Незаслуженные страдания
 

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тут много предположений. Ну, может быть потому, что окружающие нас люди - так же наделены свободой воли?

А может быть что эти самые кажущиеся незаслуженными страдания - всего лишь проявление нашей собственной обострённой природы восприятия?
Или\и так же - проявление неразвитости предчувствия и предвидения? То есть вопрос: заслужил ли страдания кто с закрытыми глазами плясал на перекрёстке?

Или например незаслуженное - это скажем повышенно ускоренное заслуженное - то есть шанс расплатиться быстрее?

Или это в любом случае заслуженное - только по причине того, что мы сами сформировали и этот мир, и пришли сюда именно изживать этот самый принцип возможных незаслуженностей - то есть изживать целый мир несправедливости? То есть это и закономерность-заслуженность и задача?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А как вы думаете, страдания Христа были заслуженными?
Вот в очень малой мере, но можно провести аналогию. Как только человек начинает светиться достаточно сильно, ему приходится преодолевать, трансмутировать и чужие нагромождения, если конечно, он к этому стремится, а не к "немедленной Нирване". Приходится преодолевать и атаки определенных сил, привлекаемых Светом.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Действительно, иногда некоторые наши страдания в течение жизни могут быть незаслуженными. Подтверждение этого факта встречаем у Е.П.Блаватской: Этот факт подтверждает сложность закона кармы. В чем заключается его сложность?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Возможные страдания могут являться как бы уроком прохождения испытаний, которых еще не было у человека.

Добавлено через 3 минуты
По своему опыту могу признать то, что мы можем частично страдать за тех, кого любим. Когда болели мои сыновья, я говорила "пусть я, не они" и действительно, мальчики моментально выздоравливали, а я заболевала очень тяжело.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Пожалуй в том что для более точных выводов надо отделить наблюдения внешних событий от внутренних. Очевидных от действительных. В нашем мире - больном относительностью и несправедливостью - несомненно как таковой высшей и безупречной справедливости порой просто нет - особенно в отношении отдельной личности. Но это только один аспект - есть видимо и другие.
Так же можно рассмотреть мысль такую - случайностей не бывает и каждое событие чем либо предопределено. Случайности же - даже такие трагические - в любом случае следствия того или иного выбора самого человека - и скорее всего именно не осознанного, не мотивированного высшими побуждениями - и в результате не соответсвующего потоку Высших же событий. Проще говоря человек сам выбрал канву хаоса и внутреннего беззакония и естественно как следствие получил и слабое предвидение, и отсутствие помощи со стороны некоторых сил - отсюда и трагедия. Например мысль из библии - о том что и каждый волос Ваш посчитан - где-то и в Учении проскальзывает - соответствующий чистому потоку - защищен им же. Это можно рассмотреть на примере следующих слов:
Так вот относительно всего этого - мне кажется очень несправедливым в отношении бога - анекдот где он собирает на одном корабле грешников чтобы затем утопить его. Скорее всего - в реальности - "грешники" - (особенно показательно даже в этом примере) - сами влекомые своими же не слишком высокими побуждениями - собираются в злачном или ОПАСНОМ месте, и вполне возможно, что даже им посылаются и знаки и предупреждения, и ещё какая-то помощь - но в силу своей природы они предпочитают веселиться, праздновать и ниччего не замечать. Так вот - случайно ли это? И отсюда вопрос - закономерно ли? Действительно - не возможно ответить однозначно.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Если стукнуть молотком по пальцу, болеть будет не один только палец, сбой пройдёт через весь организм и есть расхочется, а в туалет наоборот захочется. Есть карма личная и есть групповая.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Знаки об опасности шлются всем.
Но, даже Вы зная, что в Вашем регионе будут какой-либо природный катаклизм, зная, что это следствие мышления людей, все равно останетесь на той территории, чтобы своим настроем на Всевышнего, разрядить плотность людских страданий, чтобы убеждать людей, что своими мыслями о гармонии стихий, мы, люди, все вместе взятые сможем противостоять "природному" лиху.
Не знаю, как у других, но у нас уже многие по тихоньку начинают задумываться и пытаться думать о гармонии окружающей нас природы.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Однажды, в дальней и длительной командировке мне приснился такой необычный не то сон, не то видение…
Будто, плыву я со своей семьей в лодке по горной реке, берега крутые и скалистые выбраться никак нельзя. А в лодке моей супруга, мальчишки мои и теща (почему то?) Гребу только я. один с веслом. Река извивается. Грести одному что-то не просто мне… И прошу Небо помочь мне, чтоб полегче как-то. На Небе видать услышали и решили - надо бы помочь. И пошел проливнющий Дождь!!! Лодку мою так заливает, что мои уже еле-еле успевают воду вычерпывать, и скоро, думаю, станет очень грустно нам всем… Вот так Помощь (???), по неразумию думал я (во сне)!!! И вдруг, будто вылетел сознанием из тела и пролетел вперед по извилинам реки. И, О, Ужас!! Через несколько поворотов водопад и остроконечные пороги из воды торчат!!! Думаю, вот и приехали мы… А дождик все сильнее и сильнее!!! И только когда вода в реке поднялась (!!!) и по большой воде мы, не задев шипастых порогов прошли водопад целыми и невредимыми, дошло до меня, что дождик тот на спасение мне послан был Небом, а я по неведению его за гибель (и незаслуженные страдания) принял. С тех пор не могу забыть это ведение и понимаю его сейчас уже так. Река та - это жизнь моя непростая, Дождики в лодку не для гибели нам посылаются (как мы их за неприятности ошибочно понимаем), а на спасение (если мы того заслуживаем и просим о помощи). Будто бы одну большую беду, что уготована нам впереди по судьбе, Небо разбивает на много мелких неприятностей (дождики на нашей реке), во избежание беды большей. Благодарю Небо за видение это. Оно дорогого мне стоит!!! Может только за ним и ездил за тридевять земель??
Думаю, что могут быть у человека незаслуженные им наказания по Закону Жертвы. Дух должен для этого быть зрелым. Разделить страдания родных и близких приняв часть их горя или нездоровья на себя – уже добровольное принятие их страданий в себя. Еще труднее разделить горе со страданием незнакомых… Например, вчера, после сообщения о том, что в Москве водитель иномарки застрелил старика-водителя снегоуборщика за царапину на своей машине, почти готово было «разорваться» сердце… Надо помнить, что рост Духа без страданий не состоится, а еще, ничего случайного не бывает. Значит, когда кажется, что идут незаслуженные страдания, вероятно, уже заслуживаешь (по мнению Свыше) очередного шага роста Духа… Думаю, что надо еще заслужить, чтобы принять на себя незаслуженные страдания… Хотя, ничего сверх сил Бог не пошлет нам.

Все Великие Учителя и Спасители Мира страдали незаслуженно, неся нам Знания...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Потому, что не всегда удаётся успеть причинить превентивные страдания. :D

Думаю, в основе незаслуженных страданий лежит хаос т.к. страдания есть даже там, где всякая карма теряет смысл.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

1966 г. 239. (Гуру). Если справедливо и бесстрастно взвесить на весах весь тот богатый опыт, который приобретен благодаря неприятностям, огорчениям и страданиям, казавшимся ненужными, незаслуженными и даже суровыми, то окажется, что ценнейшие накопления сознания, полученные через них, намного превышают то, через что приходилось проходить ради этих приобретений. Конечно, только продвинувшееся сознание может произвести правильно эту оценку. Обычное – предпочтет безответственность благополучия жизни, беззаботно счастливой. Но ученик знает, что сознательно избрал путь иной, путь воина духа, путь трудов, и лишений, и непрестанной борьбы за утверждение Света. По мере продвижения по этому пути исчезают жалобы, сетования и недовольства. Огонь духа сжигает тьму и в себе и вокруг. Труден путь ученичества.

1971 г. 576. (М. А. Й.). «Возьми крест свой и следуй за Мною». Сказано совершенно ясно. Крест свой, карму свою надо взять и, несмотря на тяжесть ее, следовать за Владыкой. В этом вся трудность, ибо обычных людей страдания могут ожесточать, а тягость кармической ноши кажется незаслуженной и невыносимой. Зачем страдать, когда другие живут счастливо и без всяких страданий. Так шепчет самость, вдохновляемая темными шептунами. Но также Сказано: «Если явлены условия счастливой земной жизни, не войдет дух в чертог предназначенный». Вот и судите сами, что делать и как быть, когда предъявляются счета прошлого для оплаты. Войти в Чертог Света дух хочет яро, но принять неизбежные к тому условия не хочет. Получается разрушительное противоречие. Владыка Говорит: «Идущий со Мною должен непоколебимо и твердо пройти через все, что Допускается Мною. Не бывает таких испытаний, через которые дух не может пройти, если действительно захочет. Надо силы собрать».

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я вас понимаю и разделяю ваше мнение. Другой пример. Относится ли случай гибели всех людей в авиа катастрофе, к примеру незаслуженных страданий, ведь они оказались в нем не по плохим побуждениям? Были ли в нем случайные люди?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Случайностей здесь не бывает. Но каждый случай нужно рассматривать отдельно.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Читал где-то об этом, конечно, могут и попасть в конкретную катастрофу «незаслуженные» люди, тогда владыки кармы могут им компенсировать это в следующем воплощении…

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Получается, что есть жертвы несчастных случаев, которые погибают незаслуженно в различных ситуациях, то есть не в результате своих прежних проступков?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Было в АЙ что-то типа во время войны люди гибнут и уходят не вовремя.
и второе.. в случае принятия на себя чужой кармы.(как человека так и народа, страны и т.д.)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Если считаете сообщение не в тему, прошу его удалить.
Просто хотел донести мысль, что то, что мы иногда считаем незаслуженными страданиями может быть нашим спасением... но мы этого не знаем.

Про Ник - там же "М" на конце :)). Кому надо, разберутся :) :) :)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Лучше не спешить с выводами. В принципе, наверно возможна непредусмотренная гибель, но вспомните, что есть люди, которые опаздывают на самолеты, поезда и т.д.

А с другой стороны, отношение к смерти с т.зр. (Владык) Кармы не более как к стрижке волос, особенно если она быстрая и без особых страданий.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Совсем не обязательно грешники, хотя грешниками можно считать всех, кто воплощается....Возможно таков их способ забора души...Способы бывают индивидуальные, бывают групповые и самое крутое - массовый забор душ.....В методе забора могут существовать заложенные уроки и испытания, которые душа должна пройти....Допустим проявить великодушие и уступить место в лодке...или пережить сильнейший стресс при крушении самолета и за доли мгновений сделать наработки, которые не смог бы сделать до конца жизни....Способ смерти очень важный элемент энергогенезиса души...иногда на него ложатся недоработки сделанные за жизнь и этот короткий всплеск энергетики перекрывает многое...

Во всех этих событиях свой смысл и цель...и такие заборы происходят и планируются..как бы это не выглядело жестоко....И в самолет может затесаться случайный человек, срок жизни которого не подошел к концу...Его Небесный Учитель попытается спасти его от незапланированной гибели, организует опоздание, поломку машины и пр....но ведь есть свободный выбор,.. и человек может спонтанно сесть не в свой самолет (как в песне Высоцкого про Аэрофлот - полететь туда где принимают) и тогда он погибнет...

Но вот не согласен, что этим он заработает "благую карму" или что ему за это будут компенсации...Это его выбор...и неправильный выбор, пусть и случайный...и висеть ему неприкаянной душой до момента настоящей, запланированной смерти....Тем более если ему были знаки и попытки "ангела-хранителя" предотвратить незапланированную смерть а он не увидел или не услышал знаков.....

