Рериховское движение в Беларуси Инициация этой темы произошла потому, что деятельность Белорусского Фонда Рерихов в сети Интернет идет из рук вон плохо! :cry: После многолетнего необновления сайт фонда http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/3777/) закрылся. Сказали, что собираются делать новый. На предложенную помощь в оформлении сайта и использованию моей библиотеки сайта MANAS ничего не ответили. Предложение подписать этический кодекс Рериховскго движения тоже проигнорировали... Если кто-нибудь обладает какой-нибудь информацией по деятельности Рериховских организаций в Белорусии, особено в Интернет, пожалуйста, напишите об этом. |
Re: Рериховское движение в Беларуси В продолжение темы: Цитата:
Цитата:
|
Вот и "долгожданные" репрессии начались. |
Re: Рериховское движение в Беларуси Цитата:
|
Re: Рериховское движение в Беларуси Цитата:
(International Council of the Roerich Organizations) - www.roerichs.com K сожалению точного урла не помню. [/url] |
Вот оно: http://www.roerichs.com/Publications/Movement/BFR1b.htm Но тоже без даты. Но есть и другое: http://www.roerichs.com/Publications/Movement/BFR1a.htm Цитата:
Анафема, значит. |
Цитата:
PS Я так понинял из этого письма, что первое было написано 17.12.2003 №533 |
АНАФЕМА Цитата:
http://www.krugosvet.ru/articles/23/.../1002354a1.htm "Среди поносителей Учения следует отметить особый род лиц, который берет на себя обязанность стоять на страже Истины. Но являть Истину доступно лишь огненному сознанию. Так называемые стражи Истины трудятся над тем, что они принимают за Истину именно то, что им приятно. Потому столько поносителей Учения и всех Светлых начинаний. Правильно указали на анафему – проклятия, которые явят такие стражи Истинны. Столько прекрасного было загублено этими темными побуждениями! Почему не выносят Наших Указаний эти силы тьмы? Ибо Наше Учение всеобъемлюще, и всепроникающе, и стихийно. Тьма особенно борется с Источником, который ближе к Иерархии Света. Если Мы проследим все лжеисточники, то убедимся насколько их поддерживает людское сознание. Сеятели сомнений и извращений постоянно являют запрещение Истине и всему Светлому." M-M |
Re: АНАФЕМА Цитата:
МРЦ далеко не паиньки, но в данном случае тут есть зерно истины. Ну как может быть мотивирован отказ нормальной Рериховской организации сотрудничать с другими организациями? Я в этом убедился лично. Ладно там с книгами, но зарегистрировать Знамя Мира уж можно было, да и Кодекс Этический подписать (уж ничего там страшного сооовсем нет) |
Re: АНАФЕМА Цитата:
Ну, а то, что у Вас лично, что-то не заладилось, это, ведь, не повод для анафемы. Правда :?: |
Вот, полистал форум годичной давности. И вот, что, думаю, в прямой связи с события с Белорусским Фондом вычитал: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=991#991 Итак, "рак свистнул". Что дальше :?: :!: |
Re: АНАФЕМА Цитата:
|
Цитата:
В указанной ссылке, по-моему, довольно ясно выражена воля Е.И. к проблеме защиты символики движения: http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm Доверенность, выданная С.Н.Рерихом: http://www.roerichs.com/Publications...overennost.htm |
MANAS, Цитата:
И ни одного слова нет ни о "Знамени Мира", ни о каком-то "перечне знаков", подпадающих под понятие "символика движения"... Зато "Мастер-Банк" (спонсор МЦР) умыкнул, чуть подправив, знак Музея в NY, - и глазом не моргнул. Однако МЦР по этому поводу "молчит, как рыба об лед"...:roll: Насчет БФР: то, что они дистанцировались от МЦР, - это только плюс для них, на мой взгляд конечно :) Этим они определили свою позицию по отношению к тому безобразию, что творит МЦР, прикрываясь именем Рерихов. Правда, возможно, нужно было дать типа "официальный" отказ в сотрудничестве с объяснением причин. Но мы ведь не знаем, насколько далеко простираются "прокурорские" знакомства МЦР, - может их просто припугнули или что-то в этом роде. Многие РО высказали свое отношение к политике МЦР открыто, типа "официально" выйдя из "лояльных МЦР" РО. Может быть БФР тоже делали заявления такого рода, но Вы их пропустили? То, что у них нет информационной поддержки в Инете, - это конечно существенный пробел в их "службе по связям с общественностью" (Public Relationships), но может быть они работают над этим... Вы давали инфу о конференции - может стОит сходить на нее и лично поговорить с кем-то? Спасибо. |
Re: АНАФЕМА Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Ну, а то, что патентовались знаки музея и института, так это естественно - это эмблеммы конкретных учреждений и изданий, но не общемировые символы и тем более - не символы Новой Эпохи. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Что касается цитат, то попробуйте сделать поиск по текстам Агни Йоги по выражению "Знамя Мира". Если не получится, то я подсоблю. |
Цитата:
|
Цитата:
Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871 Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все же я надеюсь, что Вы поняли разницу между логотипом организации, товарным знаком и общемировым Знаком Новой Эпохи. |
MANAS, Я тут чуть добавлю к цитатам, приведенным Владимиром, хотя и их, на мой взгляд, достаточно, чтобы понять всю абсурдность регистрации "Знамени Мира" МЦР :) Цитата:
Также есть об этом много в "Письмах" ЕИР. Я приведу лишь наиболее понравившиеся мне высказывания в контексте нашей беседы... (все веделенные места сделаны мною). Здесь ЕИР сравнивает ЗМ с "Красным Крестом"... Насколько мне известно, ни одна христианская организация не додумалась зарегистрировать "Красный Крест" как "товарный знак" :? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
А на форум может и схожу, если время будет. |
Цитата:
|
Опрос Все же, если отвечать на опрос... Где у вас пункт "не знаю"? Так опросы не составляют :) Бедная Беларусь. Принимает на себя все удары, что раньше приходились на здоровенный Советский Союз. Вот и "свои" клюют: "ах, белорусы, вы не хотите нам подчиняться? тогда умрите". В сущности, позиция МЦР такова. Убийство организаций - это как, под какую заповедь подпадает? |
Re: Опрос Цитата:
|
Цитата:
А есть ещё и здравый смысл. По тому же вопросу я писал года полтора-два назад - реакция та же. А теперь пишу - есть предложение по продвижению деятельности в сети Интернет, - сразу откликнулись, - какие, говорят предложения? Ну, предлагаю предложения, а в ответ ни привета, ни ответа. Если бы их что-то не устраивало, можно было бы об этом сказать, можно было бы обсудить варианты. В общем - просто некрасиво и неуважительно себя ведут... |
Re: Опрос Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
[quote="Владимир Чернявский"] Цитата:
Цитата:
первый - этический - о воле семти Рерихов на регистрацию символа "Знамя Мира"; второй - юридический - о правомочности юридической регистрации данного символа. По поводу первого, могу сказать, что однозначных доказательств, подтверждающих ту или иную позицию, я пока не видел. По поводу второго я пока подумаю и напишу позже. Что же касается Вашей фразы о разнице, то могу сказать, что юридически нет понятия "логотип организации", так же как и нет понятия "общемировой Знак" в раконодательстве РФ и РБ. И, кстати, остается открытым вопрос: Каким образом можно защитить символ "Знамя Мира" от нежелаемого использования (думаю не надо объяснять о чём я)? |
Цитата:
"Товарный знак и знак обслуживания - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг юридических или физических лиц". Т.е. такое понятие будет применимо лишь в случае, когда организация продет товары и оказывает услуги. А христианский крест используют те же сатанисты в воих обрядах. да и кто хочешь может, если захочет, в любух целях... Другое дело, что не такое встречаются не часто, и хорошо, что не часто... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В этом смысле я высказываюсь против позиции МРЦ, но не против национальной регистрации Знамени в целях его правовой защиты. Цитата:
|
Извините, MANAS, то, что Вы пишите мне представляется некоторой спекуляцией. Я свою позицию определил, по-моему, четко - Символ Новой Эпохи не может быть ни чьим товарным знаком. И пока я не увидел никаких внятных доказательств обратного. Цитата:
Самый главный вывод из нее, как мне кажется - это тот, что лучшей защитой Знамени Мира будет значимая созидательная деятельность на благо культуры всего мира. Пока же под этим знаменем идут в основном склоки и драки, дележки собственности и т.д. И ни какие права собственности не придадут ему того значения, о котором говорит Учение. |
Цитата:
|
Цитата:
Теперь давайте разберемся с юридическим вопросом. Тут тоже возникает два аспекта: 1) Законно ли поступил МРЦ, зарегистрировав «Знамя Мира»? 2) Насколько разработана сама юридическая система охрана подобных знаков? Насчёт второго аспекта можно сразу сказать, что есть определенные и крупные недостатки. Так объект культурного наследия может быть зарегистрирован как товарный знак (определение товарного знака я уже приводил и под которое вряд ли можно втиснуть «Знамя Мира»). Теперь насчет первого: Читаем закон РФ «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров» от 23 сентября 1992 № 3520-1. Ст.1: «Товарный знак и знак обслуживания (далее - товарный знак) - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц» Пункт 1 статьи 6 Закона содержит перечень абсолютных оснований для отказа в регистрации товарного знака: «Статья 6. Абсолютные основания для отказа в регистрации 1. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов: вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида; являющихся общепринятыми символами и терминами; характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место, способ производства или сбыта; представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров. Элементы, указанные в абзацах втором - пятом настоящего пункта, могут быть включены как неохраняемые элементы в товарный знак, если они не занимают в нем доминирующего положения. Положения, предусмотренные настоящим пунктом, не применяются в отношении обозначений, которые приобрели различительную способность в результате их использования». Казалось бы, что слова «являющихся общепринятыми символами и терминами» относятся к «Знамени Мира», но нет. Данная статья разъясняется Приказом Российского Агентства по патентам и товарным знакам «О правилах составления, подачи и рассмотрения заявки на регистрацию товарного знака и знака обслуживания» от 5.03.2003 №32: «(2.3.2.2) являющихся общепринятыми символами и терминами. К общепринятым символам относятся, как правило, обозначения, символизирующие отрасль хозяйства или область деятельности, к которым относятся товары, содержащиеся в перечне товаров, для которых испрашивается регистрация товарного знака; условные обозначения, применяемые в науке и технике. К общепринятым терминам относятся лексические единицы, характерные для конкретных областей науки и техники». Т.е. опять идет тесная привязка именно к наличию товаров, т.е. для отнесения «Знамени Мира» к общепринятым символам необходимо, чтобы оно символизировало область деятельности по продаже определенных товаров. В статье 4 Закона РБ «О товарных знаках и знаках обслуживания» от 05.02.1993 также содержится запрет регистрации в качестве товарного знака объектов, являющихся общепринятыми символами и терминами, однако расшифровки этого понятия нигде не приводится. Продолжаем выяснять, куда ещё можно отнести «Знамя Мира». Есть в Законе РФ ещё такое понятие как «Общеизвестный товарный знак»: «Статья 19.1. Общеизвестный товарный знак 1. По заявлению юридического или физического лица общеизвестным в Российской Федерации товарным знаком может быть признан товарный знак, охраняемый на территории Российской Федерации на основании его регистрации, товарный знак, охраняемый на территории Российской Федерации без регистрации в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также обозначение, используемое в качестве товарного знака, но не имеющее правовой охраны на территории Российской Федерации, если такие товарные знаки или обозначение в результате их интенсивного использования стали на указанную в заявлении дату в Российской Федерации широко известны среди соответствующих потребителей в отношении товаров этого лица. Товарный знак или обозначение не могут быть признаны общеизвестным товарным знаком, если они стали широко известны после даты приоритета тождественного или сходного с ними до степени смешения товарного знака иного лица, который предназначен для использования в отношении однородных товаров». Выходит к данному понятию тоже нельзя отнести «Знамя Мира», т.к. тут идёт прямая связь с товарами. Тот же смысл этого статуса дается и в Международной Конвенции по охране промышленной собственности от 20.03.1883: «Статья 6.bis [Знаки: общеизвестные товарные знаки] (1) Страны Союза обязуются или по инициативе администрации, если это допускается законодательством данной страны, или по ходатайству заинтересованного лица отклонять или признавать недействительной регистрацию и запрещать применение товарного знака, представляющего собой воспроизведение, имитацию или перевод другого знака, способные вызвать смешение со знаком, который по определению компетентного органа страны регистрации или страны применения уже является в этой стране общеизвестным в качестве знака лица, пользующегося преимуществами настоящей Конвенции, и используется для идентичных или подобных продуктов. Это положение распространяется и на те случаи, когда существенная составная часть знака представляет собой воспроизведение такого общеизвестного знака или имитацию, способную вызвать смешение с ним». Однако есть норма в Российском законодательстве (аналогичная отсутствует в РБ), позволяющая зарегистрировать «Знамя Мира» именно в качестве товарного знака: П.4. ст.6 Закона РФ «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров»: «Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, тождественных или сходных до степени смешения с официальными наименованиями и изображениями особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия, а также с изображениями культурных ценностей, хранящихся в коллекциях, собраниях и фондах, если такая регистрация испрашивается на имя лиц, не являющихся их собственниками (владельцами) и не имеющих согласия собственников или лиц, уполномоченных на это собственниками, на регистрацию таких обозначений в качестве товарных знаков». Таким образом, если мы относим «Знамя Мира» к объектам культурного наследия народов РФ (это не мешает быть этому объекту и культурным наследием других народов одновременно!) , то регистрацию такого знака в качестве товарного знака может произвести его собственник или владелец, или лицо уполномоченное собственником. Думается мне, что доверенности, выданной С.Н.Рерихом МРЦ вполне хватит для такой регистрации. А теперь вернемся ко второму аспекту и поговорим о том, в качестве какой юридической категории можно было бы зарегистрировать «Знамя Мира» для его правовой охраны, чтобы такая категория не умоляла сути самого символа. В принципе такая возможность есть, как в РФ, так и в РБ. В РФ есть закон «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов РФ» от 25 июня 2002 года. Постановлением Правительства РФ от 06.10.1994 N 1143 утверждено Положение о Государственном своде особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации. Такой свод составляется Министерством культуры, однако мне его, к сожалению не удалось найти (не потому, что плохо искал, а потому, что его скорее всего нет или он труднодоступен). В РБ есть аналогичный закон «Об охране историко-культурного наследия» от 13 ноября 1992 г. Постановлением Министерства культуры РБ от 10 апреля 2003 г. №11 утвержден Государственный список историко-культурных ценностей РБ. В списке этом естественно «Знамя Мира» отсутствует. Так вот видится мне, что занесение «Знамени Мира» в подобные национальные списки охраняемых объектов культуры и было бы тем решением, которое позволило бы получить должную юридическую охрану «Знамени Мира» без умаления его достоинства. |
Цитата:
К сожалению, я не располагаю временем для детальной проверки Ваших юридических раскопок :). Надеюсь, что они безупречны. Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871 http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1843#1843 |
Владимир Чернявский писал: Цитата:
Письма Е.И. Рерих: Цитата:
Из этой статьи становится понятно, что речь идет не о присвоении Знака, а о его защите. МЦР защитил Знак от его использования сомнительными организациями, чего и хотели Рерихи. |
Цитата:
Вы привели цитаты, в которых речь идет о знаках и логотипах конкретных организаций и изданий. |
