Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Учителя (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Воплощения Махатм (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10823)

Владимир Чернявский 10.02.2010 06:22

Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303271)
... Зачем создавать какие то трудности и после преодолевать последствия их, если с Тонкого Плана всё замечательно видно? Вы вообще про майю слышали? Про иллюзию земного плана? ...

Майя существует и в тонких мирах. Вообще, мысль о том, что развоплощение состояние дает видение "всех воплощений" кого бы то ни было, или снимает покрывало майи - мне кажется ошибочной. На этой мысли построены вера спиритистов о всезнании вызываемых ими духов.
Между тем и Блаватская и Рерихи общались с воплощенными Учителями.

adonis 10.02.2010 10:08

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303405)
Между тем и Блаватская и Рерихи общались с воплощенными Учителями.

Кто был воплощённым Учителем Блаватской и кто был воплощённым Учителем Рерихов?

Владимир Чернявский 10.02.2010 20:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303417)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303405)
Между тем и Блаватская и Рерихи общались с воплощенными Учителями.

Кто был воплощённым Учителем Блаватской и кто был воплощённым Учителем Рерихов?

М. и К.Х.

adonis 10.02.2010 22:27

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303473)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303417)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303405)
Между тем и Блаватская и Рерихи общались с воплощенными Учителями.

Кто был воплощённым Учителем Блаватской и кто был воплощённым Учителем Рерихов?

М. и К.Х.

Дааааа? И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Владимир Чернявский 11.02.2010 06:22

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

adonis 11.02.2010 11:27

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303499)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

Не ожидал от Вас, что это, дефицит знания или совести? На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток. И Вы это знаете. Даже Христос рождался, тогда и его явление ученикам после Воскресения тоже можно назвать - очередным, новым воплощением? Идти на воплощение это значит ВО- ПЛОТИ-ться.

mika_il 11.02.2010 12:08

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303499)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

Не ожидал от Вас, что это, дефицит знания или совести? На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток. И Вы это знаете. Даже Христос рождался, тогда и его явление ученикам после Воскресения тоже можно назвать - очередным, новым воплощением? Идти на воплощение это значит ВО- ПЛОТИ-ться.

Скорее, это дефицит оккультной грамотности. Не единожды повторялось, что "стхула шарира" или просто физический проводник не является собственно "принципом". Это лишь следствие присутствия первоначального "астрального человека" - результат магнетического притяжения т.н. "линга-шарира". Но ЕПБ даже последнюю рассматривала в случае адепта как "майяви-рупу", которую тот создает усилием воли. Половое размножение объяснялось так - магнетизм матери + материал отца. "Воплощенный" от слов "во плоти", это ясно, а по теософическому учению это все "рупа"-уровни, которые начинаются с низшего Манаса (четвертого подплана манасического плана) и ниже. Выше лежат только уровни "арупа", которые не могут рассматриваться иначе как энергии. Даже слепая "безграмотная" Ванга давала подсказку, говоря, что "можно жить без тела, только энергия личности". Знание энергий и их сочетаний наделяет знанием "тайного имени", которое, как утверждалось, тщательно оберегается "дважды-рожденными" брахманами и являлось предметом особого охранения древними египтянами. Невозможно представить, чтобы "Тонкий Мир" Урусвати был населен чем-то иным, кроме живого сочетания энергий, и только стремящийся к чувственно-эмоциональному существованию Манас мог подсказать смешение "тонкого" и "загробного". "Пара-шакти" называют индусские йоги свою Великую Матерь, и "шакти" мы переводим как "энергия".

Владимир Чернявский 11.02.2010 20:59

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303499)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

Не ожидал от Вас, что это, дефицит знания или совести?

Давайте общаться конструктивно, не делая выпады и не провоцируя собеседников. Вы на форуме, посвященном изучению Живой Этики.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Вера Тевс 12.02.2010 01:14

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303473)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303417)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303405)
Между тем и Блаватская и Рерихи общались с воплощенными Учителями.

Кто был воплощённым Учителем Блаватской и кто был воплощённым Учителем Рерихов?

М. и К.Х.

Неверно. Оба эти Учителя в том состоянии, в котором они являлись Блаватской, не были в физическом теле. Они явились в одном из своих Обликов, в которых они пребывали в Братстве, в Тонких Телах, хотя одновременно с такими Обликами в Надземном Мире существуют и другие Облики этих же Учителей. Учение о делении Духа.

Владимир Чернявский 12.02.2010 01:29

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303600)
Неверно. Оба эти Учителя в том состоянии, в котором они являлись Блаватской, не были в физическом теле.

Являться они естественно могли в майви-рупе. Но это не говорит о том, что при этом они не могли находиться в другом месте физически.

Что касается, Рерихов, то Е.И. сама свидетельствовала:

Цитата:

Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам

Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту

Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)


Вера Тевс 12.02.2010 02:12

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303602)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303600)
Неверно. Оба эти Учителя в том состоянии, в котором они являлись Блаватской, не были в физическом теле.

Являться они естественно могли в майви-рупе. Но это не говорит о том, что при этом они не могли находиться в другом месте физически.

Что касается, Рерихов, то Е.И. сама свидетельствовала:

Цитата:

Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам

Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту

Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)


Вполне согласна, что Учитель существовал в физическом теле в то же время, когда и Рерихи, но до сих пор нигде не было упомянуто - кто был этим человеком. Ведь нам известно, что диктовки велись через Мир Надземный, а значит через Духа Учителя, а не через человека во плоти. Но поскольку Рерих говорит о живом человеке, то она всё же была с ним знакома.
Тогда для нас это может быть открытием, что Учитель, не будучи для мира известным как Учитель, в начале 20го века был в воплощении.

Владимир Чернявский 12.02.2010 05:46

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
...Вполне согласна, что Учитель существовал в физическом теле в то же время, когда и Рерихи, но до сих пор нигде не было упомянуто - кто был этим человеком. Ведь нам известно, что диктовки велись через Мир Надземный...

Тут, мне кажется, две неточности.
Во-первых, не "диктовки", а "беседы" (точнее же - совместные опыты). Во-вторых, еще раз обращаю внимание на приведенные утверждения из писем - беседы велись телепатически от одного физического человека к другому физическому человеку.

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
Тогда для нас это может быть открытием, что Учитель, не будучи для мира известным как Учитель, в начале 20го века был в воплощении.

Не понятно почему Вам это не известно.

mika_il 12.02.2010 09:45

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303602)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303600)
Неверно. Оба эти Учителя в том состоянии, в котором они являлись Блаватской, не были в физическом теле.

Являться они естественно могли в майви-рупе. Но это не говорит о том, что при этом они не могли находиться в другом месте физически.

Что касается, Рерихов, то Е.И. сама свидетельствовала:

Цитата:

Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)


Не могли бы Вы поделиться пониманием данных цитат в свете нижеследующей цитаты?

Цитата:

Пусть каждый член к тому же знает, что время для такого бесценного приобретения ограничено. Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час. И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы.


Не сомневаюсь, что авторство Вам известно и не оставляет места для спекуляций?

adonis 12.02.2010 09:47

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303499)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

Не ожидал от Вас, что это, дефицит знания или совести?

