Сила Воли
 

Тема взята из
http://agni-yoga.net/phpBB/viewtopic...604&highlight=

Не является ли Мотивация более уместной заменой силы воли?

На мой взгляд, Мотивация более соотносится с понятием "Желание"...

Вообще, вспомнилось, что Блаватская говорила, что Желание и Воля в сути своей ОДно. Мне было бы очень интересно понять, как это... но единственное, что приходит в голову -- это аналогия с тем, как Едины в своей Сути Дух и Материя. Возможно, Желание, является проявлением "материального" аспекта некоей силы (Фохата?) а Воля -- проявлением "духовного" аспекта этой же Силы.

Было бы интересно услышать мнения других людей... :)

Для меня более интересен вопрос как на основании всей этой теории реально воспитать силу воли.

Не могу согласиться!
Можно долго желать бросить курить, к примеру. И в итоге не бросить никогда!
А можно услышать от врача, что в легких вормируется опухоль и связана она с курением - и человек забывает про сигареты. Мотивация-сохранить жизнь и здоровье. (хотя и негативная мотивация, но очень эффективная)

А можно желать выучить английский язык (к примеру). Лет 5 потратить на него в школе, еще лет 5 в институте и нифига не выучить.

А можно получить приглашение от зарубежных коллег как специалисту - с хорошей должностью, окладом, жизнью...
За сколько такой (мотивированный!) человек выучит язык?

Разница есть?
:)

Вообще, создание идеального образа - это основа многих духовных практик.

C теориями или без, реально воспитать силу воли можно только практикой концентрации внимания.

Ну, во-первых, я бы не был столь категоричен. Вполне возможно, что концентрацией можно развить лишь волю к концентрации.
Во-вторых, хороша именно та теория, которая порождает продуктивную практику. И соответственно, хороша та практика, которая опирается на полноценную теорию.

Стена строиться по кирпичику. Каждое усилие будет полезно.

Вот что подумалось:
Можно приложить волю к чему-то, что нужно совершить, а потом пробудить желание, уже в процессе совершаемого действия.
а) Желание + Воля + Желание=дело всегда будет продвигаться быстро;
б) Желание + Воля + неЖелание=прийдется постоянно подключать Волю;
в) неЖелание + Воля + Желание=будет то же, что и Желание + Воля + Желание, только медленнее.

Проблема в том, что Вы представляете эти феномены сознания как некие кирпичики, которые можно складывать как конструктор. В жизни это не так.

Так а с чем Вы не соглашаетесь я не пойму?
Первый пример: мотивация сохранить жизнь = желание жить.
Второй пример: мотивация зарубежной работы = желание работать за границей.

:roll:

Согласна, в жизни все не так. Вот и захотелось такой вот конструктор сложить, пусть не для всех ситуаций, пусть плюсов (+) будет больше и в виде позитивных и в виде негативных моментов, но на начальном этапе совершения действия думаю, что может работать именно такой принцип.

Может, просто практикой? ОДна из видных американских женщин-политиков (мне кажется :) ) говорила: "Обязательно делай каждый день хотя бы одну вещь, из тех, которые сильно тебя пугают".
Думаю, что даже если просто поставить себе за правило доводить начатые дела до конца, то результат будет.
Ну, а если следовать завету, приведенному выше, то будет и борьба со страхом.

Периодическое применение силы развивает умение с ней обращаться.

Развить волю можно лишь напрягая её.

Если ты будешь читать каждый день книгу на ночь, хотя бы 10 минут, то этим уже сделаешь вклад в развитие воли. Это пример элементарной концентрации внимания.

Ну, это зависит от силы и вектора ее приложения. Некотрые силы разрушают человека.

Зависит от того, что и как читать.

Ну, в целом - да. Такой механизм заложен во многих психотехниках и духовных практиках.

Что-то я смотрю, воля как таковая все более обретает качеств регулярности и периодичности... это Сатурновские качества... а Козероги (Сатурн управитель) считаются самыми волевыми людьми.
Только я прошу не воспринимать сразу с негативом, лишь увидев название Планеты "Сатурн", потому что Она -- как и любая Другая -- незаменимый Орган Тела Солнечной Системы.

Умение обращаться с силой, её накопление и применение силы - разные вещи. На этом основано различие темного и светлого пути.

Подозреваю, что под "силой" мы подразумеваем разные феномены.

С тем, что желание это еще не мотивация!
Желание выучить язык (просто так) сработает только через заставление себя (т.е. ч\з силу воли).
А мотивация в данном случае - хорошая жизнь и работа!
в таком случае не нужна сили воли! Процесс обучения пойдет легко и без "заставления себя".

Из личного опыта - человек выучил китайский за пол года (только писать не мог, а общался уверенно), после того как его пригласили туда на высокооплачиваемую работу :))

достаточно тонкая, не всегда уловимая, но однозначно! разница!

