным именем, и все попытки идентифицировать его с какой-либо исторической личностью остаются спекулятивными; возможно, что это религиозный лидер, упоминаемый только в литературе кумранской общины. Имя «Учитель праведности», возможно, возникло под влиянием стихов Хош. 10:12 или Иоэля 2:23. Согласно сочинениям кумранской общины, Бог «вспомнил о своем завете с патриархами и решил сохранить оставшихся для Израиля». Эти «оставшиеся» двадцать лет бродили, подобно слепцам, не знающим дороги, пока Бог не призрел их — «ибо они искали Его с чистым сердцем», — дав им Учителя праведности, «чтобы вел их Его путем» и «чтобы дать знать... что Он намерен сделать с последним поколением». Учитель праведности дал членам организованной им общины «новый» завет (который кумранская община ежегодно обновляла на особой церемонии; см. ниже). Слова Учителя праведности были для членов общины гласом Божьим, и внимающих им ожидало воздаяние конечным спасением. Сам Учитель праведности рассматривался как готовящий путь мессианской эпохе, однако не как мессианская личность. В «конце дней» кумранская община ожидала появления еще одного (или возвращения на землю того же) Учителя праведности, на этот раз — в сопровождении Мессии (Учитель праведности, таким образом, был его предтечей типа библейского пророка Илии). Эсхатология кумранской общины предусматривает пришествие двух аггадических (см. Аггада) мессий — «от Аарона» и «от Израиля» (то есть из дома Давида), причем мессия-священник, как кажется, стоит выше мессии — сына Давида (см. также Иоанн Креститель). В других текстах кумранской общины говорится, однако, лишь об одном мессии. Примечательно, что в одном из текстов мессия назван «порождением (молад) Божьим» (см. также Иисус, Христианство). В конечном итоге, к «сынам света» присоединится «весь Израиль». Им предстоит сорокалетняя эсхатологическая война со всем остальным миром, в ходе которой все враги Израиля будут повержены. Победа будет ниспослана Богом, однако упор делается на усилия людей, мужество и воинское искусство «сынов света». Война представляется по образцу древнего института священной войны: от воинов требуется строжайшее соблюдение ритуальной чистоты, священники будут сопровождать воинов в сражениях, благословлять их и подавать боевые сигналы своими трубами. Еврейская энциклопедия.

Юрий Болотов 18.09.2010 15:48
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 329317)
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329279)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 328518)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 328279)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 328278)
Кумранские рукописи возможно.
Этой версии придерживается Владимиров - что кумранский Учитель праведности мог быть Христом....
Если быть точнее - ессеев.
"Что же мы знаем сегодня о кумранском Учителе? На самом ли деле он был “двойником” Христа? Так казалось лишь вначале, но чем тщательнее исследовались тексты, тем очевиднее становился контраст между этим человеком и Христом.
Цитата:
Еще раньше, на заре кумранских штудий, сразу после появления в 1950 г. публикации Комментария на кн. Хаваккука, известный французский ученый А. Дюпон-Соммер был поражен сходством между упоминаемым в Комментарии кумранским Учителем праведности и Иисусом Христом, который "почти до галлюцинации" напоминает Учителя (Dupont-Sommer, 1950, с. 122). "Галилейский Учитель,— писал Дюпон-Соммер,— в том виде, в каком он выступает перед нами в новозаветных писаниях, является во многих отношениях поразительным перевоплощением Учителя справедливости" (Dupont-Sommer, 1950, с. 121).
А собственно почему нет? Разве евангельский Христос не мог быть реинкарнацией "Учителя праведности"? Это объясняет его эрудицию в богословских вопросах еще в детском возрасте. Да и весь "мессианический" склад личности.

Иваэмон 18.09.2010 15:52
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329327)
А собственно почему нет? Разве евангельский Христос не мог быть реинкарнацией "Учителя праведности"?
Не помню где, но говорилось, что Иисус после своей гибели и воскресения больше не воплощался. А гибель и воскресение, как уже было не раз сказано, произошли за 100 лет до Пилата.

Юрий Болотов 18.09.2010 16:02
Ответ: Волхвы с Востока
 
Существование "кумранского Учителя" никоим образом НЕ ИСКЛЮЧАЕТ существования общеизвестного евангельского Иисуса Христа. В реальности видимо были и тот и другой. А вот какой из них был "истинным" - это уже вопрос веры ;)

Иваэмон 18.09.2010 16:45
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329329)
Существование "кумранского Учителя" никоим образом НЕ ИСКЛЮЧАЕТ существования общеизвестного евангельского Иисуса Христа.
Я бы добавил: существование кумранского учителя не исключает существования исторического Иисуса, которые могли жить одновременно:)

Amarilis 18.09.2010 17:43
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 329330)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329329)
Существование "кумранского Учителя" никоим образом НЕ ИСКЛЮЧАЕТ существования общеизвестного евангельского Иисуса Христа.
Я бы добавил: существование кумранского учителя не исключает существования исторического Иисуса, которые могли жить одновременно:)
Возможно подразумевается одна и та же личность в различных Евангелиях.