Давайте общаться конструктивно, не делая выпады и не провоцируя собеседников. Вы на форуме, посвященном изучению Живой Этики.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Владимир, при чём здесь эпохи разделения полов? Вот этот уход и есть вопрос совести. Мы обсуждаем Ваше утверждение, о том, что во времена ЕПБ и ЕИР , а не во Второй расе, Учителя КХ и М были на воплощении в физическом теле.
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

С каких пор замещение является физическим воплощением? Или может временная материализация Духа является физическим воплощением? Я мог бы предположить ваше непонимание разницы, если бы не помнил, как недавно Вы доказывали, что Христос являлся ученикам не в физическом теле. Теперь, Вы мне заявляете диаметрально обратное. О каком конструктивизме Вы взываете? Это яркий пример, когда для самооправдания собственной ошибки человек допускает обман вначале себя, а потом пытается в этом убедить других. Вот это и есть вопрос совести. Никакого физического воплощения кроме как быть рождённым от женщины и в своё время умереть, как положено всему физическому, не существует. Всё остальное будет не физическим и не воплощением.

adonis 12.02.2010 10:06

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303602)
Цитата:

Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
[i][i]30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам

А что другое Она могла ещё рекомендовать сыновьям, кроме как общаться с людьми по их сознанию? Глупо себе представить, когда вас обвиняют в спиритизме, а вы в оправдание скажите: " нет, я общаюсь с уплотнённым астралом". Христос тоже говорил, что Земля плоская.

adonis 12.02.2010 10:25

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303405)
Вообще, мысль о том, что развоплощение состояние дает видение "всех воплощений" кого бы то ни было, или снимает покрывало майи - мне кажется ошибочной. На этой мысли построены вера спиритистов о всезнании вызываемых ими духов.

На уровне обычных развоплощённых возможно и нет, а чуть выше всё видно. Только спиритизм работает не с развоплощёнными, а с их отброшенными оболочками. С развоплощёнными могут работать медиаторы, но это уже контакт обоюдный, встречный.

Alexandr5 12.02.2010 11:42

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
Вполне согласна, что Учитель существовал в физическом теле в то же время, когда и Рерихи, но до сих пор нигде не было упомянуто - кто был этим человеком. Ведь нам известно, что диктовки велись через Мир Надземный, а значит через Духа Учителя, а не через человека во плоти. Но поскольку Рерих говорит о живом человеке, то она всё же была с ним знакома. Тогда для нас это может быть открытием, что Учитель, не будучи для мира известным как Учитель, в начале 20го века был в воплощении.

Она встречалась с ним в Анлии.

Общение между земным учителем, который владеет огненными процессами, осуществляется с учеником, сознание которого (и физический мозг) готово к огненным процессам, осуществляется посредством физичекой фазы стихии огня - плазмы физического мира.

Плазма - субстанция осуществляющая взаимодействия вещества и поля и преобразование их друг в друга - имеет свойства и вещества (может быть накопляема) и поля - обладает свойством перемещаться сквозь любые вещественные среды.

Небесный Учитель, может иметь собственное воплощение. Поэтому он одновременно может являть собой и земного учителя, и служить проводником к Небесному Учителю - Собственному высшему "Я". Но только в случае одновременного с учеником воплощения, как это было в случае с Еленой Ивановной. Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Вера Тевс 12.02.2010 11:48

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303609)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
...Вполне согласна, что Учитель существовал в физическом теле в то же время, когда и Рерихи, но до сих пор нигде не было упомянуто - кто был этим человеком. Ведь нам известно, что диктовки велись через Мир Надземный...

Тут, мне кажется, две неточности.
Во-первых, не "диктовки", а "беседы" (точнее же - совместные опыты). Во-вторых, еще раз обращаю внимание на приведенные утверждения из писем - беседы велись телепатически от одного физического человека к другому физическому человеку.

Конечно, были и беседы и диктовки в высшем понимании (Книга). Что же касается последнего утверждения, что "беседы велись телепатически от одного физического человека к другому физическому человеку" ни в коем случае не согласна. Таких слов нет,
а есть:
Цитата:

но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле
Эти слова говорят, что Учитель сейчас находится где-то в физическом теле, но не говорят, что Учитель находится в теле М.М. и беседует с ней таким образом. Зато с Тонкого Плана Он подходит к ней в телах своих разных прошлых воплощений.

Цитата:

Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти
Е. Рерих встречала Его иногда во плоти, но она не говорит, что встречала Его в Образе М. М.
Цитата:

Передача мыслей на расстояние между живыми
Хочу ещё раз обратить Ваше внимание, что Дух человека, даже высочайшего Духа, если он в данной жизни не выполяет Миссию Спасителя, не находится в теле человека, а вне его. Е Рерих беседовала с Духом человека, находящегося в физическом теле, даже вероятно живущего не так далеко (хотя это не имеет значения)

Цитата:

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
Тогда для нас это может быть открытием, что Учитель, не будучи для мира известным как Учитель, в начале 20го века был в воплощении.

Не понятно почему Вам это не известно.
Мне, положим, это как раз известно, только оно не то, что Вы думаете.

adonis 12.02.2010 11:53

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303657)
Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Тогда назовите имя матери родившей это физическое тело, его земное имя, даты рождения и смерти. И если можно, то смысл всего этого процесса.

Вера Тевс 12.02.2010 13:01

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303657)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303604)
Вполне согласна, что Учитель существовал в физическом теле в то же время, когда и Рерихи, но до сих пор нигде не было упомянуто - кто был этим человеком. Ведь нам известно, что диктовки велись через Мир Надземный, а значит через Духа Учителя, а не через человека во плоти. Но поскольку Рерих говорит о живом человеке, то она всё же была с ним знакома. Тогда для нас это может быть открытием, что Учитель, не будучи для мира известным как Учитель, в начале 20го века был в воплощении.

Она встречалась с ним в Анлии.

Общение между земным учителем, который владеет огненными процессами, осуществляется с учеником, сознание которого (и физический мозг) готово к огненным процессам, осуществляется посредством физичекой фазы стихии огня - плазмы физического мира.

Плазма - субстанция осуществляющая взаимодействия вещества и поля и преобразование их друг в друга - имеет свойства и вещества (может быть накопляема) и поля - обладает свойством перемещаться сквозь любые вещественные среды.

Небесный Учитель, может иметь собственное воплощение. Поэтому он одновременно может являть собой и земного учителя, и служить проводником к Небесному Учителю - Собственному высшему "Я". Но только в случае одновременного с учеником воплощения, как это было в случае с Еленой Ивановной. Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Это заблуждение, Учитель не был в физическом теле на момент той встречи.

Вера Тевс 12.02.2010 13:13

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 303615)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303602)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303600)
Неверно. Оба эти Учителя в том состоянии, в котором они являлись Блаватской, не были в физическом теле.

Являться они естественно могли в майви-рупе. Но это не говорит о том, что при этом они не могли находиться в другом месте физически.

Что касается, Рерихов, то Е.И. сама свидетельствовала:

Цитата:

Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.
30.08.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром.
08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Передача мыслей на расстояние между живыми никак не может быть называема спиритизмом. Само значение слова “спиритизм” уже не приложимо в таком отношении.
22.01.1938 (Письма Н.К.Рерих в Америку)


Не могли бы Вы поделиться пониманием данных цитат в свете нижеследующей цитаты?