Доктор, я понимаю о чем Вы говорите.

1. просто желание выучить язык
2. желание выучить язык для того, чтобы...

наверное, первое станет именно широким полем приложения воли :) а второе получится как бы легче.

просто второе желание выучить язык чтобы для меня это все равно желание. Это форма, состоящая из материи именно астрального плана; 2 отличается от 1 активно "подогревающим" эту форму воображением. Это как бы есть хрустальн. шар (1) и хруст. шар, на который падает луч солнца (2)... шар остается шаром, хотя сверкает во втором случае сильнее.

а главное, с мотивацией, в итоге, результат качественней!

Мне больше нравится как написано в АЙ - устремление!
Это уже не просто желание! :))

Друзья!
Решусь предложить свое упрощенное видение человеческого действия и роли в нем силы воли.

Думаю, никто не будет отрицать, что любое действие = желание + усилие воли. Желание может истекать как от низших принципов (животные желания), так и от высших (духовные желания). В любой момент времени человек может подвергатся воздействию ряда желаний. Одновременно человек не может их все удовлетворить, поэтому его действия будут результатом некоей суммы векторов желаний и усилия воли, которое человек волен направить по своему усмотрению. Некоторую неясность представляет собой пространство желаний, его мерность. Очевидно, что чаще всего желания лежат в разных плоскостях и т. о. действия, их удовлетворяющие антагонистичны, но иногда случается так, что желания лежат в одной плоскости и требуют одного действия. Пример: путешественник хочет есть и отдохнуть. Эти два желания однонаправлены - тянут его в гостиницу, и антагонистистичны его желанию путешествовать, которое зовет его к природе. В этом случае у него дилемма:
есть + отдыхать <=> идти

Его действия зависят от того, какой знак будет стоять в этом уравнении. Но это если он поступает безвольно. Если путешественник посчитает, что, например, он должен идти, его сила воли участвует в выборе:
есть + отдыхать <=> идти + усилие воли

Отличие силы воли от желаний - в их источнике. Сила воли - продукт мысленного устремления (спасибо Tef за цитату), а значит его порождает ментальное тело, манас.

Когда умирает астральное тело, становится ли человек безвольным?

Желания это как река несущая человека без усилий с его стороны. Воля проявляется когда приходится бороться с течением.

Пример: человек не пил 5 дней, перед ним поставили ведро с водой. Сколько воли ему потребуется приложить чтобы напиться? А если он не приложит волю то не напьётся? :)
Т.е. в данном случае имеем некий процесс взаимодействия различных низших энергий, который пройдёт по инерции со 100% вероятностью, если не вмешается высшая энергия (свободная воля).

Далее в этом же примере человеку сообщают что вода отравлена. Желание напиться (не разумное) сталкивается с желанием выжить (разумное) т.е. в систему с низшими энергиями (желание напиться) автоматически (без участия воли) вводится энергия более высокого плана (мысль). Мысль по сути породила желание выжить т.к. безумец не осознав опасность не испытывал бы внутренней борьбы. Значит сталкиваются не энергии мысли и желания, а энергии желания и порождённого мыслью желания.

Если в системе проявляется свободная воля, то для борьбы она должна породить достаточно сильную мысль, которая в свою очередь породит достаточно сильное желание, но из этого не будет следовать что воля это желание или что воля это мысль.

Вполне может быть действие на одном усилии воли без всякого желания.

Вот как раз задача йоги - получить контроль как над желаниями, так и над мышлением. А главное - установить правильную мотивацию, говоря языком Агни Йоги - устремление.

Иными словами, дело в сознательном приложении воли. Правда, как субстанции "воли" в этом действии нет. Есть усилия, которые направляются сознанием. А волей в этом случае мы называем - способность сознательно приклвдывать усилия.

Ну, вот, а выше Вы писали, что и источники желании могут быть в высших принципах?!

Тут некотрые авторы пишут, что источник желаний может быть не только в низших принципах.

Или направить лодку сознания в нужное течение, например.

Я бы предложил небольшое изменение к Вашей формуле, которое касается математического знака.
Действие = Желание * Волю
Потому что из формулы
Действие = Желание + Воля
Следует, что результата можно достичь и при сильном желании даже без приложения Воли
Мне думается, что человеческая Воля имеет своей основой несколько более высокое тело, нежели ментальное (в ментальном Воля уже выражается явно).
Подумаем, к чему мы хотим стремиться развивая силу Воли -- к чистоте мысли? безусловно. Но для чего нам нужна чистота мысли?

Если назову психической энергией, это поможет?
Сила есть только одна, но она имеет миллионы проявлений...

Те и так, которые способны вызвать интерес. Интерес есть уделение внимания. Внимание есть сосредоточие психической энергии на объекте внимания.

http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=631

По-моему сила воли относится скорее к ментальному плану, чем к астралу.