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Очень вовремя подмечено.....Смотрел на днях 2012...и подумалось...А ведь, несмотря на весь ужас происходящего, для Космоса и для Земли не происходит ничего ужасного....И Души при массовом заборе через катаклизмы так же попадут в тонели и Распределитель (Сепаратор) и в Землю вернуться все элементы веществ, которые были из нее взяты типа металлов, стекла, тел людей полученных от Земли на воплощение.....Для Естества это ествественный процесс (простите за каламбур...) И для Земли, есть процессы обновления, сдвигов плит, изменением материков, смене рас...Все подчинено высшим законам типа Закона о Сроках и циклах....и низшим законам типа физического насчет сохранения энергии...

Шок и переживание для нас, эмоциональных, чувствующих, думающих - для низшего "Я"...но не для высшей триады..для нее это как стрижка волос...или переодевание...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Это относится по отношению к себе или к окружающим?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну, незнаю - может я излишне идеализирую - но вот мне кажется, что такого просто не может быть.
Должна быть методика как бороться с этой массовостью, как снижать урон, как в конце концов принимать факт... Но вот то что есть методика массового забора...врятли - скорее всего по моему - все эти массовости происходят по причине именно того, что люди сами создают предпосылки и затем сами же массово это пожинают.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Да и к себе и к окружающим, лично у меня во всяком случае. Вот например смерти не боюсь в принципе да и к чужой отношусь именно с точки зрения йоги. Ну что теперь прикажете на кладбище что ли ходить? :)
Отношение ко смерти как к стрижке волос единственно правильный принцип. О нем много сказано в Учении.
С другой стороны медали конечно же надо уважать этот переход. Во-первых, как исключительное событие в жизни каждого человека оно должно состояться только по принципу Космической Справедливости, т.е. когда придет срок. Ну, в большинстве случаев конечно.
Ну как и во всем здесь надо учитывать диалектику.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Да и поэтому войны вызывают массовые смятения в Тонком Мире. Вот после таких катаклизмов страдания для кого-то уж точно не будут незаслуженными.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

А я считаю,что эта фраза относиться только по отношению к себе.
Какое мы имеем право быть равнодушными к чужим судьбам. Именно равнодушие по отношению к чужим. Но если мы встали на путь Истины, то служа Общему благу,обязаны научиться не щадя жизни быть готовыми отдать ради других.
Вообще думаю,что умничание на счёт карм других и общих-вред для развития.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования. Во-вторых, в вышеприведенных словах Блаватской я не вижу подтверждения этого тезиса. В них именно сказано, что ВСЁ, ПРОИСХОДЯЩЕЕ С НАМИ, ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ, НО НЕ ВСЁ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ ЛИЧНОЙ. Как известно карма бывает не только личной, но и групповой (семейной, национальной, страны, религии, расы и т.п.). В каком-то смысле понесенные от неличной кармы страдания можно назвать "несправедливыми", а именно в том, что сам человек не порождал причин для этого следствия, но эта несправедливость относительна и существует только если смотреть не выше уровня этого одного человека. В абсолютном же смысле справедливость сохраняется, т.е. следствие имеет причину и соответственно закон кармы действует в полном объеме.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Изменим угол зрения ....Можно посмотреть на так называемые «незаслуженные» страдания как на допущенные, необходимые для обогащения личного опыта. Личное (несовершенное) сознание может заблуждаться и считать что-то следствием кармы, но….

«Когда происходит несчастье, не следует сразу же полагать, что свершилось воздаяние за причиненное когда-то зло.
ДАЛЕКО НЕ КАЖДОЕ РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЗЛОЙ КАРМЫ.
Именно, как и болезнь, несчастье может быть допущенным и благоприобретенным.

Множество опасностей окружают воплощенного, но ЛИШЬ КАРМИЧЕСКИЕ НЕОТВРАТИМЫ. Прочие могут быть успешно отвращены зоркостью, находчивостью, стремительностью или осторожностью. Многие качества помогают преодолеть опасность, в то время как многие свойства бросают нас под колеса несчастий.
Кто может сказать заранее, что возникшая опасность несет неотвратимый рок?
Лишь только тогда, когда все усилия не дали результатов и разрушение произошло, можно сказать, что несчастье было неотвратимым.

Конечно, незаслуженная злая участь породит добрые последствия, которые прежде всего скажутся на обогащении сознания теми качествами, которых не хватало для преодоления несчастья». (Н. Уранов. Жемчуг исканий. 133 )

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Нет, я не говорю о судьбе и страданиях, да и в Учении о стрижке волос Сказано не в этом аспекте. Вот недавно у меня родственница умерла. Стало быть помолился я за нее, не всяко, а в духе. А родственники ограничились похоронами и поминками. Вот похоронят ее и поплачут. А чего плакать то? Ушел человек в ТМ, надо же понимать. Я с этой позиции говорю. Тут не равнодушие, а знание законов Бытия.
Если же говорить о Вашем, то тут тоже верно, нельзя равнодушно смотреть когда люди умирают, убиенные там кем-то или собою самими. Конечно, здесь нельзя равнодушно проходить. Но в данном случае это уже будет большой грех, если по-христиански рассуждать, если же по Учению, то самоубийце или убитому придется сильно пострадать в ТМ, т.е. это уже будет далеко от стрижки волос. В Учении говорилось о нормальной смерти и отношения к ней. Но все же надо понимать, что в любом случае смерть лишь переход миров.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Да не, Кайвасату. Ну наличие незаслуженных страданий можно доказать очень просто. Вот я приеду к Вам в Минск и тресну молотком Вас по затылку, будет больно, будет страдание, пусть физическое, но все же тело будет мучиться. Вот Вам пример, когда Вы ни в чем не виноваты, ну разве в том, что тело еще не подчинили как Архат, и где вся вина тока на мне.
А такие случаи сплошь и рядом.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тут есть нюансы, коллективная карма объясняет откуда они, в принципе берутся. А нюанс в слове незаслуженные. Возьмем случай человека, подошедшего к ступени, на которой он может не воплощаться в данных несовершенных условиях (в данное время), но который воплощается для помощи людям. Он неизбежно будет страдать от человеческих несовершенств. Его страдания берутся из общей коллективной кармы, но он их не заслужил, а сознательно принял на себя. Дальше ему будет воздаяние, но он работает не ради него.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Учение Храма. Качества, необходимые для ученичества. Наставление 4

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А мне кажется, что из вашего же рассуждения можно вывести постулат о существовании незаслуженных страданий. Если взглянуть на события жизни как на:
а). искупление собственных ошибок путем изживания созданных собственноручно следствий.
б). создание новых ошибок-причин, в этой жизни, которые порождают следствия на будущее в процессе акта "творчества" на основании свободной воли и права на свободный выбор......

Тогда совершая свой неправильный выбор в ситуации, произведя ошибочное действие, ущемляющее свободу другой души мы именно, ущемляем ее незаслужено, чем и порождаем будущее воздаяние, а душа получает воздействие, которое незапланировано в ее судьбе,т.к. это воздействие есть акт свободного выбора....:-k Хотя в судьбе просчитаны все варианты выборов..."свободных" выборов...Но ведь не могут душезапланировать что-то лучшее, а потом, из-за чужого неправильного выбора перепланировать на худшее.....Было ли бы это заслуженным?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

"Снижение массовости", "урон" - имеют ли смысл такие понятия при рассмотрении организации воплощений для душ...На этот процесс нужно смотреть именно с позиции стрижки волос...и тогда все встанет на свои места...Если душа воплотилась, то е умирать, а уж как будет спланирован сценарий ухода: через мучительную смерть, или через смерть во сне на мягкой перине...это вопрос кармы каждого отдельного воплощенного....

А ведь смена эпох, завершение циклов всегда сопровождается катаклизмами, и массовым забором душ....План очищается быстро и эффективно...и как правило, на стыках воплощаются те, кому предоставляется шанс изжить максимально возможное, на фоне ускорения, на фоне страданий и катаклизмов... И такая массовость отнюдь не наказание, а лишь метод, способ, урок...

Можно ли называть уроном естественные процесы по "сборке урожая"...Когда жнец хочет жать пшеничное поле, когда подошли сроки..он же не будет в день по колоску...а ведь для них это своеобразный "2012"...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Учение Храма. Качества, необходимые для ученичества. Наставление 4

Там сделано довольно много оговорок, еще желателен английский исходник.
В любом случае, не могли все страдания Христа быть вызваны только его собственной кармой (слова "в двояком смысле"), иначе будет нечто несообразное типа его вины абсолютно за всё, но такого не может быть. Кроме кармы есть свободная воля людей. Но многие винят себя в том, в чем не виноваты или виноваты очень-очень косвенно. Словами всё это сложно выразить, ибо любая истина изреченная есть ложь. Но есть критерий здравого смысла.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

а что вас смутило?
А вы не чувствуете вины за то что происходит на улице?

К тому же как те два каменщика, один из которых видел камень, а другой постройку Храма, так и здесь - одно сознание видит страдание, а другое подвиг.
Христос не страдалец, а Воин.

От такой мысли иногда делают вывод, что человек свободен выбрать прозябание в болоте и инволюцию, но это не так. Его Высшее Я этого не желает.
Человек не свободен выбирать жизнь скотскую, поэтому убеждать брата вернуться на тропу добра наша прямая обязанность.
Мы не вправе силой его туда вернуть, но каждый промолчавший ответит за своё молчание.
Также как свет не может не распространяться, так же как Аватар приходит по праву Закона Жертвы, так же и мы ответственны за тьму брата.
Если человек послушал не нас, а силы тьмы и разъединения, то проиграли мы, это наши доводы и сила слова оказались слабее сил разобщения.


Вот простая изреченная истина - Учитель для ученика солнце, отец и мать. Что тут ложного?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Думаю вот сдесь как раз и говорится о самой что ни есть осознанного выбора :

Ответ: Незаслуженные страдания
 

На мой взгляд Вы смешиваете два разных понятия. То, о чем Вы говорите и о чем приводите цитату Уранова - это как раз касается личной кармы, просто с трактовкой страданий как позитива (а это можно сделать в отношении любого негативного последствия), а "незаслуженные" страдания относятся к карме не личной, как это и было указано в разъяснении Блаватской.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Так да или не? :D

Да в общем-то практически невозможно :D
Я не разделяю Вашей уверенности, поскольку я твердо верю в кармический закон.;) Вы объясняете события так, а я иначе.
На практике дело обстоит именно так, что именно карма не позволит именно Вам приехать ко мне в Минск и треснуть меня молотком по затылку - вот и всё :D А то, что Вы не знаете, за какие причины люди получают негативные следствия, еще не означает того, что их нет! :cool:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я тоже вспомнил это наставление в контексте темы. Кстати оно очень сюда подходит, как для объяснения неприложности Закона Кармы, так и для примера "незаслуженной кармы". Ведь тут как раз говорится о том,что казнь Иисуса была частично следствием его личной кармы, но также он пострадал и за грехи мира, т.е. он искупал в это время и карму человечества.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Об этом я и говорил.

Цитата:

А нюанс в слове незаслуженные.

Вы не разу не встречали употребления понятий в относительном смысле?

А где незаслуженность? Он проявил свободу воли. Следствие есть последствие созданной им причины. И вообще, откуда Вам известно, что они страдают? Я полагаю, что им это нравится, как раз потому, что они достигли этого уровня...