Цитата:

Пусть каждый член к тому же знает, что время для такого бесценного приобретения ограничено. Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час. И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы.


Не сомневаюсь, что авторство Вам известно и не оставляет места для спекуляций?

Я смогла бы ответить через несколько дней, когда вернусь.
Но если кратко, то Блаватская была в основном самодеятельным и революционным духовным подвижником.
Е. Рерих была ещё в своей жизни несколько пассивна, хотя кармически самым близким Владыке человеком (Духом). Владыке пришлось немало потрудиться, чтобы в ней вспыхнули потенциальные Возможности и Память. Трудно, видимо, было наверняка сказать о Рерихах в то время, но, скорей всего, просто нельзя было. Ибо сказать о будущем Подвижнике широко публике, означает затруднить его приход. И чем выше Дух, тем сложней Его приход на Землю. А иногда необходимо бывает врагов и вовсе вводить в заблуждение особенными мерами.

Michael 12.02.2010 13:14

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Алсидэя (Сообщение 303651)
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303567)
Поэтому первая встреча Елены Ивановны и Владыки вызвала у Нее некоторое возмущение, ибо Она не была Ему представлена.

Что-то вы всё придумываете. Не было такого. Учителя она знала с детства.

в воспоминаниях написано, что Е.И. не понравилось как на нее посмотрел высокий человек. А переговорили они позже через день или несколько.
Ошибочно представлять жизнь Высоких Духов на Земле свободной от препятствий, непониманий и сомнений. По крайней мере на этапах до осознания себя, своей задачи и восстановления явной связи с Высшим Миром.

Michael 12.02.2010 13:43

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
С чего вы взяли, что днем на улице в Лондоне среди людей Е.И. видела не физическое тело? Уплотненный астрал вряд ли может проявляться в таких условиях. Ну и известно, что некоторое количество Учителей пребывают в Твердыне в физических телах. Есть свои задачи, поэтому несмотря на все ограничения, Они идут на эту жертву. Что до того, кто кого родил и т.д., то можно вспомнить перевоплощение Е.П.Б. (Чома де Кереш?) у которого были земные родители. Не вижу вообще причин почему Учитель не может родиться от земных родителей.

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303673)
[Е. Рерих была ещё в своей жизни несколько пассивна, хотя кармически самым близким Владыке человеком (Духом). Владыке пришлось немало потрудиться, чтобы в ней вспыхнули потенциальные Возможности и Память.

Задача у Елены Ивановны была вполне определенная. Для внешних действий был Н.К., следует помнить, что при всём равноправии Начал на земном плане есть свои оптимальные/целесообразные варианты для каждого из Начал.

Alexandr5 12.02.2010 13:56

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303662)
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303657)
Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Тогда назовите имя матери родившей это физическое тело, его земное имя, даты рождения и смерти. И если можно, то смысл всего этого процесса.

Махатма Мория потому - Мория, что это его индийская фамилия, князей (раждей) Мори(ев), князей индийской провинции Раждпутан. В каком состоянии эта семья сейчас и как звали Его маму - я не знаю, но при большом Вашем желании Вы сами можете переписаться с кем нибудь в Индии и ответить для себя на этот вопрос.

Добавлено через 12 минут
Цитата:

Сообщение от aurora (Сообщение 303676)
Не правы во всём остальном - никто поручений Вам подобных не давал. Ещё меньше они могли исходить от меня.

Конечно, не давали.
Безмятежность тона - гарантирую.
Меня просто удивляет некоторый страх - помочь кому-то не просто так, но в качестве земного учителя.
Полагаю это происходит от желания все связанное с Учением сделать неким таинственным процессом. Или потребовать от земного учителя неких мистических способностей. Но тогда это учитель низшего психизма получится. Лжеучитель.
Предположим я собрался научиться рисовать и попросил Редна Ли меня научить.
Если бы он согласился - стал бы для меня на период обучения земным учителем.
Что в этом диковинного?
Меня даже пальцем погрозили, смотрите, а то получается что вы кого-то учите.
Понадобится поучить - поучим. Главное - правильно.

Добавлено через 17 минут
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 303665)
Но еще раз повторяю, я не склонен распространять свой личный опыт на все случаи жизни.

Я, из своего опыта, полагаю - эти явления вообще никогда дважды (в смысле одинакого) не повторяются.

mika_il 12.02.2010 14:42

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303673)
Я смогла бы ответить через несколько дней, когда вернусь. Но если кратко, то Блаватская была в основном самодеятельным и революционным духовным подвижником. Е. Рерих была ещё в своей жизни несколько пассивна, хотя кармически самым близким Владыке человеком (Духом). Владыке пришлось немало потрудиться, чтобы в ней вспыхнули потенциальные Возможности и Память. Трудно, видимо, было наверняка сказать о Рерихах в то время, но, скорей всего, просто нельзя было. Ибо сказать о будущем Подвижнике широко публике, означает затруднить его приход. И чем выше Дух, тем сложней Его приход на Землю. А иногда необходимо бывает врагов и вовсе вводить в заблуждение особенными мерами.

Не нужно. Вопрос был: можно ли считать в свете приведенных цитат, что ЕИР "руководствовал" исключительно "земной Учитель"? Являются ли слова "в земном теле" и "живой человек" однозначно указующими? Скажете "да" - засвидельствуете против собственного Учения. Как там было - "Упасика знала"?

adonis 12.02.2010 15:30

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303683)
С чего вы взяли, что днем на улице в Лондоне среди людей Е.И. видела не физическое тело? Уплотненный астрал вряд ли может проявляться в таких условиях

А в каком теле Христос являлся ученикам после Воскресения? Наличие возможности пощупать раны, как в случае с Фомой, ещё не говорит о том, что в теле функционирует кровь и это тело физическое.

adonis 12.02.2010 15:40

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303686)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303662)
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303657)
Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Тогда назовите имя матери родившей это физическое тело, его земное имя, даты рождения и смерти. И если можно, то смысл всего этого процесса.

Махатма Мория потому - Мория, что это его индийская фамилия, князей (раждей) Мори(ев), князей индийской провинции Раждпутан. В каком состоянии эта семья сейчас и как звали Его маму - я не знаю, но при большом Вашем желании Вы сами можете переписаться с кем нибудь в Индии и ответить для себя на этот вопрос.

А вы Архангела, который старше нас на две манвантары, ни с кем не перепутали?

В принципе, всё ясно. Под девизом "ищите учителя на земле", Вы лично его не имеете и уже не ищите, просто под этим соусом решили попрактиковаться в учительстве, нагрузить всех своими личными теориями. Причём от теории земного учителя, перешли на "ищите любого". Всё бы ничего, но при чём тут Живая Этика?

Alexandr5 12.02.2010 16:39

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303706)
А вы Архангела, который старше нас на две манвантары, ни с кем не перепутали? В принципе, всё ясно. Под девизом "ищите учителя на земле", Вы лично его не имеете и уже не ищите, просто под этим соусом решили попрактиковаться в учительстве, нагрузить всех своими личными теориями. Причём от теории земного учителя, перешли на "ищите любого". Всё бы ничего, но при чём тут Живая Этика?

Живая Этика требует для освоения начальной предварительной подготовки, или общего уровня - деятеля культуры.