Дмитрий777 18.09.2010 23:20
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.
Нет, Иисус искупил все грехи человечества, а первородный грех – это по сути не грех, а греховная природа человека, коей он стал обладать со времени своего падения в саду Эдемском. Первородный грех – это основание, на котором выстраивается здание греха. Достоевский говорил, что «здесь Бог с дьяволом борются, а поле битвы – сердца людей…», вот то место, которое занимает в нашем сердце дьявол – и есть первородный грех.
Проблема в том, что эти две силы находятся в наших сердцах в таком вот смешанном и спутанном состоянии и главная сложность отделить одно от другого. Страшна не сама ложь, а смесь лжи и правды. «То, что приближается к сущности – раздваивается» - эти слова Парвулеску я уже приводил здесь на форуме, мне кажется они имеют отношению к тому, о чем говорим. В христианстве какая самая главная цель? Покаяние в своих грехах. А для того, чтобы покаяться, их надо увидеть и осознать.
Кстати у Флоренского есть такая интересная мысль на эту тему. Он размышляет об участи грешника в Аду и приходит к выводу, что в ад или чистилище попадает не вся наша душа, а та лишь часть ее – греховная или испорченная после разделения. «Но перед этим единое должно стать разным», он это называет разделением личности и характера.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.
Да Древо познания Добра и Зла можно в некотором смысле считать прообразом Креста, но не по той причине, по которой Вы говорите.
«Прости их, ибо не ведают, что творят», прощение грешников и выведение из Ада имеет также и этот смысл – прощение не ведающих истины Христа и принятие на себя их грехов Тем, кто принес в мир эту Истину. А вместе с познанием этой Истины пришла ответственность. Точно также как вкушение плода с Древа познания Добра и Зла привело к первородному греху. Разница в том, что первое познание добра и зла произошло как ослушание Бога, а то, о котором мы говорим – как новый завет, т.е. договор с ним.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
Цитата:
Сообщение от Иваэмон (Сообщение 329304)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
Но внешне ничего в этом мире не изменилось. ...История шла своим чередом, совершенно не заметив "массового исхода" грешников из ада.
Взгляните, что творится вокруг и в мире. Сколько наркоманов, маньяков, террористов, стяжателей... пока они толпились в чистилище, пока проверяли документы и пропуска на Землю - на Земле 2 тыс. лет прошло.;););)
Вот и я об этом. Вроде бы Сам Бог сходил на землю, искупал человеческие грехи на кресте... А что изменилось-то в реальности?
Да, действительно, на протяжении двух тысячелетий после этого не было места на Земле, где бы не лилась кровь, и люди не уничтожали себе подобных. Но кто знает меру человеческим страданиям? Кто знает, с чем бы мы дошли, и дошли бы вообще, до сегодняшнего дня, не будь этой Жертвы.

aurora 19.09.2010 21:40
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329352)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
И "искупил" Христос вроде бы не все грехи человечества, а только "первородный грех" Адама и Евы.
Нет, Иисус искупил все грехи человечества, а первородный грех – это по сути не грех, а греховная природа человека, коей он стал обладать со времени своего падения в саду Эдемском. Первородный грех – это основание, на котором выстраивается здание греха. ......
Как говорится в западной Традиции ( древних орденов), завеса в Храме человеческой души была "разодрана" пролитием Крови на Кресте. То есть чистые энергии Христа (Кровь), очистили эфирную завесу - результат деятельности человеческих эго на протяжении веков, и импульсы Космического Христа , его чистые энергии, стали достигать земли, тем самым проникнув за эту завесу. И если раньше за эту завесу могли проникать только Посвящённые, священники (вспомним устройство Скинии), то после этого события, посвящение в эти энергии стало доступно большинству. И только от самих представителей этого большинства, от их усилия и воли зависит - быть или нет причастным к этим энергиям. Обряд
Причащения в современной церкви повествует именно об этом. Быть достойным - приготовиться через бдения и молитвы.

