Н.К. Рерих "Буддизм в Тибете"
 

Буддизм в Тибете

Волны человеческого разума, человеческой веры и религии представляют собой истинный океан просвещения, и вы наблюдаете их отлив и прилив. Зрелище спада человеческого духа не обескураживает, потому что в это же время, в другой части мира, вы можете видеть дух, поднимающийся еще выше и достигающий новых вершин знания. Следовательно если что-то показывает где-то упадок, мы знаем, что в это же время где-то эта же субстанция завоевала новые пространства. Это действительная спираль эволюции.
За последние четрые с половиной года мы посетили всю цепь буддийских стран. Мы восхищались Индией с ее священными местами, которые связаны с путешествиями Благословенного Будды, где существуют самые возвышенные мысли и самые вдохновенные произведения искусства. Мы посетили Цейлон. Мы слышали много прекрасных воспоминаний о Яве и Бали. Мы чувствовали, как много новых открытий могло бы быть еще сделано в этих памятных местах. Если Анурадхапура хоть кое-как, но исследуется, то Сарнатх - такое важное место - еще скрывает многочисленные реликвии под своим нетронутым холмом. И сцены рождения и ухода Будды еще не изучены в джунглях, где мощные корни бережно хранят сокровища.
Мы видели Сикким, землю героев, землю самых прекрасных снегов, где так много вдохновенных душ были возвеличены, где так много пещер и скал, хранимых в священных воспоминаниях.
Мы прошли Кашмир, где земля прячет многочисленные памятники трудов последователей Ашоки. Мы радовались в Ладаке, с его значительными легендами, с его священной гордостью за вотчину Гесэр-хана, так часто отождествляемого с Правителем Шамбалы. Мы изучили прекрасные образы Майтрейи, которые даны Ладаку как благословение для счастливого будущего. В Хотане пески покрывают реликвии буддизма, и еще в этом месте находится великий древний субурган - надежда всех буддистов: потому что именно здесь эпоха Майтрейи будет провозглашена таинственным светом над древней ступой.
Когда мы достигли Яркенда и Кашгара, казалось, что мы ушли далеко от дороги буддизма. Но как раз в Кашгаре вы можете увидеть старую ступу, которая сравнима по грандиозности с той, что построена Ашокой в Сарнатхе. И в этом же районе, окруженном мечетями и мусульманскими кладбищами, вы можете увидеть входы в буддийские пещеры, неприступные, как орлиные гнезда. Мы наслаждались, посещая замечательные пещеры-монастыри в районе Кучара - бывшей столицы тохаров. Хотя эти реликвии разграблены и рассеяны, очарование этих построений остается, и чувствуется, что в подземных пещерах спрятано много больше реликвий, сокрытых временем. Карашахр, Черный Город, столица Калмыкии, где чаша Будды была сохранена после того, как покинула Пешавар, также несет много следов буддизма. Хотя это в действительности ламаизм - не чистый буддизм, - вы можете узнать следы религии. Калмыки мечтают снова найти чашу Благословенного. Можно услышать о таких же верованиях, существующих в кочевых монастырях, сделанных из переносных юрт, у подножия "Небесных Гор", Тянь-Шаня. Алтайские горы отождествляются с именем Будды. Говорят, что Благословенный, после посещения Хотана, посетил великий Алтай, где находится священная Белуха. В Ойротии, где кочевники ждут прихода Будды, Белого Бархана, знают, что Благословенный Ойрот уже путешествует по всему миру, провозглашая великое Пришествие.
Бурятия и обе Монголии обладают самым значительным материалом для изучения. Мы проверили легенды о Правителе Шамбалы, посетившем Эрдени-дзу на Орхоне и монастырь Нарабанчи. Повсюду эти легенды о прошлых посещениях и великом Пришествии имеют самое большое значение для населения. В Улан-Батор Хото они планируют воздвигнуть дуканг, посвященный Шамбале, где будет установлено изображение Правителя Шамбалы. Провинция Кансу с ее пещерными храмами, посвященными Тан Хуангу, напоминает о цветущих днях буддизма. Какие-то неожиданные образы и надписи можно найти на скалах в округе Наньшаня. Хотя Цайдам имеет не много буддийских памятников, однако ламы Цайдама, под влиянием великого монастыря Кумбума, изучают и чтят имя Цзонкхапы. В Бутане, как мы слышали, буддизм - или, скорее, ламаизм - находится в руках нескольких ученых лам. Высокое положение буддийских ученых и в Бирме, Китае и, особенно, Японии хорошо известно.
Подробности положения буддизма в вышеупомянутых странах могут быть изложены отдельно, поскольку материал огромен. В данный момент самое важное - осветить условия буддизма в Тибете, потому что Тибет рассматривается многими как цитадель живого буддизма. И многие европейцы мечтают найти в современном Тибете возможности постижения истинного учения Будды. Мы вошли в Тибет с лучшими надеждами и высочайшими ожиданиями.
В 1923 году, как известно, Таши-лама был вынужден уйти из Тибета. Причины этого беспрецедентного ухода не ясны. Кто-то слышал о непонимании между ним и его собратом правителем Далай-ламой. Говорили, что Таши-лама был обвинен Лхасой за его внимание к Западу. Ходили слухи, что Шигацзе и Таши-лунпо были обложены тяжелыми налогами. Говорили, что этот необычный уход Таши-ламы был предсказан в старинных пророчествах. И перед уходом Таши-лама приказал нарисовать фрески в своих личных апартаментах символическими знаками, изображавшими его предстоящие странствования. Этот беспрецедентный исход повлек за собой многое о чем можно только догадываться. В любом случае духовный руководитель Тибета не мог больше мириться с настоящим положением его страны. С тремястами всадников преподобный Таши-лама, преследуемый несколькими военными отрядами, ушел через дикий и непроходимый Чантанг. Большое количество культурных настоятелей монастырей и лам последовали за великим изгнанником. Подробности бегства этих достойных не испытывают недостатка в героизме. Некогда славная Таши-лунпо, монастырская резиденция Таши-ламы, теперь обезлюдела и перестала пользоваться признанием. Лишившись своего духовного руководителя, Тибет стал жертвой интриг консервативных ламаистских группировок. В решении уйти проявилась сила духа Таши-ламы и его глубокое проникновение в суть текущего момента в Тибете. В разных частях Тибета люди трепетно спрашивали: "Вернется ли Таши-лама?" Им приходится трудно без своего духовного руководителя, чье имя окружено искренним уважением.
Во время нашего пребывания в Тибете, переходя через некоторые провинции с самого севера на юг, мы встречались с людьми различных сословий, начиная с высоких официальных лиц, любимцев Далай-ламы, и кончая темными дикими кочевниками. И я не буду здесь делать собственных выводов. Я только повторю устные высказывания тибетцев и упомяну то, что я видел сам лично. Читатель из всего этого может сделать свой вывод о состоянии религии в Тибете.
Тибет имел репутацию страны высоких религиозных заветов, страны, где все базируется на религиозной основе. Давайте проверим, действительно ли в Тибете существует буддизм, или же вместо него мы находим там довольно запутанные концепции. В Тибете есть искренние последователи истинной духовной Сангхи, основанной Благословенным Буддой. Как и в прежние дни, Тибет еще является полем серьезного исследования в области литературы и знания сил природы.
Мы восприимчивы в возвышенным легендам и волшебным сказкам, но жизнь есть жизнь, и мы должны принимать ее в полной реальности, различая высокое и низкое. Если мы находим, что суеверные люди испытывают страх от примитивных проявлений, мы должны разъяснить это, потому что высокое учение не имеет ничего общего со страхом и предрассудками. Из того, о чем сами тибетцы свидетельствуют, вы понимаете, что высокое учение Будды, его прсветленных последователей, Махатм, находится вообще вне стен Лхасы.
Давайте посмотрим несколько картинок из современной тибетской действительности, относящихся к ламам низкого ранга. Я буду фотографом, а вы - судьей.
Вот некоторые ламы на священных четках подсчитывают свои коммерческие доходы, полностью погрузившись в мысли о прибылях. Разве Будда предписывал такое использование святых предметов? Этот обычай напоминает о низких шаманских обрядах. Молитвенные колеса вращаются водой. Ветряные мельницы и часовые механизмы используются для тех же механических процессов. Таким образом ленивые пилигримы освобождены от затраты энергии. Они наслаждаются тем, что все должно работать на них! Возможно ли это связать с заветом Будды?
Некоторые ламы осуждают убийство животных, но кладовые монастырей набиты тушами баранов и яков, убитых на потребу монахам. Но как остаться безгрешным, лишая жизни животных? Снова закон Будды нарушен. Животных, выбранных в качестве жертвы, загоняют на край скалы, и они, падая с нее, разбиваются насмерть.
Замечательно что в монастырях монгольские ламы пользуются очень большим уважением. Мы попросили тибетского ламу значительного ранга обсудить с нами высокую метафизческую проблему - проблему, которая должа быть очень близка ему. Лама уклонился, говоря: "Но человек не пожет прочесть все!" Странно видеть, что монголы даже сейчас отправляются в паломничество в Тибет, не понимая, что их духовный потенциал не отличается от тибетского. Даже число торговых караванов, идущих в Тибет, стало незначительным. За пять месяцев на основном торговом пути мы видели только три таких каравана.
Много странных предложений сделано нам! Лама предлагает остановить снеговые облака и растопить снег. Это метеорологическое явление предложено за очень умеренную плату: все вместе - 2 американских доллара. Мы согалашемся. Лама играет на костяной флейте, выкрикивая заклинания. Но он бизнесмен и дает нам фальшивый рецепт за наши 2 доллара. Мы храним его как уникальную редкость. Нет сомнений в том, что снег продолжает падать, и становится все холодней. Тантрик не обескуражен. Он расставляет какие-то бумажные ветряные мельницы поверх своей черной палатки и всю ночь дует в трубу, сделанную из человеческих костей...
В углу лавки сидит ее владелец, лама, тяжело поворачивая молитвенное колесо. Много священных предметов свалено в кучу вместе с товарами. На стенах висят изображения Шамбалы и Цзонкхапы. А в противоположном углу примыкающей комнаты стоят огромные бочки, наполненные местным вином, сделанным тем же ламой, чтобы травить народ. Простые люди, как и ламы, пьют ужасно. И даже малые дети требуют деньги на виски, так что можно подумать, что невоздержанность была предписана буддизмом.
Некоторые ламы, соглашающиеся перевозить грузы караванами, бросают их на дороге, говоря, что они не несут отвественности, потому что они - ламы. Эти же ламы утверждают, что Будда запретил труд, сельское хозяйство и раскрытие недр земли. Это - придуманная клевета против самого Будды, который посылал своих учеников работать на поля, чтобы помочь деревенским жителям. Как было указано в старых письменах, даже бодхисаттва должен знать какое-либо ремесло. Таким образом, был труд, предписанный Учителем, и таким же образом, труд и знание оклеветаны некоторыми некультурными ламами. Другая типичная картина: уважаемый офицер тибетской армии, который преследовал Таши-ламу в 1923 году, убеждал иностранцев, что восточные буддисты пьют и курят. Он то и дело повторял, что он религиозный человек, и выразил готовность передать в монастырь наше денежное пожертвование - тридцать пять долларов. Позже мы получили из монастыря свидетельство, что этот истинный ламаист передал в монастырь только десять долларов, оставив себе остальные двадцать пять. Когда его изобличили, то он просто отказался отослать в монастрыть двадцать пять долларов, при этом снова повторяя, что он религиозный человек.
Лама-дипломат, особо доверенный Далай-ламы, приходит в ярость, когда узнает, что мы пожертвовали 100 нарсангов монастырю на масло для лампад. Он говорит: "Вы должны знать, что монахи используют ваши деньги для себя и никогда не зажгут лампады перед образами. Если хотите, чтобы святые образа освещались лампадами, вы должны покупать это масло только у меня".
Лама в ранге настоятеля говорит: "Наши монахи - дикари. Вы видели некоторых лам в Сиккиме или Ладаке, но не думайте, что наши тибетские ламы похожи на них". Тот же лама предупреждал нас, что монахи могут побить нас камнями.
Лама приближается к нашей палатке и бьет в барабан до тех пор пока вы не дадите ему горсть шо (тибетские деньги). Но через десять минут, вероятно полагая, что вы уже забыли его лицо, заменив чать наряда и с тем же бесстыдством, не дает вам покоя, так же как ваши шо не дают покоя его благочестию.
В Центральном Тибете, в районе Шекара, вас настигают несколько лам, без молитв, но со словами, которые знакомы каждому, кто посещает базары. К вашему удивлению, вы можете ясно различить слово базарного нищего "бакшиш". Этот "бакшиш" в устах лам угнетает каждого. Откуда пришло это множество бездельников и лентяев?
Ламы, даже желтой секты, иногда женятся. Но если их служба для далай-ламы представляется ценной, то Его Святейшество соглашается отменить брак и даже дает им высокие посты. Мы были шокированы, услышав, что люди называют своего правителя "ущербным монахом". Храмы чаще всего грязные и зловонные, и у самых их стен идет торговля и даются взятки. Сколь одинокими являются несколько достойных лиц на этом рынке невежества! Сколько монастрыей лежат в руинах; как много стен уже обвалилось! Вы чувствуете, что эти древние монастыри и замки были построены людьми, совершенно не похожими на сегодняшних тибетцев. Прежние короли Тибета и великий Далай-лама Пятый отличались своей огромной энергией, чему служит свидетельством Потала - единственная впечатляющая и значительная постройка во всем Тибете.
Еще несколько картин из действительности. Благочестивый слуга Далай-ламы заболел в дороге, и из сострадания мы взяли его в наш караван. Окружив его большой заботой и давая ему наши незаменимые лекарства, мы довезли его до Тибета. Но здесь он сразу же нас покинул и с "благочестием" предал нас. Какой завет ламаизма предписал измену?
Генерал царственного рода приглашает вас в свой лагерь, присылает вам особых офицеров, принимает ваш подарок, бьет поклоны перед священными предметами и усердно перебирает четки. Но после всего его довернный офицер сообщает, что генерал известил правительство, будто вы навязались сами и пришли к нему без приглашения.
Вождь большого селения просит разрешения вырвать три волоска из бороды вашего верблюда - они обладают великой магической силой! И он зашьет их в "ламаистский" амулет на свое груди. Голова мертвого верблюда весьма драгоценна в Тибете. Они платят за каждую до двадцати нарсангов - до такой степени эта вещь необходима для гадания.
Лама, с выражением глубокой тайны на лице, предлагает продать вам чудотворные таблетки. Они обладают великой силой и лечат все болезни. Когда вы не прявляете интереса к покупке, лама в качестве высочайшей рекомендации сообщает вам, что в состав этих таблеток включены экскременты Его Святейшества или некоторых высоких лам.
Затем приходит благочестивого вида лхасец, состоящий при высокой особе, и приносит для продажи амулет с полной гарантией неуязвимости от пуль. Амулет обладает такой силой, что стоимость его - не менее трехсот рупий! Он объясняет, что за амулет поручился и благословил его очень высокий лама. Поскольку имеется столь высокая гарантия неуязвимости, вы предлагаете обладателю амулета произвести испытание на нем самом. Но верующий лхасец предлагает ограничится козлом, продолжая в то же время убеждать вас в огромной силе амулета. Когда же вы на "козла отпущения" не соглашаетесь, лхасец уходит очень возмущенным.