А может быть он не на две манвантары старше а на три?
Я нагружаю "своими теориями много, но редко. Примерно через пол года. Сейчас есть возможность.
Вы не можете утверждать ничего по поводу того, что и кого я имею - мы с Вами не знакомы.
Вы можете обсуждать мои слова - и только.

Действительно земным учителем может быть любой человек. Но у неграмотного трудно научиться грамоте, а у глухого музыке. Но в принципе возможно. Лучше искать специалиста, вписанного в культурный слой. Например для изучения санскритских названий тел - монаха - специалиста по ведам. А не друзей приятелей, черпающих из экстрасенсорной литературы.

Michael 12.02.2010 19:19

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303705)
А в каком теле Христос являлся ученикам после Воскресения? Наличие возможности пощупать раны, как в случае с Фомой, ещё не говорит о том, что в теле функционирует кровь и это тело физическое.

2000 лет можно было появиться среди близких духов в уплотненном астрале. Сейчас ситуация другая: везде "грязно", Махатмы, ИМХО, не могли появляться "средь бела дня" в Лондоне да еще в уплотненном астрале. Где-то в Учении вроде было про ограничения по высоте над уровнем моря для упл. астрала.

Ну и в любом случае, никто не может отрицать возможность пребывания Учителей в плотном теле, об этом достаточно сказано в литературе, говорится о сотнях лет жизни. Так что теоретически, будучи в Гималаях на малонаселенных высотах можно встретить Махатму, если на то будет Воля и Карма.
В Твердыню за 100 лет попадают всего 7 человек, так длится уже довольно долго, они не приходят к "духам", а к живым людям. Так что по крайней мере 7 человек могут получить земного Учителя - Махатму за всё столетие.
Сейчас конечно, сложно сказать, сколько на земном плане, но то что он не покинут полностью - это 100%. Вопрос как они рождаются, как попадают в Твердыню сложный, но вполне решаемый, особенно когда известно кого и где искать.

R10100 12.02.2010 19:39

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303744)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303705)
А в каком теле Христос являлся ученикам после Воскресения? Наличие возможности пощупать раны, как в случае с Фомой, ещё не говорит о том, что в теле функционирует кровь и это тело физическое.

Ну и в любом случае, никто не может отрицать возможность пребывания Учителей в плотном теле, об этом достаточно сказано в литературе, говорится о сотнях лет жизни. Так что теоретически, будучи в Гималаях на малонаселенных высотах можно встретить Махатму, если на то будет Воля и Карма.
.

адонис, вы думаете: можно пощупать раны в уплотненном астрале? Я думаю это возможно только в том случае, если вы сами будете находиться в уплотненном астрале. А так в данном случае, тоже поддерживаю точку зрения, что встреча была в физическом теле. И по моему это всегда было очевидно и никогда не вызывало сомнений.

adonis 13.02.2010 11:40

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Алсидэя (Сообщение 303745)
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303744)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303705)
А в каком теле Христос являлся ученикам после Воскресения? Наличие возможности пощупать раны, как в случае с Фомой, ещё не говорит о том, что в теле функционирует кровь и это тело физическое.

Ну и в любом случае, никто не может отрицать возможность пребывания Учителей в плотном теле, об этом достаточно сказано в литературе, говорится о сотнях лет жизни. Так что теоретически, будучи в Гималаях на малонаселенных высотах можно встретить Махатму, если на то будет Воля и Карма.
.

адонис, вы думаете: можно пощупать раны в уплотненном астрале? Я думаю это возможно только в том случае, если вы сами будете находиться в уплотненном астрале. А так в данном случае, тоже поддерживаю точку зрения, что встреча была в физическом теле. И по моему это всегда было очевидно и никогда не вызывало сомнений.

Михаэль, почему плотное тело должно быть физическим? Ведь сказано - уплотнённый астрал. Алсидэя, значит, вы считаете, что Христос являлся ученикам в физическом теле? А он где его взял?
Давайте ещё раз. Физическое тело человека, это тело построенное путём роста и деления клеток, и состоит из плоти, сухожилий, костей, крови т . д. Подобное тело не может быть создано никаким другим способом, кроме зачатия половым способом, естественного рождения, роста и последующего умирания. Любые другие тела не будут физическими телами человека. Теперь вопрос, а откуда могли взять себе физические тела Учителя: Христос для явления апостолам, К.Х. для явления в Лондоне, М для явления Урусвати? Все эти явления одного порядка. Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане? Теоретически могут быть только два варианта: 1-своё тело сохранённое из прошлого; 2- одолжить чужое тело существующее в данный момент. Вариант - создание физического тела из воздуха я даже не рассматриваю, это и будет уплотнение астрала. Первый вариант похож не некромантию, трудно представить шкаф с трупами, тем боле тела кремировали. Второй вариант возможен, но как не смотрится - "одолжи тело, я сбегаю к апостолам". Да и назвать это "воплощением" не получится. Тем более, что мы знаем, что Христос проходил сквозь стены, а пред встречей в Лондоне Учителя сидели в лесу, в процессе курили озон, а после долго и тяжело отходили. Зачем, если для физического тела подобный процесс прогулки по городам не проблема?
Был ли это уплотнённый астрал или это были физические тела, этот вопрос вы решите только когда решите вопрос о происхождении тела.

Migrant 13.02.2010 12:04

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
...Был ли это уплотнённый астрал или это были физические тела, этот вопрос вы решите только когда решите вопрос о происхождении тела.

Ты затронул тему, над которой я очень много думал. Естественно, что точного ответа на свои вопросы я не нашёл, но сложил некоторые разрозненные факты и, на мой взгляд, кое-что получилось. Прошу меня не судить строго, ибо это только гипотеза.

Для начала давайте поймём, как происходит то, что называлось ещё в "Письмах Махатм" "осаждением". Помните, там письма приходили через принцип "осаждения". Механизм такого "осаждения" в воображении. Надо понимать, что воображение, то есть работа мысли в высших слоях ментала у Махатм столь мощная, что материализация мысли для них дело привычное.
Кстати, такие способности, по описанию её современников, были и у мадам Блаватской, когда она для примера материализовала какую-то купюру.

Но... есть и довольно-таки известный пример обратного процесса, когда тело было дематериализовано. Я говорю о известном случае с телом Иисуса Христа, когда он разложил своё тело на атомы... То есть, я так полагаю, что вполне в Его силах повторить подобный процесс и в обратную сторону. То есть, как дематериализовать, так и материализовать.

Ну и на последок о знаменитой практике под названием "Создание тела Афродиты". Наши модницы уже давно практикуют этот метод, удаляя свои морщины по методике, суть которой в воссоздании своего нового тела через воображение. За основу взят миф о Афродите, которая была рождена из морской пены. Вот наши дамы (охота пуще неволи) стали точно таким же образом создавать в своём воображении тот образ "себя", который и выше, и тоньше, и моложе... У иных получилось даже совсем неплохо. Сам видел.

Подводя итог, можно сказать, что многие ранее скрытые истины о теле человека уже давно лежат на открытом месте для общего пользования.

adonis 13.02.2010 12:22

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303828)
Я говорю о известном случае с телом Иисуса Христа, когда он разложил своё тело на атомы... То есть, я так полагаю, что вполне в Его силах повторить подобный процесс и в обратную сторону. То есть, как дематериализовать, так и материализовать.