aurora 19.09.2010 22:07
Ответ: Волхвы с Востока
 
[quote=Дмитрий777;329352]
Цитата:
Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 329301)
.....
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329301)
Если считать Иисуса реинкарнацией Адама, то все становится логичным - сам согрешил, сам же и искупил свой грех: "ибо каждый понесет свое бремя". Крест видимо есть аллегория Древа Познания Добра и Зла.
Да Древо познания Добра и Зла можно в некотором смысле считать прообразом Креста, но не по той причине, по которой Вы говорите.
«Прости их, ибо не ведают, что творят», прощение грешников и выведение из Ада имеет также и этот смысл – прощение не ведающих истины Христа и принятие на себя их грехов Тем, кто принес в мир эту Истину. ....
Согласна, но мне кажется, что смыслов этих несколько. Схождение в Ад проходит каждый посвящаемый, если он проходит ступень Распятия. (Путь Христа предстоит каждому из нас). Спустиься в Ад для такого сознания - вывести оттуда все свои прежние "существования" - личности, некачествкенные энергии, трансмутировать их.Тягость этой ступени и мучение известны, именно об этих муках говорит Евангелие.
Вспомним ещё одно "посвятительное" повествование - Божественную комедию Данте Алигьери, схождение в ад, перед вознесением на небеса, где в метафоричной форме отображён тот же процесс.

Иваэмон 19.09.2010 22:58
Ответ: Волхвы с Востока
 
del

Юрий Болотов 20.09.2010 05:10
Ответ: Волхвы с Востока
 
Традиционное христианское толкование "сошествия в ад" сильно отдает театральностью - Бог Христос как бы разыграл целый "спектакль" с распятием и воскресением, чтобы спуститься в ад и "добраться" до погибших душ.
В исламе например все несравненно проще - Аллах скажет "будь", и все сбывается ;)

Я думаю, Воскресение Христа и "выведение грешников из ада" как раз и символизирует идею реинкарнации - Иисус воскрес во плоти, стало быть и грешники вместе с ним тоже.

Добавлено через 3 часа 51 минуту
Если уж фантазировать далее, то возможно многочисленные христианские мученики, погибщие во время римских и других гонений - это и есть те самые грешники, которых Иисус "вывел из ада". Вернее указал путь к "спасению".

aurora 20.09.2010 11:40
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 329417)
....

Я думаю, Воскресение Христа и "выведение грешников из ада" как раз и символизирует идею реинкарнации - Иисус воскрес во плоти, стало быть и грешники вместе с ним тоже.

....
Всё дело в том , кого принимать за "грешников, которых Иисус вывел из ада".
Как писала выше, Евангелие, на мой взгляд, имеет много смыслов при прочтении. Смыслы эти меняются с расширением сознания изучающего эти Писания. Каждое сознание рано или поздно становится причастным тем событиям, которые там описаны. События - посвятительные этапы или вехи на пути. Часто растянутые на манвантары.
Но рано или поздно в каждом из нас рождается Христос. Который родившись, преображает всю сущность человека, проводя его через ад собственных воплощений. Которые, "воплощения", человек должен вывести на Свет, трансмутировать эти негармоничные энергии. Иначе говоря, поставить их перед Христом, родившимся в нём. Так как очень много зависит и от воли самого человека.
Нет строгой последовательности этих этапов.Всё здесь и сейчас происходит. Поэтому, человек ставший на этот путь, идёт с самого начала по Виа Делароза.

Amarilis 26.09.2010 21:44
Ответ: Волхвы с Востока
 
Есть вот такое сообщение:
Цитата:
ФАРАОН ПО ИМЕНИ ИИСУС

Логари Пужол, теолог, знаток библейских и египетских текстов:
Мне 62 года и я родился в Тараделле (Барселона). Был священником, сейчас я
занимаюсь теологией и исследую египетские источники Евангелий. 23 года
назад я женился на Клод-Брижит Карсеньяк (Claude-Brigitte Carcenac) и у
нас двое детей, Летиция (Laetitia), 20-ти лет, и Хуан Томас (Joan Tomas),
14-ти лет.
Я агностик. Евангелисты воссоздали жизнь Иисуса, используя
египетские тексты.