Мы видели множество монастырей. И мы также видели множество лам, угольно-черных от грязи. Когда вы видите эти лица и руки, черные и блестящие, словно отполированные, высовывающиеся из грязных красных лохмотьев, они могут ассоциироваться у вас со многими вещами, но никогда - с буддизмом. Кажется невероятным, что они могут утверждать, будто Будда и Цзонкхапа завещали явную грязь.
Около святого менданга, наполовину покрытого плитами со священными надписями, растянулся гниющий скелет собаки, и эти же священные надписи покрыты человеческими экскрементами. Никогда мы не видели такого осквернения ступ и мендангов. В Сиккиме или Ладаке даже древнейшие памятники религии, более не используемые, никогда так не оскверняются. Ни иностранцев, ни странников нет возле тибетских монастрыей, поэтому вы можете быть уверены, что только сами тибетцы отвественны за такое кощунство. Камни со священными надписями разбросаны по полям за ненадобностью. Многие ступы и менданги лежат в развалинах.
Около Лхасы есть огромная каменная площадка, где рассекаются трупы и бросаются на съеденье хищным птицам, собакам и свиньям. На этих трупных остатках принято кататься в голом виде "для сохранения здоровья". Никто не может объяснить, откуда пришло столь странное поверье. Но бурят Цибиков в своей книге о паломничестве в Тибет уверяет читателей, что Его Святейшество Далай-лама выполнил этот абсурдный ритуал, имитируя определеных животных. Я цитирую Цибикова, потому что не могу взять на себя отвественность обвинить Далай-ламу в такой не буддийской акции! Какое отношение это имеет к буддизму?
Среди многого, связанного с местным населением, вспоминается, что практикуется еще обычай многомужия, и не только среди последователей "черной веры", бон-по, но также среди ортодоксальных последователей, гелукпа. Если вы спросите их, указывают ли старые книги на такие обычаи, люди только улыбнутся.
Также говорят, что дом, постороенный Далай-ламой в европейском стиле в его летней резиденции в Норбулинге, был разрушен по приказу Его Святейшества и что в этом месте сейчас строится дворец, Потанг, в китайском стиле. Распространились слухи, что во время сооружения европейского дома были исполнены черные обряды и что с тех пор удача покинула Тибет. Часто слышно об удаче, покинувшей Тибет, также в связи со специфическим поведением чиновников Лхасы.
Но давайте не будем забывать, что значительная часть населения принадлежит в секте бон-по, "черной вере", которая полностью отвергает Будду и выдвигает своего особого покровителя и руководителя. Они открыто считают всех буддистов врагами и признают Далай-ламу только как светского правителя, без религиозной власти. Эти люди догматичны и не позволяют буддистам и ламаистам входить в их храмы. В их обрядах все наоборот. Они поклоняются таинственным богам свастики. Они совершают ламаистские ритуалы в обратном порядке, не считают себя тибетцами и совершенно изолированны от Лхасы. Среди них практикуется самый низкий тип шаманизма, колдовства и черной магии. Можно представить, что это - средние века. Но имя Будды не взято под защиту Лхасой. И должностные лица Лхасы не протестуют против антибуддийской магии. Помимо многочисленной секты существует огромное количество диких племен с особыми диалектами, порой настолько различными, что они не понимают друг друга. Номады и лесные жители, практикующие самую низкую степень фетишизма, смазывают жертвенные камни жиром с полной санкции правительства Лхасы. Они поклоняются каменным стрелам и почитают самые абсурдные амулеты. К моему удивлению, я увидел амулет на шее одного из них, и он сказал мне, что его дал ему сам Далай-лама. Я не буду делать никаких выводов из этого. Невежество этого дикого народа просто ужасно.
Итак, мысленно отвлекаясь от тлетворной обстановки невежества, мы видим, что более высокие учения в Тибете сознательно почитаются небольшим количеством людей, среди которых много глубоких отшельников. Сами тибетцы говорят, что в Тибете просвещенное учение Будды нуждается в очищении; необходимо подвергнуть лам более глубокой, серьезной госудрственной проверке, изгоняя невежественных и ленивых из монастырей. Только тогда ламы смогут преобразиться в высоких учителей народа.
Предпринимал ли Далай-лама за свое необычно долгое правление какие-нибудь попытки очистить учение, препятствуя невежеству? Пытался ли он восстановить изначальные монастыри со строгой дисциплиной Винайя, чтобы поднять значение труда и изгнать суеверие? Мы не слышали о таких попытках. Религию можно очистить не в тайне, не в страхе, а серьезными, достойными действиями. Конечно, мы не должны забывать, что для Далай-ламы не так-то просто сделать что-нибудь для религии. Если вы думаете что команда Далай-ламы многого стоит за стенами Лхасы, вы ошибаетесь. У нас был витиеватый, со многими пунктами паспорт правительства Далай-ламы - даже на наших глазах люди отказывались выполнять приказы их правителя. "Мы не знаем девашунга (правительства)", - говорил Старший. Должностные лица в различных дзонгах только изобретают методы, каждый свои, чтобы толковать текст документа в соотвествии со щедростью подарка, на который они бесстыдно намекают. Мы слышали, как исчезали по пути вестники, направленные к Далай-ламе. Мы видели, как письма, адресованные Его Святейшеству, выбрасываются порванными на дорогу. Совсем недавно правительство Лхасы решило продать священные предметы, которые принадлежали Таши-ламе. В руки торговцев попали редкие древние танки и другие священные изображения, благословленные высокими священниками. Таким образом обошлось с этим благословением правительство, которое претендует быть религиозным! Махараджа Сиккима говорил нам с великой болью об этом акте варварства.
Принципы жизни разрушены. Не мы, но сами тибетцы заметили это. Они понимают, что без сношений с другими странами, при недостатке силы собственного духа, Тибет исключает себя из современной эволюции.
Трудно себе представить, как часто заветы, данные Буддой и его последователями, искажаются в Тибете. Мы вспоминаем замечательные, полные жизненной мудрости труды Асвагхоши и Нагарджуны, гимны отшельника Миларепы и канон Аттиши и великого амдосийца Цзонкхапы. Могли ли эти добрые гении учения позволить здесь нечестивые проявления? Могли бы они примириться с обманом, предательством и предрассудками, которые проникли во многие слои народа, особенно в правящие круги. Д-р Уэделл рассказывает в своей книге, как во время британской экспедиции в Лхасу в 1904 году тибетское правительсво запугивало британцев, ссылаясь на то, что сорок тысяч человек из Кама рвутся в бой и правительство не способно сдержать их. Но ни один воин не обнаружил себя. Это хвастовство является очень характерным для тибетских должностных лиц. Сэр Чарльз Белл в своем тибетском словаре приводит такие фразы, как: "Не лги" - и вторую: "Снова не лги" - и "Не лги, или в противном случае ты будешь высечен".
Преувеличения достигают таких размеров, что жалкая глинобитная лачуга в документах должностных лиц называется "величественным белоснежным дворцом". Надпись, отчеканенная на мелких медных монетах шо, хвастливо провозглашает благословенное правительство Лхасы "победителем во всех направлениях". В корне такого хвастовства лежит невжество, которое возникло вследствие изоляции от остального мира. Буддисты Ладака, Сиккима и Монголии, имеющие прочные связи с внешним миром, мыслят более просветленно. Невежество рождает гордыню, а самовосхваление - неограниченную ложь.
Около таких священных мест, как Капилавасту, Кушинагар, Бодхигайя и Сарнатх, где проходила жизнь Благословенного, - рядом с Индией, с ее великой ведической мудростью, должны бы существовать приметы духовного подъема.
Те почтенные ламы, которые в провсетленной жизни труда следуют заветам Благословенного, не примут сказанное здесь на свой счет. Это относится только в невежественным и вредным обманщикам. Самые лучшие ламы скажут вместе с нами во имя настоящего учения: "Уходи, шаман! Ты не принял участия в эволюции. Благословенный Будда отверг тебя, шаман! Поднимись, просветленный ученик истинных заветов, потому что только ты можешь назвать себя ламой - учителем людей. Только через учение и труд ты поймешь, то такое знание, истина, бесстрашие и сострадание".
Мы не делаем никаких общих выводов. Действительно, мы всегда будем вспоминать с особой радостью те счастливые проявления, которые видели в пути. Мы знаем много прекрасного о Таши-ламе. Я счастлив удостоверить, что его имя окружено почитанием в Монголии, Китае и посвюду. Я вспоминаю некоторых утонченных личностей среди Высоких Лам, которые последовали за духовным руководителем Тибета в его добровольное изгнание. Вспоминается симпатичное лицо настоятеля Спитуга; старый настоятель Таши-динга в Сиккиме, с лицом, сошедцим со средневековой фрески; монгольский лама, который занимался переводом алгебры; искренний и трудолюбивый настоятель Гума; искустные художники Таши-лунпо. Всегда с удовольствием и удовлетворением мы будем вспоминать возвышенный дух Гешеринпоче из Чамбы. Но все эти хорошие люди находятся далеко от Лхасы. С ними мы могли бы встретиться с доверием и дружбой, как и несколько лет назад, и мирно побеседовать в вечерних сумерках гор о самых высоких предметах.
Охрана заветов Будды налагает высокую отвественность. В предсказании о приближении пришествия просветленного Майтрейи вы можете увидеть движение к созидательной эволюции. Великая концепция Шамбалы обязывает к непрерывному накоплению знаний, обязывает к просветленному труду и широкому пониманию. Есть ли место рядом с этим возвышенным пониманием для низкого шаманизма и фетишизма? Бесстрашный Лев-Санге непрестанно боролся против суеверия и невежества. Мадам Дэвид Нэель, которая провела несколько лет в Тибете, около тибетских границ, цитирует тибетские пророчества о грядущем очищении Лхасы от ядовитых элементов. У нас была возможность убедиться в том, что вера в это живет среди народных масс, которые своеобразным, но достаточно решительным образом обособились от правительства Лхасы. Хоры, племена тибетских плоскогорий, просили нас не путать их с тибетцами Лхасы. Люди из Амдоса и жители Кама всегда подчеркивали свое отличие от жителей Лхасы. И, конечно, мишими и все виды лесных и диких племен уверены, что они совершенно свободны от любого влияния Лхасы. Все люди, за пределами Лхасы, говорят достаточно открыто против лхасских чиновников. Они цитируют предсказание о том, что придет новый правитель Шамбалы с многочисленными воинами, чтобы покорить лхасскую цитадель и установить там справедливость. От этих же людей мы узнали, что, в соответствии с пророчеством, которое исходило из монастыря Танджейлинги, праящий Далай-лама называется Тринадцатым и последним. Некоторые монастыри распространяют также пророчества о том, что истинное учение покинет Тибет и вернется снова в Бодхигайю, где оно возникло.
Тибет сам себя называет наследником Будды и стражем истинного учения. Итак, принятая отвественность - велика. Изоляция и невежество породили неправильные представления - некоторые тибетцы ненавидят китайцев; они смотрят свысока на ладакцев, сиккимцев и бутанев. Тибетцы боятся англичан и русских. Они не верят японцам и не позволяют просвещенным японским буддистам въезжать в страну. Они отворачиваются от мусульман; они называют бурятов быками; они высокомерно обращаются с калмыками. Они считают монголов своими рабами. Они ненавидят последователей хинаяны Бирмы и Цейлона. Таким образом ощущаешь странную смесь человеческой ненависти, которая не имеет ничего общего с мирным, всеобъемлющим чением Будды. Это невежество доводит тибетцев до очевидного лицемерия: хотя они презирают всех соседей и каждого на свете, они не прочь использовать к своей выгоде достижения любого из перечисленных народов. Электрический свет и западные механизмы временно запрещены сейчас в Лхасе, но некоторые тибетцы очень любят получать в качестве подарков западные изделия.
В этих условиях население не может больше терпеть. Начинаются бунты. Литанг и Батанг - самые плодородные части Восточного Тибета - снова завоеваны китайцами. В конце 1927 года возникло недоразумение с северянами Хорпа. В настоящее время Восточный Тибет охвачен восстанием. Говорят, что были убиты губернатор и пятьсот солдат. Тибетцы рассказывали нам, что мятежом руководят несколкьо лам. Стрела войны, - особый знак мобилизации, - завернутая в красный шелк, сопровождала наш караван в течение нескольких дней. Даже в таком особом случае население не придет быстро на помощь правительству Лхасы. Вместо того чтобы послать всадника со специальным донесением, они предпочли отправить это срочное сообщение на яках незнакомого каравана, который движется со скоростью десяти-пятнадцати миль в день. Мощный гарнизон Шигадзе двинулся в поход, и на непальсткой границе у Тингри, половина гарнизона была взята в плен.
Возможность познакомиться с реальной обстановкой в Тибете, конечно, зависела от личного знания языка. Через местных переводчиков невозможно постигнуть сложный комплекс религиозной культуры. Но мы были удачливы в этом случае и поэтому можем говрить о реальном Тибете; мой сын Юрий настолько овладел тибетским языком, что, по мнению самих тибетцев, он считается вторым только по отношению к Чарльзу Беллу, которого они считают авторитетом в области их языка. В личном общении с народом, в подлинном контакте с жизнью, мы знакомились с неприкрашенной правдой.
В моих правилах смотреть на все обстоятельства терпимым взглядом. Я благожелательно собрал все, что смог найти достойного в Сиккиме, Ладаке, Монголии. Когда великие учения унижены, а чистая философия загрязнена, нужно говорить об этом с полной справедливостью и прямотой. Говоря так, я не нападаю на тибетцев. Я знаю, что лучшие тибетцы согласятся с тем, что все, о чем здесь говорилось, - правда и полезно для приближающегося возрождения Тибета.
Конечно, как и в каждой стране, в Тибете живут два сознания - одно прсвещенное, эволюционирующее; другое - темное, суеверное, враждебное свету. Но мы, как друзья, конечно, желаем, чтобы первое восторжествовало и чтобы этот свет повел страну к ступеням прекрасных заповедей, улучшающих духовную жизнь. Передо мной превосходное изображение Далай-ламы Пятого. Снова вспоминаю, что этот строитель смог поднять страну до высоких страниц истории и прогресса. Он был настолько необходим государству, что даже его смерть была временно скрыта.
Подобное просвещение и конструктивное сознание именно сейчас необходимо Тибету, чтобы укрепить высокие традиции прошлого для счастья будущего. Мы можем утверждать, что внутренне тибетцы открыты духовному возрождению.
Прозревая будущее, Будда сказал: "Учение - как огонь факела, который зажигает бесчисленные огни; они могут быть использованы и для приготовления еды, и для рассеивания темноты. Но пламя факела неизменно пылает" (Сутра 42).
Сейчас в Ладаке и Сиккиме просвещенные ламы воздвигли изображения Майтрейи, как символ приближения новой эры; они - отшельники - понимают, какая большая работа по очищению и возрождению должна быть безотлагательно выполнена. Все это может быть еще украшено словами: "Пусть свет будет твердым, как алмаз; победоносным, как знамя Учителя; мощным, как орел; и пусть он светит вечно".