Если так, то она должна быть доступна для созерцания в чистом виде настолько же легко, насколько нам доступны для созерцания наши абстрактные мысли и идеи. Именно сама воля в чистом виде, а не следы её проявления (мысли, чувства, действия).

Вернее не так - созерцание это слишком многоплановое понятие. Лучше сказать по-другому: Если бы сила воли относилась к астральному плану, то её можно было бы прочувствовать. Если к ментальному, то о ней можно было бы помыслить. На практике же мы сталкиваемся с тем, что можем прочувствовать и помыслить только о следствиях действия воли (мысли, чувства, действия), но не о ней самой.

В примере с отравленным ведром воды желание напиться было следствием пороявления воли клеток нашего физического тела (которые не есть мы и их воля это не наша воля). Желание выжить было следствием проявления воли клеток астрального тела. Желание не пить воду чтобы выжить было следствием проявления воли клеток ментального тела. По сути воля человека в этом примере не проявляла себя и действие тела определялось бы тем, какое из желаний оказалось бы больше в конечном итоге (или другими словами суммарная воля клеток какого плана оказалась бы больше и соответственно породила бы большее желание)

Мне кажется, понятие воли присуще многим (может, всем) планам, начиная... наверное, с эфирного. Ведь даже самое примитивноеастение имеет волю к жизни.

Если у каждого атома есть монада, значит воля присуща всему в природе. Вопрос то не в том, на каких планах проявляются следствия действия силы воли, а в том, на каком плане находится источник этой силы.

ВОЛЯ В метафизике и оккультной философии Воля есть то, что руководит проявленными вселенными в вечности. Воля есть единый и единственный принцип абстрактного вечного Движения, или его воодушевляющая сущность. "Воля есть первая из всех сил", говорит Ван Гельмонт, "... Воля есть атрибут всех духовных существ и выражает себя в них тем активнее, чем больше они освободились от материи." И Парацельс учит, что "решительная воля есть начало всех магических действий. Именно потому, что люди не в совершенстве представляют себе и верят в результат, (оккультные искусства являются такими неубедительными, тогда как они могли бы быть вполне убедительными". Как и все остальное Воля семерична в своих степенях проявления. Эманируя из единой, вечной, абстрактной и находящейся в полном покое Воли (Атма в Лайам), она становится Буддхи в своем состоянии Алайа, спускается ниже как Махат (Манас), и нисходит по лестнице степеней, пока божественный Эрос, в своем низшем, животном проявлении, не становится эротическим желанием. Воля как вечный принцип не есть ни дух, ни субстанция, но вечная мыслеоснова. Как прекрасно выразился Шопенгауэр в своей "Parerga": "В действительности нет ни материи, ни духа. Стремление к гравитации в камне столь же необъяснимо, как и мысль в мозгу человека. ...Если материя может - неизвестно почему - падать на землю, то она может также - неизвестно почему - мыслить. ...Как только, даже в механике, мы переходим пределы чисто математического, как только мы подходим к непостижимому молекулярному притяжению, тяготению и так далее, мы становимся лицом к лицу с явлениями, которые для наших чувств являются столь же таинственными, как и воля."
Е.П.Б. Теософский словарь

"Желание есть сила, управляющая Вселенной, и в своем высшем аспекте оно есть Любовь. Воля – это движущая сила, пробуждающая энергию, пребывающую в материи; она является также основным принципом Звука. Ум – Свет – есть зарождающая сила и в то же время Матрица, в которой Желание и Воля формируют и затем проявляют вовне все формы, используемые природой для воплощения монад, или индивидуализированных жизней" Уч.Храма т 1

«Пламенный Меч Могущественного» – это Духовная Воля, или принцип Буддхи, то есть Огонь Духа Белого Света, Всеединого «Могущественного».
Энергия Фохата, чистая безличная Духовная Воля
«Отец, Мать, Сын», или «Атма, Буддхи, Манас», или «Материя, Сила, Сознание», «Желание, Воля и Мудрость», или «Тело, Душа и Дух» – все Они в конечном счёте – Один, и этот Один в Трёх есть Абсолют, Жизнь и Бытие всего, что проявляется на всех планах Космоса.
Теогенезис

Ну если Вам легко созерцать абстрактные идеи.....

Искры Фохата(зёрна духа или воли) можно наблюдать психическим глазом,объединённые желанием души они так же проявляются в виде тонких серебряных нитей мыслей в пространстве.В темном помещении довольно ощутимо зримы высокими духами.Во время медитации АУМ магнитом сердца можно приятянуть тонкие энергии психической энергии,сознание при этом начинает колебаться,раскачиваясь как на качеле,чувствуешь как тонкое тело возносится,наступает напряжённый момент левитации на волнах духовной силы.Восхитительно ощущение полёта!