Логари Пужол так сильно любил Иисуса, что эта любовь привела его в
семинарию в Вике (Барселона): там он провел семь лет и стал священником.
Но ему необходимо было знать об Иисусе еще больше, знать все, и потому он
отправился в Страсбургский Университет: он стал теологом, на протяжении
десяти лет изучал библейские и египетские тексты, в Сорбонне изучил
(будучи студентом мадам де Сениваль (de Cenival)) демотическое письмо,
чтобы иметь возможность читать тексты в оригинале. Открыв, что евангелисты
копировали египетские тексты, он был потрясен и заболел. Он утерял веру,
оставил сан. Женился на своей однокурснице, и вместе они написали книгу
"Иисус, 3000 лет до Христа. Фараон по имени Иисус": "В действительности -
это исследование по компаративной литературе...". И продолжает: "В
Каталонии должен быть в конце концов создан большой центр по изучению
религий!".>

-Рождество: Сын Божий появился на свет.
-Но не 2000 тысячи лет назад.
-В календаре есть ошибка года в два-три, да?
-Нет, я имею в виду следующее: речь идет о пяти тысячах лет! Идея Сына
Божьего родилась за три тысячи лет до Христа...
-Как так? О каком Сыне Божьем Вы говорите?
-О фараоне! Речь идет о фигуре фараона Древнего Царства Египта: он
считался "сыном Бога".
-Не вижу связи между фараоном и Иисусом.
-Она такова: Иисусу приписываются случаи и некоторые черты, характерные
для фараона.
-Хорошо, возможно совпадения существуют, но...
-Параллели бесконечны!
-Посмотрим.
-Уже за 3000 лет до Р.Х. фараон считался сыном Бога, как затем и Иисус.
Фараон был одновременно и человеком и божеством, как затем и Иисус. Фараон
был посредником между богами и людьми, как затем и Иисус... Фараон
воскресает: как затем и Иисус. Фараон возносится на небеса: как и Иисус...
-Иисус - клон фараона? Какие глупости...
-Вы знаете молитву, о которой говорят, что ее создал Иисус и научил нас -
"Отче наш"?
-Конечно: "Отче наш, Иже еси на небесах! Да святится имя Твое...".
- Эта молитва находится в египетском тексте, датированном 1000 годом до
Р.Х., известном как "Молитва слепого"! В том же самом тексте находится то,
что впоследствии станет Благодатью Иисуса. Послушайте меня: вся теология
Древнего Царства проявится затем в фигуре Иисуса.
-Да? Это на самом деле так?
-И не только это: также в Ветхий Завет (600 лет до Р.Х.) введен монотеизм
фараона Эхнатона (Аменхотепа IV, 1360 г. до Р.Х.).
-Вернемся к Иисусу, его божественная суть...
-Теогамия (божественный супружеский союз) идет из Египта: царица зачинает
от бога нового фараона. Существует один египетский текст, написанный
демотическим письмом и датированный 550 г. до Р.Х.", "Миф Сатни",
рассказывающий следующее: "Тень бога предстала перед Махитускет
(Mahitusket) и объявила: будет у тебя сын и назван он будет Са-Осирис!".
Это ничего Вам не напоминает?
-Ангел Благовещения, Мария...
-Очень хорошо. Сказать Вам, что означает имя Махитускет? "Благодатная"! А
Си-Осирис означает "сын Осириса", то есть сын бога.
-Так... А кто такой Сатни из этого сказания?
-Муж Махитускет. "Сатни" означает "тот, кто почитает Бога": так же как
потом почитать его будет Иосиф, названный в Евангелии "благочестивый"...
-Затем Иисуса захочет убить Ирод...
-В египетской мифологии Сет хочет убить младенца Гора и его мать, Исет,
вынуждена бежать с ним: так же как Святое семейство бежит в Египет!
-А золото, ладан и мирра, что это?
-Египтяне относились к ним как олицетворениям бога Ра: золото было его
плотью, ладан - его благоуханием, мирра - его ростками.
-А пастухи?
-Изображение доброго пастыря сотни раз встречается в египетских храмах!
-А обрезание Иисуса?
-Это был ритуал распространенный среди египетских жрецов. В сказании
Сатни, 12-летний Си-Осирис спорит с мудрецами из храма. Так же как об
Иисусе нам рассказывает потом Евангелие!
-А что Вы скажете о крещении Христа?
-Посмотрите на это изображение священника: он совершает этот обряд над
фараоном в водах Нила...
-Послушайте, все сходится!
-Все это находится в старинных папирусах, египетских барельефах и
рисунках. Посмотрите на этот, датированный 300 г. до Р.Х.: Птолемей стоит
напротив Исет (Исида), а Исет говорит ему: "Я подарю тебе все царства
Земли". "В Евангелии Сатана будет искушать Иисуса, повторив эту фразу
слово в слово!
-А что Вы можете сказать о чудесах, сотворенных Иисусом?
-Посмотрите на эту роспись скамьи. Она находится в гробнице Пахира (1500 г
до Р.Х.), и на ней изображено превращение фараоном воды в вино. То же
чудо, что сотворил Иисус на свадьбе в Кане галилейской! А сосчитайте
кувшины...
-Один, два, три... шесть кувшинов. И что?
-В чуде, сотворенном Иисусом, кувшинов тоже было шесть. Теологи до сих пор
спрашивают, почему именно шесть? Потому что они были воспроизведены по
египетскому рассказу.
-Фараон так же сотворил чудо о хлебах и рыбе?
-Нет, это сделал бог Себек, как об этом рассказывается в "Текстах
Пирамид", датированных 3000 годом до Р.Х.! Себек - это бог-крокодил,
раздававший рыбу и хлеб людям, жившем в Фаюмском оазисе... И он ходил по
воде!
-Да, понимаю...
-Забавная деталь: исследователями было сделано следующее открытие - в
готических росписях со сценами волшебной ловли рыбы апостолами
изображенные рыбы - это "tilapias niloticas", разновидность обитающая
только в Ниле!
-Какая-нибудь еще параллель?
-Миф о Синухе (2000 до Р.Х.): это принц, который боится править, уходит из
дворца в пустыню, где живет среди бедуинов и невзгод...
-Но Иисус входит триумфально в Иерусалим!
-Да, как "царь"... и верхом на осле. То есть, как победитель зла: ослом в
Египте был Сет, бог, убивший Осириса, сын которого - Гор обращает его в
осла и садится верхом.
-А Тайная Вечеря?
-Осирис, бог-покровитель посевов, ежегодно умирая давал египтянам
возможность есть свою плоть (хлеб). А в "Текстах Пирамид" он также
называется "Господином вина". Осирис дает испить своей крови из бокала
Исет (Исиде), чтобы та узнала его после смерти!
-Воскрешение и вознесение Иисуса - это тоже кальки с египетской мифологии?
-Я так считаю: существовал ритуал "воскрешения" мертвого фараона в нем
принимали участие женщины, в результате чего правитель "возносился на
небеса".
-Иисус репродуцировал эти модели на сознание, или затем они были введены
евангелистами?
-Мой тезис другой: Евангелия были составлены эрудитами-священниками,
иудеями и египтянами, из храма Сераписа в Саккаре (Египет), они слово в
слово воспроизвели тексты египетских текстов. Все это я расскажу в своей
книге...