Кампа Дзонг, 1928
----------------------

Николай Рерих, "Шамбала"
Рига "Виеда", 1994

Даа, ничего не скажешь :(
интересно, многое ли изменилось с 1928 года в Тибете?

я как-то видел какой-то японский documentary и там показывали Тибет. Могу рассказать что видел, только на меня вдруг опять буддисты набросятся...
Китайцы как и в СССР давили религию, но не всю. Некоторые монастыри действовали. А в последние годы вернули монахам еще кучку монастырей. Так вот, кажется это был Кумбум. Ламы занимаются религией, молитвами и бизнесом. Бизнес состоит в торговле и караванах. Они делают заказы караванам на товары, или даже нанимают караваны (деньги вперед разумеется), а потом торгуют. Это их главный бизнес.
Монастыри - это аналог наших университетов. И ламой быть выгодно. Они состоятельнее простых людей, у них больше возможностей реализоваться я бы сказал. Поэтому каждая ламаистская семья старается пристроить кого-нибудь из детей в монастрырь. Сколько я помню, а я плохо помню, кажется это "развлечение" не бесплатно. Семья договаривается с конкретным ламой, чтобы он учил их сына и что-то дает ему за это. Учеников лам содержат родители. И время это для них тяжелое. Никакого духа братства нет. Каждый сам за себя деньги и еду достает. По крайней мере я помню там показывали одного ученика и как он ждал "посылку" из дому, а без нее ему туго приходилось. Когда он ее получил, он мог что-то продать, а остальное сам ел. Тот парень, которого показывали, учился у ламы, который вырезал доски с текстом, чтобы с них печатать книги. И никто там ни с кем ничем особо не делился. Но и уровень жизни нужно иметь в виду все же. Но разобщенность офигительная.
Ученики готовы терпеть кучу лишений, чтобы стать наконец ламами. Так как после этого их жизнь чудесно меняется в материальном плане. Уже не семья помогает им, а они семье. Собственно за тем их и отдают учиться, ну и еще по традиции. Но это конкретно Тибет. Там же как я понял, сначала с таши-ламой цвет нации выехал на восток, потом с далай-ламой остатки цвета и его окружение на запад. Кто там в Тибете остался?

арджуна, хочется у вас спросить, вы сегодня ели? есть ли у вас деньги на еду, одежду, книги? если нет – могу подсобить, а если все ок(?)… то почему такой упор делается исключительно на товарно-денежные отношения лам и их учеников? вас именно это сильно волнует, да ? не все ли равно каким способом получать знания, а прямая передача – она и есть прямая, т.е. от учителя к ученику, и если есть такая возможность денежные отношения и прочая фигня уже не имеет большого значения… это на мой конечно взгляд.. и потом у вас все-таки нет правильного понимания взаимоотношений между учителем и учеником, эти отношения строятся на полном доверии к учителю и суровой дисциплине…

"Сердечный совет" Лама Сопа

В общем случае, теократия как раз предполагает преимущественное право духовных людей на все виды энергии, в том числе и на деньги, если через деньги осуществляется власть в социуме. Поэтому если самые состятельные люди страны - священники, а не нефтяники, то это можно только приветствовать.
Проблема, видимо, не в том, что один человек имеет больше власти, чем другой. Проблема в том, чтобы менее развитый человек не получал власть над более развитым.

Есть, конечно, много неприглядных частностей. Я вот тоже читал репортажи о том, как в некоторых бурятских дацанах "автоматизируют" молитву. Крутишь, значить, барабан, а в нем - мнооого написанных молитв. И это значит, что с одним оборотом барабана вы как бы совершаете сразу тыщу молитв, а то и больше.

Такие дела буддийские.

а там был исключительный упор? просто вы как-то сказали мне что ламы ваще живут только на подаяние. да не живут. вот и все что я хотел сказать. вы сказали мне, что они мыслят только о высокодуховных вещах. да не только. вот и все что я хотел сказать. а статью вон ту большую, которая в теме, ее ваще-то Рерих написал. а я написал что по телеку видел лет 10 назад. и все.

и речь здесь совсем не о моем понимании отношений. просто вы говорите идеальные вещи, это так в ИДЕАЛЕ. и пытаетесь сказать что они повсеместны в реале. а я говорю что в реале они нефига не повсеместны, в Тибете по крайней мере. и моего понимания взаимоотношений учителя с учеником здесь вообще нет. я что увидел то и пересказал. может эти отношения и должны быть и очень прекрасны, но в реале их не было в подавляющей массе и в 1928 году, и сейчас их нет. в Тибете. а об остальном буддизме я речи вообще не вел.

Тибет
 

Вот почитала посты о Тибете и пришла мысль - а что, если само это место вызывает изменения в человеке?
Ведь не духовностью же от рождения наделены как будущие монахи, так и ламы?
Что же главное в их пути?
Образ жизни, знания, быт, вера, присутствие Учителя?
Чем обусловлены и отклонения, о которых говорит Арджуна.
И почему именно Тибет занимает такое важное место?
Может, это просто сложившееся мнение?
Тогда с какой целью.
Я вот думаю, цивилизованный человек, попавший в эти места, постигнет многие тайны.
И все же - почему Тибет. Вот назойливо возникает вопрос.
Бодхи.

Re: Тибет
 

Если мне не изменяет память, где-то в Учении сказано, что Тибет это самая устойчивая територия на Земле. Она не подвергалась опусканиям и подъёмам на морское дно в течение очень большёго периода времени. Поэтому эта местность была выбрана для расположения Шамбалы.

Побродила по ссылке, которую привёл Владимир в другой ветке нашла интересное творчество Тибета, кажется 16-18 веков.

Там есть несколько картин, с такими подписями, как "Будда Шакямуни с 16 Архатами" или "Будда Шакямуни с 17 Архатами" , есть и картина с названием "Пиндола Пхарадвая, один из 16 Архатов". Интересно, почему число Архатов 16-17 ?