1) Какие именно страдания Вы имеете в виду? Я полагаю, что он страдает. лишь в нашем понимании этого слова, сам же он не воспринимает это как страдания.
2) Его страдания есть следствия созданных им причин, в том числе вопложения по желанию.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Вам кажется :D

Не вижу оснований для такого заключения. Следствия создаются кармическим законом, но вовсе не обязательно должны быть выражены в собственных деяниях, они могут быть проявлены и через других людей и события.

Одно изменение влечет и другие. Если человека должен получить воздаяние, то он его получит, раньше или позже, в той или иной форме...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

У Вас своеобразное представление о карме. Вас послушать, так свободной воли у человека нет в принципе и все предопределено.
Ну вот Вам пример получше. Я к примеру могу Вас щас прилюдно обозвать как-нибудь нехорошо, а могу этого не делать, или еще могут назвать наоборот как-нибудь по-доброму. В этих трех случаях будет действовать три разные следствия. Это и станет нашей с Вами общей кармой. Вы добавите в нее свои действия, это видоизменит нашу карму, тобишь следствия наших поступков. Точно так я могу Вас ударить, а Вы меня, а можем этого не делать, а наоборот, пожать друг другу руки. Опять карму создадим.
Не, ну я не отрицаю, что Ваша карма вполне может заставить меня, скажем ударить Вас в наказание за какое-то Ваше преступление в прошлом. Такое бывает конечно. И мне, как орудию кармы за это ничегошеньки не будет.
Или наоборот, может мне помешать это сделать, если будут на то причины, и такое тоже бывает.
Но также глупо отрицать, что я могу это сделать и по своему почину, т.е. выполнить в отношении Вас любое действие по своему усмотрению и карма Ваша тут будет не причем.
Не верите? Не согласны?
Сделаем проще.
В ответ на мое сообщение напишите два поста. В одном напишите: "Альдебаран - дурак", в другом: "Альдебаран - умница", вот тогда поймете, что значит свободная воля. А потом подумайте, как случаются многие преступления и наоборот хорошие деяния в этом подлунном мире. :) Ну тока не думайте, что я буду отрицать, что они вызывают свои кармические следствия. Поэтому вторая половина преступлений и хороших деяний вызваны законом кармы, но это же не отрицает наличие первых.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А у Вас нет?

О, это мы обсуждали очень долго в отдельной теме. Я там подробно изложил свою позицию, доказывая как раз то, что свобода воли прекрасно сочетатется с кармической предопределенностью и не исключают друг друга. Повторяться не хочется, но в кратце: cвобода воли - это выбор из предопределенных вариантов.

:D Я не спорю, но я обращаю внимание на другой момент. А именно на то, что то, скажите Вы что-то или нет - уже по большому счету предопределено кармически (ну, пока Вы не решите пошутить с кармой в шутки и позлоупотреблять свободой воли). Кстати, есть еще один вариант: Вы скажtnt нехорошее слово, но оно не создаст кармы для меня. Т.е. если в силу особенностей моего ума я не восприниму его как обидное, а Вы, сказав, воспримите, то негативная карма создастся у Вас, а у меня нет.

Ну вот и ладненько ;)

А вот тут я не очень соглашусь. Думаю, что тут есть нюансы и быть за это вполне что-то может... т.к. выбор в этом случае также зависит от человека. Просто степень наказания будет разной...

Теоретически это возможно, я согласен, но вот практически думаю, что возможно далеко не всё. Это я говорю из понимания своей личной кармы...

Позвольте мне воспользоваться свободой воли, не ограничиваясь предложенными вариантами ;)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Правильно ли я Вас понял. Возможность моих будущих поступков в отношении Вас в целом предопределяется моей кармой, а Ваше отношение к ним - кармой Вашей. Т.е. в целом воля моя конечно свободна, но в рамках созданных моей кармой возможностей?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Но тем не менее – если при личной карме отдаешь долг и не положено никакой компенсации, то при групповой карме – человеку компенсируют это лишение. Поэтому как оказывается мы ответственны друг за друга, а не только за себя и свою личную карму. Но часто этого не осознаем. Действительно, а это уже новый уровень. Наверно, мы еще только подходим к пониманию групповой души.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Кайвасату, какая разница к какому виду кармы относятся незаслуженные страдания. В обсуждаемой нами теме, нас интересует сам факт существования незаслуженных страданий, а не к какому виду кармы он относится. Этот факт и приводит Е.П.Блаватская (см. цитату ниже)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Amarilis, скажите цитата из какой главы?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Все же надо исходить из того, что каждое воплощение человека - очень ценно и ответственно. Возможно, что потом пройдут тысячи лет, когда человек снова получит возможность на воплощение и совершенствование.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Нужно еще вспомнить, что само по себе страдание как переживание - вещь весьма субъективная. В большей части страдания человеческие - это реакция малого эго.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Карма справедлива, и я получаю то что посеяла. И тот кто причиняет мне боль просто орудие Кармы. Но - а как же заветы и заповеди Учителей? Вот тут и начинается интерес - с точки зрения Кармы человек имел право убить (допустим такую банальность), с точки зрения Заповедей - нет. С точки зрения Кармы все справедливо, с точки зрения заповеди "не убий" - нет.

И этот узел развязывается только любовью и пониманием. Иначе просто пойдет тупой следующий виток.

Я может и плоха, но вы то чего так поступаете?Если я поступаю с вашей точки зрения плохо, чтож вы тогда уподобляетесь? Или в лесу живем? Или не слышали даже про Христа? А судьи кто? А судья будет Карма, я то на них зла не держу, но они то получат тоже. Странные люди :D- так говорила моя знакомая..

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Нет,не имеет права. Хотя бы из тог что не он даровал жизнь другому.
Но есть всегда выбор между законом и жертвой ради чего то не смотря ни на что. В этом и есть смысл жизни.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А Хаос? Хаос подчиняется закону Кармы?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Если это произойдет то это будет говорить всего лишь о том
что когда-то (ну скажем в средневековье) Кайвасату треснул вас молотком. А теперь это вернулось и вам показалось что хотите это
сделать "просто так"..

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ответ: Незаслуженные страдания
 

У Е.П.Блаватской находим, что страдает так же и Высшее Эго:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не совсем. Карма - не закрытое личное понятие, ведь есть опять же и групповая карма, личные также имеют ряд переплетений и пересечений. Но что-то влияет больше, что-то меньше. Возможность Ваших поступков определяется Вашей кармой, но Ваша карма - это совокупность Вашей личной кармы, групповых карм, а также не стоит забывать, что Ваша карма - понятие постоянно изменяющееся в своем составе, т.е. массив кармы постоянно пополняется какими-то причинами и вероятными следствиями. Поступки других людей тоже влияют на Вас, но косвенно, т.е. они влияют на те обстоятельства, которыми может использовать Ваша личная карма для своей реализации.
Может быть то, что Вы хотите услышать, так это то, что я не верю в то, что кто-то может причинить вред другому, если это не предусмотрено кармой последнего. Да, я полагаю именно так.

Очень точно сформулировано. Именно так.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Интересный вопрос. Не задумыаался над этим. Если подумать, то Кармический закон распространяется на тех, кто имеет свободу воли, т.е. имеет возможность выбирать варианты своего поведения и, соответственно, может нести за это ответственность. В этом смысле заос не является объектом кармы. С другой стороны, если рассматривать Карму как Закон Равновесия, то хаос определенно испытывает на себе влияние действия закона кармы, хотя, возможно, и опосредованное, ведь его уменьшение или увеличение всё же зависит от каких-то причин и является следствием этих причин...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Большая ;) Потому, что если рассматривать ситуацию только с точки зрения личной кармы, то страдание будет незаслуженным, а если с точки зрения всей совокупности кармичесикх следов, то заслуженным.

Ну так я и высказал своё мнение, что незаслуженных страданий не бывает вообще, термин "незаслуженная карма" был употреблен в относительном смысле, что вытекает из контекста слов Блаватской. Я уже ясно сказал ооб этом ранее, жаль, что это осталось для Вас непонятным.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Получается так.

Это глубокая тема и не всё в ней ясно... С одной стороны понятие групповой души для человека - пройденный на предшествующих стадиях этап, когда личной кармы еще не было...С другой стороны верно и то, о чем Вы говорите, но, на мой взгляд, это уже новый виток эволюционной спирали по сравнению с "групповой душей", которая была в предшествующих царствах. То есть человек действительно должен после осознания своей индивидуальности осознать и свое единство на уровне Атмана со всеми живыми существами. К этому направлены все духовные учения. Так бодхисаттвы страдали за человечество, как делал это и Христос..
Отдельная тема hgj механизм действия групповой кармы. Я и раньше о нем думал и пришел к рабочей версии о том, что групповая карма распространяется на тебя лишь тогда, когда ты ассоциируешь себя с определенной группой, а если ты не считаешь себя (не формально на словах, но реально) членом определенной группы, то карма этой группы на тебя не распростаняется.


.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А где находится Хаос?.. Я вот однажды (года три назад) задумался над этим и с удивлением
понял что я оказывается постоянно представлял Хаос находящимся "где-то там".. очень
далеко... за границей вселеной.. Потому что Вселеная это все же что-то упорядоченное как-бы..

На самом деле думаю граница Хаоса проходит через каждого человека.
(совмещая в нем и отрицательное и положительное.)

В АЙ описываются волны Хаоса против которого ничего невозможно сделать.
Даже самым запредельным напряжением сил.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тут можно рассуждать, в зависимости от того, что понимать под хаосом. В принципе хаос это отсутствие упорядоченности. В каком-то смысле это действительно далеко от нашей материальной жизни, сотканной из упорядоченных частиц, с другой я согласен с тобой, что есть он и у каждого, когда он позволяет ему появляться. В АЙ сказано, что борьба с хаосом - одна из войн, которые постоянно ведет человек...


А можно цитату для обдумывания?
В Агни-йоге написано также "Всё возможно!"