Автор: Виктор-М. Амела/ Victor-M. Amela, "La Vanguardia", Испания.
Перевод: Анна Гонсалес, Страна.Ru.

Восток 27.09.2010 01:49
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 330022)
Цитата:
Евангелия были составлены эрудитами-священниками, иудеями и египтянами, из храма Сераписа в Саккаре (Египет), они слово в слово воспроизвели тексты египетских текстов
.
Мне кажется, что не обязательно так.
Возникла такая мысль, но извините если коряво получится...
- вот я сделал стул, и тут оказалось, что он точь в точь повторяет детали миллиона стульев сделаных до... Системно - всё та же седушка, спинка и ножки. Если исходить из анатомии человека и его удобства - то каким образом он может быть другим? Лишь в незначительных деталях...
Представим модель - допустим стул делает существо - которое понятия не имеет о том что такое человек и для чего стул вообще нужен - естественно, что и изделие получится оригинальное - но только можно ли будет на нём сидеть? Повторюсь - только лишь потребность и анатомия человека определяет. И даже если перед глазами нет человека, плотник зная суть - человека - может сделать правильный стул. И кто бы его не делал - плотник ли, слесарь или инопланетянин - в любом случае получится всё та же системная троица - седушка, спинка, ножки(опора)

Так вот на основании этой модели далее - вполне ведь возможно, что есть некий (человек) - истинный Христос - который проявляясь во временах, лицах, ситуациях - тем не менее повторяет одни и те же закономерные и системные сценарии.

То есть христиане не правы лишь в одном, - в том что заключили Христа в один момент времени, привязали его к одному месту и к одной исторической ситуации - не поняв его истинной сути. Ведь Сын Бога - вечен так же как и его Отец. И на деле - это не Христос - есть копия египетских реалий - а все ЭТИ и подобные ситуации - есть ОТРАЖЕНИЕ некоей истинной архетипической Истины. Кто знает???

И если взглянуть вообще - то детали этой Истории вечно повторяются в нашей истории - настоящих героев убивают, предают Учителей, преследуют и обалгивают тех кто приносит и восстанавливает слово истины... Одни и те же системные детали - как седушка, спинка и опора у стула. Одни и те же системные персонажи - к Христу приходил искушать Сатана, а к Будде - Мара...

Юрий Болотов 27.09.2010 07:30
Ответ: Волхвы с Востока
 
Архетип Иисуса Христа - это одинокий борец за истину, восставший против несправедливой коррумпированной власти и круговой поруки, гибнущий в этой борьбе, но при этом обретающий бессмертие в народной памяти.
Такие люди, Слава Богу, были на Земле во все времена. На них и держится этот мир.