Ну так картины 16-18 веками датируются. А тут кто-то недавно говорил, что каждый век один Архат новый появляется, вот их и набежало к тому времени 16-17 :wink:

> Ламы занимаются религией, молитвами и бизнесом

В том-то и дело. В прежнем Тибете было и хорошее, и плохое, как впрочем и везде, и вот это-то самое плохое китайцы не особенно-то и тронули. Ещё в советской печати можно было прочитать, что происходило сращивание китайского оккупационного руководства с самыми реакционными элементами местного феодализма и ламства. Это конечно не помешало потом расправиться и с этими "реакционными элементами", но ведь и Сталин расправлялся со своими прежними попутчиками. И теперь буддизм "возрождается" там так же, как Сталин возродил церковь в 1943 г. - т.е. восстановив внешнюю форму и всё худшее, что было в прежней церкви, но лишив её полезного содержания.

точно :) , картинка сходится.
кстати, к теме "один в сто лет"..
сейчас, если верить тому, чему нас учат :wink: , идёт ведь "ускоренное развитие". год идёт, как раньше (лет 300, кажись, назад) за 5, т.е. теперь получается 4 архата в сто лет :roll: ?

4-5 :roll:

Ага, как в армии за службу в горячих точках, год за три идёт :wink:

я бы не сказал "все худьшее". я бы сказал китайцы все же порядком выгребли дерьма оттуда. правда вместе со всеми элементами. я так же думаю, что китайцев не стоит так обвинять, что они лишили что-то "полезного содержания". это кульура. посмотрите на современное христианство в России. в нем прибавилось полезного содержания по сравнению с 1917? это культура. она уже была не отделима от религии, и про восстановлении ее восстанавливается не только саоме лучшее, восстанавливается именно "обычай". вот дали им возможность снова занять монастыри, они и начали делать все то же самое, что раньше. потому что это мы смотрим и думаем - да буддизм блин... а они думают - это их культура. они так привыкли, они по другому не умеют.

поэтому я и думаю, что бывшее лхасское правительство наврядли так небывало разом просветлело, хотя чего не бывает...
но насколько приятно видеть японских буддистов, или буддистов хинаяны, настолько неприятно эту политическую лхасскую конкисту.

С общечеловеческой точки зрения нет оправдания режиму и людям, которые пришли к безоружным людям и творили насилие и разрушения, зло порождает только зло, китайцы ничего не расчистили, они утяжелили свою жизнь, свою коллективную карму. все что сделано это варварство, уничтожение культурных и духовных ценностей, убийство людей, это обыкновенный фашизм ... ради чего (?) какой такой идеей руководствовались эти китайцы… что они создали на месте разрушений, что имеют взамен и получили ли они то что хотели… вот разве что дхарма расцвела на другом поле – но это вряд ли их заслуга..

есть такая фраза: где труп, там соберуться и орлы, хотя правильнее было наверное сказать - стервятники. вот и все объяснение. это закон природы. не зря Таши-лама уехал из страны. где труп там соберуться и орлы... что теперь говорить?
монголы знаете же как проехались по Азии... вырезали население городов под ноль и складывали головы в курганы. а при Чингисхане говорят был человек... как это объяснить? наверное история несколько иначе смотрит на некоторые вещи.
никто не будет никого оправдывать, но "не мир принес я, но меч".
карма да... у китайцев своя, у тибетцев своя... и никто не может сказать, что то, что случилось не было их кармой, и они не сами сложили себе такую судьбу.
а сейчас... сейчас политика это а не расцвет дхармы... почему я не вижу наплыва буддистов из Японии, из Шри-Ланки, из Индокитая? Тибетский ламаизм - крупнейший и чистейший буддизм в мире? это не правда. но это политически выгодно. Бывшей Лхасе нужен Тибет, вернуть его может помочь только Запад, и с той же силой, с какой они не навидели Запад, теперь они любят его. и Западу эти люди нужны в первую очередь как враги Китая и жертвы коммунистов. самое удивительное что ламаизм не нужен никому кроме ламаистов и Запада... а какая популярность...
но вспомните Солженицына. что он говорил в Америке о России, и что стал говорить в России об Америке, когда вернулся. кто знает не случиться ли то же самое с Далай-ламой, если ему вернуть Тибет. не дхарма это. это бывший король и этим все сказано. в нем хотят видеть монаха, но его интересы несколько шире. я думаю, несколько шире.

Мне кажется, что в этом и есть основной смысл произошедшего в Тибете.
Мы это обсуждали здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9982#9982

а где это вы не видите наплыва буддистов, вернее откуда? «из башни»? :))
Арджуна, вы же понимаете, что учение является чистейшим только в сознании тех, кто передает это учение и никакие внешние признаки не могут повлиять на вечный непрерывный поток исконного знания, который длится все это время, а зло -, оно существует в мире пока есть люди, которые находятся в неведении относительно того, что они творят зло, учения как раз и направлены на то, чтобы человек мог задуматься о том каковы его действия, на что направлен его ум, научился распознавать и оценивать свои поступки… да, времена раньше были суровыми, сейчас может быть нет таких бесчинств, массовых убийств или геноцида.. но были и есть варвары (беспредельщики), именно им «нормально-ориентированные» люди всегда будут противостоять, но дело в том, что методами беспредельщиков понятное дело пользоваться нельзя, а взывать их к разуму тоже бесмысленно, пока они не поймут что делают… вот что такого сделать чтобы вразумить талибов или других террористов-индивидуалов задачка посложнее, чем рассуждения о ламаизме, хотя уверена, что Далай Лама и все кто пострадал при китайском терроре искренне сострадают тем кто причинил им вред и не держат зла на этих людей, просто буддийское учение о ненасилии о любви и сострадании, подлинном, неподдельном и не для каких-то там уловок для возвращения тибета основанное на ненависти к китайцам, они просто хотят вернуться домой и хотят чтобы Тибет был тем, чем он должен быть – землей мира и духовного процветания…это ведь так понятно … во какой пацифизм получился не ожидала даже… :))
не уверена что меня действительно сильно волнует то о чем вы пишете, и то о чем пишу я… потому как и без нашего отношения к каким-либо явлениям видим ли мы что-либо или еще не видим, это не влияет на общий фон :)), вот такой искренний своеобразный пофигизм-пацифизм…

> сейчас политика это а не расцвет дхармы... почему я не вижу наплыва буддистов из Японии, из Шри-Ланки, из Индокитая?

Это их надо спросить.

> Тибетский ламаизм - крупнейший и чистейший буддизм в мире? это не правда. но это политически выгодно.

А они и сами не утверждают по-моему, что он самый чистый. А вот насчёт крупнейший — может быть. Сейчас нет раскола между северной и южной школами буддизма. Наоборот, они обмениваются опытом — например, тибетские
буддисты делятся с южными некоторыми тонкостями медитативных техник, которые были утеряны на юге, а южные — упражнениями йоги. Есть такое определение: "На юге буддизм сохранился во всей его чистоте, а на севере — во
всей его полноте".
Кстати, откуда у вас такие сведения? Общались ли вы с аутентичными представителями тибетского буддизма?

> Бывшей Лхасе нужен Тибет, вернуть его может помочь только Запад, и с той же силой, с какой они не навидели Запад

Нынешний далай-лама никогда не ненавидел запад, напротив он очень им интересовался. То, что делали западные колонизаторы в соседней Индии и других странах, давало очень веские основания ненавидеть запад. И только с
приходом коммунистов стало ясно, что все эти английские колонизаторы — просто душечки по сравнению с ними. Но факт остаётся фактом — когда Далай-лама бежал из Тибета, только ЦРУ помогло ему. Конечно, мотивы у них вряд
ли были возвышенные, но в любом случае решающий вклад был именно запада.

> ламаизм не нужен никому кроме ламаистов и Запада...

По-моему, вы просто повторяете китайские агитационные материалы.
Кстати, даже ведущие буддологи мира договорились не применять термина "ламаизм", заклеймив его как антинаучный, чтобы не лить воду на мельницу китайцев. Это ведь от них идёт пропаганда, что ламаизм не есть настоящий
буддизм. А ихнее убивание будд, разрубание кошек и мордобойные искусства — почему-то буддизм.

дело в том, что насколько то, что распространяет Китай неправда, настолько же неправда то, что распространяет Америка. если индийских тибетцев послушать, что китайцы чуть ли не рай земной захватили, а если хотя бы Рериха послушать то становиться ясно почему китайцев встретила тибетская армия размером в 8 тыс. человек. это при претензиях на миллионы жертв.... и понятно почему китайцы захватывали страну три года, а могли три месяца.... и почему тибетское правительство сидело и видя это до последнего надеялось, что китайцы сами остановятся и мирный договор с ними подпишут... а амеркианская пропаганда та еще.... это не объективно изначально.

и не надо гнать про ламаизм, это не китайцы придумали, это в Письмах Махатм написано ;), что ламаизм так же близок к учению Будды, как церковное христианство к учению Христа. и что бы там ни договорились называть западные ученые, это все такая дхарма..... ;)

Инесса, вы идеалистка.

а чего спрашивать? они буддисты, а не пиарщики. им от запада ничего не надо. у них нет зависимости от него. поэтому, если западу так надо, он придет к ним сам.
а у тибетцев есть. далай лама не нужен никому, как бывший глава Тибета. как "духовный глава буддистов всего мира" я думаю он тоже никому не нужен, самим буддистам в первую очередь. на ламаистах делов не сделаешь. они все кто в Китае, кто в России. своей страны у него нет. да ему поможет только запад. это брак по расчету я бы сказал. далай ламе было некогда ненавидеть Запад, ему было 14 лет, когда он бежал в Индию. до аннексии Тибета, я берусь нагло заявить, на Западе преобладали представители дзен и хинаяны. (один Судзуки чего стоил, далай лама с ним просто не сравнится), но волна ламаизма, "самого распространенного буддизма в мире" затопила все. однако я согласен, что несмотря на политические мотивы обеих сторон, публика получает некоторую пользу за свои кровные.

> дело в том, что насколько то, что распространяет Китай неправда, настолько же > неправда то, что распространяет Америка.

Я не знаю, что там распространяет Америка. Она молчит по поводу нарушения прав человека в Китае, потому что Китай теперь их торговый партнёр. Я получаю свои сведения непосредственно от самих тибетцев. Эта сторона конечно тоже не может быть названа абсолютно объективной, но всё-таки они выражают в первую очередь интересы своей религии и своей нации, а не противоборствующих сверхдержав.

> и понятно почему китайцы захватывали страну три года, а могли три месяца...

Никакой логики в ваших высказываниях не вижу. Задержка, правда, действительно была из-за отсутствия в Тибете дорог.


> и не надо гнать про ламаизм, это не китайцы придумали, это в Письмах Махатм написано

Кроме откровенного вранья и пропаганды вы ничего и предложить не можете.
Вот что конкретно написано в письмах махатм:

Слово это было тогда в употреблении, но в письмах оно встречается лишь несколько раз и без отрицательной окраски. Что буддизм там экзотерический, это никто и не спорит. Но даже экзотерический неплох — вот цитата из письма Махачохана:

> они буддисты, а не пиарщики. им от запада ничего не надо. у них нет зависимости от него.
>а у тибетцев есть. далай лама не нужен никому, как бывший глава Тибета. как "духовный глава буддистов всего мира" я думаю он тоже никому не нужен

Всё-то вы за всех знаете, что кому нужно и не нужно. И никаких доказательств не приводите. Далай-лама, кстати, давно отказался от претензий на независимость и требует только культурной автономии.

> брак по расчету я бы сказал. далай ламе было некогда ненавидеть Запад, ему было 14 лет, когда он бежал в Индию.
У вас одно враньё на другом. Когда он бежал в Индию, ему было 24 года. В течение 50-х годов у тибетцев ещё сохранялась иллюзия, что можно будет ужиться и сотрудничать с китайцами. Но они знали старых китайцев, и не знали, что такое коммунисты. А коммунисты в 50-х, как и в России в 20-х годах, применили "эффект лягушки". Лягушка не чувствует абсолютную температуру, а лишь разницу в температуре. Поэтому, как говорят, медленно повышая температуру, её можно заживо сварить, и она ничего не заметит (сам не пробовал). Так и в 20-х, при нэпе, все решили, что при коммунистах в общем-то можно жить, а западные страны даже стали признавать СССР (первый признал, кажется, Муссолини).