Возможно, возможно, даже если опустить то, что разобрать и собрать это несколько разные понятия. Правда физическое тело состоит не только из плоти, но и из других тел, которые также нужно создавать, в отличии от монеты. А зачем такие сложности? Как говорил доктор Преображенский, зачем из собаки делать человека, если его может родить каждая женщина? Именно таким, естественным путём Учителя и шли всегда на воплощение. А с учетом того, что к концу седьмой расы мы все должны перейти в уплотнённый астрал, то эксперименты по уплотнению этого самого астрала будут в самый раз.

adonis 13.02.2010 12:26

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303828)
Наши модницы уже давно практикуют этот метод, удаляя свои морщины по методике, суть которой в воссоздании своего нового тела через воображение.

Коррекция существующего и создание совершенно нового, это очень разные понятия. Дать другую программу существующим клеткам это одно, попробуй просто материализовать из ничего живую амёбу, или живую простейшую клетку.

Migrant 13.02.2010 12:35

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303831)
...Возможно, возможно, даже если опустить то, что разобрать и собрать это несколько разные понятия. Правда физическое тело состоит не только из плоти, но и из других тел, которые также нужно создавать, в отличии от монеты. А зачем такие сложности? Как говорил доктор Преображенский, зачем из собаки делать человека, если его может родить каждая женщина? Именно таким, естественным путём Учителя и шли всегда на воплощение. А с учетом того, что к концу седьмой расы мы все должны перейти в уплотнённый астрал, то эти эксперименты будут в самый раз.

Ну да. Остается понять: что же это такое - уплотнённый астрал? Где-то я читал, что новое тело будет кварц-эфирным. Интересно, это и есть понятие уплотнённого астрала? Говорилось даже, что тем самым будет меняться клетка человека, в этом случае она вытянется в виде гантели и будет состоять из двух... кажется, ядер. Если я правильно понял.

В другой литературе я читал о создании "тела света"... Более того - этому посвящалась целая брошюра, раскрывающая методику такого преобразования тела.

И ещё есть упоминания о неких тонких телах - Дхармакая и Нирманакая. О том, что это такое (?), естественно, не раскрывалось.

Migrant 13.02.2010 12:40

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303832)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303828)
Наши модницы уже давно практикуют этот метод, удаляя свои морщины по методике, суть которой в воссоздании своего нового тела через воображение.

Коррекция существующего и создание совершенно нового, это очень разные понятия. Дать другую программу существующим клеткам это одно, попробуй просто материализовать из ничего живую амёбу, или живую простейшую клетку.

Э-э-э, я не противопоставляю одно другому. Просто упоминал для того, чтобы понять самому и объяснить некоторые свои представления о тех или иных процессах. К примеру, понятие роста - это изменение длины. И потому создание чего-то нового - это также имеет некие общие принципы, полагаю, что суть такого процесса заключается в переносе качеств, калькирование качеств одного - на другой. Думаю, что наши дамы действовали по тому же принципу, что и наши Учителя. То есть мною предполагались некие общие принципы. Поэтому, то, что позволено Юпитеру, в этом случае дозволено и простому человеку - но в весьма усечённом виде... однако возможно же! Ибо мир развивается по образу и подобию...

aurora 13.02.2010 14:18

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303834)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303831)
...Возможно, возможно, даже если опустить то, что разобрать и собрать это несколько разные понятия. Правда физическое тело состоит не только из плоти, но и из других тел, .... А с учетом того, что к концу седьмой расы мы все должны перейти в уплотнённый астрал, то эти эксперименты будут в самый раз.

Ну да. Остается понять: что же это такое - уплотнённый астрал? Где-то я читал, что новое тело будет кварц-эфирным. Интересно, это и есть понятие уплотнённого астрала? Говорилось даже, что тем самым будет меняться клетка человека, в этом случае она вытянется в виде гантели и будет состоять из двух... кажется, ядер. Если я правильно понял.

В другой литературе я читал о создании "тела света"....

Мне кажется, что и задумываться особенно не надо, "что такое уплотнённый астрал". Мы сейчас, всё человечество в целом , начинаем возвращаться Домой - самая нижняя точка эволюции физического тела и инволюции духа пройдена. Далее, мы проходим этапы, уже пройденные когда-то при падении духа в материю, но на другом витке спирали. Предыдущий глобус - был глобусом обретения тела желания. Вы, как мне известно, Мигрант, знакомы с учением Розенкрейцеров о Глобусах и циклах. Так вот - этот период - период Луны. Что-то говорят Вам эти слова? Можно почитать у Блаватской в ТД о третьем Глобусе нашей цепи, - там найдёте ответ, что такое "уплотнённый астрал". На новом витке спирали, правда.
"О теле Света" - придёт и этот этап в период Солнца, тоже на новом витке спирали. У Блаватской - второй Глобус нашей цепи планет. Надо уяснить одну простую истину - мы возвращаемся по своим следам же.

Цитата:

Но... есть и довольно-таки известный пример обратного процесса, когда тело было дематериализовано. Я говорю о известном случае с телом Иисуса Христа, когда он разложил своё тело на атомы... То есть, я так полагаю, что вполне в Его силах повторить подобный процесс и в обратную сторону. То есть, как дематериализовать, так и материализовать.
Мигрант, Вы никогда не задумывались, почему встреча учеников с Христом, после вознесения, всегда происходила - либо на Горе - у Матвея, либо при "преломлении хлебов" на вечери среди возлежащих учеников (кажется у Луки). И при закрытых дверях, от иудеев подальше у Иоанна? Всё это - высший символизм, которым пронизан Новый Завет, как и всякое откровение. Всё это означает - изменённое состояние сознание этих самых учеников. Соответственно и тело, в котором приходил Иисус - было не от "мира сего". Какая материализация - дематериализация"? Зачем городить всё это?:)

Migrant 13.02.2010 16:46

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
В наши современные дни простое утверждение, что существует сила, которая может создавать человеческие формы – готовые Оболочки, в которые могут воплощаться сознательные Монады или же Нирманакая прошлых Манвантар – конечно, является нелепой, смешной! С другой стороны, то, что рассматривается, как вполне естественное, есть создание чудовища Франкенштейна, с добавлением морального сознания, религиозных устремлений, гения и чувства своей собственной бессмертной природы – посредством «физико-химических сил», направляемых слепой «Всемогущей Эволюцией». Что же касается до происхождения такого человека не ех nihilo, скрепленного горсточкой красной глины, но от живой божественной Сущности, посредством уплотнения Астрального Тела из окружающих материалов – такое представление, по мнению материалистов, является слишком нелепым, чтобы даже быть упомянутым. Тем не менее, оккультисты и теософы готовы на то, чтобы их утверждения и теории были сопоставлены, что касается до внутреннего значения и вероятия с утверждениями современных эволюционистов – как бы ни казались эти теории ненаучными и суеверными на первый взгляд. Потому Эзотерическое Учение совершенно противоположно дарвиновской эволюции в ее приложении к человеку и отчасти также и в отношении других видов.
ТД, том 2, стр.819

R10100 13.02.2010 17:45

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
Теперь вопрос, а откуда могли взять себе физические тела Учителя: Христос для явления апостолам, К.Х. для явления в Лондоне, М для явления Урусвати? Все эти явления одного порядка. Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане? Теоретически могут быть только два варианта: 1-своё тело сохранённое из прошлого; 2- одолжить чужое тело существующее в данный момент..