Олег Атаманов :lol: Помогите выйти на связь с Певцом Олегом Атамановым. Закупить его кассеты! Хотелось пригласить его в Хабаровск! |
Цитата:
|
Цитата:
http://mirror01.iptelecom.net.ua/~racircle/index.htm |
Цитата:
<center></center> Подробнее можно прочитать: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1574#1574 С полным переченем знаков организаций, основанных Рерихом можно познакомиться здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2792#2792 -------------------------------- Кстати, именно знак «Moria Rex», о защите которого писала Елена Ивановна, был был переделан под нужды спонсора МЦР - "Мастер-Банка": http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2785#2785 |
Цитата:
Во-первых, С. Н. Рерих передал МЦР (не лично Л.В. Шапошниковой, а Совету МЦР!) авторские права на символику рериховского движения. Об этом фрагмент документа "Доверенность. Специальное право поверенного" Цитата:
Во-вторых, юридически по внешнему виду знак Музея не соответствует символу "Мастер-Банка". |
Цитата:
Попробуем разобраться в этом по аналогии со знаком Красного Креста. Символ креста взят за основу знака Красного Креста, а символ триединства – за основу Знака Знамени Мира. Н. К. Рерих выбрал его потому, что именно символ триединства встречается практически у любых народов, а потому он более подходит, как символ, объединяющий народы. Символ креста не идентичен знаку Красного Креста. Об этом фрагмент статьи М. Куцаровой (Болгария). Защита Знамени Мира – «Красного Креста» Культуры Цитата:
|
Цитата:
Видимо, у нас разные взгляды на этику :) |
Цитата:
<center></center> |
Цитата:
Вот почитайте, что он пишет: Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871 А строки Учения, разве Вас не убеждают в всемирности данного символа :?: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17471#17471 Неужели Вы не понимаете, что своими действиями низводите Всемирный Знак Новой Эпохи до частной торговой марки :?: |
Цитата:
|
Цитата:
Вопрос о том, куда наклеить эту рекламу зависит от этики расклейщика этой рекламы. Даже если дать распоряжение, куда можно клеить, а куда нельзя, то невозможно гарантировать выполнение этого указания. Человеческий фактор! |
Цитата:
Вы не видите, ЧТО изображено на рекламе :?: Поясняю - руки полные денег, куда падает (?) и этот знак. И реклама эта разрабатывалась СПЕЦИАЛЬНО для турникетов метро. Так, что указания давались вполне определенные - что изображать и куда клеить. <center></center> |
Цитата:
Примеров такой дискредитации много. Именно это обстоятельство вынудило МЦР неотложно запатентовать Знак. Также о смысле такой защиты фрагмент статьи Защита Знамени Мира – «Красного Креста» Культуры Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А теперь вернемся к началу данной темы. Скажите, Александр, как по-Вашему, каким образом Белорусский Фонд Рерихов дискредитирует имя Рериха :?: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
в конце концов это всего лишь знак. три точки в круге. ценность не в знаке, а в его понимании. свастика тоже всего лишь знак. и она не перестала им быть... если известность к знакам мирового единства приходит в результате деятельности по их защите, то приходиться думать, что дела обстоят действительно катастрофично. |
Цитата:
|
Цитата:
Чтобы ответ был полный, приведу Письмо вице-президента МЦР В.Б.Моргачева Совету Белорусского Фонда Рерихов (все выделения сделаны мной): Цитата:
Цитата:
Там же С.Н. Рерих ЗАВЕЩАЛ: Цитата:
Воля С.Н. Рериха также выражена в документе Доверенность. Специальное право поверенного. Цитата:
Не выполнение условий договора – нарушение основы сотрудничества. Невыполнение Воли С.Н. Рериха выявленное в неисполнении завещания, в отказе защищать МЦР, нарушении авторских прав, поддержке незаконной и несвоевременной публикации дневников Е.И. Рерих, является подрывом основы действий, завещанной Учением - почитания Иерархии. Это является негативным примером для других организаций, это не соответствует основным Заветам, идеям Учения. В этом плане эти действия подрывают убедительность, авторитет Знамени Мира, Имени Рериха, организаций, которые носят Имя Рериха. Разве это все не является дискредитацией? |
Цитата:
Но сейчас более актуален вопрос не об использовании Знамени нерериховскими организвциями, а о том, что его не могут поделить рериховские... |
Цитата:
Доверенность С.Н.Рериха - это конечно хорошо, но формулировки в нём допускают споры, в том числе и юридические, по поводу того, что же относится к наследию Рерихов, а что нет. Не ясно, можно ли считать Знамя Мира наследием семьи Рерихов, в свете уже указанного письма Н.К., который признает его всеобщим достоянием. Так же не мог Н.К. передать С.Н. авторские права на объект, авторство которого им по сути отрицалось. И, совершенно естественно, что подобные права не могли быть переданы МРЦ. А то, что Знамя Мира является символом рериховского культурного движения, совсем не значит, что оно может быть запатентовано, да ещё и в эксклюзивном порядке МРЦ. Нельзя так же изсключать из внимания тот факт, что ещё при жизни Н.К. и Е.И.Рерих всевозможные знаки и символы активно регистрировались, о чем они, судя по письмам, были прекрасно осведомлены, однако никто из семьи Рерихов не принял никаких шагов по регистрации каких либо прав на "Знамя Мира". |
Цитата:
Я правильно понял Вашу мысль, Александр :?: |
MANAS, Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
знаете, замечаю в этих разговорах о доверенностях и символах всегда две вещи - во первых есть понятия об этике, но они не относятся к законодательству. ну и что, что довернность кончается по закону в момент смерти? если после смерти человека мне становится наплевать, что он кому сказал и о чем просил, потому что закон позволяет, то дело не в законе. вероятно мне было наплевать и на это и на этого человека и раньше, но закон мешал плевать. Сам факт того, что была предпринята попытка создать МЦР и поставить во главе человека, который бы охранял архивы от закона, который позволяет нарушать Закон... эти возгласы - ведь наш закон позволяет, так давайте все нарушим и наша совесть останется чиста, потому что мы не нарушаем наш закон, который мы придумали вчера, а то что мы нарушаем что-то Другое, пусть сначала нам докажут что Оно есть и имеет какие-то права быть, по нашему закону... с другой стороны раздутый пафос. Знамя Мира - общемировая ценность, Знак Рериха - общемировая ценность. почему мир об этом не знает? их не могут поделить рериховские организации? ну так надо называть вещи своими именами, а не оперировать понятиями общемировых ценностей. на данный момент, как вот лично я вижу со своей колокольни, ни знамя мира Рериха, ни его знак никакими мировыми ценностями, и тем более общемировыми символами, не являются. на данный момент это дейтсвительно просто торговая марка, брэнд рериховских организаций и не более. так как никто не пострался сделать их тем, чем их предполагал сделать Рерих. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Неужели это дает право, с точки зрения Этики, нарушать его Волю! Не хотите ли вы сказать, что Воля С.Н. Рериха, Махатмы, становится недействительной после Его смерти :?:. А если взглянуть на это с точки зрения Живой Этики, бессмертия человеческой души :!:. |
Цитата:
|
Цитата:
Авторское право отнюдь не означает право исключительной собственности на Знамя мира :!: Можно перечислить очень много организаций, сотрудничающих и поддерживающих МЦР, которые проводят свою культурно-просветительскую деятельность под Знаменем Мира. Исходя из этого, разве можно сказать, что Знамя принадлежит одной организации :?: Разве МЦР имеет какие-то возражения против использования Знака Знамени, когда деятельность организации соответствует Идеям, заложенным в Знамени Мира :?: Таким образом, Знамя может быть общемировым, всеобщим достоянием, когда оно используется в полном соответствии с заложенными в нем идеями! К сожалению, состоянием нравственности человечества ограничивается распространение Знамени Мира. Зарегистрировав Знак Знамени Мира, МЦР контролирует этичность использования Знамени Мира, соответствие деятельности под Знаменем Мира тем Высоким Идеям, заложенным в Нем :!: Разве то же самое не делали Рерихи по отношению к знакам организаций и праву называться именем Рериха :?: Только в случае дискредитации Идей и Имени Рериха какой-либо организацией, использующей Священную символику, МЦР применяет свои авторские права. Как это и произошло в случае с Белорусским Фондом Рерихов. |
