Боги Хараппы - Какие были они? Хараппская - или Индская - Цивилизация - одна из древнейших в мире. Я обсуждал вопрос о том, если она была индоевропейская под другой темы: (http://forum.roerich.info/showthread...307#post571307) Здесь давайте обсудим дрйгой вопрос: Судя в первую очередь по археологическим раскопкам, какие были боги Хараппской Цивилизации? Прохорова в статьи "Хараппа - древнейшая цивилизация" пишет о том, как у народа Шива ассоцировался с холмой Мохенджо-Даро: (Нажмите на "Далее" для отрывка) Вот фотография Мохенджо-Даро: Прохоров предлагает, что слоновый Ганеш был индским богом: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прохоров пишет о таблицах, на которыми могут быть Шива, Шива- Пашупати, его бык Нандин и тигр - зверь супруги Шивы: Я думаю, что он имеет в виду эту фигуру: Потом он пишет о супруге Шивы, богиня-мать, которая в индуизме (как мы его знаем из Вед) считается Шакти: Наконец Прохоров пишет о Кришне: Я читал другое объяснение о местности происхождения Кришны. Согласно одному знакомому индуисту, в Ведах Кришна победил над одним из нашествующих индоевропейских богов. Думаю, что его название, "Черный", не доказывает, что он в начале принадлежал "черному" народу. Елена МЕДКОВА в своей статьи "Хараппская цивилизация" тоже пишет о богине-матери: http://art.1september.ru/article.php?ID=200701404 Ее слова напоминают меня о том, как в Египте дерево явор (или чинар?) ассоцировался с ведущими богинями (Hathor, Neith, Nut, Isis). Она предлагает, что быки и коровы на печатьях отражают их культы, превратившие в культы быка Нандин и коровы Сурабха: Мне тут мне сомнительно, что в г. Хараппа мяса не ели. По некоторым распространеным обрядам индуизма, идет жертвоприношение быков и коров. Допускаю, что на данной печати даже изображается жертвоприношение с под-головным алтарем. Также она видит в них культ змея: Она относит рогатого бога на печати скорее к Рудре, чем к Шиве: Потом она предлагает тезис, что статуэтка девушки относится к более поздному мифу о танцующих девах-ансарах: Но нет у меня мнения о данной ее теории. Николай Николаевич Непомнящий написал в книге "Сто великих тайн Древнего мира" о том же рогатым богом, но и о других сценах с богами: Цитата:
Насчет фигуры человека с тиграми, я читал, что не ясно, если данная фигура - бог или нет. Упомянутый Гилгамеш, например, был полубог, то есть 2/3 бог. В статьи "Индийское общество и индийская мысль до Будды и в его времена", Александр Берзин предлагал, что упоминания о Шиве появились только "позднее": Цитата:
В Wikipedia написано о месте Шивы в Ведах: Цитата:
Существовал некий рогатый бог, вариант того, сидящего на печати, у некоторых других индоевропейских народов? Я нашел такие утверждения сходств: Цитата:
Марина Леонова предлагает, что хараппская культура ближе связана с индоевропейским, чем с дравидским, приводя таие сходства: http://maxpark.com/community/2957/content/2651131 Какие Ваши мнения? |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Недавно в теме о религии была ссылка на статью Померанца о культурном взаимопроникновении индийского сервера и юга. Там, в частности, есть и о индуистском ренессансе с его поклонением Шиве (Рудре), Ганеши и т.д. |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
2.Хараппская культура не была однородной. Существовала специфичность отдельных зон и конкретных периодов ее истории. Позднехараппский период заметно отличался от эпохи расцвета Хараппы. 3. Что касается "рогатого бога", то это (скорее и ещё!) не Шива, а "ПротоШива". Сходство между "рогатым богом" и Шивой индуизма значительно, и отрицать влияние "хараппского прототипа" вряд ли справедливо. "Рогатые богИ" существовали в любой архаической культуре (в разных позах изображаемые...), но есть "специфические черты", которые сопутствуют "Хараппскому Божеству". (своеобразная поза - ноги как бы прижаты к телу, пятки соприкасаются (- типичная йогическая "асана"), на голове два рога, между ними дерево; окружают его тигр, носорог, слон.) |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