Amarilis 27.09.2010 10:45
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Восток (Сообщение 330045)
Так вот на основании этой модели далее - вполне ведь возможно, что есть некий (человек) - истинный Христос - который проявляясь во временах, лицах, ситуациях - тем не менее повторяет одни и те же закономерные и системные сценарии.
Да, такая модель (сценарий) очень четко прослеживается в других древних культурах, вот смотрите:
Цитата:
Глубокую внутреннюю связь между христианским учением о едином христианском царе и политическими мифологиями древних восточных деспотий, прослеживается в первую очередь — в древнеегипетской.
Истоки римско-христианской мифологии с ее учением о богочеловеке-Спасителе следует искать в древнеегипетском мифе об Осирисе — Горе, в шумеро-вавилонском мифе о Таммузе, в западно-азиатском мифе об Аттисе, в культе Митры II — IV вв. Эти мифологии связывали природные явления и аграрные циклы (прежде всего цикл посева, созревания и возрождения зерна через новый посев) с божественными лицами, богочеловеками, героями, низводящими на людей благодатный огонь и дающими им пищу, из которой главным было зерно. Стихии, препятствующие росту зерна и в целом благополучию, представлялись как персонифицированные демоны, как правило, в обличий дракона, стремящегося к глобальному уничтожению жизни. В основе этих мифологий лежал миф о сверхъестественном Спасителе.
Последовательность развития событий, связанных с появлением религиозно-мифологического образа Спасителя человечества, побеждающего дракона и кормящего народ манной небесной, проявляется в следующих этапах формирования образа сверхчеловека:
«1) До зачатия или рождения героя имеет место некое предзнаменование, символическое совпадение имен, мест, событий или религиозное пророчество о его спасительной миссии для людей и о нежелательности его рождения для его же земного отца или лица, занимающего или узурпирующего его место.
2) Герой является сыном, божественного "отеческого" персонажа непосредственно, что выражается в таинственности или неизвестности его подлинного происхождения, либо через посредство земного царя или иного богоносного правителя (кровного отца, предка). Его рождению предшествуют физические трудности: бесплодие или девство матери, различные опасности. Само рождение носит сверхъестественный характер. "Формула отречения царя от земных родителей в пользу божественных <...> стала почти стереотипом для Вавилонии и позднее для Ассирии". <..>
3) Младенца хотят убить оружием, с помощью диких зверей или утопить, но его чудесным образом спасает либо мать (если она мать не только по телу, но и по духу), либо ее духовная символическая замена, при этом символически он как бы заново рождается из лона реки, моря, пещеры, сада, леса и т. п. <..>
4) Предназначение героя некоторое время является тайной и проявляется лишь пророчески и иносказательно. По достижении некоего символического возраста происходит тайное посвящение через пророка, Церковь, оракула и т. п. на его высокое предназначение. <...>
5) Выросший герой находит своих знатных родителей или псевдородителей и мстит им: либо родному отцу-предателю, либо псевдоотцу-узурпатору и в конце концов занимает (телесно или духовно) их место в новом качестве и получает признание как сверхчеловек. <..>
6) Герой терпит страдания и погибает за правду либо физически, либо символически. В случае физической гибели герой сходит в ад. <...>
7) Герой чудесно или символически воскресает в этой жизни (сам или через своего преемника) и довершает свою высокую (спасительную) миссию либо через личное воцарение и всеобщий триумф, либо духовно — уходя в мир иной, занимая в нем место отеческой ипостаси Божества и воплощаясь в своем воцарившемся преемнике».