Цитата:
Музей Рериха то же изыскивал средства для своей работы с помощью продаж и иной финансовой деятельностью. Что плохого в деятельности «Мастер-Банка», когда средства от их финансовой работы идут на культурно-просветительскую работу? Например, с помощью их средств издается журнал «Культура и Время». Это очень красивый журнал по своему оформлению и содержащий статьи, помогающие осмыслить Наследие Рерихов, философов-космистов, затрагивающие весьма важные моменты по развитию Культуры. А это чрезвычайно великое дело :!: |
Александр, Цитата:
|
Цитата:
Вот, к примеру, патентование Знамени Мира. Вы здесь не дали хоть сколько-нибудь убедительных аргументов, что это законный шаг. Ваши доводы строились на неверных данных, предоставленных МЦР. Почему же Белорусский Фонд должен безукоснительно поддерживать патентование :?: Потому, что МЦР имеет индульгенцию и непогрешим во всех своих начинаниях :?: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всего Вам сообразного. |
Цитата:
Юридически есть ли разница между обычной доверенностью и доверенностью, как специального права поверенного :?: Ведь именно так называется документ, выданный С. Н. Рерихом. Конечно, необходимо учитывать юридические аспекты, но и про Этику забывать нельзя :!: Ведь будущее человеческой бессмертной индивидуальности зависит прежде всего от исполнения этических основ :!: |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Письма Е.И. Рерих, т.1., 29.05.31. Цитата:
|
Цитата:
|
Александр, Цитата:
Или у Вас есть какая-то новая информация на этот счет? |
Цитата:
Учение нас призывает к развитию распознавания: Цитата:
А о сомнениии в деятельности МЦР говориться в Обращении С.Н. Рериха к рериховским организациям. [/quote] |
Цитата:
Учение нас призывает к развитию распознавания: Цитата:
А о сомнениии в деятельности МЦР говориться в Обращении С.Н. Рериха к рериховским организациям. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Предположительно, причина отмены решения в нечистоплотности, подкупности председателя Мосгорсуда. Правда эта информация основана на фактах, которые предали гласности СМИ в статьях: "Ольга Кудешкина: это не конфликт, а беспрецедентное давление" "Бунт судьи Кудешкиной" "Впервые за долгое время стало ясно, как вершится российское правосудие" ("Новая газета", № 91 от 4-7 декабря 2003 г.) |
Цитата:
Но в этом письме нигде не сказано, что такое покровительство будет всегда и во веки веков и после ухода СН. Кстати, что касается издания Надземного, то тут есть нечто странное, ибо Вл. дал указания опубликовать эту книгу еще в 40-годы, о чем есть свиделельство и в издании МЦР ( :!: ) http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC...PRIM.html#Brat Цитата:
|
А, кстати, бог с ней, с Шапошниковой, или вы не видите, что он с ней? |
Цитата:
А документы, в частности, "ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда по делу №44г-780 от 18 декабря 2003 года", - говорят, что решение Хамовнического суда примнималось с "существенными нарушениями норм процессуального и материального права". Основным таким нарушением ивилось то, что Хамовнический суд принимал свое решение без участия заинтересованной стороны, т.е. Минкультуры РФ, т.е. основываясь исключительно на иске МЦР. А в иске любой истец может написать ЧТО УГОДНО. Другими словами, МЦР хотел тихонечко, без лишнего шума, получить нужное им решение суда. Насколько в этом участвовал судья из Хамовнического суда - вопрос отдельный. Будем считать (используя "глаз добрый"), что он просто проявил некомпетентность, выразившуюся в халатном отношении к делу. Т.е. может отделаться в случае чего лишь выговором :) Так вот, этот ДОКУМЕНТ говорит: Цитата:
Ну давайте в n-й раз допустим (используя "глаз добрый"), что Вы не читали-таки этого "Определения". В этом случае я специально для Вас цитирую фамилию судьи, принявшей это решение: "Председатель Президиума Московского городского суда Е.Н. Колышницына". Т.е. НИКАКОГО отношения к приведенным Вами ссылкам... Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Дающий указание – высшее Звено цепи Иерархии, исполняющий – низшее звено. Эта связь с Иерархией длится дотоле, пока есть преданность Иерархии. Л.В. Шапошникова являет нам пример такой ярчайшей полнопреданности. Приведу выборку об Иерархической преемственности, чтобы все встало на свои места. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я просто изучаю Живую Этику и стараюсь его применять, в частности, действенно симпатизирую МЦР :) . |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я просто изучаю Живую Этику и стараюсь его применять, в частности, действенно симпатизирую МЦР :) . |
Прошу прощения у участников форума за повторения сообщений. Из-за нарастания утомления увеличивается число ошибок, к тому же техника иногда подводит. |
Цитата:
Вам не кажется, что то, что Вы описыватет относительно МЦР в точности повторяет историю развития католической церкви :?: Ее апологеты тоже доказывают, что церьковь основали сами апостолы, что именно она (церковь) является наместником Бога на земле и, что именно у них есть главный наместник - папа Римский - который прямо говорит от имени Бога. |
Цитата:
Поражаюсь вашим познаниям об истории МЦР! Развитие церкви и МЦР ничуть не повторяют друг друга. О том, кем основан МЦР, чьи труды, творчество лежит в основании работы МЦР повествует фрагмент статьи Претенденты. Автор, которой Соколов В.Г., руководитель Харьковской группы Защиты имени и наследия семьи Рерихов при «Фонде Духовного Единения Мира» (г. Харьков). Цитата:
Об этом же в упомянутом выше обращении говорит С. Н. Рерих: Цитата:
|
Цитата:
Поражаюсь вашим познаниям об истории МЦР! Развитие церкви и МЦР ничуть не повторяют друг друга. О том, кем основан МЦР, чьи труды, творчество лежит в основании работы МЦР повествует фрагмент статьи Претенденты. Автор, которой Соколов В.Г., руководитель Харьковской группы Защиты имени и наследия семьи Рерихов при «Фонде Духовного Единения Мира» (г. Харьков). Цитата:
Об этом же в упомянутом выше обращении говорит С. Н. Рерих: Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
По поводу письма, я уже спрашивал Вас, о том, считает ли Вы, что ЛВШ до сих пор получает инструкции от СН :?: |
Цитата:
|
Цитата:
Письмо С.Н.Рериха от 19 марта 1990 г. Бангалор, Индия Выделения сделаны мной. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Но я предполагаю, что С.Н. Рерих ещё при жизни, обладая провидческим даром, дал все неодходимые инструкции Людмиле Васильевне. И это ничем исключить нельзя. |
Цитата:
|
Цитата:
Да, Первое отличие: вот Вы говорите: Цитата:
Вот Его концепция: Цитата:
Второе, Далее вы говорите: Цитата:
Цитата:
Третье: Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Пока же я утверждаю, что такой ссылки нет и что Вы это все придумали - вот так-то :) Однако готов буду взять свои слова обратно и принести Вам свои извинения, если Вы мне все же предоставите эту ссылку :) Спасибо. |
Цитата:
Цитата:
|
Немного перефразирую свой сообщение. Цитата:
Но я предполагаю, что С.Н. Рерих ещё при жизни, обладая провидческим даром, как Махатма, мог дать все неодходимые на будущее инструкции Людмиле Васильевне. И эту возможность ничем исключить невозможно. Во всяком случае, кто понимает Учение с этой вероятностью спорить не будут. |
Цитата:
И как символ Международного Пакта, подписанного 30-тью государствами, может принадлежать какой-то организации или тому, кто его придумал :?: Например, символ ЮНЕСКО принадлежит художнику, который его придумал :?: |
Цитата:
Кстати, основателем теософского общества была сама Е.П.Б., что не помешало в последствии возглавить его Безант со всеми последствиями. Цитата:
Ведь именно Вы утверждаете, что действия МЦР непогрешимы и, что он проводит по сей день волю Махатм. Католики утверждают, что Ватикан непогрешим и проводит волю Бога на земле. Аналогия ясна :?: Цитата:
Цитата:
СН лишь говорит, что ЛВШ на тот момент - лучшая кандидатура на директора Музея и, что на тот момент она получает инструкции по управлению Музеем непосредственно от него. |
Цитата:
|
Цитата:
Здесь уместно вспомнить мудрые слова Е.И. Рерих: Цитата:
http://yro.narod.ru/dvigenie/Dmitrieva.htm Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
С.Н. Рерих уже назначал Совет МЦР быть его поверенным в осуществлении авторских прав, "включая символы рериховского культурного движения". Этот документ был опубликован МЦР. Тем более нигде не говорится, что Рерихи были против регистрации непосредственно Знака Знамени мира. Их отношение к его регистрации очень легко угадать. они яро стремились охранить Их Знаки, культурные ценности. Но разве само Знамя Мира не является культурной ценностью и изобретением Н.К. Рериха! Именно Знамя Мира олицетворяет в себе весь смысл Пакта Рериха. Неужели они могли пренебрежительно отнестись к прикрытию Знаменем Мира различными организациями своих действий, противоречащих Культуре? Ведь Знамя Мира намного значимее логотипов организаций, а потому больше нуждается в защите! Цитата:
Правда там С.Н. Рерих назначает Совет МЦР быть его поверенным в осуществлении авторских прав, "включая символы рериховского культурного движения". А в приведенном мной документе речь шла о передаче имущественных прав. Кстати, Вы мне ещё не ответили на вопрос в чем разница между обычной доверенностью и этим документом? |
Цитата:
Повторюсь, еще раз по поводу "избрал" и т.д.. Точно так же СН "избрал" и Рыбакова и Житнева, назначив их соруководителями Фонда Рерихов. Точно так же СН "избрал" Мери Пунача назначив ее руководить индийским наследием. Точно так же Рерихи назначали и Хоршей, и Кордашевского, и Рябинина, и Шклявера руководить своими организациями в различных частях света. Этого никак не говорит об особой "избранности" (очень религиозный термин. Не находите :?: ) ---------------------------------------------------------------------- P.S. Да, Александр, не стоит спекулировать цитатами Учения. Ранее из-за этого Учение Христа выродилось в схоластику. Не хотелось бы, что бы и Агни Йогу постигла таже участь. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы так хорошо приводите цитаты из Учения. Сделайте подборку по Знамени Мира. ----------------------------------------------------------------------- Думаю, Александр, на этом можно закончить нашу диксуссию здесь. Мы уже начинаем, т.ск. бегать по кругу :) Разговор получился очень показательный. Спасибо. :!: |
Цитата:
Кратко расскажу суть этой истории: Руководители МЦР пришли в суд, но в зал заседания суда их пригласили, когда судья уже докладывала решение суда, а приход в зал суда во время оглашения решения не является участием в судебном процессе, т.к. не дает возможности предоставить все свои доказательства. А вот и подтверждения сказанному мной, все выделения сделаны мной: http://www.roerichs.com/Publications...ianCourier.htm Цитата:
http://www.roerichs.com/Publications...Sobesednik.htm Цитата:
|
Цитата:
"Ольга Кудешкина: это не конфликт, а беспрецедентное давление" "Бунт судьи Кудешкиной" "Впервые за долгое время стало ясно, как вершится российское правосудие" ("Новая газета", № 91 от 4-7 декабря 2003 г.) Там говорится о том, что председатель Мосгорсуда давит на судей и заставляет их принимать решения, заведомо противоречащие закону. Не исключено, что то же произошло и с отменой решения Хамовнического суда. И при этих обстоятельствах не имеет значения какой судья вел дело. |
Цитата:
В письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам. Цитата:
Сначала был создан СФР, потому что сначала был Советский Союз, после его развала по инициативе С.Н. Рериха СФР был переименован в МЦР. Документы об этом есть по этой ссылке http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm Ну очень странно поставленные вопросы. |
Александр, Прежде всего, как я и обещал, приношу Вам свои извинения :) Действительно, ЛВШ утверждает, что она не принимала участия в рассмотрении этого дела. Так что мои обвинения теперь целиком переадресовываются ей :) Цитата:
Единственный ДОКУМЕНТ, имеющийся в нашем распоряжении на данный момент, - это вышеупомянутое "Определение" Мосгорсуда, в к-м, в частности, говорится следующее: Цитата:
Интервью же ЛВШ - это просто газетная статья, не более того. Юридический статус этой статьи несравнимо ниже "Определения" суда. Вот если бы ЛВШ подала иск на "Президиум Московского городского суда", принимавший решение, - тогда да. Ну, или хотя бы под присягой, в зале суда, повторила все то, что она наговорила в этой газете :) Но это вряд ли произойдет, ибо у нее не хватает смелости даже сказать правду о ее давней статье о ЕПБ, а данное дело - куда значимее и опаснее (теоретически можно и срок отхватить за дачу ложных показаний). Гораздо "удобнее" для нее - давать задание своим "преданным" писать всякого рода бессмыслицу об "эзоповом языке" и т.п... Так что на данный момент ФАКТОМ остается только то, что "Определение" Мосгорсуда об отмене решения Хамовнического суда принималось с соблюдением всех необходимых процессуальных правил, в том числе и с привлечением представителей МЦР и ЛВШ в частности. Все остальное - это домыслы и фантазии :) (хотя, возможно, я слишком мягок в своих определениях) |
Цитата:
Цитата:
"Не исключено" может быть все, что угодно, например, что через пару дней или недель на Землю высадятся инопланетяне и установят с Землей дипломатические отношения :) Оценить вероятность "давления" в данном конкретном случае очень трудно. Например, тот факт, что "Определение" делалось уже после всех этих громких скандалов - существенно снижает вероятность Вашей версии. Плюс ко всему, на Хамовнический суд точно также могло оказываться давление со стороны того же Мосгорсуда - эта версия имеет ТАКУЮ ЖЕ верятность, как и Ваша :) Вобщем, Ваш довод весьма шаток, чтобы его серьезно принимать во внимание :) Спекулировать же, основываясь на столь зыбких основаниях, как это делает ЛВШ, - не совсем... дальновидно, скажем так... как Вы считаете? |
Цитата:
В случае с Л.В. Шапошниковой особый случай: Одно дело при своей жизни дать шанс человеку проявить себя, когда можно «снять» с должности руководителя в случае его несоответствия должности. Другое дело доверить человеку распоряжаться тем, что является самым дорогим – Наследием своих родителей, потому что в последнем случае нужно быть уверенным в человеке на все 1000%! Хочется акцентировать ваше внимание, что речь идет о выборе быть доверенным лицом С. Н. Рериха, сохранять наследие, быть руководителем МЦР? Ведь именно эта огромная ответственность была доверена Л.В. Шапошниковой. Мог ли С.Н. Рерих рисковать, давая, как Вы говорите, шанс? И она мужественно согласилась принять это огромное бремя. Что касается Хорша, Энтина, Мери Пунача и подобных им предателей, в письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Великие Учителя великодушно дают им шанс встать на сторону сил Созидания и Добра, перевоспитав свою разрушительную природу в созидательной деятельности. Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам. Может быть повторюсь: Цитата:
О том, что выбор С.Н. Рериха оправдал себя, повествует часть о работе Л.В. Шапошниковой статьи «В защиту водителя Культуры Людмилы Васильевной Шапошниковой”. Нападки, гонения наилучшим образом свидетельствуют о правоте гонимого. . http://yro.narod.ru/dvigenie/z_LVSH.htm Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сначала был создан СФР, потому что сначала был Советский Союз, после его развала по инициативе С.Н. Рериха СФР был переименован в МЦР. Документы об этом есть по этой ссылке http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm Ну очень странно поставленные вопросы. |
Цитата:
|
Цитата:
Ну, конечно, я понимаю, что мои слова для Вас мало, что значат. Поэтому, я пишу, что продолжать разговор не имеет никакого смысла. Тем более, что Ваша манера опираться не на собственное мнение, а на ссылки мнения чужого, вообще не нает возможности хоть мало-мальского диалога. Успехов :!: |
Цитата:
Меня на некоторое время отвлекли дела, и Вы уже успели меня перепутать с другим Александром ... Что касается сути дела. Во-первых, это "нарушение процедуры", выразившееся в непревлечении к рассмотрению "заинтересованной стороны", было не просто основным, но единственным "нарушением", обнаруженным Мосгорсудом. Во-вторых, это "нарушение" явно "притянуто за уши". Можете ли Вы внятно, логично объяснить, каким образом Минкульт стал "заинтересованной стороной" в том вопросе, который выносился на решение Хамовнического суда? Ведь в этом суде рассматривался не имущественный спор, и вообще никакой спор, в котором участвовало бы более одной стороны. Рассматривался вполне определенный частный, технический вопрос, а именно - на основе предоставленных МЦР юридических документов подтвердить (или опровергнуть) правомерность вступления МЦР в 1993 году в права наследования. С каких это пор государство в лице Минкульта стало заинтересованной стороной в решении правонаследственных вопросов частных лиц и общественных организаций? Конечно, Вы правы в одном - Минкульт заинтересован в этом вопросе. По одной простой причине - в случае утверждения решения Хамовнического суда уже Минкульту прийдется доказывать законность принятия на государственный учет той самой коллекции из 282 (288) картин Н.К. и С.Н.. А это "принятие" произошло с такими вопиющими нарушениями закона, что никакой самый наизависимый от "телефонного права" чиновников суд не решится признать его законность. Перечисление этих нарушений постановки на государственный учет Вы можете посмотреть, например, в статье Л.В. Шапошниковой "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если ее не найдете, то я могу переписать Вам соответствующие фрагменты из этой статьи. Могу Вам напомнить, что в серии судов с Музеем Востока МЦР несколько раз пытался вынести этот вопрос, о законности принятия коллекции на государственный учет, на рассмотрение суда. Но суд с завидным постоянством отклонял эти попытки. Причина такого поспешного принятия на государственный учет этой коллекции тоже прозрачна - скрыть следы исчезновения ряда картин. Рекламируемые Вами итоги проверки Счетной Палаты оставили без внимания один важный вопрос. А именно, МЦР предоставил для этой проверки подробные списки этой коллекции картин, как они указаны в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. В этих списках указаны названия картин, год написания, и размеры вместе с рамой. Счетная Палата проигнорировала просьбу МЦР провести сверку этого списка со списком наличествующих в Музее Востока на момент проверки 282 картин. Этот второй список является приложением к результатам проверки Счетной Палаты, но нигде не был опубликован. Сотрудники МЦР самостоятельно провели сверку этих двух списков, плюс списка картин этой же коллекции, представленных в каталоге выставки в Музее Востока в 1984 году. Вот результаты этой сверки: "Ряд картин Рерихов, экспонированных на выставке 1984 года в Музее Востока, отсутствует в настоящем списке Музея, который помечен 1996 годом. ... В списке Музея Востока нет 12 картин Н.К. Рериха, которые присутствуют в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. Из них три картины, согласно каталогу, изданному Музеем Востока, экспонировались еще в 1984 году. 34 картины С.Н. Рериха из завещательного распоряжения С.Н. Рериха отсутствуют в списке Музея Востока. Из них Музеем Востока экспонировалось в 1984 году 11 картин. Следовательно, эти 11 картин исчезли между 1984 и 2002 годом. Остальные 23, видимо, пропали раньше - между 1974 и 1984 гг." К сожалению, Счетная Палата игнорировала в своем решении такую сверку списков. Вместо нее в решении Счетной Палаты появилась очень характерная фраза - " В результате научной работы сотрудников Музея Востока между 1993 и 1996 гг. были уточнены названия и размеры ряда картин". Как говорится, - хоть стой, хоть падай! Сейчас ситуация намного серьезней, чем Вы пытаетесь представить. Речь идет не о споре с Музеем Востока за коллекцию картин, а о самом существовании МЦР. Ведь если в этом неравном споре победит государство, в лице Минкульта, то у МЦР заберут вообще все наследие Рерихов и тем самым потеряет смысл само существование МЦР. Об этом стоит задуматься всем людям, называющим себя "рериховцами". |
Цитата:
Но, Счетная палата насчитала именно 282. Как такое может быть :?: И, потом, если Вы за объективное "расследование", то не могли бы Вы привести и суждения на этот счет и второй стороны. Цитата:
|
Цитата:
Во-вторых, на патенте НЙ Музея, в правом нижнем углу стоит такая пометка Патентного Бюро - "First use - 27.10.1929; in commerce - 27.10.1929". Вы можете объяснить, что эти слова означают? Насколько я понял их смысл, они говорят о том, что Знамя Мира впервые было запатентовано в Америке 17 октября 1929 года. То есть самими Рерихами. В-третьих, факт патентования Знамени Мира не отменяет того факта, что оно является символом Новой Эпохи. Эти два факта из разных сфер: первый из сферы правовых отношений, второй из сферы духовных отношений. Например, Комитет Красного Креста каждой страны имеет все юридические права на использование и разрешение использования символа Красного Креста. Но сам Красный Крест является духовным символом, несущим на себе высокие идеи гумманизма и милосердия. И любой человек или организация в полном праве исповедовать эти высокие идеи в своей жизни и деятельности. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А, во-вторых, как Вы знаете, что бы разместить где-нибудь Знак Красного Креста, Вы должны заплатить за это данному фонду. Вот таким образом "идеи гуманизма" сочетаются с юридическими вопросами. |
Цитата:
Первый - проверялась только "спорная" коллекция, в которую могли временно "добавить" недостающее количество из коллекции, подаренной К.Кэмпбелл, или из других источников (их много). Второй - некоторые художники делали копии с работ Н.К. (не репродукции, а художественные копии). Есть сведения, что во-времена хранения этой коллекции во Всесоюзном Выставочном Комбинате (до 1989 года) такое художественное копирование было скорее не исключением, а правилом. Вполне возможна замена недостачи копиями других картин. Ведь серьезный, приборный анализ авторства картин Счетной Палатой не проводился. Вообще, при таком отношении Счетной Палаты к своим обязанностям возможны любые варианты. Что касается "суждения на этот счет и второй стороны", то я таковых не встречал. Буду рад, если Вы их найдете и разместите на Форуме. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
И я уверен, что Вы это читали :) Цитата:
Да :?: Давайте, тогда почитаем, что думал сам СН о будущем Центре: http://grani.agni-age.net/doc/notimetowaste.htm Цитата:
Может быть оно верно по факту, но не по проекту. |
Цитата:
На уровне не формальном, а идейном нет разницы - запатентовано ли Знамя Мира в "чистом виде", или с дополнительной надписью. Это различие имеет смысл только на формальном, юридическом уровне. Цитата:
Во первых, "вольна предьявлять на него права" не во всех случаях, а только в юридически значимых, т.е. опять же в сфере правовых отношений. Никто не может запретить Вам следовать высоким принципам, символизируемым Знаменем Мира. Во-вторых, не абстрактная "частная организация", а Международный Центр-Музей им. Н.К. Рериха, который является правопреемником и продолжателем дела Рерихов в России. Вы стали бы возражать, если бы сами Рерихи предъявили бы кому нибудь свои юридические права на Знамя Мира? Кому-нибудь, кто бы пытался недобросовестно использовать этот Символ? Как это приходилось в свое время делать, по свидетельству Д.Энтина, НЙ Музею.[/quote] Цитата:
Во-вторых, не знаю, как обстоят дела с разрешением на размещение где-нибудь знака Красного Креста. Но за право юридически значимо использовать знак Знамени Мира любая организация обязана заплатить 8 тысяч рублей - но не МЦР, а Роспатенту. Так что будем патриотами своего государства. |
Цитата:
Красный Крест с легкостью может сгинуть в Лету с прекращением деятельности этой организации, однако будете ли Вы это же утверждать относительно Знамени Мира и МЦР:?: Вы лучше возмите в пример тот же "Пацифик". :wink: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Честно говоря, чем дальше Вы развиваете свои возражения, тем меньше я Вас понимаю ... Может быть нужно время для осмысления сказанного друг другом? |
Цитата:
Вы меня опередили, высказали эти аспекты раньше. Разрешите Вас дополнить, привести доказательства Вашим утверждениям. Заодно ответить Rodnoy-му. Я прочитал Определение Президиума Мосгорсуда, нашел там только одну причину отмены решения Хамовнического суда - "нарушение процессуального и материального права…",а также…то, что МЦР смогли предоставить документы: Цитата:
Уважаемый Rodnoy, об этом же я говорил раньше: Цитата:
Что же Вы мне ответили: Цитата:
Ещё один важный аспект, в дополнение слов АлексУ. В определении единственная причина отмены объясняется тем, что: Цитата:
Картины Рерихов были включены в Музейный Фонд незаконно (против Воли С.Н. Рериха), т.е. МИНКУЛЬТ, МУЗЕЙ ВОСТОКА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННИКОМ КАРТИН РЕРИХОВ, ОТДАННЫХ ТУДА НА ВРЕМЕННОЕ ПОПЕЧЕНИЕ С.Н. РЕРИХОМ, И ПОЭТОМУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛИЦАМИ, во-вторых, С.Н. Рерих передает МЦР в «завещании» 288 картин, находящихся на попечении Музея Востока ( «завещание» оно же Письмо С.Н.Рериха от 19 марта 1990 г. Бангалор, Индия , т.е. он не хотел, чтобы эти картины оставались в Музее Востока. См. это завещание на этом форуме выше http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17951#17951). Если это учесть, то само определение потеряет всякую силу. Рано или поздно МЦР будет доказана незаконность включения картин Рерихов в Музейный фонд и это определение будет отменено. Не в России, так в Европейском суде. |
Цитата:
Тема-то возникла в связи с анафемой Белорусскому Фонду Рериха, т.к. он деятельно не поддержал эту самую "созидательной деятельности МЦР". Может Вы нам поведаете, кто следующий на очереди :?: |
Цитата:
Но я думаю, идея Красного Креста никогда не "сгинет в Лету". Даже когда прекрататся все войны, этот Символ останется в памяти благодарных потомков. Цитата:
Относительно МЦР я того же утверждать не буду, с одной оговоркой. Если разрушат МЦР, как "центральную клетку" Рериховского Движения и как выразителя идей Рерихов, - то и похоронить идею Знамени Мира, на нынешнем историческом этапе, нашему государству будет несравненно легче. А тенденции к тому, чтобы "давить" чуждые ему идеи, у нашего государства наблюдаются. А если говорить в перспективе вечности, то идеи бессмертны. |
Цитата:
Там именно в начале поставленно: "Прежде всего... Не просто музейная экспозиция, а постоянно сменяющие друг друга выставки " а далее - "конечно, наряду с этим работы Николая Константиновича... " Так, что в первую очередь и прежде всего :?: :!: Далее - Задачей его, как представляется, может стать не только систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны, но и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей. Что Вы понимаете под "наследием" :?: Я, например - Учение Агни Йоги. На основе Учения нельзя разве развивать заложенные в нем идеи :?: Далее - Деятельность Центра, таким образом, будет иметь по необходимости и внутрисоюзный аспект, и международный. Как часть этого второго аспекта мне видится установление связей с обществами Рериха за рубежом, с Музеем в Нью-Йорке, с движениями "Знамя Мира" и "Мир через Культуру". Для этого необходимы архивы :?: :!: и т.д. |
Цитата:
Цитата:
А насчет целей создания Центра, как это видел Светослав Рерих, а не так, как это видит ЛВШ, - Вам очень доходчиво, на мой взгляд, - объяснил Владимир. Мне к его пояснениям добавить нечего :) |
Цитата:
|
Цитата:
В выделенной Вами фразе из решения Мосгорсуда содержится ложное утверждение - если даже не принимать во внимание НЕЗАКОННОСТЬ "включения в состав государственной части" этой коллекции. А именно, временная последовательность событий искажена. Вначале МЦР вступил в права наследования, после ухода С.Н., а только потом (в нарушение закона) Музей Востока включил эту коллекцию в государственную часть Музейного Фонда. А Минкульт "закрепил" это "включение" только в 1999 году, приказом своего министра. Т.е. МЦР в Хамовническом суде подал прошение подтвердить законность факта его вступления в права наследования в 1993 году - еще до всяких там включений этой коллекции в гос. фонд, независимо от каких-либо произвольных действий чиновников нашего государства, а исключительно на основе юридических документов. Так что, Rodnoy, ничего внятного Вы сказать не смогли, а сослались все на то же "притянутое за уши" Мосгорсудом "нарушение". |
Тов. Александры, Я поместил ПОЛНУЮ версию "Определения" Мосгорсуда, в к-й все это очень подробно и доходчиво объясняется - только читайте внимательно и не спеша! :) Я думаю, что Вы найдете там ответы на все Ваши вопросы. Спасибо. |
Цитата:
Цитата:
А чтобы "развивать заложенные в нем идеи" одного Учения не достаточно - необходим еще собственный богатый культурный багаж тех людей, кто будет развивать эти идеи. Учение дает лишь вехи, какие-то кусочки мозаики, которые сложатся в цельную картину только в сознании накопившем и готовом к собственному творчеству. Естественно, в каждом творческом сознании преломится и разовьется какая-то своя грань Учения. Еще могу сравнить Учение с "зажигательным стеклом", которое может вызвать собственное горение, если сознание готово. Поэтому "систематизация и изучение многогранного наследия" прежде всего, а затем "и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей". Конечно, это "а затем" - для каждого сознания индивидуально. Но для МЦР, как держателя наследия - это "прежде всего". и т.д. Так что нельзя выбив основу из под Рериховского Движения его не разрушить. Как нельзя не разрушить МЦР, выбив из под него его основу - наследие семьи Рерих. |
Цитата:
И как мы читаем (думаю и Вы это прекрасно читаете и понимаете), вовсе не свои картины он считал наиглавнейшим в центре, а живую жизнь Центра с широчайшим привлечением людей творчества и организацию всех условий для такого творчества именно в самом центре. Цитата:
Цитата:
Извините, а как же эти идеи развивались до создания МЦР :?: :!: :wink: Или они не развивались :?: Было бы смешно, если не грусно :? Все же вчитайтесь в заветы СН повнимательнее: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Видите ли, чтобы не кричать громко пустые фразы, надо просто знать, что такое надзорная инстанция. При рассмотрении дела в надзорном порядке суд проверяет правильность применения и толкования норм материального и процессуального права судами первой и кассационной инстанций по имеющимся в деле материалам в пределах доводов протеста. По-моему, именно выделенный мной момент Вы приводите со словами "обоснованием к отмене решения суда явилось вего лишь". Так вот не всего лишь, а только это и могло явиться основанием к отмере решения. Теперь по поводу присутствия сторон в надзорном производстве - оно не является обязательным. Суд рассматривает дело в пределах уже имеющихся доказательств и новые не предъявляются! Именно по этому присутствие сторон и не является обязательным. Но, вместе с тем, стороны должны быть должным образом уведомлены о месте и дате проведения заседания. Как-то не очень доверяю я словам Шапошниковой, что их не уведомили. Дело в том, что такое уведомление производится в определенном порядке, позволяющем подтвердить, что письмо точно получено (письмо с уведомлением, получение под расписку и т.д.). Так если бы сторона не получила уведомления о дате и месте суда, то это бы явилось достаточным основанием к полной отмене принятого решения из-за несоблюдения процессуальых норм. Тут нам приходится выбирать только из двух вариантов: 1) Должное уведомление было получено, и Шапошникова врет. 2) Должное уведомление получено не было и МРЦ проявил полную юридическую безграмотность/лень/нежалание (на выбор) и не обжаловал такое решения, хотя вероятность оего тмены в таком случае составляла 100%. По-моему оба варианта говорят не в пользу МРЦ :wink: Далее... Какие новые документы пытались представить представители МРЦ и потом громко кричали, что им не дали их представить? Им абсолютно законно не дали их представить, во-первых потому, что они вовремя не явились в суд, а во-вторых, потому, что у них бы в любом случае их не приняли, т.к. надзорная инстанция не рассматривает новые доказательства, которые не приводились в суде первой и кассационной инстанции. Далее...После того, как решение было принято, то была возможность ещё возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам (если такие конечно были). Однако и тут есть нюанс - в качестве вновь открывшихся обстоятельств могуть быть представлены доказательства, которые на момент рассмотрения дела в суде 1 инстании уже существовали, однако по объективным причинам не могли быть представлены. Тут опять 2 варианта: 1) Такие обстоятельства, способные привести к реальной победе в суде, были, но почему-то МРЦ не смогло их представить в нужное время, а точнее по причинам необъективным (лень, нежелание и т.п.), инче. В случае объяктивных причин суд бы принял доказательства. 2) Таких обстоятельст, например доказательств, с которыми МРЦ прибежало под конец заседания надзорной инстанции, по просту не было. Как-то выводы опять не в сторону МРЦ получаются :wink: PS Я думаю, что если бы у МРЦ было бы реальное желание защитить наследие Рерихов, то должны были бы позаботиться о том, чтобы выяснить порядок простых(не каких-то юридически запутанных) юридических процедур. Или может дело не в желании, а в отсутствии реальных доказательств :?: . |