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тема действительно глубокая. Но думаю, независимо от того считает себя человек или не считает частью Групповой Души – этот момент присутствует всегда 100-процентно, даже у тех кто этого еще не почувствовал в силу объективных причин. Другое дело, что у нас нет знаний к какой групповой душе мы относимся и не помним тех, кто к ней относится вместе с нами. И так как мы только еще поднимаемся и находимся на начальной стадии, то пытаемся понять и разобраться пока только с личной кармой и это возможно значит, что , никак не покончим с каким-то элементом эгоизма в самих себе. Но видимо, когда этот порог человек переступает, он начинает осознавать и понимать уже по другому. В Учении Храма есть подтверждение тому, что групповая душа не просто пройденный этап, а всегда существующий и действующий этап или состояние. Статью эту раньше приводила здесь, но по другому какому-то вопросу, но так как тема глубокая - она охватывает много аспектов. Есть и др. статьи но так быстро сейчас не вспомню.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну, с другой стороны - согласись - это подразумевает и некий уровень возможностей и сил... Т.е. - все может всемогущее существо:D:D:D

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Спасибо за цитату. У меня немножко др. издание книги «Ключ к теософии» и перевод соответственно другой, но смысл в общем то не меняется, хотя что-то теряется. У Вас кажется лучше перевод. Нет слов «перенесенные за время последнего воплощения*» после слов «за незаслуженные страдания» и др. тонкости. Но в статье «Черная магия в науке» такой цитаты не нашла вообще. Просто хотела хотела прочитать текст до этой цитаты и после.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Мои представление и мнение совпадает с Вашим. Конечно же, "незаслуженные страдания" можно в большой части отнести к нашему несовершенству восприятия ситуации: просто нам так кажется, что многие наши страдания - незаслуженные. Тем не менее они существуют - когда мы по личной карме входим в коллективную карму. И это даже частично может компенсироваться. Но даже если мы попадаем не на тот корабль, то и там кому-то нужен какой-то, пусть маленький, маячок, помощь, пример, может быть, в виде нас. А нам -необходимость доработать некоторые качества, отшлифовать некоторые грани.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Какое отношение имеет Хаос к карме? Карме подвержено, все, что проявлено. Даже боги подвержены карме.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

[quote=Amarilis;298682] У Е.П.Блаватской находим, что страдает так же и Высшее Эго: Но нужно различать - одно и тоже понимается под страданием низшего эго и Эго Высшего?
Если избалованному дитяти не дали конфетку, то он вполне страдает из-за неудовлетворенности своей низшей страсти. Но если он же поймет иллюзорность своей зависимости от от сладкого, то страдание улетучивается. И так - во всем.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Понимать под страданием можно глубокие переживания иного характера, совершенно не относящиеся к низшим проявлениям личности и которые так просто не улетучиваются. Высокие Духи сильно страдали незаслуженно и это действительно факт, который мы рассматриваем в этой теме. В результате самоотверженности, мы можем страдать незаслуженно, а самоотверженность - это реакция не малого (личного) Эго. Примеры:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ну что ж. Посему и быть.:) Если не имеет права, значит что такое Карма? Закон воздаяния? А Карма это Свобода!!! Осознание этого Закона дарует истинную Свободу.
Но с вами можно спорить , например в контексте того что кармически сложатся обстоятельства в которых суд присяжных станет на сторону убийцы и оправдает его. И история знает примеры. Хотя бы элементарная самозащита.Это совсем не значит что Карма оправдает его. Но спорить я не буду конечно. Попросту потому что не хочу быть орудием Кармы в будущем. :)

Выбор? Меня более беспокоит мое будущее воплощение, это я сегодня умная, знаю Учение, а в следующем воплощении насколько проявится то что я усвоила, поняла, да и вообще что я усвоила? И сколько ошибок меня ожидает прежде чем я опять встречу Учение? Кто знает..? :cool:

Хочу встретить Учение в следующей жизни и поскорее...:arrow: О большем даже не мечтаю...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Я вижу проблему в том, что есть одно слово "страдание", но значений у него может достаточно много. Простой поиск по упоминанию слова "страдание" мало, что даст, если не вникать в суть явления. Вы сами пишите, что под "страданием" можно понимать одно, а можно другое.
Что подразумевается под "Высокие Духи сильно страдали незаслуженно..."? Эмоциональное переживание? Физическое страдание? Или просто речь идет о синониме слов "притеснение", "лишение", "напряжение", "неудовлетворенность" и т.д.?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Думаю, что тут речь скорее о чем-то схожем с понятием "монадическая группа", "луч"...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Возможно может ;) Но пока его никто не встречал ;)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Думаю, что речь как о последнем, так и более о взятии на себя групповой кармы (народа, человечества).

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Не о чём спорить.Потому что я согласен в этом: и в других неожиданных жизненных ситуациях,когда сказал вот это: "Только смелым покоряются моря"

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

поищу, с лету что-то на нашел..
и даже "жить на солнце"? :cool:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Речь идет о моральном страдании и его последствиях:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А разве духовный центр нашей Солнечной системы может оставаться необитаемым? Согласно УХ так обитают существа.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я вот почти на все сто уверен, что на Солнце живут солнечные существа.:D

Добавлено через 5 минут
И вот по аналогии - для того что бы встретить рыбу(и не думать что она этакая отвлечённая условность:D) надо погрузиться в море. Для того что бы встретить всемогущее существо надо...
Опять же НИКТО - эт громко сказано. Ну вот к примеру - может быть если пересчитать всех существ в мире, то а вдруг окажется, что тех кто его встречал - больше чем остальных?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Сказано именно так громко, как я и хотелось мне сказать ;)
Я специально интересовался - ни одного случая такой встречи не нашел. Были те, кто утверждал, что встречал, но на практике оказывалось, что существо было не всемогущим, но лишь сами они предполагали его таковым...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Кхе кхе... я услышал:D

Тут пожалуй стоит рассмотреть соответствие объёма существа - заявленной широте поиска:D:D:D
у это понятно - но согласись - это другой полюс совершенно. ОН объясняет скорее то как не нужно искать. А как нужно?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ладно, беспредметный разговор. Я доверяю Махатмам в этом вопросе, а они говорят, что такого существа нет :cool:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну, да это не существо. Но есть.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ответ: Незаслуженные страдания
 

незаслуженные страдания могут быть обусловлены только одной причиной – неправильным положением дел на планете. В ГАЙ сказано что темная иерархия это только принадлежность Земли и нигде более, во всяком случае в пределах СС, подобного нет.
закон кармы это закон закономерный и он никак не в ответе за то что кто-то по своеволию нарушает все принятые законом меры и правила.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Так таки шла про существо. А что, кстати, есть, если не существо? :D

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Сообщение от Кайвасату
«cвобода воли - это выбор из предопределенных вариантов.»


по-моему всё несколько драматичнее, ибо похоже свобода воли это нечто отдельное и самосущее в сравнение с таким же отдельным и самосущим как свобода выбора.

Сначала о выборе

Вот к примеру
подъезжает витязь к камню на распутье…читает – направо пойдешь… прямо пойдешь… налево пойдешь… ВСЁ НОРМАЛЬНО=СВОБОДА ВЫБОРА РЕАЛИЗОВАНА в полном объеме.

Другой вариант
…темнеет…витязь подустал…сон давит мочи нет…задремал… впереди перекресток…витязь спит…конь на мгновение остановился…фыркнул…и… повернул направо…
спрашивается – ну и где здесь свобода выбора?

это вариант омрачения а ведь еще возможен и вариант прельщения и соблазнения… но как бы там не было суть одна – ограничить нашу способность НОРМАЛЬНО видеть.

Т.е. можно сделать вывод что свобода выбора это НОРМАЛЬНОЕ ЗРЕНИЕ.

Карма работает по линии свободы выбора, т.е. выбор она предоставляет но оставляет за собой право ограничивать нашу свободу к ориентированию.
В первом случае карме просто нет дела до этого витязя в той координате пространства и времени.
Во-втором случае уже было дело.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Да не заморачивайся - я имел в виду реальность. Ну или как говорят иногда - реальную действительность.
Если нужна логика - то вот цепочка - скзано, что Дух Св везде - то есть иными словами - это везде - значит во всей реальной действительности. Отсюда - выводы и о "существе" - насквозь и полностью оДУХОтворённом - и о всемогуществе.
О всемогуществе - можно и так: если подразумевать, что в реальности - возможно всё, значит эта действительность - полностью - в самом мельчайшем атоме пропитанная ДС - и есть всемогущее существо - ...
но понятийно выраженное - превращается в этакий пример съехавшего софизма - так что прими как шутку:D:D:D

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Чистота нашего зрения сейчас пределена нашими же поступками в прошлом.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не шучу такими вещами, за это наказывают сильно. Еще Христос предупреждал :-k
Логики не вижу. Во-первых, из вездесущности еще не вытекает всемогущество, а во-вторых, нет никаких посылок для логического заключения осознанности Духа Святого и потому наименования его существом. Святой Дух есть энергия, разлитая в пространстве...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Сообщение от Кайвасату
«Чистота нашего зрения сейчас пределена нашими же поступками в прошлом»

точно. Как мы использовали свою свободу воли в прошлом так ныне нам карма определяет нашу свободу выбора.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ну так, что это за страдание? Можно ли считать одним и тем же "страдание" дитяти, не получившего конфетку и "страдание" Махатмы, видящего эгоизм своего народа?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Работая над Учением, мы прикасаемся к сферам которым еще не соответствуем, отсюда и непонятные события. Вообще у Лазарева хорошо высказана эта мысль - мы страдаем не потому что мы что-то сделали плохого, а для того чтобы не сделать чего-то плохого в будущем.:)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Да, ты посмотри о чём шутка то...:D Христос предупреждал о суесловии и я понимаю это как указание на несооветствие двух вещей - смысла и уровня мотиваций.;) Хорошая шутка - она разная бывает. Опять же важна фокусировка на смысле.


Так и есть - только я построил не линейно- и не выводил всемогущство из вездесущьности...перечитай
мне кстати интересно - насколько оптимально в некоторых случаях - отказаться от модели - логической цепочки( ну хотябы что-то вроде логич сети?)

,Тогда в чём его Святость? (кстати - материал я знаю - мне интересно то как ты сам считаешь и какие выводы делаешь) Это окончательная формулировка?;)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Есть тут свобода выбора.....Коня...:D:D...Кто витязю виноват, что спал....Когда спим...то выбирают наши кони...:D

А вообще мне интересно выражение Кайвасату насчет свободы выбора...которую сводит на нет предопределенностью.....

Частью свободы воли является выражение в творчестве...Свобода творчества....Тогда творчество тоже предопределено??:(

А если в порыве творчества человек нанесет кому-то страдание...будет ли это предопределенностью....?:(

Ответ: Незаслуженные страдания
 

А я не согласен с Лазаревым....Его высказывание нарушает Закон о причине и следствии.....Я бы сказал, что обе вещи действительны - Мы страдаем, потому, что сделали плохого и для того, чтобы не сделать плохого в будущем....:D

А то получается, что можно пострадать и тем, кто не ошибался, но что-бы не сделал ошибок в будущем;).

А по закону Причины и следствия все логичнее: Совершил ошибку, сделал неправильный выбор в тестовой ситуации и тем самым обнажил недостаток энергии качества:arrow:получил испытание в предопределенной ситуации, без права выбора и уклонения от нее:arrow:пострадал:arrow:понял как это плохо, когда страдаешь:arrow:наработал соответсвующую энергию качества:arrow:в будущей тестовой ситуации поступил правильно поступил, сделал правильный выбор:arrow:всем стало понятно, что веха пройдена, энергия наработана:arrow:нет необходимости вносить в жизненную программу испытание для наработки этого качества......а в целом произошла качественная подвижка, развитие Души....

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я говорил о всемогуществе, а ты вдруг заговорил о вездесущности. К этому я и заметил...

Отказаться-то можно, была бы ситуация подходящая, но она редко выдается.

Тогда в чём его Святость? (кстати - материал я знаю - мне интересно то как ты сам считаешь и какие выводы делаешь)[/quote]
Это лишь наименование ;) Просто человеку свойственно превосходные степени называть высокими наименованиями.