Amarilis 27.09.2010 10:52
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Восток (Сообщение 330045)
То есть христиане не правы лишь в одном, - в том что заключили Христа в один момент времени, привязали его к одному месту и к одной исторической ситуации - не поняв его истинной сути. Ведь Сын Бога - вечен так же как и его Отец. И на деле - это не Христос - есть копия египетских реалий - а все ЭТИ и подобные ситуации - есть ОТРАЖЕНИЕ некоей истинной архетипической Истины. Кто знает???
Думаю так было задумано изначально, для достижения определенных целей. Все делалось сознательно по спланированному сценарию. И этот сценарий помог им достич эти цели:
Цитата:
Идея Спасителя — помазанника Божия — это та идея, в которой соединились религия и политика.
Акт помазания миром символизировал божественное избрание личности для исполнения предначертаний Всевышнего, нисхождение на нее Духа Господа, трансцендентной харизмы, а для священнослужителей — акт их посвящения, т. е. в результате этого действия личность становилась неподконтрольна никаким земным институтам.
Идея царя как Мессии воплотилась в египетской мифологии. Осирис был одновременно богом и светским правителем Египта, он был богом-Спасителем, который передал управление своему сыну Гору, так что произошла сакрализация должности фараона как богочеловека-Спасителя. К титулатуре египетских фараонов всегда прибавлялось слово Гор, что отражало их первосвященническую функцию.
«Царь (фараон) — вполне бог и одновременно вполне человек. <...> В зачатии <...> любого будущего царя действовала божественная природа царя-отца (отсюда диада Осирис — Гор), а не только его человеческая природа». Это построение отражало принципиальную идею — политическое повиновение фараону базировалось на вере в его богочеловеческую природу как посредника между мирами богов и Египтом. Бунт против фараона автоматически был бунтом против Бога.
Для хорошего египетского правителя самым точным стало выражение "пастырь своего народа. Функциями государства было: владеть, контролировать, управлять, наказывать и защищать, а также заботиться, кормить, давать приют и увеличивать население.
Идея о царе-Спасителе развивалась постепенно. Основную политическую идею христианства — сакрализацию должности земного владыки как земного царя -Мессии, не подконтрольного никому на земле, — использовал римский император Константин для легитимизации своей самодержавной власти.
Неизбежно возникает вопрос: почему именно христианство стало государственной религией Римской империи? Вся история его развития позволяет утверждать, что возведение христианства в ранг государственной религии стало возможным лишь после того, как само христианство «приняло» Римскую империю. К моменту, когда император Константин «огосударствил» его, оно обрело уже черты универсализма, впитав в себя мифологию восточных культов, и прошло обработку греческой философией.
Оторвавшись от иудаизма и прокляв иудеев за распятие ими Иисуса Христа, христианство перестало восприниматься как разновидность иудейства, враждебного Риму. Для политического режима Римской империи начала IV в. оно стало приемлемо только после того, как в его учении произошло отделение в образе Мессии архетипа мифического постиудейского «вечного первосвященника» от архетипа мифического зороастрийского царя-воина, победителя зла. Функции первосвященника перешли к «непогрешимому» первоиерарху Церкви — Папе Римскому. Постулат о разграничении духовной и светской власти в наиболее законченном виде будет сформулирован в учении Папы Римского Геласия (V в.). Незадолго до своей смерти Геласий написал трактат о разделении сфер власти, в котором развивал идеи политической теологии св. Августина и где вопрос о взаимоотношениях Церкви и государства получил классическую формулировку. Констатировав то, что до Христа короли были жрецами, Геласий приходит к выводу: помня о слабости человека, Христос «разделил функции двух властных компетенций и сделал их самостоятельными сферами. Духовная функция держит известную дистанцию по отношению к обстоятельствам здешнего мира, и, с другой стороны, тот, кто имеет дело с земными вещами, не должен претендовать на руководство делами божественными». Однако дуалистичная природа христианства скажется в том, что теория разделения сфер власти окажется антагонистичной христианскому же учению о социальных функциях Христа как первосвященника и царя Иудейского, соединившего в себе оба царства (Послание ап. Павла к евреям). И спустя столетие другой Папа — Григорий Великий (590 — 604 гг.) провозгласит верховенство духовной власти над светской, что послужит идейной основой для возникновения на Западе такой политической модели, как папоцезаризм, когда в руках Папы Римского будут сосредоточены как светская, так и духовная власти, и он окажется одновременно как земным владыкой, так и первосвященником, главой Церкви. Эта властная модель окончательно оформится только к середине XI в. Во время понтификата Иннокентия Ш (1198 - 1216) будет провозглашено, что Папа Римский уже не преемник св. Петра, а «наместник Христа» на земле. Позднее борьба папоцезаризма с цезаропапизмом — борьба между Папой Римским и василевсом Ромейской империи за власть «наместника Христа» — обретет формы борьбы Восточной и Западной Церквей. Это противостояние завершится отделением Церкви Константинопольской от Папы Римского, в результате чего василевс сможет в полной мере ощущать себя «наместником Христа», хотя бы в границах Восточно-Римской (Ромейской) империи.
Другой причиной, давшей толчок процессу государственной христианизации Римской империи, стала необходимость сплочения населения на основе всеобщей идеи. Христианство с его разветвленной организацией хорошо подходило для этой цели. Главное, что идея царя как Мессии была в христианстве универсальной, а не национальной, как в Египте.
И последнее. Римская империя находилась на стадии перехода к феодальному землевладению. Если раб был говорящим орудием, то для его эксплуатации требовалось только насилие. Понятно, что в такой ситуации у последнего не было заинтересованности в результатах своей деятельности. Но с прекращением военной экспансии Римской империи прекратился приток рабов-пленников. На смену рабу приходит крестьянин, наделенный орудиями труда и закрепленный на земле. Христианство предоставило господствующему классу идейное обоснование эксплуатации крестьян. С одной стороны, оно уравняло всех, как сынов Божиих, с другой — закрепило следующий порядок: раб оставайся рабом, а господин — господином; правда, призвало последних не обращаться жестоко с рабами. Без ответа оставался вопрос: если надо стремиться возлюбить ближнего, как самого себя, то почему этот ближний должен оставаться рабом, а не быть свободным? От таких земных вопросов христианство уходило, указывая на земные страдания Иисуса Христа и призывая к смирению.