Взять того же простого путешественника, идущего в лес, горы. Его желание не низшей природы. Им движет желание созерцания красоты, может даже неосознанное стремление уйти от мещанской суеты.
Любое отдельно взятое неэгоистичное действие, выполненное, скажем, благодаря чувству долга и ответственности имеет в основе духовное желание. Его источник - высшая Триада. Так мне кажется..

Не могу себе представить действия без желания. Может быть это у меня предрассудок? Можно привести примеры?

P.S. Спасибо за поправки, Владимир

Согласен. Вы правы.
Не думаю, т. к. силу воли можно применить как к высокому, так и к низкому действию. Скорее всего именно так и появляются Дуг-па, сумевшие усилием воли преодолеть свои духовные желания.
Где-то в Учении мелькала такая мысль, что сильная воля без духовности опасна.

Сильная воля это только один из аспектов развития человека. Основа - главенствующее устремление к духу, которое нужно постоянно иметь ввиду. Для этого и нужна чистота в мыслях.

Возможно, лучше сказать, что Воля причастна всем планам? (только насчет физического плана я не совсем понимаю... вряд ли...)

Присуща-то может и присуща, но вот все равно в семеричном строении она имеет определенное место, ибо как вверху, так и внизу. То, что все наши принципы есть проявление воли, не мешает нам говорить о соответствии ннекого из низ или его части Воле Божественной.
Жаль, что игнорируется приведенная мной таблиша шакти от Блаватской и не сопоставляют её с принципами человека.

Кайвасату, почему сразу "игнорируют"? Я смотрел эту таблицу и видел, что мощь воли (Иччхашакти) в низшем аспекте проявляется как нервные импульсы, т.е. начинается с физического уровня. НО т.к. физическое тело есть копия эфирного (и предположительно физические действия выполняются посредством именно эфирного тела), я предпочитаю думать про эфирный уровень как первый, где проявляется воля.
Но это лишь мое видение.

Если бы ты что-то пояснил о своих представлениях в связи с этой таблицей и рассказал бы как сам это понимаешь, было бы очень и очень здорово!

Да, это уже более конкретно. Но при этом нужно понимать, что п.э. имеет массу градаций и проявлений.

Это слишком простая логика. Миллионы людей проводят вечера за чтением детективов, но при этом их воля не только не укрепляется, а, скорее, напротив.

Сактапрат пишет
«предположительно физические действия выполняются посредством именно эфирного тела»

да, вот это интересно и даже принципиально. Насколько я понял из всего что я переварил, так это то, что физические действия выполняются посредством именно АСТРАЛЬНОГО тела, а не эфирного. Эфирное тело обеспечивает только связь между астральным и физическим, хотя не только конечно.

Я просто исхожу из логики, что для того, чтобы выполнить на физ. плане дейстиве, "сформированное" на астральном плане, необходимо провести астральную энергию на физический план. Эфирное тело получается передаточным звеном, шестерней передачи... хотя, как не раз обсуждалось, эф.т. есть по больш. счету частью физ., т.к. принадлежит к самым тонким слоям физ. плана.

Если регулярно и не от нечего делать, а потому, что реально интересно, то укрепляется. Но таким методом естественно до большого уровня воля не разовьется, для этого нужны более сильные средоточия.

Ну если Мантрикашакти сопоставить с шакти, проявляемой на физическом плане, Кундалини Шакти с шакти эфирной, Крияшакти с астральной, то Иччхашакти (мощь воли)...

Согласна с Кайвасату,чтение книг очень напрягает волю,особенно чтение сложных манускриптов,так как внимание обостряется неимоверно.Вспоминаю свой собственный опыт,при чтении в юные годы Тайной Доктрины - неимоверная тренировка сосредоточения.
Мысль постоянно ускользает от предмета изучения и лишь собранная воля не позволяет расслабить концентрацию.

На первый взгляд кажется немного... условным, наверное. Сам понимаешь, что мощь звука можно относить к физическому плану только условно... равно как и Крияшакти относится наверное больше к ментальному плану, чем к астральному.
Мне кажется, Воля -- это не одна из шакти, но некий электромагнит, который, включаясь, направляет течение либо одной из шакти, либо их всех...

в постоянных самостоятельных усилиях
 

Воля в человеке есть свободное устремление и притяжение, а также действие по "заложенной природе" - т.е. естественно. По большому счету "безвольный человек" = это организм, неукоснительно подчиняющийся движению по инерции или по течению. Это неплохо для животного царства, но уже нехорошо для человеческого. Воля у человека именно и проявляется в умении плавать против течения и выбирать свой путь и свободно идти по нему. Поэтому в человеке есть как бы две воли - одна от природы, от Бога и тд., другая - от самого себя...

Божественная воля проявляется в семеричном плане - у растений, животных, насемкомых и т.д. в виде заложенного в них инстинкта или изначального импульса развиваться и эволюционировать. Стремление к размножению, выживанию, росту и т.д. - все это проявление Бож. воли в низших царствах. В человеке - Бож. воля проявляется в свободном выборе. На этой стадии возможны проявления самостоятельного выбора путей развития и эволюционирования.