Это передача сути, не словестная тождественность ;). Как можно найти верную форму для того, что бесформенно?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ты Юра, здесь не учитываешь ещё такую вещь, как любовь и сострадание к своему к ближнему.
Ну вот, к примеру, человек может искренне страдать, видя как спивается и погибает его сосед, хороший мужик. Но сам этот человек ничего плохого не делал и ни в чём не виноват за действия своего соседа, которому лишь всячески старался помочь.
То есть, я хочу сказать, что когда страдаешь за кого-либо другого, то в этом совсем необязательно заключается твоя личная карма, In My Humble Opinion.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Согласен Борис, что такая вещь как сострадание существует, и в этом случае человек СО-СТРАДАЕТ, и его вины в этом нет, и никаких ошибок он не совершал....НО...Если человек достиг такого уровня развития, качества Сострадание, то это не значит, что он сострадает для того, чтобы в будущем не совершить такую ошибку....Он уже прошел их массу, для него это пройденный этап. у него наработаны эти качества.....Это о другом уровне пример....Даже если он ничем соседу не поможет, кроме сострадания, т.е. просто пострадает за компанию, это все равно заслуга его Души, его развитие....а Это тоже вещь вполне известная для Закона Кармы. Ведь проходя сквозь воплощение мы проходим ситуации, где мы играем главные роли и извлекаем урок и развитие, но мы так же участвуем в разных ситуациях как второстепенные лица, как свидетели и статисты, и в этом случае есть своя польза в виде учебы на чужих ошибках...Энергетически это выражается в закреплении уже развитого качества, в устранении мелких недоработок. Ведь в сценарии жизни все разумно и сверхпродумано, все организовано так, чтобы не проходило напрасно ни одного слова и жеста.....

В таком случае СО-Страдание идет как наработка благой кармы а не отработка собственной кармы, хотя последнее тоже не искючаю....

Можно ли сказать, что сострадая человек страдает незаслуженно?:rolleyes:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Я к тому же, наверное, невнятно выразил свою мысль, что привело к непониманию.....Я хотел сказать, что своя ошибка это неотделимый элемент в цепочке причина:arrow:следствие:arrow:причина:arrow:следст вие...причем в этой цепочке каждое следствие есть возможная причина для следующих следствий.....Это основная работа закона ПС... ....А вот страдание по чужой причине, я вижу даже в более широком случае о чем спорил выше...Это когда плохое следствие наступает для человека по чужой причине, но не от сострадания, а от чужой свободной воли, чужого неправильного выбора...и тогда твое страдание становится причиной для чужой наработки кармы плохой, а ты нарабатываешь карму благую...ты страдаешь, за что тебе вернут кармический долг в будущем...

Но по основному действию закона для каждого следствия наступившего в отношении тебя, как минимум, должна быть и твоя причина...а если это чужая причина, тогда нужно признать концепцию о существовании незаслуженных страданий...:( ПМСМ...

Человек не может (как у Лазарева) пострадать для того, чтобы в будущем не совершить ошибок....Он по любому должен учиться на своих ошибках...Только своя ошибка может служить вехой в развитии качества Души, она как точка остчета, как ступенька от которой отталкиваются и опыт показывает, что на чужих ошибках не учатся. И наши ошибки соответствуют своему уровню развития....Если я нахожусь на одном уровне с ошибкой, то я смогу ее допустить, если я выше ее по потенциалу, то я буду видеть ее и не допущу...Так и развиваемся....А когда я выше по потенциалу чужой ошибке, то я ее увижу....А если ниже, то не смогу научиться на чужой ошибке...т.к. не пойму ее суть...Поэтому учатся лищь на своих...А те, кто думают, что учатся на чужих - лишь думают так..реально они уже выше по развитию...:(:D

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Сообщение от Юрий Ганков
«Частью свободы воли является выражение в творчестве...Свобода творчества....»


О! Вот оно! Класс!
Спасибо!

Мы говорим - «свобода воли», а Боги под этим подразумевают - «Свобода творчества»
Если исходить из этого то именно поэтому свобода воли и считается священной, ибо она восходит к Самому Высшему.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Интересно, а в чём именно будет заключатся возращение кармического долга за причинённые незаслуженные страдания?
Оттого, что карма "накажет" обидчика страдальцу от этого легче не станет. :lol:
Но на что же реально можно рассчитывать получить от кармы? :)
Думается, что благая карма никак не будет нарабатываться незаслуженно пережитыми страданиями. Карма просто возместит за эти причинённые горькие земные минуты тем, что человек после смерти получит в девачане какие-то дополнительные приятные видения-переживания, в качестве компенсации за эти незаслуженные страдания. Но, как я уже сказал, благой кармы у человека за чужие "наезды" не возникнет, ИМХО.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Это можно не называть благой кармой, т.к. это не является кармой за хорошие поступки, но я считаю, что карма возмещает за эти причиненные незаслуженные страдания и часто руками пострадавшего...Даже если учесть, что вы признаете, что человек может получить несколько лишних минут в Дэвачане...это уже своего рода благая карма...Если считать грубое разделение кармы на хорошую и плохую, то карма за незаслуженные страдания точно относится к хорошей....

Есть некие утверждения о воплощении русских в Германии и и германцев в России, для изжития кармы, последствия Второй мировой...через Любовь...Как вы думаете - такое реально?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Почему бы и нет? Такое вполне можно допустить.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Мешанина вся в том,что Карма - основной Закон, и заметьте неприложный ни к каким другим Законам!!! А страдания - это удел низжей четверки, (как Вы Юрий обсалютно верно заметили) а не триады или, если угодно,Монады...поэтому Карму и страдания на одну линию ставить не стоит! Карма - это всего лишь механизм! Ведь не реально обвинять Закон за, то как его воспренимает "перчатка".
Тем более,существуют иллюзорные механизмы, каторые могут даже Карму, на данное вооплощение, могут сделать бессильной! Поэтому и введено понятие "Случайная Карма" в А.Й. А все остальные рассуждения - лишь плод пытливого ума...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Совершенно верно.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

А можете объяснить подробней - как это - неприложимый?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Не всегда.
Я вчера видел, как один человек страдал, когда смотрел новости про ситуацию в Гаити после землетрясения. Тысячи погибших!
Этот человек не имеет никакого отношения к Гаити. У него там нет ни родственников, ни даже знакомых. И его личная карма никак не связана со случившимся там. Но он без всяких астральных слюней и воплей искренне страдал за этот народ, глядя в каком положении те сейчас оказались.
Так что же, по-вашему, у него страдало? Астрал, кама-манас или кое-что другое? И вообще, можно ли все сердечные страдания человека отнести к уделу лишь низшей четвёрки?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Все остальные Законы вытекают из Закона Кармы...
Великий Будда сказал, что все переменчивое не достойно Нашего внимания!

Ответ: Незаслуженные страдания
 

То есть, тем самым Будда учил об отказе от сострадания?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

По отношению к Закону Кармы мне попадалось определение "непреложный". То есть, как ненарушимый, никогда не подлежащий какким-либо изменениям, срабатывающий всегда Закон Кармы.
А что такое "неприложимый", мне тоже не совсем понятно.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Любовь и сострадание - суть основа Высшего...
..."Сердце, возлей вино слёз, но не засохни сердце моё..."

Все чувства дороги лишь тому,кто их чувствует...
И сострадание в разных умах часто далеко не то сострадание,о коем учат Учителя...
Сердечных людей очень и очень много,но вопрос если что:
чем Карма Йога отличается от Агни Йоги? ответ прост.
Как раз-таки осознанием Учителя...
И выходит,что научить состраданию может только Учитель или если точнее..,то включение Ученика в цепь приемственности, что нужно заработать в бою,а не в словесном базаре...
и до этого пункта в биографии,как правило,все сострадание базируется как раз на низшей четверке...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Я Вас прекрасно понял. Но при этом предложил подумать о том, можно ли называть одним и тем же термином "страдания" человека, который хочет и не может купить дорогой гаджет и "страдания" тех, кто уже "вышел за круг земных страданий" ?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Мягко говоря, очень спорное утверждение.

А Учителя сострадают, к примеру, нам человекам?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Сообщение от Редна Ли
«Я имел в виду случай с музыкантом (забыл его имя), описанный в дневниках Фоздик, когда Рерихи предложили ему сотрудничество, а он отказался, и это привело его к неприятным последствиям…»


это слишком очевидно чтобы быть правдой… ну я имею в виду некие «неприятные последствия» которые явились следствием от причины отказа к сотрудничеству. Вообще-то это есть философия мафии - предложить сотрудничество и обязательно добавить что будет в случае отказа – так называемый метод добровольно-принудительного соглашения.

Более реально другое.

То что случилось с музыкантом это было НОРМАЛЬНОЕ кармическое течение событий. Т.е. карма УЖЕ давно приготовила этому несчастному «подарок» причина коего покоилась где-то в далеком прошлом. И вот этот ход событий конечно могут видеть Высшие. В данном случае Вл. предлагает данному человеку шанс либо избежать этого удара, либо его смягчить в обмен на помощь в сотрудничестве. Всё законно – ты-Мне, Я-тебе. Товарищ отказался. Ну и ладно. Пусть будет как должно быть.

Карма бьет за совершенное злое и благодетельствует за совершенное доброе. За НЕ совершенное доброе она НЕ бьет. Просто не совершивший доброе там где мог совершить ничего НЕ приобретает для своей эволюции.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Вообще то я говорил о том, как бывает, а не о внутренних механизмах, сопутствующих этому, о которых я судить не компетентен. Суть в том, что человек сам не взывал к небесам о сотрудничестве, и не был принятым учеником. Поэтому я и привел этот случай, как пример третьего варианта. Не понятно только, почему ответ на это сообщение вообще оказался в этой теме, в которой я вообще ничего не писал.

А о том, были ли при этом кармические предпосылки или не были, судить трудно... Хотя, поскольку всем, или почти всем, рулит карма, то возможно что и были. Но речь не об этом.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

И чем же отличается осознание Учителя в Карма Йоге от осознания Учителя Агни-йоге?
Вы сами в это верите? В то что человек у которого нет Учителя не умеет сострадать..

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Может сострадал?..

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Селен,с вами тоже согласен. А то похоже на месть и ни как подругому.

А вот с этим категорически не согласен. Принцип "ты мне-я тебе"-условность среди нас,от которог никак не получается отказаться.
Но чем выше сознание,тем дальше от условностей и чаще жертва без ожидания каких либо наград

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Думаю надо исходить из того что страдания очищают.
Т.е. "заслуженые" они или "незаслуженные", конечный итог очищение.
"Незаслуженные", "не в свое время" и т.д. означает лишь (имхо) более быстрый рост.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Кстати, если в дело вступает мафия, то это тоже происходит не иначе, как под влиянием кармы :)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

ИМХО, сострадание это тоже страдания, но только не за себя.
То есть, в сострадании разделяется чужое страдание.

Добавлено через 2 минуты
Не только очищают, но и утончают сознание.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Т.е. человек начинает испытывать те же эмоциональные состояния?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Поддерживаю..Тоже пришла мысль, что страдания для низкого уровня развития есть средство воспитания, а для высокого уровня - средство ускорения. Недаром народ всегда говорил, что "Бог наказывает тех, кого любит"...Но мы то знаем, что не "наказывает" а испытывает, благодаря чему придает ускорение в развитии. А отсуствие страданий усыпляет, ведет к ленности, к замедлению а то и деградации.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Нет, я говорю не об астральных слезливых охах и ахах, а о высшем сострадании в Духе, которое не опуститься до эмоционального состояния того, кому сострадаешь. Оно исходит из нашего Высшего Эго. О таком состоянии говорят "душа болит".

Кстати, и Владыки сострадают к нам, видя наш "скрежет зубовный", все наши падения и несовершенство. Но там никакими эмоциями и не пахнет. ;)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Нет, я говорю не об астральных слезливых охах и ахах, а о высшем сострадании в Духе, которое не опуститься до эмоционального состояния того, кому сострадаешь. Оно исходит из нашего Высшего Эго. О таком состоянии говорят "душа болит".
Кстати, и Владыки сострадают к нам, видя наш "скрежет зубовный", все наши падения и несовершенство. Но там никакими эмоциями и не пахнет. ;)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Иерархия.003. Сердце Космоса равно сердцу Архата. Огню солнца равно сердце Архата. Вечность и движение Космоса наполняют сердце Архата. Майтрейя приходит и горит всеми огнями. И горит сердце Его состраданием ко всему обнищавшему человечеству; пылает сердце Его утверждением новых Начал.
У людей живет понятие мертвых Архатов, и жалкие йоги питают воображение их своими образами.