> несмотря на политические мотивы обеих сторон, публика получает некоторую пользу за свои кровные.

А теперь вы обвиняете буддистов в вымогании денег и опять же не приводите никаких доказательств. Конечно, есть секты типа нидаловской, которые можно и покритиковать, но они имеют западное происхождение и по ним нельзя судить о всех.

> Инесса, вы идеалистка
А когда не остаётся уже никаких аргументов, просто расклеиваете ярлыки.

Остаётся надеяться, что в такую дешёвую пропаганду никто теперь не поверит. А если поверит, то значит недостаточно развилось ещё человечество :)

Ну не скажите, три года ехать по Тибету..... ;)
если почитать замечание Рериха более внимательно, то можно заметить упоминание, что китайцы _опять_ захватили восточные провинции.
Они захватывали Тибет "опять". Скорее всего не планируя "операции в целом". а просто медленно и спокойно забирая то, что им казалось нужным в данный момент... и им никто не припятствовал, да и не мог, так как Лхасса вероятно сама не контролировала целиком свою страну, судя по численности армии... и пришла в панику только когда увидела, что китайцы идут на Лхассу и не останавливаются... что тоже о многом говорит... китайцы же кажется вторглись с размаху в Ассам, и только там встретили сопротивление... воистину Тибет был сверхдержавой...

без отрицательной окраски? а почему она должна быть отрицательна? там не указывается что эта религия истинна, так как ни одна религия в ее нынешней форме не истинна. каков смысл считать ее таковой?

это в общем неплохо отражает отношение к состоянию обеих религий.
все же книга о теософии, а не о ламаизме. чтобы он там часто встречался.
да и ЕИ тоже писала не под влиянием китайской пропаганды:

кстати я вообще не в курсе китайской пропаганды. хоть вы уже два раза мне ее пришили, я ее не слышал.

и по моему даже из этой окраски, достаточно хорошо видно, что ламаизм
а) не чистый буддизм
б) не истина в высшей инстанции

что вы хотите мне сказать? что ламаизм это буддизм потому что сейчас в свете политкорректности его принято на западе называть буддизмом? или что он есть чистейшая религия и учение Будды? или что ламаизм возможно крупнейшая ветвь буддизма?

западу выгодно чтобы ламаизм считали "чистым" буддизмом. далай-лама их союзник, им выгодно раскрутить его в массах как крупного религиозного лидера-жертву, ведь можно уже увидеть в сми - "духовный лидер ВСЕХ буддистов". если слово ламаизм выйдет из обихода, то только потому что оно не отвечает _политическим_ требованиям на западе.
извините, но ламаизм раскрутила ЕПБ одной фразой. заявив в Ключе к Теософии, что Махаяна ближе всего одним боком подходит к учению Братства. если бы она сказала это о Хинаяне, далай лама не получил бы и половины той поддрежки масс на западе, которую получил. а без ТО Тибет никогда не считался бы чем-то большим, чем Индокитай. а много ли интереса проявляется к Индокитаю? все остальное голая политика. хотя да возможно для просвещения масс в этом есть плюс... если это конечно не из серии "чем бы дитя не тешилось..."
что до массовости, численность народов, исповедующих ламаизм меньше, чем народов, исповедующих другие направления. тут просто нечего обсуждать.

но я понял что всяк кулик свое болото хвалит...
я не хочу и не хотел сказать что ВСЕ так плохо, но что я не вижу разницы между церковным христианством и ламаизмом в плане чистоты и духовности, и не склонен верить в существание такого чуда. кажется теософы сказали: нет религии выше истины? так вот - нет религии выше истины.
а я заметил, что мне пытаются доказать что есть, и это буддизм. спасибо.

не знаю как вы, но у меня сложилось впечатление, что ламаизм в Тибете до аннексии по уровню развития не очень отличался от христианства времен средневековья. именно как массовая религия толп. какой смысл доказывать что все было не так и все было неверотно высоко и духовно?

Kay Ziatz, вам нечего сказать кроме слов "вранье" и "пропаганда"? ;)

я даже полез выяснить сколько же лет было далай-ламе в 1952.... 17 ;)
ему было 15, когда его в свете надвигавшейся войны в 1950, срочно сделали правителем и тут же вывезли из Лхассы. В 1949, когда началась аннексия, ему было 14...

по сути мне совершенно безразлично, что и как делали китайцы и какие иллюзии были у тибетцев.

вы смешиваете очень разные вещи.... политику, историю, права человека, учение Будды, религию Тибета. как раз я бы сказал, что такой подход - следствие "однобокости" в понимании вещей.

вы можете утверждать что Китай не захватил бы Тибет если бы к власти не пришли коммунисты?
вы можете утверждать что страну, которую не могло контролировать правительство никто раньше или позже не захватил бы?
вы можете утверждать что Лхасса могда контролировать собственную территорию при армии в 8 тыс, которую встретили китайцы, разбили ее в первый же день и тут же уложили половину?
и это при миллионе жертв коммунистов??? если они могли позволить себе иметь только жертв, то почему они не могли позволить себе иметь армию? одно это наводит на размышления.
что же это была за страна... у этой страны были серьезные проблемы с внутренней политикой...

у меня есть несколько вопросов:

каково вообще было население этой страны?
там проводились переписи?
кто подсчитывал количество жертв?

я не хочу оправдывать китайцев, но ваши слова нелогичны.
вы хотите сказать, что тибетцы надеялись на сотрудничество с китайцами? при том, что китайцы и раньше захватывали их восточные территории, навряд ли у тибетцев могли быть иллюзии относительно дружелюбия этой страны.
но я могу допустить, что Лхасса, при таком положении своих дел, вряд ли могла рассчитывать на что-то, кроме переговоров и уступок. и я даже думаю, что поскольку она надеялась на переговоры до последнего, то либо они думали что китайцы удовлетворятся победой и уйдут, либо, если они готовы были к уступкам, они сдали бы все, кроме той территории которую контролировали.

да? ;) в чем я обвиняю буддистов? ;)
скажите, откуда деньги у всех этих буддийских фондов? на что существует далай-лама и его приближенные? на подаяния индусов, монголов и бурят? на какие деньги осуществляется такое массовое культурное вторжение на Запад? на пожертвования с запада. они добровольные, но они пожертвования, и они деньги, и они с запада. Запад сам оплачивает, хоть и добровольно, свое просвещение. = "публика получает некоторую пользу за свои кровные". это не так? ;)

не гоните ;), а то я повторю ваши слова в ваш же адрес:
"когда не остаётся уже никаких аргументов, просто расклеиваете ярлыки"

Может, оппоненты вместо словопрений просто предоставят ВСЕ выписки относительно ламаизма из Писем Махатм :?: Тогда можно будет сделать некоторый вывод относительно того как махатмы относятся к ламаизму.

Re: Тибет
 

Спасибо. Не подвергалась, так как предназначение имеет, видимо. Вы это хотели сказать?
Тогда и в происшедших событиях в Тибете тоже, наверное, ведь смысл был?
Хочу еще раз спросить - есть ли (существует) такое мнение, что само это место вызывает изменения в человеке?
Притягивает чем-то? :roll:
Бодхи.

ест такое мнение.
не помню кто, кажется или Рерих или Дэвид-Ниль писали, что в этом месте очень сильный магнетизм и иногда происходят явления вроде северного сияния. магнетизм тоже был назван способствующим материализации (предметов и т.п.) даже упоминалось, что поэтому в Тибете в этом деле легче добиться успеха.
где-то попадалось так же мнение, что некогда в Тибете находился Северный полюс. И именно это место называют теперь Шамбалой. Кажется в персидских сказках, по крайней мере видел, Шамбалу соотносили именно с Северным полюсом. в любом случае между этими местами есть какая-то связь.
так же ходят слухи, что некогда это место было морем, а Шамбала островом, что и сохранилось во многих сказаниях о Белом Острове, Островах Блаженных, и в том числе и русских об острове Буяне.

:roll:

Владимир, а что вы хотите услышать о ламаизме из Письмем Махатм?
определенно там нет ничего об аннексии Тибета, возрасте далай-ламы, зверствах китайцев и причинах его нынешней популярности на западе.
относительно лам и ламаизма, там не больше десятка упоминаний вскользь. и они ничего не добавят к тому, что написал Рерих, но и не опровергнут.

если говорить о махатмах и ламаизме, то версия о том, что махатмы очень любили ламаизм как таковой и далай-ламу в частности, хоть и существует в массах, в виде утверждений, что так как ламаизм это махаяна, а ЕПБ говорила о махаяне, то ламаизм - хорошо и ваще, - по источникам не подтверждается. они поддерживали связь с таши-ламами, но далай-ламы и их окружение были похоже в неведении этого.

копать источники для поиска цитат.... об этом писали Рерихи, косвенно какие-то замечания есть у ЕПБ и в ПМ, некоторые факты есть в биографии ЕПБ, написанной Крэнстон. наверняка их достаточно и в других книгах. но и тех, что я видел, достаточно чтобы сложилось определенное представление.

если уж о цитатах...
куски из Сильвии Крэнтстон, по теме и нет...

/если это правда, то сначала в Европе появился южный буддизм (в это внес вклад и Олькотт, он занимался цейлонским буддизмом и это не могло не сказаться на интересах теософов), а потом дзэн, (и в это внес огромный вклад Судзуки), и только потом их сменил и почти вытеснил ламаизм. и произошло это массово скорее всего после 1952 года?/

/Далай-лама XIV, как я понял, написал предисловие к этой книге в 1989 году к ее столетию. До оккупации Далай-ламы не интересовались этими изданиями? Почему же им интересовался Таши-лама еще 1927, и настолько, что сам просил напечатать?/

/это не новость, и такой же не буддизм. это какие-то политические заморочки, которые позволяли себе иметь просвещенные ламы в Лхассе. так же упоминание Рериха: "Тибет стал жертвой интриг консервативных ламаистских группировок" (?!), говорит о том, что там были ламаистские групировки, да еще консервативные, и не одна. и это тоже не очень связывается с буддизмом и просвещением. но очень - с политикой. поражает, что всем этим занимались ламы./

Крэнтстон описывает опыт Гартмана с письмом Адепта, в результате которого он получил описание места в Тибете, где находился этот Адепт, и которое Блаватская не смогла точно определить по описанию и предложила два варианта - "это там, где Учитель", или "это около Шигадзе". Сама Крэнтстон начала искать где же это могло быть, но безуспешно:

/здесь удивительно, что ни брат Далай-ламы, ни его окружение не смогли сказать, что это за место в их собственной стране, и не какое-то, а связанное со вторым лицом государства. скорее всего окружание Далай-ламы вообще не знало, что оно есть. тот же Рерих косвенно подтверждает это: "высокое учение Будды, его просветленных последователей, Махатм, находится вообще вне стен Лхасы." если бы Далай-лама знал, отношение к Панчен-ламе было бы вероятно другим. почему ламы из Ташилунпо не смогли ничего сказать, это догадки Крэнтстон. Рерих так же упоминал, что с Таши-ламой уехало довольно много его приближенных. Можно предположить, что среди людей, уехавших с Далай-ламой в Индию уже не было никого, кто мог бы что-то знать об этом./

--------------------------------------------------------

вот из этого можно сделать вывод - несмотря на современное выдавание тибетских буддистов, даже гелукпа, чем-то единым и сплоченным, реально еще в первой половине 20 века существовали две политические силы, совершенно разнонаправленные. и Махатмы поддреживали лишь одну из них, и эта одна был Панчен-лама, а не Далай-лама. кажется это довольно известный факт. и я не очень уверен, что кто-то здесь возмется его комментировать в смысле - Они ошибались...

времена могли измениться, кто знает... единственная небольшая заморочка в том, что Крэнтстон издала книгу в 1993 году. и написала ее не раньше 1989. и Далай-лама и его приближенные все еще не знали что у Панчен-ламы были храмы, о которых они не знали.