Волевой человек не только умеет управлять своими низшими желаниями, но и учиться управлять своими высшими побуждениями. Сила воли проявляется в сдерживании низшего инстинкта, т.е. проявления бож. воли на низшем плане и устремления к высшему проявлению ЕЕ. Для постоянного высшего устремления необходимы постоянные усилия и преодоление своей низшей природы. Сила воли проявляется в сдерживании низшего и в культивировании высшего.

Высшее проявление Бож. воли - это Манас, Буддхи, Атма... Они не даются инстинктивно, но заслуживаются самостоятельными устремлениями. Поэтому сила воли здесь и проявляется в постоянных самостоятельных усилиях в этом направлении... :arrow:

Так можно договориться до того, что и регулярное смотрение телевизора и компьютерные игры укрепляют волю. :shock:
С помощью детективов и другого развлекательного чтива люди именно расслабляют свое сознание и волю. Да они и читаютименно для того, "чтобы расслабиться" и "не о чем не думать".

То, что есть звук на плане физическом, проявляется как цвет на плане астральном... Не надо искать отвлеченности там, где дана конкретика.

Знание входит лишь в открытую дверь, предрассудки должны быть преодолены изнутри

О да, чтение Тайной Доктрины и сегодня вызывает у меня состояние сильного средоточения.

Я же уже специально оговорился, что имеются в виду не случаи "ради развлечения", а случаи привлекающие реальный интерес. Интерес сродни познаванию и противоположен расслаблению.
Конечно лучше бы это были некие духовные книги, но эфект будет и от научных и др. Некоторые йоги тренируют внимание средоточием на ихображении Учителя. Я просто говорю о самом элементарном, что может сделать каждый, даже не зная, что такое йога и тем немного подготовит свой ум.

Вообще-то, я в первом посте и написал - "смотря что и как читать". Выходит - разговор практически не о чем.

Интерес - это значимое условие процесса познания, но явно не достаточное. Даже существуют крайние виды интереса - аутизм, когда все сознание человека сосредотачивается на одном прдмете, который дает ему максимальный комфорт и расслабление.

Подготовка ума - это действительно интересная и важная отдельная тема. И, если Вы в данном случае говорите о таких вещах как соблюдение расписания и регулярные умственные усилия, то я, котнечно с Вами соглашусь.

:lol: Ну, если других слов у тебя для меня нет.... то пусть будет так.

Я очень близко знала человека с сильной волей. Она вставала в 4 утра проверять детские тетради, ожидая гостей вообще не спала вымывая дом до исключительной чистоты, она не спала ночами и поливая леляной водой огород и сад все лето. Для нее не было слова не могу, она сращивала двойные перелмы рук, колена, плеча. В 80 она поднимала кувадлу забить доску в землю, чтобы подвязать цветы. Росту маленького, но ее воля, даже взглядом подавляла окружающих, и вызывала в детях страх. Она не понимала тех, кто не может себя заставить, она их презирала.

Кайвасату, я имел ввиду, что не надо так с плеча рубить... и сам попытаюсь так не делать :)
Что я имел ввиду:
--С помощью силы воли (СВ) человек может привести свое физ.тело в движение.
-- С помощью СВ человек может прогнать желания, или наоборот, создать их т.е. привести в движение свое астральное тело
-- С помощью СВ человек может изгнать нежелательные мысли или наоборот, создать желательные, т.е. привести в движение свое ментальное тело.
-- Вопрос в том, может ли человек с помощью СВ создать Высшее Устремление, т.е. привести в движение свое Буддхи-тело?
Я считаю, что может.

Это я на днях у Н.К.Рериха слышал

да
возможно так и есть
да, но только манас разный бывает: рупа и арупа...
Т.е. без особого труда темный мог бы стать светлым, затем опять темнм и опять светлым и это зависит лишь от силы воли?
Чем отличаются воля и сознание?
Сознание формируется высшими наростаниями манаса.

Расскажи по манасу, чем рупа от арупа отличается?
Разве можно говорить "без особого труда", если речь идет о развитии воли и о ее приложении? ОБрати внимание -- "и ее приложении". Да, если говорить о сути (а это известно и тебе), то темный может "стать светлым, затем опять темнм и опять светлым", в зависимости от того, в каком направлении прикладывается его воля.
Я согласен, что воля и сознание отличаются, воля -- инструмент, но так же инструмент есть и манас (он тоже не есть сознание).

Как я уже говорил, я полагаю, что сила воли есть опр. "эл-магнит", сила и направление действия которого определяются сознанием. Сознание решает, куда направить силу этого "Э.М.", но именно этот "Э.М." увлекает в указанном направлении потоки энергии всех планов.