Цитата:
Вот последние новости от Международного центра Рерихов: Опубликовано интервью в "ФК-Новости", г. Москва, 02.04.2004 г. "Если бы Рерихи знали…" данное корреспонденту "ФК-Новости" Александру Бондарю президентом Международного центра Рерихов Юлием Воронцовым, специальным представителем Генсекретаря ООН, Чрезвычайным и полномочным посолом России. В этом материале, а также в этой статье "Международный Центр Рерихов планирует обратиться в Счетную палату с просьбой о проверке" можно узнать о дальнейших действиях Международного центра Рерихов и ответы на многие вопросы. Обо всей истории судебных тяжб между МЦР и Минкультом можно узнать здесь МЕЖДУНАРОДНАЯ АКЦИЯ «SOS КУЛЬТУРЫ - НАСЛЕДИЕ РЕРИХОВ В ОПАСНОСТИ!» . О доверии. Моя позиция такова, что я доверяю Л.В. Шапошниковой, потому что ей С.Н. Рерих доверил самое дорогое, что у него было - наследие своих родителей. Деятельность Международного центра Рерихов под её руководством соответствует его концепции Международного центра Рерихов и оправдывает его выбор. О деятельности Международного центра Рерихов можно узнать здесь. И я доверяю выбору С.Н. Рериха, потому что слова Е.И. Рерих о том, что он Махатма, для меня лучшее свидетельство его компетентности. С этих позиций все, что писал С.Н. Рерих о Л.В. Шапошниковой и Международном центре Рерихов в своих обращениях к рериховским организациям, являются для меня, для рериховских организаций руководством к действию. Лучшим показателем, что дело Международного центра Рерихов правое, служит то большое количество сил направленных против Международного центра Рерихов, это и государственный аппарат в лице Минкульта и РПЦ, и множество, тех кто называет себя рериховцем. Как известно, по величине тени можно судить о высоте человека. Таким же гонениям подвергались первохристиане, пока хранили в чистоте заветы Христа. Позже, когда основы Учения Христа затемнились, преследования сменились на популярность. Также и у Международного центра Рерихов будут трудности до тех пор, пока они яростно защищают Волю и Имя Рерихов, продолжают великое Дело Наших учителей, т.е. жизненно применяют Учение Живой Этики и сохраняют в чистоте Учение. Конечно, это очень большая работа и они работают, как мне видится, по наиболее приоритетным направлениям, поэтому необходима наша поддержка и помощь. Хотелось бы им пожелать преодолеть все процессуальные препоны и другие юридические, чисто формальные, препятствия, чтобы воля С.Н. Рериха, выраженная в его завещании получила юридическую силу в России. С большим трудом приходится приводить в соответствие Высшие законы с несовершенными человеческими. Я выразил свое мнение, и я сам несу полностью за него ответственность. Если я в чем-то ошибаюсь, то это только мои ошибки. Каждый имеет право на свою собственную позицию, и я далее не собираюсь оспаривать выбор того или иного человека. Я попытался осветить наиболее важные моменты для завершения этой дискуссии. На другие вопросы можно получить ответ на сайте Международного Совета Рериховских организаций и Ярославского Рериховского Общества "Орион". Дальнейшая полемика, я думаю, судя по ответам оппонентов, не будет иметь конструктивного смысла. Я вынужден был ответить только в связи с появлением новостей. |
А вот еще что можно зарегистрировать: 1. Лиловый цвет. 2. Ноту "фа". 3. Ритмы Махаван и Чотаван. 4. Букву "м". 5. Букву "р". 6. Букву "ш" :) И тогда трепещите, беларусы! :) Смотря на "внешнеполитическую" деятельность МЦР, вспоминается любимый афоризм белых граждан ЮАР: "Рассизм - как негр. Его просто не должно быть". |
tak vyshlo, chto zhivu ya v 500 metrah ot belorusskogo fonda Rerihov.. funkcioniruet, vystavki, video, diskusy, biblioteka ne bol'shaya, no est'... nemnogo grustno u nih... kak-to, znete, net u nih bieniya zhizni - vsyo tusklo i vyalo... |
Ну не все там уж так все тускло и вяло. Просто у кого-то есть деньги делать красочно и живо, а у кого-то их нет. Однако суть от этого не меняется. kri69, вы так близко живете к Белорусскому Фонду Рерихов? Хорошо бы еще и близко жить около Учения Агни Йоги! Не думайте, это не придирки. Я просто хочу обратить ваше внимание, что не всегда различные организации правильно и совершенно следует заложенной в них идее. Мы имеем дело с людьми и с их умами. Что же там, в этих умах, что так тормозит весь процесс движения вперед? Конечно, ситуация отношений МЦР с БФР и с другими, подобными Рериховскими Организациями удручает. Но знаете, мне от этого не грустно, потому что я знаю, что каждый на своем месте должен делать все правильно и наилучшим образом, а так как мы несовершенны, это конечно невозможно. Будем стремиться К лучшему! :arrow: |
Цитата:
Цитата:
|
ideya dolzhna zhit' ne v organizaciyah, ne v ustavah... ideya dolzhna poselitsa v umah i serdcah... no prezhde ona dolzhna byt' polnostyu prinyata etimi umami i serdcami... a takie organizacii.. oni tol'ko privodyat k roskolu i neponimaniyu. ludi obsuzhdaut znachenie, beskonca privodyat nuzhnie i nenuzhnie citaty, stremyas' byt' blizhe k istine, mneniya rashodyatsa... slova l'utsa v pustuyu (kak v bol'shinstve topikov etogo svetlogo foruma, nosyaschego stol' vysokoe imya)... i slova utekaut... istina ostayotsa. i nikto ne stal kney blizhe. |
Цитата:
Можно лить слова и на пользу. Надо только знать, как это делать. Мы в беседе приобретаем находчивость и учимся, как правильно вести дискуссию. Но это в обычной беседе, а на форуме мы абсолютно свободны... Жалко, что свобода по-разному понимается. Такие слова очень уничтожающие: Цитата:
Знаете, воплотить идею в жизнь, это многого стоит. А подтрунивать над человеком из-за того, что у него не все получается или что у него постоянно ошибки возникают, это привычка достаточно распространенная. [/quote]НЕ стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас... Цитата:
|
i s vami ya soglasen ________________ no pochemu-to, kogda ideya dohodit do svoego voplascheniya to li ponimanie etoy idei menyaetsa, to li sredstv nuzhnyh net... ne ponyat'... ya imel v vidu, chto chelovek dolzhen snachala s nizu doverhu napolnitsa etoy ideey, a uzh potom v polnom soglasii s ney, cht-to pytatsa predprinimat'... _________________ kirilicy poka net :? budet! |
Энергия, направленная на воплощение любой идеи, неизбежно сталкивается с противодействующей силой как внутренней, так и внешней. Происходит естественное искажение этой идеи. Я говорю именно об идеях добра и света. Уж это закон, уверен, что свет должны воплощать именно светоносцы, иначе свет превратиться во тьму. Это и происходит. Мы же люди, и понимаем все все истины, как сами привыкли до этого о них мыслить. Вот с мыслей и начать надо. Надо мышление менять. Самый лучший способ этого изменения - творчество. Сначала, именно сначала - свое творчество, т.е. самодеятельность, а потом можно и совместно творить много прекрасных вещей. ______________________________ Ведь вы же знаете, что все поэты, музыканты, художники постоянно делали упор на том факте, что то, что они создавали жалкий отблеск Красоты Необыкновенной, которую они на один миг увидели. Если они так свидетельствовали, то мы должны понять насколько тяжело воплощать идеи Нового Сознания в жизнь. Это очень трудоемкий процесс. Никто не обещал легкости достижений. И потому он трудоемкий, потому что подвергается извращению и искажению именно самим творцом. Надо учиться делать себя чистым проводником Идей Нового Сознания. Мы все и учимся, мы учимся своим трудом... Рериховские организации - это прежде всего люди. Люди, каждый со своим сознанием и пониманием тех идей и мыслей, которые даны в Живой Этике. Мы должны уважать этих людей, что они нашли в себе силы, вопреки трудностям, делать Учение Агни Йоги настоящей человеческой Действительностью и воплощать идеи АЙ в жизнь. Я склоняю голову перед этими людьми. |
Часовой пояс GMT +3, время: 01:28. |