--------------------------------------------------------

что еще создает оттенок, так это стиль посланий далай-ламы и панчен-ламы в предисловии к Голосу Молчания и отношение к этой книге пары других лиц.

/предельно вежливо, на первом плане дружба с теософами, отношение к книге я бы сказал вежливо никакое; слова, довольно странные для духовного лидера: "Я считаю, что можно быть прекрасным человеком и не будучи духовным. Я также оставляю за человеком право не стремиться к духовности и не связывать себя той или иной религией." скорее всего реверанс Западу/

/возможно время и аудитория были другие, но "посему побуждайте все существа вступить на этот путь" отличается от слов далай-ламы о праве не стремиться к духовности несколько... разительно я бы сказал./

/с одной стороны, очевидно, что тибетские ламы (от Далай-ламы) были последними, кто узнал о теософии и Блаватской. это при том, что Таши-лама знал об этом уже 1927м и даже знал где она находилась в Тибете, и знал, что она была знакома с его предшественником. это просто странно./

---------------------------------------------------

это все такие мелкие детали, которые сами по себе не делают погоды, но накапливаясь, создают довольно определенную картину.


-------------------------------------
-------------------------------------

Письма Махатм, просто места где упоминаются ламы и ламаизм в любом контекте....

/очень разнообразно и в целом почти ничего... начиная от "наших лам", "высшей нравственности" и "посвященных, таких как Таши Ламы, Бодхисаттвы и некоторых других"... Далай-ламы почему-то опущены в последнем перечне, так же описание "наших лам" не очень похоже на наблюдения Рериха, разве что это были не какие-попало храмы и ламы, а именно "наши"...? так же Шапа-тун лама назван дуг-па шаммара, хотя мозги он сдвигал мирянам-"желтошапочникам". ну и "проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало." это не очень согалсуется опять же с первым упоминанием о "наших храмах". Я склонен предполагать, что под словом "наши" подразумевалось нечто иное, чем просто "тибетские" или "ламаистские"./

Вобщем, то же что и выше. А если все вместе - то опять же: Братья контактировали с ламами, но похоже не со всеми. И судя по дополнениям Рериха и Крэнтстон и даже просто неупоминанием Далай-лам в перечне своих посвященных - только с ламами Панчен Лам.

-------------------------------

Я думаю мнение Рерихов на эту тему значительно более развернутое, но чего-то они в опале... как китайская пропаганда.... Хотя я думаю Н.К. в свой статье высказал максимум того, что мог о состоянии религии и дел в Лхассе в начале 20 века. имеет ли смысл что-то к этому добавлять?
меня просто интересует постановка вопроса - если ламаизм это не совсем буддизм, или даже "не чистый буддизм", или даже "религия, столь же далекая от заветов Будды, как и наша церковность от Учения Христа". какой смысл спорить является ли он совершенной истиной? имеет смысл искать в чем он отличается и от учения Будды и от истины, а не доказывать, что несмотря на... он тем не менее совершенен до невозможности. хотя речь даже не об этом была, а о том, насколько современное положение этой религии соответствует ее собственным идеалам и заветам. и даже не об этом, а о том, вызвано ли современное распространение ламаизма на Западе заботой тибетских ламаистов о ближних, или какими-то другими причинами, или смесью и того и другого? и даже если в конечном результате западные люди и имеют какую-то пользу от этого распространения, правильно ли, что существует такой информационный перекос в представлении буддизма на Западе и чем это изначально вызвано?

-------------------------------

проблема как я понял, что у тибетских буддистов естественно своя точка зрения на себя самих. и естественно она очень хорошая. это естественно, но так же естественно, но она порождает у их последователей некритическое отношение и веру ко всему, что им говорят.

я пока так и не понял, что мне пытаются доказать.
это какое-то смешение политики с философией, религией, историей. и если что-то расходиться с тем, что думают последователи далай-ламы, то хана вам, невежда проклятый...

как я понял, Рерих написал о политике и религии. я тоже высказывался о политике и религии. понравилось это кому-то или нет, я так думаю, и это не следствие пропаганды, а просто взгляд на вещи со стороны.
не понял, ни при чем здесь оправдания политики и истории из раздела философии буддизма, ни при чем здесь "вранье" и "пропаганда", а главное, доказательство каких источников нужно для анализа очевидных современных или широко известных исторических фактов? их так трудно сопоставить?

Спасибо за информацию.
Но мне мало этого. От любопытства бывает и прок, надеюсь. И этим его в себе извиняю. :)
Пока вот откликнулось слово - Белый. там действительно много белого цвета. Но он выполняет функцию защиты скорее всего. Белый туман, как стена, охраняет места от взоров случайных путешественников. Думаю даже, скорее их самих.
Вибрации некоторых мест очень сильны.
Бодхи.

Нет оправдания, но есть объяснение :)
Возможно, об этом уже говорили - добуддийский Тибет был агрессивной страной с ярко выраженной захватнической политикой.Он подчинил себе огромные территории и многие государства. И отнюдь не силой молитвы.
Так что всё как в сказке: "с молоду был грозен он и соседям то и дело наносил обиды смело". Так чего же потом на "клюнувшего петушка" обижаться. Должок возвращать надо.

По вашей просьбе привожу все упоминания ламаизма в письмах махатм. Как можно видеть, они имеют либо нейтральный, либо положительный характер. Я проконтролировал поиск и по русскому, и по английскому тексту.

Последнюю цитату я привёл достаточно длинную, чтобы был виден контекст, т.к. именно на неё ссылался Арджуна. Ламаизм упомянут рядом с христианством исключительно чтобы показать несектантскую политику журнала. Именно упомянутый Даянанд был врагом буддизма, и это послужило причной его ссоры с Блаватской. Я могу догадываться, что именно статьи его школы (направленные против буддизма) печатал журнал.

Потому я считаю высказывание Арджуны
«и не надо гнать про ламаизм, это не китайцы придумали, это в Письмах Махатм написано, что ламаизм так же близок к учению Будды, как церковное христианство к учению Христа. и что бы там ни договорились называть западные ученые, это все такая дхарма.....»
не только не соответствующим действительности, но и грубой попыткой ввести в заблуждение.

Я подчёркивал, что это были не просто китайцы, а коммунисты. Наивные тибетцы думали, что уже знают китайцев. Прежние китайцы не уничтожали (по крайней мере в катастрофической степени) религию и культуру Тибета, точно так же, как в составе царской России находилась буддийская Бурятия, но буддизм подвергся там разгрому только при СССР. Далай-лама до 1959 г. пытался сотрудничать с китайцами, и лишь тогда бежал в Индию — ему было около 24 лет.

хм ;) да нет, я просто не проконтроллировал поиск по изданию, и не заметил что он захватил послесловие ЕИ ;).

Не устану предупреждать - если темы будут превращаться в личные нападки - они будут закрываться... Фразу удалил (ВЧ).

говоря об анализе текста.... _об_анализе_текста_...
вы не знаете, что независимо от контекста, набор слов и способ построения фраз имеет свой смысл и никакой контекст на это не повлияет?

на пальцах....

"каковы бы ни были личные взгляды обоих Основателей, журналу Общества нет никакого дела до этого, и он будет так же охотно печатать критику против ламаизма, как и против христианства."

из одной этой фразы можно почерпнуть, что:
/у Основателей были свои взгляды/
/журнал был независим от них/
/журнал будет печатать критику так же _охотно_ - было использовано слово, которое имеет определенное значение и отсуствие которого делало бы фразу более нейтральной, но оно стоит./
/"так же охотно" - значит критика против христианства печаталась и не просто как-то там, а открыто и без оглядки на недовольство христиан, что было определено как ~ "охотно"./
/Дайянанд и ламаизм..., можно подумать, если бы Дайананд врал, или говорил бы ерунду, его статьи стало бы печатать издание, которое желает быть беспристрастным./
/если критика ламаизма будет печаться, значит элементарно есть что критиковать.../

логический вывод очевиден - это религия не идеальна.
в купе с использованием в другом месте текста словосочетания "простонародный ламаизм", вывод - был и не простонародный, и стало быть между ними есть отличия, и стало быть эти отличия качественного характера.

а теперь познакомьте меня с простонародным ламаизмом и объясните чем он отличается от непростонародного. я хочу это знать. и постарайтесь объяснить зачем и почему он был "создан", и почему я должен считать простонародный ламаизм полностью совпадающим с "непростонародным" и еще скажите, вот тот ламаизм, который распространен сейчас на западе, это простонародный ламаизм или нет?

меня так же интересует еще одна деталь. я заметил что таши-ламу и бодхисаттв назвали посвященными. далай-ламу не упомянули. что вместе с тем, что это был один из известнейших людей и его не могли просто забыть, приводит лично меня к выводу, что его не упомянули _намеренно_. так вот, объясните мне что это за посвящение такое имеется в виду в отношении таши-лам, и имеет ли его нынешний далай-лама?

мне просто интересно.

кстати,
я высказал точку зрения в отношении современного состояния ламаизма, как религии, по очень узкому кругу вопросов.
как вы должно быть заметили, я не только отделяю ламаизм от буддизма, но в основном ламаизм от далай-ламы от ламаизма от панчен-ламы... и даже привел статью Рериха по этому же вопросу... собственно меня изначально и интересует нынешнее состояние дел в религии, именно с этой точки зрения.

и я тут заметил....
что некоторые товарищи, пытаются аккуратно поставить меня в положение: давай, мы за буддизм/Тибет, а ты против... и мы будем защищать буддизм/Тибет от тебя...

я хочу сказать, что если я еще раз увижу попытку разворота разговора в эту плоскость, я скажу этой толпе товарищей все, что я об этом думаю....
а ВЧ придется чистить тему...
уважайте модератора.

Re: Тибет
 

Насчёт предназначения не знаю, но то, что это какой-то пуп земли, можно предположить.

Я думаю, что не только Тибет, но и вся прилегающая к нему цепь Гималайских гор обладает какой-то особенной энергетикой. Мне к сожалению трудно сравнивать, я в других горах не бывал, но там, особенно в высокогорьях, чувствуется сильный духовный подъём, это несомненно. Один мой знакомый специально старался жить как можно больше в альплагере, так как будучи в горах он регулярно видел вещие сны, в отличие от долины.

Так же известно, что люди, долгое время прожившие на высоте более 3000 метров уже не могли вернуться в долину. Такие случаи были с метеорологами. Они уже не могли переносить энергетику долин. Вообще, на мой взгляд высота 3000 м. является каким-то барьером, отделяющим один мир от другого.

Так же надо отметить, что местные жители, родившиеся и прожившие всю жизнь там, какой-то особой духовностью не отличаются. Следовательно одного только пребывания там для духовного прогресса явно недостаточно :wink:

Один мой знакомый бывал в Непале, и говорил, что за духовностью к тамошним буддистам ехать дело совершенно пустое. Там течёт трудная жизнь с суровой борьбой за выживание, и стать ламой означает устроить свою жизнь и жизнь своих родственников существенно лучше чем жизнь остальных соплеменников.

> я просто не проконтроллировал поиск по изданию, и не заметил что он захватил послесловие ЕИ

Что ж, как говорится, «почувствуйте разницу». Хотя не представяю, как это можно перепутать — совсем разный стиль.

> а теперь познакомьте меня с простонародным ламаизмом и объясните чем он отличается от непростонародного

Почему я тут должен заниматься ликбезом? Всё есть в литературе, которая теперь доступна. "Непростонародным" можно назвать тот буддизм, где излагается, например, философия прасангики, учение о бессамостности и т.п. Об этом очень много есть у Цонкапы, Далай-ламы и последователей. Кстати, я не встречал ещё убедительных опровержений этих построений, которые проверены веками. Чем хаять, лучше бы кто-нибудь опроверг. Хотя я считаю эту философию экзотерической, впрочем я тут неоригинален — так писала и Блаватская. Махатмы очень редко употребляют слово "ламаизм", как я уже заметил, и то часто вторя своим английским корреспондентам или западным учёным.

> ламаизм, который распространен сейчас на западе, это простонародный ламаизм или нет?