... да, все-таки словами общаться тяжело (в смысле долго и нудно)...
Эхх, могли б мы мыслЯми и образами перекидываться...
произойти может лишь одно событие, которое длилось доли секунд, а разговаривать можно о нем... песни слагать, стихи, в конце-концов... :)
... столько нужно перечитать, чтобы понять смысл одного слова, именно тот смысл, который вложил в него автор...
...
эта тема из этой серии, мне кажется... IMHO

кхм
 

мне кажется наиболее интересным тот момент когда силу воли
нельзя применять... когда она идет вразрез с высшим решением...
"При всех механических увлечениях люди усиливают и увлечение свободной волей, но Мы уже говорили, насколько опасно такое увлечение. Свободная воля в сущности своей не может состязаться с всеначальной энергией."

по АЙ именно свободная воля иногда портит все дело...

например события складываются так чтобы человеку
перейти на другую более лучшую работу...
однако он прилагает всю силу воли для того чтобы удержаться на своем месте...


"Как прекрасна может быть подвижная свободная воля, которая научит распознавать мудрость, которой не следует противиться."
возможно стоит сперва научиться распозновать "эту мудрость"
что прилагать волю в нужном направлении...
только вот как распозновать?...

Только сегодня прочел в Учении - как раз в тему:

Ну мне вообще-то эта цитата хорошо изестна, но только вот привили Вы её цитируя выше не мои слова.

Это сложно ередать словами. Всё что можно сказать об арупа уже будет ложно, т.к. будет выражено посредствам через рупа.
План рупа - план форм. Мысли имеют там конкретные формы (мыслеформы). Арупа - бесформенное, т.е. там мысли не имеют конкретных форм, это план абстрактных идей без их конретного выражения. Скажем идея большести и меньшести - абстрактная идея, которая потом может найти выражение в тысячи конкретных проявлений. Идея, как например писалось в теософских источниках, треугольности без конкретного проявления в конкретных формах - вот что такое арупа-манас.
Я правильно тебя понял, что воля - инструмент сознания? Но носителем сознания в узком смысле является Буддхи, тогда куда отнесем в узком смысле волю?, ибо в широком смысле все наши упадхи есть чья-то воля.

По поводу всех планов я бы не был так категоричен. Ведь признай, что трудно было бы что-то направлять там, где субъект и объект слиты в единое и нераздельны.

Говорю, как понимаю:
Если говорить про сознание, как про способность осознавать окружающее, то это свойство материи до тех пор, пока в ней есть искра энергии. Возьми в пример сброшенные оболочки -- они обладают частью сознания того, кому раньше принадлежали, хотя связи с Буддхи не имеют.
Любой план мирозданья (из проявленных, ты совершенно прав), двоичен в своей проявленности -- там присутствуют материальные формы, которые оживлены энергией или сознанием. Убрать одну из составляющих (М или Созн) в проявл. мире нельзя. Так же и Буддхи двоичен -- там присуттсвуют как материальные формы, так и соотв. энергия, которая их делает "сознательными".
Поэтому в широком смысле сознание -- это ПЭ, в своей разнообразности наполняющая те или иные материальные формы. Есст. чем тоньше материя, в которую вливается ПЭ, тем большую сознательность она имеет. Может поэтому и говорится, что лишь на уровне Буддхи возможно наибольшее соответствие того, что мы называем сознанием тому, чем оно на самом деле является.

Да, я полагаю, что воля, как и ум и желания -- инструмент обобщенного сознания человека (ведь так или иначе, каждое тело имеет относительную осознанность -- на физ.плане это рефлексия мышц, напр).

Рефлексы так же имеют в часть сознания, хотя и очень незначительную. Сознание есть и у камня, но, говоря о сознании и человеке, имеет значение та достигнутая им степень развития сознания, которая называеся самосознание. В каком упадхи прячется самосознание? Дочеловеческие типы не могли вести осознанную деятельность.

Для человека Важное значение имеет переход из низших слоев Ментальног мира в высшие. Из плана рупа в план арупа. Это не просто и для этого надо будет суметь многое оставить позади. Антахкарана - маст между этими стадими сознания.

В чем может выражаться воля на плане арупа?

С практической точки зрения конечно не имеет значения вопрос о том, "где" расположена воля, а важно как её развить и куда необходимо направить.

Думаю, что с точки зрения именно человека, самосознание конечно же обитает на плане Буддхи. Точнее сказать, впервые проявляется там, потому что по логике человеческим Самосознанием обладает лишь Атман (человеческий).
Я думаю, что на плане арупа Воля обращается Всеобъемлимостью. С помощью Воли человек направляет потоки энергий в конкретное русло. Как ты сам говорил, на пл. арупа конкретика отсутствует, но присутствует ОБщность.
Думаю так.

А разве Атмический план не являет всякую потерю самости и единение со всем сущим?