Явление апостолам и встреча в Лондоне это несколько разные вещи. Явление Христа было в тонком теле, а в Лондоне всё было по другому. С чего вы взяли, что у Учителей не было физического тела, если известно что еще во время ЕПБ , когда обсуждался вопрос, с кем направить послание недоверчивым и горделивым людям Запада, Мория и Кут Хуми согласились выполнить предписание Цзон-Ка-Па. Ведь не в уплотненном же астрале обсуждался этот вопрос в известном буддийском монастыре. Учителя имеют власть над физической материей и временем, поэтому для этого необязательно рождаться и умирать. Если помните в книге «Из пещер и дебрей Индостана» Олькотт, когда увидел на старинной фотографии Учителя, который и в то время выглядел также как и теперь, какие чувства овладели Олькоттом. Поэтому ваш термин «тело сохранённое из прошлого» или взятый на время – это что-то не то.

aurora 13.02.2010 18:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303851)
..... Что же касается до происхождения такого человека не ех nihilo, скрепленного горсточкой красной глины, но от живой божественной Сущности, посредством уплотнения Астрального Тела из окружающих материалов – такое представление, по мнению материалистов, является слишком нелепым, чтобы даже быть упомянутым. Тем не менее, оккультисты и теософы готовы на то, чтобы их утверждения и теории были сопоставлены, что касается до внутреннего значения и вероятия с утверждениями современных эволюционистов – как бы ни казались эти теории ненаучными и суеверными на первый взгляд. Потому Эзотерическое Учение совершенно противоположно дарвиновской эволюции в ее приложении к человеку и отчасти также и в отношении других видов.
ТД, том 2, стр.819

Мы не представляем здесь собрание "дарвинистов - эволюционистов". И нам, в общем, понятно то, что хотела сказать ЕПБ . Конечно, каждый раз , в процессе эволюции, на очередном её этапе, тела человека строятся из подручных материалов, коими "обладает" природа на данном этапе. Астральное тело человека пятого глобуса будет отличаться от того, каким оно было на третьем глобусе.. То, что природа сможет делать в будущем, Адепты оккультных наук могут делать сейчас. Но, конечно, надо понимать, что действия их ограничены всё теми же законами эволюционного развития. Но здесь не идёт речь о том процессе:
Цитата:

когда он разложил своё тело на атомы,
а потом "сложил". Здесь другие законы действуют:)

Michael 13.02.2010 19:26

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
Михаэль, почему плотное тело должно быть физическим? Ведь сказано - уплотнённый астрал. Алсидэя, значит, вы считаете, что Христос являлся ученикам в физическом теле? А он где его взял?

Я разделяю явление Христа апостолам и явление Учителя в Лондоне, первое было в тонком теле, второе, скорее всего (я уверен) в физических телах. Не знаю, где сказано "уплотненный астрал" для всех случаев, тем более, что опыты с ним были только первые, поэтому по логике не могли успеть создать защищенный "аватар" для условий Лондона с его тьмой и вековыми наслоениями. Известно, что Махатмы спускались в долины, заболевали, были вынуждены курить препарат озона. Словосочетание "плотное тело" однозначно с "физическим телом", а когда говорят про более плотный астрал, то называют его "уплотненным", а не плотным.

Цитата:

Давайте ещё раз. Физическое тело человека, это тело построенное путём роста и деления клеток, и состоит из плоти, сухожилий, костей, крови т . д. Подобное тело не может быть создано никаким другим способом, кроме зачатия половым способом, естественного рождения, роста и последующего умирания.
а я никак не могу понять, почему вы отказываете в этом процессе Махатмам? Ведь Христос и последующие Подвижники рождались от земных родителей. Тем более, если на земном плане есть Твердыня, оттуда могут разыскать и привести воплощенных, т.е. воплощаются не в "чисто поле". Ведь Твердыня существует и на земном плане вместе с садовниками, башнями, Стражей Гималаев и т.д. Кто-то обязательно должен быть здесь в физ. мире, это м.б. неизвестные нам Братья и Сестры, но они есть.

Архат на земле в физ. теле обладает способностями поначалу временной периодической активности в тонких телах и выше, но в любом случае, он произвел разделение оболочек и способен переносить сознание в любую из них и действать на нужном ему плане. А за физ. телом в это время присмотрят.

Цитата:

Любые другие тела не будут физическими телами человека. Теперь вопрос, а откуда могли взять себе физические тела Учителя: Христос для явления апостолам, К.Х. для явления в Лондоне, М для явления Урусвати? Все эти явления одного порядка. Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?
А зачем им было их брать, если они уже были в плотных телах, причем довольно молодо выглядели во времена Е.П.Б. Сейчас уже не упомню всего прочитанного у Е.П.Б. и Е.И., но были сведения об Учителях в физ.телах и экспериментах с уплотнением астрала. Кто сейчас где - сказать сложно, но насчет 20-х гг ХХ в. можно утверждать, что некоторые из Учителей были в физ. телах. Вспомнил фразу из Дневников Е.И. ~"Ем кашу и потому здоров". В астрале точно нельзя есть кашу в полном смысле.

Цитата:

Теоретически могут быть только два варианта: 1-своё тело сохранённое из прошлого; 2- одолжить чужое тело существующее в данный момент.
есть самый простой 3-й вариант (ну или модифицированный 1-й), тем более если учесть, что Махатмы могут при необходимости жить несколько столетий, а также "консервировать" живые ткани специальным покровом на время временных отсутствий.

Цитата:

Тем более, что мы знаем, что Христос проходил сквозь стены, а пред встречей в Лондоне Учителя сидели в лесу, в процессе курили озон, а после долго и тяжело отходили. Зачем, если для физического тела подобный процесс прогулки по городам не проблема?
:-? Для физического тела Учителя - проблема даже спуститься ниже нескольких км. из-за соприкосновения с аурами обычных людей. Е.И. иногда были дисгармоничны даже ауры близких ей людей!!!

Да даже любому хоть немного чуткому человеку сложно долго быть в толпе в Москве. У нас в Н-ске в День города, когда уезжаешь от центра города с толпами народа, то ощущение облегчения - физическое, а еще после очень большого городского кладбища было ощущение отравления. На сельских кладбищах проблем не было никогда.

Цитата:

Был ли это уплотнённый астрал или это были физические тела, этот вопрос вы решите только когда решите вопрос о происхождении тела.
Этот вопрос имеет простое решение (см. выше о ответ), но он не отрицает вашего основного тезиса, т.к. земные Учителя и связанные с ними воплощенные ученики подобного уровня чрезвычайно редки да и почти не берут в ученики. Сегодня смотрел Письма Е.И. т.7, там Е.И. говорит Дутко, что не хочет быть наставницей для нее, но при обращении может дать совет.

adonis 13.02.2010 22:20

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Алсидэя (Сообщение 303858)
Явление апостолам и встреча в Лондоне это несколько разные вещи. Явление Христа было в тонком теле, а в Лондоне всё было по другому.....
..... Поэтому ваш термин «тело сохранённое из прошлого» или взятый на время – это что-то не то.