|
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
http://www.pomeranz.ru/p/pub_buddizm.htm Спасибо. К сожалению он напрямую не говорит о Хараппе. Возможно, хотите меня указать на определенный отрывок? |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
1. Да, поэтому интересная! Я считаю ее третим по развитости после Египта и Шумера в гг. 3500-2400 до н.э. Не так ли? Китай - большой , но первая династия Китая началась только в 2100 г. до н. э. 2. ОК 3. Идентичность рогатого бога немного под вопросом. Некоторые ученые замечают, что у Шивы рогов нет в индуизма, да вообще это черта чрезмерно необычная для современных индийских богов. Некоторые предлагают, что это отражает доарийского культа. Читайте например у Дубянского. Цитата:
|
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
"Современные негроиды тоже имеют не чисто черный оттенок в цвете кожи, а синий отлив." Тут я сомневаюсь, что у живых обычнвх людей есть синий отлив, Владимир. А вот интересное и важное указание - Цитата:
|
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Добрый вечер! 1. В указанный временной период ... так ли - так ли! )) Разумеется, если мы стоим (исключительно и только!) на позициях академической историографии. Египет, без сомнения, "впереди планеты всей", а за ним шумеро - аккадская цивилизация, ну и пусть Хараппская "остаётся на третьем месте". Китай, конечно, начался раньше и династию Ся только считают первой и опять - таки, в оф. науке, но сами китайцы прибавляют ( к династическому периоду) лет 700 -800. 2. Хараппский "ПротоШива" (конечно!) ДОарийского происхождения, с этим никто не спорит. Хорошо известно, что в индуизме Шива часто предстает в образе Пашупати - покровителя скота, властелина природы - и воспроизводится трехликим. 3. Что касается "смены сакрального царя", то это увязано со сроком правления основанном на 12-летнем цикле. После двух циклов (максимум!) царя меняли! Также обстояло дело и в Древнем Риме! Кстати, по поводу Кришны. Конечно, букв. перевод имени "чёрный" или "тёмно - синий", но это не относится к цвету кожи или его дравидскому происхождению. Буквальный перевод ничего не объясняет! Это как перевести "воздуховод" = "воздух" + "дух" + "водить". Шанкара считал, что Кришна - одно из имён Вишну и означает "естество знания и блаженства". В "Махабхарате" имя "Кришна" разделяется на две части "kṛṣ" и "ṇa", где значение глагольного корня "криш" толкуется как бху "существо", а "на" интерпретируется как "нирврити" - "блаженство", отсюда популярный кришнаитский перевод ... "всепривлекающий". |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Андрей! 1. Согласно самих китайцев, как я понял, династия Ся началась в 2100 г до н.э. До того считается, что был период "3 властителей и 5 императоров". Действительно китайская культура намного древнее чем Ся. Но как цивилизация с большими городами и значительной письменностью, уже сомневаюсь, что это было до Ся. Берите например города. Какие крупные города нашлись в Китае от периода до Ся? Города в раскопках суть! Но они выглядят как деревньи, как бы глиняные хаты или mud huts. Искусственная реконструкция место жительства Банпо в Китае (3600–4700 гг до н.э.), одно из главных находков до Ся (2100 г. до н.э.) А вот смотрите на Хараппу 3500-1500 гг до н э: |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Андрей! 2. Насчет таблицы, теория разные. Есть теория, что данная фигура была прообразом разных других более поздных индийских богов, в том числе их же версия Варуни (Перуна), Махишашура и Праджапати. Они дают такое объяснение: у индуийских образов Шивы нет рогов буйвола, как они есть на таблице Хараппы. Разумеется, что есть тут другое лицо чем Шива, или хоть более ранняя версия. В следующем сообщении, я передам справку и прошу Ваше мнение. 3. Спасибо за объяснение. 4. Насчет Кришны: Вопрос: В христианстве говорим о Свт. Николае, который посещает дома Рождеством, проникая в дома через дымовые трубы. Но мало кто думает, что это происходит. А современные приверженцы Кришны (в том числе в США и РФ) думают, что их мифы о Кришне - реалия? То есть "бог" когда-то родился от другой богини и играл со настоящими скотами и т.д.? |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? О теории, что на таблице не обыкновенный Шива, а версия Махиша-ашура: В. В. Винокуров пишет о таблице: Цитата:
А.М. Дубянский в книге Религия Мохенджо-даро и Хараппы предлагает о фигуре на таблице, что это был некий индско-хараппский бог, которого арийцы превратили в Махиша-ашура: Цитата:
В англоязычных материалах предлагаются разные теории. Маршалл предлагал, что фигура на таблице- Шива, но: Цитата:
То есть на русском: Цитата:
Цитата:
Насчет этих версий и теорий, нет у меня мнения. То есть я не предлагаю, что эти объяснения - правильны или ошибочны. Какое у Вас мнение? |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Добрый вечер! 1. Крупных городов (найденных!) действительно нет! (в рассматриваемый Вами период). Моё замечание относилось (только!) к династическому периоду (его продолжительности), ибо для китайской культуры "легендарные императоры" отнюдь НЕ легендарны, но не суть ... крупных городов (сравнимых с египетскими или месопотамскими) действительно не раскопано. 2., 3. Вошедший в "Маркандея-пурану" самостоятельный мифологический нарратив "Деви-махатмья" ("Величание Богини") может служить иллюстрацией к рассматриваемой Вами теме. Сами образы воинственной и даже кровожадной богини и ее антагониста - буйвола, несомненно, берут начало в субстратных (дравидийских) представлениях, исключительно древних; так, поза Деви, наступающей ногой на морду буйвола и поражающей его копьем в загривок, находит точное соответствие на хараппских печатях. Другие детали мифа о борьбе Деви с Махишей обнаруживают связь с дравидийскими ритуалами, описанными этнографами: обезглавливание буйвола играет важную роль в дравидийских сельских обрядах, причем в некоторых сопутствующих мифах приносимый в жертву буйвол предстает как реальный или потенциальный (подобно Махише) супруг богини. Именно поэтому можно говорить о "ПротоШиве", а не о "Шиве" позднейшего индуизма. Трансформация образа вещь известная, иногда до НЕузнаваемости! Разумеется, специалист дал бы Вам подробное объяснения, увы, но я не настолько "в теме". В целом, главными божествами протоиндийцев были Богиня-Мать и мужское божество, связанное с культом животных. "Бог-Отец" воплощался в образе царя-буйвола; возможно, его черты перешли к ведийскому Варуне и индуистскому Шиве. 4. Насчёт Кришны. Очень объёмный вопрос! Философский "Вишнуизм" отличается от простонародного "Кришнаизма", как отличается христианство Булгакова, Мережковского, Л.Толстого или И.Ильина от христианства неграмотного крестьянина. Простонародный культ не претендует на философскую глубину, у него такой задачи нет. С другой стороны, долгое доминирование в науке (особенно отечественной) концепции "мифотворчества" (все основатели религий (Будда, Христос, Кришна и пр.) суть "мифы солнечных культов") постепенно сошло на нет и историчность этих Персонажей уже не вызывает сомнений. Другой вопрос, что миф творится и в этом случае, но эта общая тенденция применительно к деяниям любого Героя ... |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Вы впечатлили меня с Вашим уровнем знания, знакомство с их религией. |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Цитата:
"Китайские генетики проанализировали ДНК нескольких тысяч представителей мужского населения КНР, разделенных, при этом, на несколько групп, по фамилиям. Дело в том, что наиболее распространенные в Китае фамилии Цзян, Ин и Цзи восходят к тем самым мифическим императорам. Цзян — к Ян-ди, а Ин и Цзи — к Хуан-ди." http://planet-today.ru/novosti/nauka...niya-kitajtsev |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Я хочу задать еще один вопрос. Можно ли разумно догадать какое было представление хараппцев о создании их богов? Это иногда называется Теогонией (theogony), или космогония (Творение Космоса). То есть, кто из богов индов считается первоначальным, и как он сотворил остальных богов? У Шумера, наверно была такая теория - существовала Намму, богиня морей, и она родила Ан, бог небес, и они были прародители остальных богов. Такой вопрос про индов достаточно теоретичный, конечно, но можно судить его на основании археологии Хараппы и традиции Индуизма. Известно из находок, что были хоть две главных концепции - богиня-мать и прото-Шива/прото-Варуна. То есть ведущие женская и мужской боги. А кто появился первым, как, и был ли у них предшественником? Они же вечными считались, без рождений? М. Говиндан пишет о находках из Хараппской цивилизации в "Бабаджи и Традиция Крийя Йоги 18-Ти Сиддхов": Цитата:
В другой статьи написано о Хараппе: Цитата:
Можно вообразить, что была теория о творении мира с помощью женского и мужского начал. Как появились эти начала? Упоминается теория "жертвоприношения и обожествления быка как символа Бога Творца." Но как автор пришел к такой теории о мифах индов - не сказано. Есть такой миф в индуизме - Был "первый человек", Пуруша, а он удвоился - он стал мужчиной и женщиной, а женщина - а вслед за ней мужчина - превратилась в разные животные, чтобы убегать мужчину, который хотел иметь с ней половые отношения. В конце концов, создались животные мира. Позже Шива рассердился, за то, что Пуруша имел половые отношения со своей дочерей, и убил Пурушу. Но позже, кажется, он был установлен в жизнь. Задается тогда вопрос - был ли Пуруша первым богом, или все равно был первый бог - Шива. Из-за того, что на таблице - животные, предлагается, что это намек на то, как Пуруша превратился в разных животных. Аско Парпола предлагает тогда, что на данной таблице вроде прото-Пуруша. О Варуне написано в книге "История Древнего Востока": Цитата:
Дальше написано: Цитата:
Бывает также теория иироворм дереве, так как иногда изображается дерево пипал на таблицах Хараппы. Цитата:
В сочинении "Культура Древней Индии" предлагается другая версия: Цитата:
К Королев предлагает в книге ИНДОИРАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ, что миф о Пуруше точно относится именно индоевропейцам (вместо, возможно, хараппцев): Цитата:
Королев также пишет об индийских мифах: Цитата:
М. Элиаде пишет в История Веры и Религиозных Идей об индуизме: Цитата:
Я обращаю внимание на то что на таблице часто считается, что там находится некий прото-Варуна. Также он пишет: Цитата:
Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы? |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Материальные носители (в распоряжении учёных) имеются, в том числе и фрагменты письменности, но она "молчит". С точки зрения официальной науки, нет и не может быть никакой связи между Индостаном и о.Пасхи, но если сравнить письменность Хараппы с ронго - ронго, то сходство не увидит только "слепой"! Как объяснить такое сходство? Хороший вопрос ... Также следует учитывать (я уже упоминал об этом), что религия "жрецов и интеллигенции" (герменевтика и экзегеза) всегда будет отличаться от "религии масс". Так обстоит дело и сейчас, а уж тем более "во времена прежние". Следовательно, мы можем говорить (только!) "о теогонии в сохранившейся мифологии", а это (зачастую!) весьма "зыбкая почва". Навряд ли Вас удовлетворит объяснение, что гром гремит потому, что "Илья - пророк едет по Небу на колеснице и гоняет молнией бесов", но именно такие интерпретации и занимают доминирующее положение при описание архаических верований. Важно также учитывать, что "функции Богов" меняются, а с ними и их Теогония и это практически "норма". (так египетский Сетх сменил "амплуа" только после 18-ой династии, а до этого был вполне себе "Светлым и почитаемым"...) Непосредственно к Вашему вопросу. В принципе, я согласен с выводом И.