В теме Расширение сознания обсуждалось соотношение знания и сознания. Мне кажется, что у психической энергии и воли такие же соотношения между собой.
И вот тут ещё интересно в тему:
http://agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?p=4048

Так это, наверное, и будет истинное Самосознание. При подъеме уровня сознания (т.сборки :) ) по уровням мирозданья, неизбеждно "отсоединение" от тех "я", кем мы себя теперь считаем, и расширение "себя" до "нас".

Вопрос же про то, что чем управляет воля мыслью или мысль волей, я для себя разрешил так: воля причастна всем уровням, и волевой импульс более низкого плана может сформироваться только "сверху". Желание формирует физическое действие, мысль формирует желание, буддхи формирует мысль -- и все это невозможно без частичного проявления ПЭ в виде воли. Манилов имел желания, но не имел воли, а люди, скорые только на разговор, имеют некотор. мысли, но опять-таки не имеют воли, чтобы пожелать их. В первом случае отсутств. передаточный механизм для астр. эн. на физ. план, во втором -- для мент. на астр.
Поэтому если говорить про Йогу мысли, то воля, которая направляет желания, конечно же управляема мыслью. Но мысль не может заставить (волевым усилием) саму себя превратиться в Мечту, это прерогатива импульса с Буддхи.
Мы не умели мечтать до Сошествия Сынов Света.

интересные цитаты, подвинули к свежим мыслям

12.256. Найдутся люди, которые особенно ненавидят подтверждения и доказательства. Такие люди будут настоящими невеждами. Правильно будет спросить – имели ли они когда-либо сознание, или они происходят из животного состояния?
Часто вас могут спросить – изнашивается ли сознание? Зерно духа прочно, чаша накопляется, но степень сознания может колебаться. Главная причина будет леность в Тонком Мире. Такое свойство может запереть зерно духа и чашу на сорок затворов. Особенно может быть подвержено такой лености слабое сознание, проведшее земную жизнь без преодоления препятствий и без труда. Можно наблюдать, как такие сознания цепляются за Тонкий Мир; не две тысячи лет, но гораздо больше они хотели бы удержаться от нового испытания. Так нарождаются отрицатели злые.
==

Обратим внимание – слабость сознания напрямую связана с леностью, а ведь леность есть проявление слабой воли. Следовательно можно сказать что степень сознания находится в прямой зависимости от силы воли.

4.510. Сознание накопляется медленным опытом. Можно на простом опыте показать, как этот судья претворяет наши действия. У неявленного человека вызывают какие-то действия и наблюдают, как он их выполняет. Затем посылкою воли лишают его сознания и заставляют его произвести те же действия – сравнение будет поражающее.
==

Если с помощью внешней воли можно лишить сознания, то логично предположить что с помощью воли (своей особенно) можно сознание и удержать. В этой связи сознание представляется как непрерывная линия, но линия такая, которая состоит из отдельных отрезков, каждый из которых способен поворачиваться вокруг своей оси и тем самым размыкать цепь цельного сознания настоящего, цепь памяти, цепь связи прошлого с настоящим, цепь связи причины и следствия, т.е. для любого отрезка сознания будет иметь место настоящее время – здесь и сейчас. Именно поэтому гипнотизер может своей волей вызвать поворот того отрезка который соответствует любому возрасту, например детству.

Кстати, воля согласно учения храма как раз создает поворот в сфере сознания, т.е. своя собственная воля способна своей собственной способностью к повороту отрезка сознания оказывать противодействие любому внешнему поворотному воздействию внешней воли с тем чтобы удержать своё сознание в виде цельной линии, а также и сама способна оказывать на внешнее сознание поворотное воздействие, лишая это сознание целостности.

Любое препятствие на нашем пути к цели, так же как и любое негативное воздействие, оказывают по сути дела на наше сознание усилие ПОВОРОТА, имея целью уклонить нас от цели и вот наша свободная воля это и есть способность своим ПОВОРОТНЫМ действием оказывать противодействие этим усилиям поворота.

Кстати, именно боль, любая, и прежде всего физическая, заставляет нас совершить поворот в движении, а это значит что тренируя стойкость к боли мы тренируем свою угловую мощность воли.

Хороший и глубочайший вопрос для отдельной темы: может ли Бог осознать сам себя?

"Мы" предполагает разделенность на составляющие.

Так и есть

Хм, а я вот думаю, что желание есть то же понятие, что и воля, только проявленная на уровне астральном, поэтому я бы не говорил об отстствии воли при наличии желания. Мысль так же уже имеет волю, т.к. с момента создания будет искать реализации.

Так всё таки к Буддхи? Я тоже так долго считал и думал, исходя из своих размышлений, но, насколько помню, был ряд цитат не очень в эту схему вписывающихся :roll:

Наверное это действительно зависит от силы желания. Если желание обретает неконтролируемые масштабы, человек действительно будет искать способ его реализовать всеми возможными методами.
Давай пока не будем ее (ВОлю) никуда соотносить, но подумаем. Что мы знаем наверняка? Что Воля:
1. контролирует желания
2. контролирует мысли
Давай подумаем над таким уточнением: на самом ли деле воля контролирует желания, или же это делает мысль? Лично я склоняюсь к воле, но может ты думаешь по-другому?..