Но вы же писали до этого, что раны у Христа можно было пощупать только в физическом теле! Кто Вам сказал, что в Лондоне было по другому? Вы не ответили на вопрос, откуда взялись физические тела? Напишите своё "то", рассмотрим. Желание верить глазам и своему трёхмерному интеллекту толкает людей верить Саи Бабе, отрицая очевидные законы.

Migrant 13.02.2010 23:04

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от aurora (Сообщение 303859)
Цитата:

когда он разложил своё тело на атомы,
а потом "сложил". Здесь другие законы действуют:)

Вот несколько отрывков из книги "Высокий Путь"

Остается имя Гал[илея]. Он отлично ознакомит Урусвати с географией. Голос его уже
слышала. И он уже проявил желание показать практические результаты. Особенно показать применение лучей планет на организм. Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят
с земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба. Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания.

Не забудем, что астральное тело вполне подвержено газам. Сами Мы погружаемся ниже 20 этажей с предохранителями. Конечно, Я указывал на напряженность аппарата, нужного для великой задачи.

Ибо Он (Будда) ушел, не уничтожив оболочку воздействием духа, как сделал Христос. Его даже сожгли, но Христос уничтожил свое тело воздействием духа. Дух Христа своим приказом разложил свое тело на атомы. Это было
замечательное достижение Христа. Противница кладбищ должна приветствовать, когда земной багаж унесен самим собственником.

Владимир Чернявский 14.02.2010 10:57

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
... Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?

Откуда Вам это известно? Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны, приведенное здесь ?

adonis 14.02.2010 11:16

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303867)
Ведь Твердыня существует и на земном плане вместе с садовниками, башнями, Стражей Гималаев и т.д. Кто-то обязательно должен быть здесь в физ. мире, это м.б. неизвестные нам Братья и Сестры, но они есть. .....

....Кто сейчас где - сказать сложно, но насчет 20-х гг ХХ в. можно утверждать, что некоторые из Учителей были в физ. телах. Вспомнил фразу из Дневников Е.И. ~"Ем кашу и потому здоров". В астрале точно нельзя есть кашу в полном смысле.

Дело не в том, что есть или нет сотрудников в разных телах. С этим никто и не спорит, тот же Учитель Х (бывшая ЕПБ) ушёл в физическом теле. Но и представлять башни исключительно в физическом виде я бы тоже не стал. Когда говорят - "С Гор виднее", то я не думаю про физическую гору и бинокль. Вопрос в том, в каком теле находятся Учителя К.Х. и М?
Вас не смущает то обстоятельство, что ЕИР принимала мысли Вл в великой концентрации по три четыре часа в день, вместо того, что бы попить с Ним чайку с кашей?

adonis 14.02.2010 11:30

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
... Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?

Откуда Вам это известно? Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны, приведенное здесь ?

Отнюдь, я то как раз пояснил, это Вы проигнорировали мой ответ здесь

Когда ссылаетесь на Письма обращайте внимание кому и по какому случаю они писались. ЕИР в этих цитатах не констатирует факт "живого тела", а учит тому, что нужно отвечать в случаях обвинения её в спиритизме. Отвечать по сознанию воспринимающего. Но Она нигде среди своих не писала о "физическом теле Вл".
Рождение на земном плане, это большие оковы. Без крайней необходимости никто на это не пойдёт. И рождаться (воплощаться) только для того, что бы вырасти и съездить в Лондон никто не будет. А с учётом Армагеддона находится в майявическом теле, это всё равно, что Жукову во время ВОВ было бросить штаб и лично ползти на брюхе в тыл врага. ???? Зачем?

Michael 14.02.2010 11:40

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303925)
Дело не в том, что есть или нет сотрудников в разных телах. С этим никто и не спорит, тот же Учитель Х (бывшая ЕПБ) ушёл в физическом теле. Но и представлять башни исключительно в физическом виде я бы тоже не стал.

зачем представлять крайности? Твердыня в трех Мирах (найдите параграф в Учении).

Цитата:

Вопрос в том, в каком теле находятся Учителя К.Х. и М?
Вопрос: когда? Если вы спрашиваете про сейчас, то неизвестно. Если речь про 20-е гг ХХ в, то ответ приведен в Письмах Е.И., воспоминаниях.

Цитата:

Вас не смущает то обстоятельство, что ЕИР принимала мысли Вл в великой концентрации по три четыре часа в день, вместо того, что бы попить с Ним чайку с кашей?
Есть свои законы/ограничения для действий в физ. мире, один из них можно назвать крайней степенью невмешательства в карму и свободную волю. Махатмы многого не могут делать из того, на что они способны. Именно это нам м.б. непонятно по нашей физической природе, нюансов много. Но должно быть сделано "рукою и ногою человеческою".

Е.И. Рерих встречалась с Учителем в физ. теле для определенных целей, но вернулась в мир. То же было и с другими до нее, у кого была особая миссия. Связь через расстояния гораздо ценнее, чем быть в физической досягаемости, хотя всему свое время и место. Это, кстати, подтверждает необходимость непосредственного устремления к Учителю каждым из нас.

adonis 14.02.2010 11:51

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303928)
Е.И. Рерих встречалась с Учителем в физ. теле для определенных целей, но вернулась в мир. То же было и с другими до нее, у кого была особая миссия

Про миссию понятно, не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле? Может быть то, что ЕПБ общалась с Вл чрез мокрую ткань, что бы не сгореть, говорит о Его физическом состоянии в тот момент? Или может есть свидетельство того, что у Него был пульс в это время? Христиане и сейчас уверены в физическое тело воскресшего Христа, но при этом как то лукаво уходятот некоторых вопросов, пытаясь небесное воткнуть в земное и наоборот. Только вот земное есть земное и не может оно подняться в Высшие сферы, а Духовное есть Духовное и переходом между ними является Душа - астрал, который может проявляться в обоих планах.

Владимир Чернявский 14.02.2010 11:58

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
... Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?

Откуда Вам это известно? Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны, приведенное здесь ?

Отнюдь, я то как раз пояснил, это Вы проигнорировали мой ответ здесь

Я Ваш комментарий видел. Иными словами, Вы предлагаете не доверять этим свидетельствам Елены Ивановны. Что ж, это тоже точка зрения. Единственно не понятно - на чем она основана.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Когда ссылаетесь на Письма обращайте внимание кому и по какому случаю они писались. ЕИР в этих цитатах не констатирует факт "живого тела", а учит тому, что нужно отвечать в случаях обвинения её в спиритизме. Отвечать по сознанию воспринимающего. Но Она нигде среди своих не писала о "физическом теле Вл".

Это не так. В этих письмах Е.И. ясно свидетельствует: "Мой Учитель — в земном теле", "Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти", а не предлагает своим сыновьям и другим сотрудникам лишь говорить так.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
...Рождение на земном плане, это большие оковы. Без крайней необходимости никто на это не пойдёт.