В Учении полно текстов о том, что сострадание Учителей - это не человеческое слезливое страдание или СОстрадание, как хотите. С позиции личности различий НЕТ.

А в Карма йоге Учителя нет, его роль выпоняет Карма.
Кому ещё нужен ликбез по Карма-Йоге??


Община. 134.Не нужно смешивать жаление с состраданием. В сострадании ничто не растворяется, но нарастают кристаллы действия. Сострадание не плачет, но помогает.

Иерархия.106. Что есть сокровище сердца? Не только доброжелательность, не только сострадание, не только преданность Иерархии, но созвучие с Космическим Сознанием, когда сердце перенимает даже ритм космический помимо своего. Можно верить такому сердцу, оно чувствознает и, как явленная связь с Высшим Миром, говорит неоспоримое.

Господа!!! Изучайте Агни Йогу. Тогда не будет таких блуканий и словоблудий.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Как в одно и то же самое время сострадание и любовь, которые суть основа Высшего как Вы выразились, могут базироваться на низшей четверке? Не наблюдаете в этой надуманной Вами конструкции противоречия?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Хорошо сказано. Тогда почему же вы сами ушли от ответов на вопросы?
Повторю еще раз.
1. Чем же отличается осознание Учителя в Карма Йоге от осознания Учителя Агни-йоге? (Если труд это учитель, значить осознание "труда")
С учетом того что Учитель незримый есть у каждого.
2. Почему умение человека сострадать должно зависить от наличия Учителя?

Шлоки которые вы привели совсем о другом.
В первом про сострадание а не про отличие осознания Учителя.
Во втором про отличие сострадания от жалости(которая приводилась на этом форуме не раз, при каждом упоминании о жалости), а вовсе не про то что без Учителя человек не имеет способности сострадать.

Так что я всецело поддерживаю ваш призыв к "без блуканий и словоблудий" и надеюсь вы покажете пример.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

В этой связи вспомнилась сакраментальная фраза главной героини фильма М.Захарова "Формула любви" :
- Алёшенька, будем страдать. Страданиями душа совершенствуется. Вот мой папенька говорит, что одни радости вкушать недостойно. :)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Тогда речь не идет о "разделении чужого страдания".

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Да, согласен. Не точно выразился.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Мне.
Каким образом это Учение передается от одного карма-йога к другому без Учителя?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что сострадание это несколько другое. Факт наличия чувства "душа болит" совсем не обязателен. А вот ярое желание помочь, это уж точно. Как раз чувство "душа болит" скорее ближе к эмоциональному сопереживанию, что не есть гут, в силу заражения нехорошими эмоциями страждущего.
Не знаю, просто видишь другого, и понимаешь, что надо помочь, и без всяких переживаний. Даже наоборот, чем сильнее хочешь помочь, тем яростнее становится энтузиазм, позитив и вера в победу, ибо надо заразить ими того, кому предстоит вырваться из страдания и принять мужественное и сильное решение.
Может я и ошибаюсь, но вроде где-то так.

P.S. Человек, который "страдал", смотря на Гаити и жертвы землетрясения. Если он хоть что-то сразу же сделал, чтобы им помочь, то он наделен состраданием. Перевел деньги, записался в МЧС, собрал вещи для отправки туда или хотя бы просто помолился за них или еще что. Если же просто говорил, как у него "болит душа", может даже прослезился, то это, простите, полная астральная слезливая лажа и ничего больше.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Именно так. Большинство путают слезливую сентиментальность с состраданием.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Непонятно. Что же тогда сострадание как не разделение чужого страдания. Когда чужая боль становится частью собственной.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Тут тоже, любимая Вами, Дмитрий, диалектика. Да, часть боли должна быть взята, но не для сопереживания, а для уничтожения и победы, и действенной помощи. Вот два пункта диалектического взгляда на сострадание:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Диалектика здесь не при чем. Чужая боль становится своей не для какой-то цели - сопереживания, уничтожения, победы или помощи, а просто потому, что по другому не может. Это качество - как промокашка не может не впитывать воду.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Однако, строго с оккультной точки зрения «заслуженность» и «незаслуженность» страдания есть лишь та же самая майя (иллюзия), которая возникает все из той же авидьи (невежества).
Число Владык Липиков, Небесные Летописцев, - четверо и в индусских писаниях они так и именуются – Четыре Махараджи. Здесь мы имеем прямое соответствие с квадратом, как фигурой проявленного, рассматриваем ли мы ее как рациональное геометрическое построение или как сумму всего проявления, как это делал Пифагор. В теософическом учении о семеричном строении основная идея деления такова: низшая четверица и верхняя триада, из которых одна духовна и бессмертна, а другая есть принадлежность животного (физического, воплощенного, проявленного) человек, т.е. «3» и рассматриваемые «4». Известно, что Владыки Липики являются хранителями Кольца-не-преступи и Летописцами Кармы. Т.е. они имеют непосредственное отношение к тем «нижним» четырем планам, которые образуют феноменальное проявление человека ли, планеты ли, солнечной системы ли, словом всего, за чем мы признаем объективное существование. Ибо сумма феноменального прописывается четырьмя животными Иезекииля (или Иоанна) или четырьмя стихиями, и четверичность проявленного мира халдейской мудрости продиктована не утратой истинных эзотерических проявлений, как это может показаться из хамечаний автора «ТД», а именно изложенными соображениями.
Иными словами, власть Владык Кармы и, собственно, самой Кармы распространяются не более, чем на тело проявления.
Таким образом, все «страдания», выпадающие человеку, являются в полной мере «заслуженными», и замечание «и грехи мира являлись и Его грехами тоже» вполне справедливо. Отсюда – доктрина кармы, как закона справедливого и неумолимого воздаяния. «Корни страдания», как определяют буддисты, или танхи будут раз за разом закладывать тот тип проводников, который был заложен к развитию в прошлых воплощениях. С «заслуженностью» и «незаслуженностью», будем считать, разобрались или, по крайней мере, задали верное направление для работы с ментальными установками.
Теперь рассмотрим само явление страдания, вытекающее из авидьи. Авидья, собственно, есть незнание своей истинной природы. Человек – это, как замечено в «ТД» Саптапарна или совершенная семеричность. И наряду с кармическими «четырьмя» в нем представлены духовные «три». Когда начинается осознание несоответствие своих объективных возможностей своим субъективным устремлением возникает собственно сугубо человеческое страдание, ибо только человеку в полной мере присуща способность осознавать, т.е. быть активным в собственном сознании. Так, ЕПБ ссылалась на то, что именно Высшее Эго испытывает истинные страдания, которые мы определяем как морально-нравственные. Также упоминалось, что животные не чувствуют боли той же природы, что и человек (разница в степени осознавания или сознательности). Чем тоньше работа осознавания, тем высокоорганизованней нервная система и психика, тем сильнее чувствительность. Ну, а исходя из положений классической йоги, можно продолжить, что тем активней работа органов чувств как инструментария познания. Йога рассматривается как средство освобождения, и ее положения утверждают, что органом, синтезирующим пять органов действий и пять органов чувств, является… ум. Т.е. пять органов чувств должны быть подчинены и постигнута природа ума, чтобы йогин достиг состояния освобождения. Мокша йогинов и нирвана буддистов имеют одну природу, и по сути есть ничто иное как свобода сознания от инерционной активности своих физических проводников. Иначе для объяснения заявления, что сознание Татхагаты посещало самые дальние сферы Вселенной, оставляя в его теле земного заместителя, потребуется вера в сказки или, по меньшей вере, в чудеса. Но… оккультист не верит в чудеса, и полагает оккультизм наукой.
Теперь несколько слов о практической значимости заслуженных и незаслуженных страданий. Самый талантливый перевод «Йога сутр Патанджали» (который, кстати, ЕПБ назван «нашим наследием» и был призван ею сохраняться) гласит: «Состояния ума бывают пяти видов. Они подвержены удовольствию или не-удовольствию». Идея введения пары оппозиций не принадлежит какому-либо учителю отдельно, но неизменно напоминаема и выделяема всеми учителями – Благородный Срединный Путь, «игольное ушко», «бинеры», «раЗновесие» (как недавно выяснили), Добрый и Злой Дух (зороастризма) и множество-множество прочих. Однако приведенная интерпретация в сочетании с рассмотренным вкратце выше явлением «страдания» (или претерпевания) призвана объяснить закономерный процесс регулирования. Ибо там, где возникает обозначенное «страдание» необходимо увидеть возрастающее притяжение одного из полюсов. Устранить эффект претерпевания можно двояко – либо страдать и претерпевать дальше и тогда, с течением времени, «семеричность проявления» сама придет к необходимому равновесию, либо (в случае того, кого мы называем пробужденным или осознающим) произвести сознательное выравнивание. Во втором случае речь идет о т.н. посвятительном процессе, который требует неоднократно упоминавшейся «непрерывности сознания». В любом случае – «страданиями взрастаем и очищаемся». Так или иначе происходит «кармическая отработка», только во втором случае страдание вырывается «с корнем».

P.S. Я понимаю, что в силу присущего национальному духу менталитета «мессианство» у русского человека в крови, и он готов страдать и претерпевать «до конца» во имя высоких идей, облаченных в высокие фразы, но гораздо более моя страна сейчас нуждается не в страждущих мистиках, а в здравомыслящих тонко чувствующих мыслителях, ибо не мистики, а мыслители вправе претендовать на высокое звание «строителей». И под синтетическим органом «ум» не следует рассматривать исключительно манасический принцип, поскольку манас есть упадхи для буддхи и т.д. Также не стоит отвергать опыт поколений раджа-йогов только потому, что Агни-йога задекларирована в качестве йоги, открывающей Новую Эпоху. «Мы услышим шаги стихии Огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Потому мы приветствуем старшую Раджа Йогу и утверждаем будущую Агни Йогу.» Иначе говоря, утверждая новое, давайте не забывать, что любое новое построение возможно лишь на основании старого. В противном случае, и новое будет лишь миражом в пустыне неведения "жалких йогов". Исцеляйтесь, и страдание не будет иметь места в наступающей Эпохе.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Вот именно. Поэтому если чужая боль будет взята и не будет побеждена, то возможность помочь исчезнет. Сострадание превратиться в слезливое жаление от которого мало толку. Нужно именно принять чужую боль, сжечь ее в своем свете, и, пожертвовав чем-то своим, помочь. Какой смысл уметь принять чужую боль и не мочь помочь?! Вот уж реально, избави Господи от этого! Не мочь помочь, что может быть хуже?! Видеть чужую боль и сесть рядом и выть вместе от тоски?!

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Никаких...,просто охватите весь текст, а не соединяйте совершенно разные по смыслу части текста для вопроса. Ведь.."основа Высшего.." и .."четверка.." стоят, если присмотрется, в разных обзацах.
Прочитайте первоисточник Вивекананда "Карма Йога".
Если брать Монаду,то только при действующей Сутратме...
а если брать построеную Антакарану (серебрянную нить) и как следствие Дугу Свода,то здесь речь идет уже о другом Учителе....
..."Дайте Нам Дугу Свода, куда войти.."