Учитывая, что желания рождаются от определенного мышления, а силой воли можно остановить мышление, то воля опосредовано контролирует желания.

У.Х. наставление 144

Интересно, что такое "особое действие принципа Желания"? И вообще, что здесь подразумевается под принципом Желания?

У.Х. наставление 149

Я думаю, что если некий принцип, существующий на всех планах, назвать "желанием", то на разных планах он будет иметь свои проявления, соответстующие этим планам, в частности - волю. Потому и сказано "особым действием принципа Желания, стоящего за Волей"

Если так, то автоматически она относится либо к высшему манасу, либо к буддхи. Исходя из тблицы шакти Блаватской сила воли относится к 4 принципу (Кама-Рупа Блаватской, Кама-Манас по Рерих, Низший Манас по моему).

Я думаю, что таким определением мы ограничим возможные варианты. Я думаю, что, возможно, то, что на более высоком плане проявлено как воля, на плане мысли проявляется мыслью, а на астральном - желанием, на физическом - поступком. Т.е. с одной стороны желание управляется мыслью, но с другой это есть всё то же самое понятие, что и воля. Где-то так...

Я тоже так думаю. Т.е. получается, что воля причастна всем планам... как ты думаешь, ее можно назвать некоторым свойством духоматерии -- стремление к Трансформации?

Вот уже давно думаю про Волю и лень, вот с волей уже легче, это все таки высшее качество. А что есть лень?
Я ее некоторое время противопоставляла Воле, как-то думала, что лень, это как безволие, но вот из цитаты видно что это грязная привычка:
А когда искала цитаты со словом Лень, то обратила внимание на слово маЛЕНЬкие, значит, то что мало, сделано с ленью?
Вот сделала такие вывоыы для себя:
--лень это грязная приычка
--лень выступает как пожиратель психической энергии;
--сознательные действия убивают лень;
Но есть и вопросы:
--лень,это привычка присуща астральному телу?
--и что же тогда такое Духовная лень?

Если взять окружность с точкой в центре, то какие формы движения можно представить?

1. Движение по спирали от центра-точки к периферии окружности.
2. Движение по замкнутой траектории окружности.
3. Движение по спирали от периферии окружности к центру-точке.
4. Движение поворота радиуса на определенный угол.
5. Выдвижение радиуса за пределы периферии круга, т.е. формирование луча.

Как мне видится, МЫСЛИ именно мысли, а НЕ процессу МЫШЛЕНИЯ по аналогии можно поставить вариант 2 , т.е. КРУГОВОЕ движение ну или во всяком случае это будет некая ЗАМКНУТАЯ траектория, т.е. здесь главным является то, что при факте бытия уже мысли движение ПЭ идет именно по периферии, т.е. по линии замкнутой траектории.

Процессу МЫШЛЕНИЯ можно поставить в соответствие вариант 1

При процессах ЖЕЛАНИЯ движение ПЭ энергии идет ОТ периферии мышления по центростремительной спирали, т.е. здесь будет иметь место вариант 3.

При процессах ВОЛЕВОГО проявления будет иметь место двойной процесс – процесс формирования, т.е. процесс постепенного ВЫДВИЖЕНИЯ ЛУЧА берущего начало в недрах физического тела с одновременным усилием ПОВОРОТА на определенный угол. Именно поэтому угловая сила может как палка в колесе останавливать вращательные движения присущие как мысли так и желанию. Здесь главным, как мне кажется, является именно двойственность ВОЛИ что позволяет нагнетать один принцип воли (способность к выдвижению) за счет того что функцию другого берет на себе другой аспект (мысль). Например, одна конкретная мысль может захватить всё пространство периферии и тем самым остановить все остальные спирали мышления и желания, ибо будет заперто место входа-выхода в пространство периферии круга, в результате воля начнет проявляться по прямой линии. Это будет соответствовать истине «мысль рождает волю»

Но поскольку воля, прежде всего проявляет и формирует себя как угловая сила ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ в сфере собственных желаний и мыслей, то луч воли при естественном ходе никогда не выйдет вовне, пока не сможет быть противодействующей плотиной собственным вихревым поворотам от собственных мыслей и желаний и это будет соответствовать истине «воля управляет мыслью и желанием»

Короче, всё зависит от того кто под какой звездой пришел в этот мир, а это значит, что его способности обусловлены тем или иным преобладающим центром максимальной силы.

Кстати, если вместо круга представить эллипс, да не один, но несколько, но с одним общим фокусом, как Солнце в нашей системе, то можно будет найти и объяснение отличий мысли рождающейся от мозга и от сердца.