М.Дьяконова, что "важнейшие черты мифологии древних оседлых обществ имеют между собой много общего, причём основанного не на этническом родстве носителей этих мифов или на непереодических заимствованиях, а на архаическом типе мышления вообще как некоей социально - психологической системе". Напомню, что мы разбираем "народные басни", а не "доктрину Посвящённых". Это разное! Культура, самым ярким компонентом которой была Хараппа, выросла на основе местных традиций Севера страны и прилегающих районов, прошла в своей эволюции несколько этапов и существовала в течение многих веков. Городские центры поддерживали тесные контакты с Месопотамией, Центральной и Средней Азией, областями Юга Индии. На данный момент, нет точных данных, чтобы определенно судить о верованиях носителей Хараппской цивилизации, однако можно утверждать, что были развиты культы богини-матери (найдены терракотовые фигурки женщин), животных, деревьев, связанные с тотемистическими представлениями. Поклонялись жители также огню и воде. В Калибангане открыты остатки алтарей, а в Мохенджо-Даро — огромный бассейн. Вот это, так скажем, "что есть", а всё остальное "голимая реконструкция по аналогиям". Как справедливо заметил Г.М. Бонгард - Левин, "соотнесение отдельных мотивов и сюжетных «блоков» с более поздними свидетельствами, зафиксированными и в текстах, и в памятниках изобразительного искусства, позволило прийти к выводу о том, что протоиндийские мифологические и космографические представления и соответствующая им иконографическая система (правда, в измененном виде) вошли в более поздние религиозные учения, прежде всего в индуизм, а также буддизм и джайнизм." Как видите, простор для "спекулятивной реконструкции" весьма широкий! История раннего индуизма - процесс "популяризации" ведийско-брахманистской религии - даёт немало примеров поглощения культов неарийских земледельческих племен и, более того, отождествления главных ведийско-брахманистских богов с особо почитаемыми местными божествами (Рудра - Шива, Васудева - Санкаршана). При этом и ритуал пуджи (по мнению Т. Барроу, слово имеет дравидийскую этимологию) постепенно оттеснил собственно арийскую практику жертвоприношения - яджну. |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Особенно интересно была теория о Ронго-ронго. Интересно было читать о якобы хараппской письменности найдена в Кабуле: http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ared-with.html http://www.ancient-wisdom.com/easter...dusvalley1.htm http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ith-indus.html |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Вложений: 2 Цитата:
К примеру, положение рук и форма кистей на статуях Моаи и совершенно тождественное их изображение в комплексе Гёбекли-Тепе. Время, расстояние, культуры - всё разное! Никаких контактов быть НЕ могло, так считает оф. наука. Вроде и так, но вот сходство слишком очевидно, чтобы приписать его простой случайности или схожим методам камнеобработки и, в принципе, антропоморфизму ... |
Ответ: Боги Хараппы - Какие были они? Цитата:
Я согласен, что есть интересные совпадения с фигурами Гобекли-Тепе (7.000 г до н.э.) и с индской письменностью (1500 г. до н.э.). Но проблема в том, что это уже много времени прошло, наверно, и у примитивных не требуется знание этих других культур, чтобы создать взаимное. То есть сами находки не объязательно указывают на взаимный контакт, а только намекают на его возможность. Находки удивительные, но сами не указывают на что-нибудь сверхъестественные или даже на объяснение намного удивительнее (например time travel, или футуристическая технология). Самое как бы необычная теория у меня насчет о. Пасхи - теория, что у жителей был контакт и с Южной Америкой, и с островами Polynesia. Я думаю, что такой контакт был. |
Часовой пояс GMT +3, время: 23:06. |