Есть оба уровня. Есть люди, практикующие такие вещи как простирания и ритуалы, но как раз западный и российский буддизм тибетского толка отличает большая ориентация на философию и медитативную работу. Я бы оба уровня назвал экзотерическими, но второй наверно нельзя назвать простонародным. Впрочем, даже простирания, оказывается, кроме устранения гордыни ещё имеют целью и особую работу с чакрами.

> что это за посвящение такое имеется в виду в отношении таши-лам, и имеет ли его нынешний далай-лама?

Этого я не знаю, или не помню, но Далай-лама XIV имеет все передачи (посвящения), которые условия позволяли ему получить. Поскольку панчен и далай-лама относятся к одной школе гелуг-па, основанной Цонкапой, они принадлежат практически к одной линии передачи. Далай-лама всегда был светским правителем, а главой школы считался панчен-лама (или, как считают другие, настоятель какого-то монастыря — не помню), но в силу политических причин, поскольку панчен-лама сидит в тюрьме, а далай-лама не имеет светской власти, сейчас получается, что именно далай-лама является главной школы. То, что Далай-лама XIV признал "Голос безмолвия" аутентичным текстом, для меня является косвенным подтверждением, что он знаком с учением той школы, к которой принадлежала Блаватская. Хотя надо помнить, что школа гелуг привлекает в основном людей, склонных к философии, хотя у них есть и развитое учение о медитации, но тибетский буддизм этим далеко не ограничивается, и у нас действуют школы кагью и дзогчена, больше ориентированные на медитацию, тантру и прямое постижение.
В кругах теософов стало распространяться мнение, что как учения последовавших за Блаватской интерпретаторов теософии нельзя изучать в отрыве от работ Блаватской и писем махатм, так и практика теософии "по Блаватской" трудна без изучения и практики буддийского пути, на котором основывалась она сама. Нередко можно видеть (и чем дальше от этих источников — тем больше) людей, считающих, что они практикуют "теософию" или "агни-йогу", но не имеющих элементарного контроля над эмоциями и умом. Предполагается, что когда человек приступил к теософии, это уже достигнуто. (Не обязательно на буддийском пути — напр. в прошлых жизнях человек мог пройти соответствующую практику в монастыре другой религии). Всему этому учат в буддийских центрах, и некоторые наши теософы ходят за этим туда. Можно не принимать часть экзотерического учения, даваемого там, но практику медитации под руководством опытного наставника, принадлежащего к линии передачи, тянущейся от таких великих учителей как Миларепа или Цонкапа, невозможно переоценить.

> я скажу этой толпе товарищей все, что я об этом думаю.... а ВЧ придется чистить тему... уважайте модератора.

Ну, это, как говорят на нелюбимом вами западе, ваши проблемы.

Kay,

А знаете, почему арджуна так кипятится?
Потому что он ещё не всю воду выпарил.
А вы так вообще её не подогревали.

Но это всё эмоции.:-)

По существу.

Марк Аврелий - самое яркое воплощение в человеке результата от «Безмятежности, Проникновения и Сострадания».

Вы можете назвать более яркие примеры?
ЦонКаПа не в счёт, он не результат.:-)


Вэл

что бы ни считалось о гелукпа, я повторяю, меня интересует почему Махамты поддерживали связь с Панчен-ламами и не поддреживали с Далай-ламами? Почему далай-ламы не упомянуты в ПМ как посвященные? Почему Рерих сказал то, что сказал, и это лишь его вежливость заставляла его говорить "лхасское правительство", "лхасские чиновники" всякий раз вместо "далай-лама и его окруджение", и я даже думаю, что на его взгляды оказали сильное влияние взаимоотношения его покровителей с этими "окружениями" и он лишь ретранслировал их в более приемлемой форме. и это не единственное место у Рерихов, где это отношение присутсвует.
меня интересует почему? и разговоры о единой традиции могут быть умны, но коль скоро они ничего не в состоянии объяснить в этом плане, они бесполезны.

я не читал целиком введения Далай-ламы к "Голосу молчания", но если то, что я процитировал, это все, что он написал, то как раз признания аутентичности там нет. там прослеживается увязка этой книги с теософией. несколько раз упоминаются слова теософия, теософы, он рад знакомству с ними и тому что (у них) вышла эта книга, и ни одного слова о ее связи с буддизмом. и хотя он назвал введение "Путь бодхисаттвы" кажется, он поздравляет с ней теософов, а не буддистов. (???)
я не говорю, что вот это значит.... я говорю - акцент смещен.

связь буддизма с теософией и агни-йогой?
я бы сказал на самом деле наоборот. как бы по-идиотски не звучало для буддистов и буддологов, это буддизм произошел от них, а не они от буддизма. согласен что все не согласятся, особенно начитанные ones. но кто хочет понять, тот поймет. это вопрос сути дела, что первично - учения Гималайского Братства (существование которого недоказанно до сих пор ;)) или современные религии? Блаватская считала что первое, Рерихи упоминали тоже самое. я слышал то же самое из третьих рук.
и продвинутые теософы с продвинутыми агни-йогами могут думать что им угодно, но поскольку я вижу неспособность что-либо объяснить в вопросах взаимоотношений этого Братства с различными "группировками" даже внутри одного религиозного течения, то я не склонен доверять их мнению по этим вопросам. если одни не видят никакой разницы там, где ее почему то видят Другие, то что бы мне ни говорили одни, это мнение посторонних, ученых, неученых, - это далеко от истины.
и в то же время, поскольку я вижу такое резкое противопоставление, почему же я должен думать, что его нет, только потому что светские ученые и непосвященные буддисты считают что его нет? и я думаю даже... ну надо же... что суть именно в качестве. я верю в закон аналогии. и я слышал о западным православии (том что сложилось в иммиграции), и то, что я слышал, подтверждает, что "Проповедование и обучение нравственности... доказывает очень мало". я слишком верю в этот закон, чтобы поверить в его отсутствие в отношении к какой-то конктерной религии.

я кстати вообще не думаю, что что-то должно быть необходимо освоено в монастырях какой-либо религии. и вообще в присутсвие религии. некоторые религии просто не имеют монастырей. так же я читал, что можно научить атеиста, но нельзя верующего. я абсолютно уверен, что доктрина Братства может преподаваться в чистом виде вообще не затрагивая какую-либо религию.

я не смог отличить стиль? ;) а вы можете его отличить про поиске по тексту с такой скоростью, когда фрагмент не имеет достаточно ярких сразу бросяющихся в глаза характерных черт того или иного автора, а главное предварительно не будучи настроенным именно на такой анализ? ;) (я даже не подозревал, что там было ее послесловие ;))
но вы не правы, я не прочувствовал разницу.

да здесь есть отличия, "наша" церковность, "ибо", но здесь нет той массы характерных для нее слов. в остальном я думаю ее стиль очень много заимствовал от М., а М и К.Х. в целом пишут похоже.

меня удивляет только одно, та фраза, которую вырезал ВЧ, она правильна. я могу быть каким-угодно козлом, но я никогда не ошибался в людях.

------------------------------------------

это мои проблемы, да? ;)
ну тогда, это -

ваши проблемы... ;) и вот я не обратил внимание ВЧ, что он мог бы избавить меня от лицезрения голословных оскорблений в мой адрес ;). но то ли я добрый, то ли он невнимательный ;)...
так вы считаете свое манипуляторство моими проблемами? ;) теософия.......... и овладение умом и эмоцями.................. ведь плохо, когда такой невладеющий собой чел как я, будет указывать на проколы логики и нравственности, не так ли? или еще того хуже, скажет что такое "овладение" может легко скрывать вещи неприглядные и быть использовано в противоположных целях.

вот ВЧ как-то говорил что-то вроде того что я очень категоричен в высказываниях, и это правда, мои слова могут быть резче чем мои мысли, но это лучше чем наоборот, не так ли?

пока я склонен верить вот этому...

и я не думаю, что мнение кого-угодно - буддистов, буддологов, теософов, рериховцев, изменит мое отношение. та вежливая злоба, которую я вижу здесь в "овладевших" своими эмоциями иногда, скорее способна оттолкнуть от них, чем наоборот. и это ставят в пример.... это ужасно на самом деле.

Тут ещё некоторые мысли может быть не совсем в тему... Все существующие религиозные культы существуют не на пустом месте, и играют свою важную роль. Например мне однажды пришлось присутствовать в православной церкви на отпевании покойного. Со мной там был человек способный видеть. Его приятно поразило то, как священник действительно "отпустил" душу покойного. То есть обряд отпевания действие нужное и полезное.

Другой человек высказал другую интересную мысль: известно, что у христиан отмечается сорок дней после смерти. Судя по всему это срок отхода одной из оболочек. У буддистов же отмечается пятьдесят дней. Окзывается, что у буддистов работает именно этот срок, не такой, как у христиан. Так вот, этот человек сказал, что будет очень неправильно, если например человека выросшего в христианской культуре будут отпевать по буддийским ритуалам. Его душа просто запутается. (а такие вещи сейчас делаются, этот разговор возник в связи с просмотром фильма "Книга мёртвых" о Буддизме, и там показывали, как европейцев приобщают перед смертью к Буддизму и отпевают по Книге Мёртвых).

Мы действительно уклоняемся от основной темы, но я эту тенденцию поддержу :)
Насколько мне известно, 40-50 дней - срок разложения эфирного тела. И он действительно может быть принципиально разный (в среднем) для разных народов. Думаю, причина этому - не принадлежность к какой-то религии, а принадлежность к определенной подрасе плюс общие условия жизни.

Угу, тем более, если учесть, что народ тибетский - высокогорный.

а я не знаю :roll: но соглашусь с Софьиным. если действие эгрегора может убить человека или влиять на его судьбу, то оно может влиять и на разложение материи.... :?: :roll:

Роман,

Вы очень хорошо разбираетесь в подрасах и условиях их жизни.
Но до сострадания плохо в "Письмах Махатм".:-)

Вэл

не знаю ни одного факта, который бы говорил что раса влият на эти дела. на счет высоты не знаю, но...
кстати, буддисты "народ" не высокогорный ;).

Да, я то-же хотел сказать, что тут скорее работает эгрегор, а не рассовые различия. Я например думаю, что принятие крещения может достаточно существенно повлиять на дальнейшую судьбу человека, независимо от его рассовой ориентации.

Не вижу основания ни для первого, ни для второго утверждений. Может, объясните?

расовой чего?...

Пардон :wink: принадлежности :)

Роман,

для второго утверждения у меня есть кое-что:
-----------
*)
(№70, 298)**)
"Бардо" есть период между смертью и новым рождением и может продолжаться от нескольких лет до целой Кальпы. Он подразделяется на три субпериода:

1. Когда Эго, освобожденное от своих смертных уз, вступает в Кама-Локу ( местонахождение Элементариев ).

2. Когда оно вступает в "Состояние Нарастания".

3. Когда оно вновь рождается в Рупа-Локе Дэва-Чана.

Субпериод (1) может продолжаться от нескольких минут до ряда лет. Субпериод (2) очень длинен, длительнее иногда даже, нежели вы можете себе представить, все же пропорционален к духовной силе Эго. Субпериод (3) продолжается пропорционально доброй Карме, после которого Монада снова воплощается. "Агама Сутра" говорит: "Во всех этих Рупа-Локах Духи одинаково подвержены рождению, увяданию, старости и смерти." Это означает только, что Эго рождается там, затем начинает увядать и, наконец, умирает, погружается в бессознательное состояние, которое предшествует новому рождению. И кончается шлока следующими словами: "Когда Духи выходят из этих Небес, они вновь вступают в более низкий мир", т.е. они покидают мир Блаженства, чтобы возродиться в мире причин.