Человеческое сострадание отталкивается прежде всего от полевой структуры,так как на данном этапе эволюции человечество острально поляризаванно, по некоторым данным на 80%.т.е. мы практически полность подчинены астральному телу (телу страстей и желаний).

И повторю опять:

Иерархия.003. Сердце Космоса равно сердцу Архата. Огню солнца равно сердце Архата. Вечность и движение Космоса наполняют сердце Архата. Майтрейя приходит и горит всеми огнями. И горит сердце Его состраданием ко всему обнищавшему человечеству; пылает сердце Его утверждением новых Начал.

Община. 134.Не нужно смешивать жаление с состраданием. В сострадании ничто не растворяется, но нарастают кристаллы действия. Сострадание не плачет, но помогает.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Поэтому, наверное, страдание - это "переживание низшей четверки", а сострадание - высшей триады.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

1.357. Сентябрь 30.
Во всем мире живет Одеяние Достойное.
И трепещет, и бьется, и звучит Радость!

В этой одежде и взойдете на ступени.

Этою одеждою вы прикроете тело.

Они разрывают ткань Бога.
Они смеются над лоскутами ее.
Но дочь мира и Матерь Вселенной соединят куски ткани.

И готовыми вы подойдете, чтобы получить одеяние ваше.

Ибо где же власть и где жертва, если нет радости?

И где, оно, сострадание, и она, преданность?
И где она, любовь к творению,
Если плечи не украшены тканью Матери Мира?



- Радость и сострадание это точно не по человеческому миропониманию!?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

То есть, по-вашему, земной человек живёт только низшими проявлениями?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Если человек, в своем человеческом обличии достиг вышесказанного - Матерь Мира украсила его своей тканью , то он достиг высшего понимания СОСТРАДАНИЯ.

4.072 Может ли Матерь Мира назвать вас справедливыми?
Может ли Матерь Мира доверить дозору вашему ткань света?

Когда ответим утвердительно, тогда будем гоотовы принять на себя ответственность сострадания высшего.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Открыл тему с этой цитаты Елены Петровны: И продолжаю тему другой цитатой Е.П.Блаватской:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Как Вы сами понимаете эту цитату? Дайте направление мысли, чтобы было понятно, что именно Вас интересует.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Наш физический мир является своего рода "ареной" различного рода взаимодействий и не всегда то, что причиняет человеку моральные и физические страдания (а так же смерть), является только следствием его "прегрешений" в прошлом.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

А Вам не встречалась "мысль", что все то, что именуется "Злом" заложено в самой природе Дхиан-Коганов? С этой точки зрения оккультисты вообще любого человека рассматривают как "божественного искупителя".
Ну, а то, что интересует Вас непосредственно связано с пониманием "свободы человека". Человек вообще абсолютно свободен в выборе "добра" и "зла", сам творит выбор - сам несет ответственность, но то и "карма". Беда в том, что "Я" воспринимает "добро" и "зло" только в психических ощущениях собственного "комфорта-дискомфорта". И все же, это - продукт самого социума.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

"Я" с большой буквы воспринимает добро и зло правильно и дискомфорт может быть добром. Вообще, если говорить конкретно, то добро и зло различаются в конкретных ситуациях, а в общем они бывают относительными.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

??? "Я" всегда останется "Я". Это явление "самосознания" или соотношения объективного и субъективного в терминах "Я" и "не-Я". Вы пытаетесь примерить к нему теософическое "Высшее Эго", но снова придется напомнить, что "Высшее Эго" рассматриватеся теософами как "искра Вселенского Махата". Если Вы бросите камень в пруд, то все капли этого пруда "прочувствуют" этот удар. Поэтому у теософов один из постулатов гласит: все души имеют связь с Всемирной душой. Постулат этот прописан предваряющим сам текст "ТД":
В другом Учении он был дан в следующем выражении: Все огни родственны Огню Центральному. Впрочем, как я понял из другой темы, ряд изучающих считает, что "между Махатом и человеческим манасом лежит еще много слоев различной духо-материи". В подобном контексте - да, Вы правы. Однако "Высшее Эго" не может быть подвержено ощущению "комфорта-дискомфорта", т.к. этот принцип никогда не соотносился с человеческими чувствами.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Мне встречалась где-то мысль о том, что наибольшее зло для людей есть незнание Бога.
Исходя из этого можно сделать вывод, что слоев действительно много.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Попробуйте увидеть ту же самую мысль в восточной аксиоме: "Причиной страдания является авидья". Тогда, исходя из подобного контекста, Вы поймете, что "слои" тут вовсе не причем. Ибо авидья со всей очевидностью родственна авичи, а последнюю теософы связывают с состоянием сознания, но не со слоями духо-материи.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Эти два слова, "авидья" и "авичи" объединяет только присутствие частицы "а", частицы отрицания. Авидья не влечёт в пучины тартара, авичи. Хотя и то и другое присутствуют на нашей Земле. Соседствуют, так сказать.:)
Состояния сознания по Вашему, это не слои духо-материи? Тогда, что? Если всё - есть Сознание?:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Смотрите не по буквам, а по определениям. Именно авидья и ведет в авичи. Другой причины нет. Потому и соседствуют. Состояния сознания это явно не "слои духо-материи", состояния сознания соответсвуют "семи зонам" или "сферам", на которых проходят эволюцию "семь групп человечества" на нашем Глобусе. И определение в "Теософском словаре" авичи как "последнего из восьми адов" оставляет мало сомнений, что те кто сознательно предпочли "авидью" отправляются прямиком в "восьмую сферу".

Добавлено через 1 час 37 минут
Верно в идее, но не верно в изложении. Прошу игнорировать. "Философия йоги Патанджали" была названа предметом особой "заботы" для учеников Внутренней Группы.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

"Состояние не обязательно посмертное или между двумя рождениями, ибо оно может иметь место также и не Земле" - читаю в Теософском словаре, как Вы и посоветовали. Авидья ведёт в авичи - это так. Но невежество - авидья (читайте в Теософском словаре) есть состояние, в котором пребывает большинство человечества, к сожалению. Что не ведёт представителей этого человечества к ужасам "последнего из восьми адов"., как изволили выразиться Вы. Читайте также книгу другого посвящённого - Данте Алигьери, Божественную комедию. Там про круги хорошо написано.:) и про "обитателей" их тоже:)
"Семь зон" или "сфер" - это не семь слоёв духо-материи, и это не есть структура Сознания? Тогда что, если говоря вашим языком: "состояния сознания соответствуют семи зонам или сферам"?
К орфографическому словарю отсылать не стоит.:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Соберите семь "состояний сознания" в одной комнате - спящего, шизофреника, экстатика, решающего задачу, опьяненного, молящегося и т.п. (правильный для Вас ряд подберите сами). Будете ли Вы утверждать, что они принадлежат разным "слоям" духоматерии? И будете ли Вы оспаривать, что каждый из них пребывает на данный момент в своем собственном субъективном мире?

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Я не буду оспаривать , что каждый из них пребывает "на данный момент в своём собственном субъективном мире". Мире, который реален , тем не менее и соответствует разным слоям духоматерии. Но, что Вы понимаете под слоями? Многослойный пирог или набор "матрёшек"? Для высшего сознания, бодрствующего в "соответсвующей сфере" - внутренней, нет этой многослойности. Есть единое пульсирующее поле Сознания, "состояний" которого - множество. Они же - "слои".:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Был бы признателен Вам, если бы Вы показали каким эонам или сферам, на которых проходит эволюция, соответствуют те приведенные Вами в пример состояния сознания.
С другой стороны это не так уж и принципиально, и отходя от слоев и терминов, мне кажется, что ключевой момент был именно здесь:

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Действительно человек свободен в выборе "добра" и "зла", но не свободен от незаслуженных страданий и смертей.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Состояния приводились именно в "пример", и я полагаю, что собеседник понял мою мысль. По крайней мере, одно из названных состояний иллюстрирует, как человек вполне сознательно избирает свое завтрашнее "плохое самочувствие" - знаменитый "синдром похмелья".
Те же состояния, которые интересуют Вас, были перечислены так:
Полагаю никаких пояснений не требуется, за исключением, быть может, что хотя и упомянуто соответствие семи Космическим планам, но непосредственная связь отнесена к «земно-духовному» плану.
Присовокупим сюда:
Таким образом, семь состояний «духо-материи» никак не «слои», а одна и та же «духо-материя», воспринимаемая семью соотвествующими Космическими и человеческими «центрами». Сам человек, как видите, никакому «слою» не принадлежит, а сочетает в себе все семь. Но речь идет о «совершенном» человеке, о семеричном человеке оккультизма. Ограничивать или не ограничивать себя «зонами» и «слоями» - личное право каждого, тем более, что ограничения обусловлены самими процессами инволюции-эволюции.
Что касается Вашей фразы «что величайшим злом для людей является незнание Бога», то это утверждение принадлежит Гермесу Трисмегисту и является названием одной из глав «Пэмандра» («Пастыря человечества»). Пожалуйста - весь текст главы целиком:
Труд этот принадлежит гностикам, чью традицию Елена Петровна Блаватская выводила от буддийских миссионеров, и которые, по ее словам, пытались противостоять распространению невежества христианской церкви. «Пэмандр» есть «Вселенский Ум» и соответствует индусскому «Махату». Как же Гермес может общаться с ним напрямую, если между ними «действительно много слоев», пользуясь Вашим выражением? Почитайте-ка его целиком на сайте «Русской Апокрифической Студии», например. Так, в одной из глав, Гермес говорит, что он родил себя собственным умом, что явно соответствует титулу «манасапутры» из «Тайной Доктрины». И об уме (манасе) он говорит:
Здесь «через ощущения» он воспринимает «как телесное» - т.н. «силы» или христианских «архангелов», Дхиан-Коганов «Тайной Доктрины», Последние именуются им «Управителями сфер», и он говорит: «а Управители полюбили его, и каждый из них дал ему часть своей природы (Райценштайн: разделил с ним свою ступень в иерархии сфер).» Здесь «его» имеется в виду Человек, который рожден от Ума (Махата). Трудно не узнать в этом образе властителя самой длительной в брахманской хронологии манвантары – Сваямбхувы-Ману. Он рожден вместе с Демиургом (коллективным сознанием Дхиан-Коганов, или Архангелом-Михаилом) вначале как «Слово Божие», а затем как Небесный Человек, и по сути представляет «душу» Архистратига Михаила, т.е. ту основу, которая пребывает неизменной за любым феноменальным проявлением, ту психическую «энергию», которая делает возможным проявление какого-либо сознания. Семеричным он становится по мере «сознательности» Дхиан-Коганов, получая от каждого из «Управителей» свою соответствующую часть «в одной из сфер».
Думаю, на этом хватит, даже в пояснениях разобраться будет более чем сложно. Но однозначно, что Гермес говорил не о том «Боге», которого «знаете» Вы. «Знание Бога» есть знание «неизреченного Имени» или знание «Священного Тетрактиса», что является последней степенью оккультного обучения – знание тайны «Эйн-Софа» или «Безграничного Света». Да это и явствует из самого текста упомянутой главы, если Вы внимательно прочтете.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