Юрий Болотов 22.01.2012 07:02
Ответ: Волхвы с Востока
 
Ученые сделали невероятное открытие о Христе

Фото © ИТАР-ТАСС

Американские ученые сделали невероятное открытие. Была переведена старинная рукопись, которая около 250 лет лежала в библиотеке Ватикана.

Труд под названием «Откровения волхвов» был написан на мертвом сирийском языке. И его содержание в корне расходится с другими версиями известной библейской истории.

По рукописи, волхвы пришли вовсе не из Персии, а из древнего Китая. По библейской генеалогии они являлись потомками третьего сына Адама - Сифа. При этом волхвов было не трое, а десятки. Пророчество о Вифлеемской звезде и воплощении Христа сделал сам Сиф, поэтому паломники шли за звездой. Также невероятным кажется и другое откровение: Бог не просто родился в облике человека, он мог перевоплощаться во что угодно. В рукописи он отождествляется с самой Вифлеемской звездой.

http://www.directadvert.ru/news/txt/...&da_id=3366799

Дмитрий777 24.01.2012 00:40
Ответ: Волхвы с Востока
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 385327)
Ученые сделали невероятное открытие о Христе

Фото © ИТАР-ТАСС

Американские ученые сделали невероятное открытие. Была переведена старинная рукопись, которая около 250 лет лежала в библиотеке Ватикана.

Труд под названием «Откровения волхвов» был написан на мертвом сирийском языке. И его содержание в корне расходится с другими версиями известной библейской истории.

По рукописи, волхвы пришли вовсе не из Персии, а из древнего Китая. По библейской генеалогии они являлись потомками третьего сына Адама - Сифа. При этом волхвов было не трое, а десятки. Пророчество о Вифлеемской звезде и воплощении Христа сделал сам Сиф, поэтому паломники шли за звездой. Также невероятным кажется и другое откровение: Бог не просто родился в облике человека, он мог перевоплощаться во что угодно. В рукописи он отождествляется с самой Вифлеемской звездой.

http://www.directadvert.ru/news/txt/...&da_id=3366799
"Вот легенда из книги автора VI века, который называется Livre de Seth
"Я как-то слышал, как несколько человек говорили о Писании, хотя и мало достоверном, но не противоречащем вере и приятном на слух. Там было написано, что на Востоке, на берегу Океана жил народ, у которого была книга, приписываемая Сифу. В этой книге говорилось о будущем появлении звезды и о дарах, которые надо было отнести Младенцу. Это пророчество передавалось Мудрецами из поколения в поколение, от отца к отцу, от сына к сыну.
Они выбрали двенадцать наиболее ученых и мудрых и поручили им ожидать появление звезды. Если кто-нибудь из них умирал, на его место избирался его сын или кто-нибудь из близких.
На их языке они назывались Магами, потому что они славили Бога в тишине и тихим голосом.
Каждый год, после жатвы эти люди поднимались на гору, которая на их языке называлась Горой Победы. Поднявшись на гору, они умывались, молились и славили Бога в молчании в течении трех дней; все это проделывало каждое поколение, в надежде, что эта звезда счастья появится. И она наконец появилась на этой Горе Победы в образе ребенка с крестом в руках; он сказал им идти в Иудею.
Звезда всегда была перед ними в течении двух лет пути, и у них никогда не было недостатка в пище и воде.
Что они делали потом, вкратце описано в Евангелии".
Opus imperfectum in Mattheum. Hom. II, (oint aux Oevres de saint Jean Chrysostome, Patr, grecque t.LVI, р. 637

Красивая легенда. По поводу перевоплощений же, советую все же руководствоваться не газетными публикациями, а поискать в более достойных и серьезных источниках. Это касается и других Ваших высказываний по вопросам христианства, очень часто слишком поверхностных.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:15.