(№ 88 б, 394)
5. Каждое, только что развоплотившееся четверное существо, умирает ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровых или душевно больных, юных или старых, хороших, плохих или безразличных - все теряют в момент смерти все воспоминания, ментально уничтожаются; они спят своим акашным сном в Кама-Локе. Это состояние длится от нескольких часов (редко менее) дней, недель, месяцев, иногда до нескольких лет. Все это соответствует существу, его ментальному состоянию в момент смерти, характеру смерти и т.д. Эта память возвращается медленно и постепенно к концу нарастания (к существу или Эго) , еще более медленно, но значительно более несовершенно и неполно к оболочке, и полностью к Эго в момент его входа в Дева-Чан. Последнее есть состояние, определяемое и создаваемое его прошедшей жизнью. Эго попадает в него не стремительно, а погружается постепенно, легкими ступенями. С первого проблеска этого состояния показывается прошлая жизнь (или, скорее, Эго еще раз переживает пройденную жизнь) от первого дня сознательности до последнего. Начиная от наиболее важных событий и до самых пустяковых все проходит в торжественном шествии перед глазами духовного Эго; только не так, как в событиях действительной жизни, остаются только те, которые избраны новым жильцом (извините за это слово), цепляющимся за некоторые сцены, и актеров - эти останутся постоянно, тогда как другие гаснут, чтобы исчезнуть навсегда или чтобы возвратиться к своему творцу - оболочке. Теперь постарайтесь понять этот очень важный, потому что очень справедливый и воздающий, закон в его действии. Из этого воскрешенного прошлого ничто не остается кроме того, что Эго прочувствовало Духовно, что развилось посредством или через духовные способности, что переживалось духовными способностями, и они суть любовь и ненависть. Все, что я сейчас пытаюсь описать, по правде не описуемо, как нет двух идентичных людей, даже нет двух одинаковых фотографий одного и того же человека, так же, как нет двух листьев, похожих точь в точь один на другого. Так же нет двух похожих состояний в Дева-Чане. Если он не Адепт, который может ясно осознавать такое состояние в своем периодическом Дева-Чане, как можно ожидать от кого-нибудь, чтобы он сформировал правильно его картину?

(№ 92, 457)
Вопрос 16. Вы говорите: "Запомните, мы сами создаем Дэва-Чан и наш Авитхи и более всего в течение последних дней и даже моментов наших чувствующих жизней?

Ответ. Существует широко распространенное среди Индусов поверье, что будущее состояние, как до рождения, так и само рождение зависят от последнего посмертного желания человека. Но это посмертное желание, говорят они, неминуемо зависит от образов, которые человек придал своим желаниям, страстям и т.д. в течение своей прошлой жизни. По этой самой причине, чтобы наше самое последнее желание не было бы неблагоприятным нашему будущему прогрессу, мы должны наблюдать наши действия и контролировать страсти и желания во все время нашей земной жизни.

Вопрос 17. Но разве мысли, которыми ум будет занят в последний момент, несомненно зависят от преобладающего характера прожитой жизни? Иначе получится, что характер Авитхи личности может быть определен по капризу случая несправедливо принесшего какую-нибудь особую мысль в качестве последней?

Ответ. Не может быть иначе. Опыт умирающих людей через утопление и другие случайности и возвращенных к жизни, подтвердил нашу доктрину почти во всех случаях. Подобные мысли непроизвольны, и мы имеем над ними не больше контроля, чем над сетчаткой глаза, чтоб препятствовать ощущению цвета, который наиболее влияет на нее. В последний момент вся жизнь отражается в нашей памяти, и выступают из всех забытых закоулков картина за картиной, одно событие за другим. Умирающий мозг вытесняет память сильным чрезвычайным импульсом, и память точно восстанавливает каждое впечатление, доверенное ей в течение периода мозговой деятельности. То впечатление и мысль, которые были наисильнейшими, естественно, становятся наиболее яркими и переживают, так сказать, все остальное, которое исчезает, чтобы вновь появиться в Дэва-Чане. Ни один человек не умирает сумасшедшим или в состоянии бессознания, как некоторые физиологи утверждают это. Даже безумный будет иметь свой миг совершенной ясности в момент смерти, хотя и не в состоянии сказать о том присутствующим. Человек часто может казаться умершим, тем не менее, от последнего удара пульса, и между последним биением сердца и в момент, когда последняя искра живой теплоты оставляет тело - мозг думает, и Эго переживает в эти короткие секунды всю свою жизнь вновь. Говорите шепотом у смертного одра и сознавайте себя в торжественном присутствии Смерти. Особенно должны вы сохранять спокойствие тотчас после того, как смерть наложила свою требующую руку на тело. Говорите шепотом, чтоб не нарушить покойное течение мысли и не воспрепятствовать деятельной работе Прошлого, бросающего свои отражения на Покров Будущего.

-----------------------

*)ПИСЬМА МАХАТМ
(THE MAHATMA LETTERS)

to A-P.Sinnett from THE MAHATMAS M. & K.H. Tmnscribed, Compited and with an Introduction by A.T.Barcer
Second Edition, 1926. T.Fisher Unwin LTD, London.
Самара, 1993г., Рериховский Центр духовной культуры г.Самары

**) - (№ письма, стр.)
===============

А на первом я не настаиваю. :-)

Вэл

Марк Аврелий да? ;)
однако.....
однако.

Очень познавательно, спасибо. Тем более что письма Махатм я и правда много лет не перечитывал.
Но какое это имеет отношение к 40-50-дневному сроку после смерти физ. тела? "Бардо" тут, вроде, ни при чем. А я больше ни о чем не говорил :)

немного уточню, не 50 дней а 49... т.е. это срок когда существо пребывает в бардо и на 49-й день перерождается в одном из шести миров... вот интересно, а куда деваются эти 9 дней разницы... в христианстве насколько знаю не поддерживается идея перерождения, т.е. существует какой-то христианский рай-ад.. а в буддизме существуют некие чистые земли Будды... и ады конечно тоже существуют, неужели это все раздельно как-то происходит, как сектора - ты буддист -тебе туда, а вот христианам - в эту сторону... че то как-то не логично получается... а как вообще в христианстве описывается то что подразумевается под словом бардо? или нет соответствующих критериев?

Мне говорили, что именно так и обстоят дела - в различных культурах посмертие происходит по разному. Об этом ещё у Даниила Андреева в "Розе Мира" много сказано. Не знаю, как относится к этой книге, но в ней много занимательного на эту тему.

тогда в связи с этим напрашивается вопрос, а куда деваются души скажем агни-йогов или представителей теософского общества? или атеистов-ветеранов ВОВ.. :?: O:)

Хм :D Я думаю, тут дело не в том, чем человек увлекается, и какие клубы по интересом он посещает :wink: Гораздо важнее, в какой культуре он родился и вырос. Так что наши отечественные атеисты скорее всего подчиняются христианскому эгрегору, а тибетские атеисты, буддийскому соответственно.

Инесса уточнила:

немного уточню, не 50 дней а 49... т.е. это срок когда существо пребывает в бардо и на 49-й день перерождается в одном из шести миров...
------------

Инесса!

Вы уточнили цифру 50 или изложение «Бардо»?, как оно было объяснено неким К.Х. - индусом по происхождению, буддистом по вероисповеданию и Махатмой по должности.

Это я всё «О тайне сказок».:-)

==============================

Роман спросил:

Но какое это имеет отношение к 40-50-дневному сроку после смерти физ. тела? "Бардо" тут, вроде, ни при чем.
----------

Роман,

Не могу с Вами не согласится.

Вэл

есть такая книжка "Из пещер и дебрей Индостана".
там рассматривается этот вопрос....

я уточнила срок пребывания в бардо по буддийским хе-кхе учениям… (вчера как раз была возможность узнать от буддистов, которые получали посвящение на пхову..) ну они так мне сказали, а при чем тут К.Х., кто это :?: и почему надо верить в изложение «Бардо» именно в его интерпретации? какие аргументации? ведь описаний этих бардо – превеликое множество… чем именно это изложение лучше скажем «тибетской книги мертвых» или египетской к примеру …

Инесса,

Всё что я знаю о К.Х., я почерпнул из книги «Письма Махатм» Синнетту, в которой львиная доля писем была подписана неким Кут Хуми Лал Синг'ом, и на основании которых этим самым м-ром Синнеттом была написана книга «Эзотерический буддизм» (которую я не читал также, как и ни одну из упомянутых Вами «Книг Мёртвых»).

Разумеется, у меня нет никакой аргументации, способной повлиять на чью бы то ни было веру. Тем более, что ни одна вера никогда не имела своим основанием факты, но всегда только лишь индивидуальную склонность души.:-)

Вэл

Вообще-то, «Эзотерический буддизм» не имеет прямого отношения к буддизму. Об этом сама ЕПБ неоднократно писала.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2751#2751

(Из "Введения" к ТД ЕПБ)

а.... был же какой-то случай, уже не помню кто и кому ;) но кто-то из англичан показал кому-то из горцев или тибетцев портрет К.Х. и тот признал что видел человека, похожего на этого то ли в Гималаях, то ли в Тибете. и обозначил его как кутхум-па. так что не факт, не факт... если кто-то не знает. ;)
да и как я понял, для нынешних ламаистов Блаватская тоже неизвестно кто, но вот же признал Панчен-лама, что была, была и права, права... ;) а эти, которые не знают, они не знают по определению. чего удивляться-то, не та "традиция" ;).

о кстати из той же оперы.
нынешние же ламаисты удивляются почему их о Рерихе спрашивают и при чем он вообще. а между тем Рерих опять же знал или Панчен-ламу или его людей (не знаю встречался он с ним или нет). и те удивляться бы не стали.

А если кто-то в прошлой жизни был буддистом, а в этой христианином ?
Ох!

Я думаю, главное это то в каком эгрегоре человек родился в последний раз.

Эх,Софьин! А как же Ваша теория! Главное, что человек в себе накопил за все врея существования. Какова Карма, то есть его "состав".

Я думаю, что накопления, о которых Вы говорите, остаются в монаде или Духе. Врядли эгрегоры вообще имеют касательство до этого уровня. Сдесь же мы обсуждаем различия времени отделения оболочек в различных культурах, т.е. вопрос достаточно узкий :wink: Я вооще так думаю, что многие европейцы притягиваются к кришнаизму или к буддизму именно вследствие того, что в прошлых жизнях были индусами или буддистами. Но в то же время я думаю, что это не есть гуд.

да, сколько можно понять, важно в какой среде вырос человек. хотя нам кажется что мы были или есть далеки от религии, но все наше общество просто пропитано христианством, мы в обиходе пользуемся высказываниями из библии, иногда даже не зная что они из библии. и тут как я понял, переход в другую веру не может полностью перевести человека и его внутренний мир на новые рельсы. он уже впитал в себя все установки. христианство например в любой стране представляет собой смесь библии и язычества. буддизм тоже. даже ислам. эти религии миссионерские. между тем есть не миссионерские религии, и в них есть мнение, что принять другую веру полностью невозможно, и человек, принимающий чужую веру или культуру, оказывается в результате после смерти оторван и от своей и от принятой культуры или религии, так как от своих ушел и к чужим на самом деле не прибился. но это так скажем некоторые взгляды небольших религий. естественно что миссионерствующие религии, потому они и крупнейшие, придерживаются прямо противоположных взглядов - вы будете оторваны именно если не примите новую веру, а не наоборот, так как есть только одна правильная вера - предлагаемая.
вся эта смесь конечно как-то сказывается. но сказываются по-моему все же самые "коренные" установки, усвоенные с "молоком матери". этим кстати пользуются ортодоксы в борьбе с сектами. слышал какую-то байку, как ехали на машине кришнаиты и пели "харе Рама, харе Кришна", машина улетела в кювет, и они воскликнули:"ох ты, Господи!" и после этого осознали, что в момент неожиданной опасности вспомнили Христа, а не Кришну, и ушли из кришнаизма. :)

А вот интересно, вот кто-то "подтянулся" к теософии и АЙ, а другой человек в семье, нежно любимый, как бы к современной форме христианства. И куда же они двинyтся ? К каким эгрегорам? Главное, наверное, все-таки устремление сознания. А поскольку, как правило, основная масса живет неосознанно , по инерции, то и гадать не приходится.

Там Арджуна мне кажется в последнем посте уже ответил на этот вопрос. Можно вообще оказаться между тем и этим. Теософия и АЙ вообще не религии, и если и обладают каким эгрегором, то он по мощи не может идти в сравнение с эгрегорами мировых религий. Тут не надо путать.

Хорошо, ответил так ответил. У меня собственно и не было вопроса, куда идти. Я по закону Магнита в основном ориентируюсь.