В том то и дело, что здесь соответствие сфер эволюции не таким состояниям сознания как пьяный, трезвый, решающий задачу, а состояниям сознания как отметкам или уровням на шкале духоматерии. Или степеням, или слоям.
Я в курсе, но все равно спасибо
Скорей всего между Гермесом и его абонентом слоев все же меньше, чем это обычно бывает. Поэтому наверное можно предположить, что такое общение становится возможным по мере истончения этих самых промежуточных слоев.
Все это действительно очень интересно, но я в этом если честно не очень разбираюсь, и мне показалось, что все это можно представить немного проще, знание Бога по Гермесу, да и не только по нему, может быть это всего лишь вера.
Т.е. по Вашему эти ограничения целиком и полностью во власти свободной воли человека?
Что же касается нашего ключевого момента,
то хотел в качестве аргумента использовать Вашу же цитату:
Попробуйте применить его, ну или на худой конец в контексте слоев сознания и состояний духовности пересмотреть Форест Гампа.:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Целиком и полностью во власти свободной воли человека.
У каждого своя "дхарма", я исполняю лишь свою. За мои действия и слова нести ответственность только мне.
Вера лишь необходимый элемент, но я Вас снова адресую к процитированному тексту, где говорится о вратах Знания.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Да действительно у каждого своя дхарма. Но бесконечное множество (относительное конечно же) параметров какого-то или чьего-то пути может быть в определенном отношении (главным и доминирующем в нашем этом разговоре) разделено на пару противоположностей (пару оппозиций по Вашему) – направление и место на этом пути (шкале материально-духовной).
Вы же властью Вашей свободной воли выводите место за скобки и ограничиваете все одним направлением.. Т.е каждый разбойник может стать Ангулималом, необходимым и достаточным условием является лишь прикосновение Благословенного?
Понимаете в чем дело, я уже писал об этом много раз, но повторюсь. На мой взгляд Знание даже с большой буквы в той же степени необходимо и недостаточно, в какой все это присуще Вере. Вера способно оживить Знание и сделать его из просто потустороннего и чужого, пусть даже очень хорошо понимаемого, частью твоей природы и твоего естества.
Свобода воли при этом остается, но перестает топтаться на месте, перестает быть свободой выбора одних и тех же вещей из замкнутого круга.
И эта троица – вера, знание и путь является уже самодостаточной, потому как вера в путь и знание пути.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Достаточным условием. Необходимым условием будет применение собственной свободной воли принять это "прикосновение". Ибо мы знаем два вида "крещения":
крещение от воды - "человеково" и крещение от Духа - "христово".
Да, в переводах легко запутаться, но "Знание", о котором говорится, соответствует "Гнозису" или "Джняне". Это не сухое интеллектуальное знание, как Вы можете подумать, это то, что стоит над интеллектом и не описывается иначе как двойственностью Любовь-Мудрость, где Вера заменяется более включающей Любовью и последняя преобразует Интеллект в Мудрость. Буддхи-Манас нераздельны, как нераздельны Свет и Огонь.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Ничего не имею против подобной метаморфозы вообще:)
Полагаю, что с нашим ключевым моментом:
мы более или менее разобрались.
Теперь дальше.
Необходимое, но не достаточное – это то, без чего нельзя, но даже если это есть, это не дает гарантию. Достаточное включает в себя необходимое.
С прикосновением Благословенного разобрались – это для Вас условие достаточное, я не согласен с этим, но сейчас это не главное, просто переходим на уровень ниже, общей же картины это не меняет. Гораздо интереснее следующее – применение собственной свободной воли принять это прикосновение Вы называете необходимым, но соответственно недостаточным условием. С этим я согласен, это и есть направление, но это в некоторой степени входит в противоречие вот с этим Вашим недавним заявлением.
Достаточным же условием на мой взгляд является способность к такому применению - кармическая способность, непосредственно зависящая от прошлых применений.
Это и есть место.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Не совсем понимаю употребление "направления" и "места", но попробую объясниться.
Для того, чтобы Вам получить, например, знание "Непроизносимого Имени", Вам понадобится нечто вроде "прикосновения Благословенного" - помощь Учителя, который владеет таким знанием. Это условие достаточное, независимо от того, будет ли это Высокий Адепт, либо же Ваше собственное Духовное Я, которое, как утверждается, получило подобное посвящение в прошлых манвантарах. Достаточно иметь такого Учителя.
Но чтобы Вы получили подобное знание, необходима Ваша свободная воля, Ваше согласие на получение. Потому что цена названа - краеугольный камень должен быть отвергнут строителями. И Вы применяете свою волю не как своеволие, а как свободный выбор - либо остаетесь в общем потоке, либо навсегда покидаете общий поток. Не поймите под "свободной волей" элемент своеволия, но поймите элемент свободы волеизъявления.
Восхождение начинается с выполнения необходимого условия - Вы свободно волеизъявляете свое устремление. Вслед за ним, в соответствии со степенью готовности, следует реализация достаточного условия по формуле: когда ученик готов - появляется Учитель. Когда необходимое и достаточное присутствуют, следует результат.
Так, у ЕПБ Вы можете найти "отголоски" этого же механизма, когда она говорит, что клятва, принесенная перед Высшим Я, не может быть забрана назад.
Если Вас интересует не зависит ли весь этот механизм от Ваших кармических обязательств, то ответ может быть дан такой: смотря какого обучения Вы ищите. Если (к примеру) развития психических и сверхпсихических сил, то зависимость будет прямая - Вы не перешагнете ни одного из непогашенных обязательств. Если Вы ищите чистого духовного развития без какого-либо элемента стяжательства чего-то сверх, то кармические задолженности не могут являться Вам помехами, т.к. их действие распространяется на проводники проявления и не распространяется на чисто духовные сферы. Но... при этом кармические задолженности будут предъявлены Вам для погашения незамедлительно (действие "странного закона"). Почему, я думаю, Вы и сами понимаете. Духовная эволюция есть движитель психической и телесной.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Замените везде по тексту их на «свободная воля» и «предопределенность».
Когда необходимое и достаточное присутствуют конечно же результат не может не последовать.
Но вот в этом скромно притаившимся в уголке:
и заключен весь (ну или почти весь) смысл. Понимаете в чем дело, мне почему-то кажется, что между фактом свободного волеизъявления и соответствующей степенью готовности – пропасть.
Речь здесь идет не о процессе – о чем Вы говорите – процесс в виде развития и обучения это и есть то потерянное промежуточное звено в Ваших рассуждениях, которое по праву размещается между двумя вешками – фактом свободной воли по отвержению камня краеугольного-земного и обретением Учителя – не просто учителя, который вроде бы и должен являться необходимым атрибутом любого обучения, но Учителя, который может и готов дать «знание Непроизносимого Имени", которое по Вашим словам сродни «прикосновению Благословенного». Поэтому это уже не процесс а Результат, который по праву знаменует этот невообразимо трудный процесс.
-------------------------------------------------------------------------------------
Причиной же этих нестыковок, на мой взгляд и является то, о чем уже говорил - переоценка фактора свободной воли, и наоборот недооценка предопределенности. Предопределенностиь – это коридор возможных следствий от прошлых причин, коридор в пределах которого свободная воля безгранична.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

В который раз какое поколенье,
В тетрадочки уставив лбы,
Выводит прописью, сопя и с упоеньем:
«Мы – не рабы, рабы – не мы.»

Не представляется возможным. Оккультист отрицает всякий фатализм и «предопределенность» рассматривается им как «предрасположенность», получающая начало в каких-то прошедших действиях. Но «Будущее» разворачивается для него не из «Прошлого», а из длящегося «Настоящегося». Либо фактор действия свободной воли признается, и мы имеем дело с человеком, сознательным в своих действиях и их последствиях. Либо этот фактор теряет сам смысл, и мы имеем человека, вечно обусловленного некими обстоятельствами. «Царство небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.»
А просто Вы не свободны – страх возможного «грехопадения» делает невозможным фактор свободы, и, как следствие, употребление воли. Оккультная «воля» имеет одну природу со «свободой». Чем больше степень свободы, тем более выражен элемент воли. Степень готовности это и есть степень свободы. Свободное сознание открыто для приятия большего вмещения, зажатое в «условия» - отвергнет все, что «ими» войти не может. «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму.» Как видите, никто не «ограничивает» человека за исключением самого человека. «Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.»
Когда Вы станете свободным и поймете значимость двух «вешек» - фактора свободной воли и значения Учителя – тогда Вы увидите и «утерянное звено». Процесс развития и обучения есть бесконечное поле, и только наличие «вешек» способно обозначить реально достигнутый результат. «Степень готовности» - вот результат Ваших собственных достижений и промежуточное звено. Если ученик зачастую рассматривает обретение Учителя как результат, то Учитель рассматривает как результат именно степень готовности ученика. «Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.» Учитель лишь тот проводник, который указывает направление и выводит Вас из «кругов Ада». «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» «Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.» Но без Вашего собственного усилия, исключительно лишь на одном Вашем уповании на «кротость и смирение», можно водить Вас хоть сорок лет и все равно останетесь в пустыне. «Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.»

Цитата:

Поэтому это уже не процесс а Результат, который по праву знаменует этот невообразимо трудный процесс.

Истинно так: «когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.»

Цитата:

Причиной же этих нестыковок, на мой взгляд и является то, о чем уже говорил - переоценка фактора свободной воли, и наоборот недооценка предопределенности. Предопределенностиь – это коридор возможных следствий от прошлых причин, коридор в пределах которого свободная воля безгранична.

«31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.»

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Почему не представляется?. Вот здесь, например, очень хорошо представляется:
Да иначе и быть не может. Свобода воли не существует без предопределенности, так же как причина не существует без следствия.

Разною силою, и силой кротости тоже.
Ну он здесь по моему ни в коей мере и не отрицался – фактор свободной воли.
Была попытка придать ему разумное и неабсолютное значение.
Мне все-таки ближе следующее Ваше утверждение, сравнивайте:
Или вот это еще:
Да есть такой страх. Всякий делающий грех есть раб греха…Наряду с прочими один из грехов – гордыня.

Мне как-то ближе рассматривать с первой позиции…
Спасибо за интересный и содержательный разговор.:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

И Вам спасибо. :) За то, что имеете собственное усилие к пониманию, и за то, что не отвергаете без вдумчивого исследования.
(А какая "традиция" обучения Вам ближе?)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

mika_il и Дмитрий777, приятно за вами наблюдать, как по "братски" у вас идет беседа - дискуссия... Не хватает "братских" отношений ребятам в теме "Воплощения". Почему так? Вроде бы и книги "Братство" читали...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Сложно сказать. Традиция-то она одна, транскрипций - множество.
Будем надеяться, что эта штука «заразная» и будет распространяться и в другие темы…:)

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Мне встречалась мысль, что идет вечная битва между Добром и Злом на очень высоком уровне (плане), между представителями правого и левого пути, за право обладания и использования определенных сил и позиций, позволяющих в значительной степени контролировать Солнечную систему.

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Душевный актер ушел из жизни минувшей ночью и такая нелепая смерть ...

Ответ: Незаслуженные страдания
 

Это здорово, но что мы должны понимать под "высоким уровнем" и "Солнечной системой"? Мы знаем ближайшую к нам звезду "по имени Солнце" и осведомлены о существовании "Центрального Духовного Солнца". Трудно представить, что последнее возможно "контролировать". "Поле битвы - Земля", как говорится, но уж никак не высокие "планы". Точнее было сформулировано: "поле битвы астрального плана". Сама же битва идет, собственно, за то, останется ли человечество в "тенетах" материального существования, в плену у собственных астральных порождений и наваждений, либо его сознание преодолеет это всеобщее "наваждение".