У Блаватской есть статья "Учения о святых "Лха"". В ней она пишет следующее о бодхисатвах:
Цитата:

Эти chang-chub завершили свой путь и освободились от последующих трансмиграций, переходя из тела одного ламы в тело другого; но лама [имеется ввиду далай-лама] всегда наделен душой того же самого chang-chub, хотя последний и может пребывать в телах других существ для пользы живых, чтобы обучать их Закону, — что и является причиной их нежелания становиться святыми, поскольку тогда они не будут иметь возможность наставлять их. Движимые жалостью и состраданием, они хотят остаться chang-chub, чтобы учить живых людей Закону, позволяющему им побыстрее завершить трудный путь своих перерождений. Кроме того, если эти chang-chub пожелают, они свободны перемещаться в те или иные миры, и в то же самое время перемещаться в другие места с той же целью.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
...И рождаться (воплощаться) только для того, что бы вырасти и съездить в Лондон никто не будет...

Очень странная фантазия.

adonis 14.02.2010 12:33

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303930)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
... Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?

Откуда Вам это известно? Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны, приведенное здесь ?

Отнюдь, я то как раз пояснил, это Вы проигнорировали мой ответ здесь

Я Ваш комментарий видел. Иными словами, Вы предлагаете не доверять этим свидетельствам Елены Ивановны. Что ж, это тоже точка зрения. Единственно не понятно - на чем она основана.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Когда ссылаетесь на Письма обращайте внимание кому и по какому случаю они писались. ЕИР в этих цитатах не констатирует факт "живого тела", а учит тому, что нужно отвечать в случаях обвинения её в спиритизме. Отвечать по сознанию воспринимающего. Но Она нигде среди своих не писала о "физическом теле Вл".

Это не так. В этих письмах Е.И. ясно свидетельствует: "Мой Учитель — в земном теле", "Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти", а не предлагает своим сыновьям и другим сотрудникам лишь говорить так.

Письма не Учение и я в десятый раз настаиваю на рассмотрении текста, кому и по какому случаю это было сказано, а не произвольное выдёргивание из смыслового контекста. Вот этот отрывок:

Цитата:

08.01.1938 Относительно упоминаний мисс Лихтман о спиритических сеансах, решительно хочу объяснить Вам, что передача мыслей и слов от живых людей – широко известное явление парапсихологии. Целые отделения университетов во многих странах изучают эти явления. Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти. Повторяю, я не общаюсь с потусторонним миром. В конце концов я не понимаю, к чему все эти вопросы о содержании, частично переписанных рукописях и т.д., когда речь идет о возвращении мне моей собственности, которая была отдана мною исключительно на хранение.
Здесь видно, что идёт борьба за Дневники, противостояние тому, что под предлогом того, что записи получены с Тонкого Плана спиритическим сеансом от духов, то они не являются собственностью ЕИР. Для доказывания обратного, приходится утверждать личностное присутствие Владыки, как живого физического человека. В данной юридической разборке есть только два варианта, либо "с потусторонним миром", либо с "живым". Понятие астрал здесь на рассматривается, вернее рассматривается как крайне негативное явление. Точно также и все остальные приведенные Вами, Владимир, цитаты относятся к обвинению в спиритизме, к юридическим разборкам с экзотериками, а не к тому, что дать ученикам Истину. Эти цитаты не для учеников.

Michael 14.02.2010 12:52

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
Про миссию понятно, не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле? ... Только вот земное есть земное и не может оно подняться в Высшие сферы, а Духовное есть Духовное и переходом между ними является Душа - астрал, который может проявляться в обоих планах.

а мне непонятно, почему вы никак не можете признать возможность путешествия Учителей в Лондон в физ. теле. с индийской делегацией. :)

Насчет земного - важно КТО в физ. теле, ну и есть целесообразность, читал о запрете на использование особых способностей, если то же самое можно сделать физическими способами. Один йог всю жизнь учился ходить по воде, а простой человек заплатил и его перевезли через нее на лодке.

Свое мнение основываю на мыслях, уже изложенных в предыдущих моих сообщениях, там написано довольно подробно. ... если бы вы представляли насколько астрал и вообще все более тонкие планы удалены от физической материи ... Опыты с уплотнением астрала начались сравнительно недавно, оно не было отработанной методикой, лежащей тысячелетия на складе. ...

Владимир Чернявский 14.02.2010 12:55

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303936)
...Письма не Учение и я в десятый раз настаиваю на рассмотрении текста, кому и по какому случаю это было сказано, а не произвольное выдёргивание из смыслового контекста. Вот этот отрывок... Здесь видно, что идёт борьба за Дневники, противостояние тому, что под предлогом того, что записи получены с Тонкого Плана спиритическим сеансом от духов, то они не являются собственностью ЕИР. Для доказывания обратного, приходится утверждать личностное присутствие Владыки, как живого физического человека...

Иными словами, Вы утверждаете, что Е.И. сознательно вводила своего корреспондента в заблуждение? И в том числе - собственного мужа и сына?
Повторю вопрос: на чем основано данное утверждение?

Владимир Чернявский 14.02.2010 13:03

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303939)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
Про миссию понятно, не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле? ... Только вот земное есть земное и не может оно подняться в Высшие сферы, а Духовное есть Духовное и переходом между ними является Душа - астрал, который может проявляться в обоих планах.

а мне непонятно, почему вы никак не можете признать возможность путешествия Учителей в Лондон в физ. теле. с индийской делегацией. :)
...

Тем более, что есть свидетельства о том, что К.Х. в 17-м и 19-м веках учился в университетах Европы.

adonis 14.02.2010 13:06

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303939)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
Про миссию понятно, не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле? ... Только вот земное есть земное и не может оно подняться в Высшие сферы, а Духовное есть Духовное и переходом между ними является Душа - астрал, который может проявляться в обоих планах.

а мне непонятно, почему вы никак не можете признать возможность путешествия Учителей в Лондон в физ. теле. с индийской делегацией.

и ... Опыты с уплотнением астрала начались сравнительно недавно, оно не было отработанной методикой, лежащей тысячелетия на складе. ...

Про возможность путешествия с делегацией мне понятно, но я вам в каждом посте пишу, что не понятно, а именно - Откуда у них физическое тело? Вопрос на который никто даже не дал вразумительную версию, кроме "я так думаю".
Со времён Христа прошло две тысячи лет. Мигрант привёл хорошую цитату
И почему Вы думаете, что эта методика не была, например, тридцать тысяч лет назад и что значит "сравнительно не давно"?

adonis 14.02.2010 13:25

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303940)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303936)
...Письма не Учение и я в десятый раз настаиваю на рассмотрении текста, кому и по какому случаю это было сказано, а не произвольное выдёргивание из смыслового контекста. Вот этот отрывок... Здесь видно, что идёт борьба за Дневники, противостояние тому, что под предлогом того, что записи получены с Тонкого Плана спиритическим сеансом от духов, то они не являются собственностью ЕИР. Для доказывания обратного, приходится утверждать личностное присутствие Владыки, как живого физического человека...

Иными словами, Вы утверждаете, что Е.И. сознательно вводила своего корреспондента в заблуждение? И в том числе - собственного мужа и сына?
Повторю вопрос: на чем основано данное утверждение?

Всё таки на счёт Вашей совести я не ошибся. Вот уже явное передёргивание моего утверждения. Стыдно, Владимир, стыдно, Вы не аргументируете свою позицию, а искажаете чужую. Теперь о цитате, это была не информация для НКР, как вы пытаетесь представить, а то НК сам ещё до этого в 1934 году не знал в каком теле Владыка, ждал пока ему ЕИР напишет. Письмо было, как я и писал, рекомендация, что говорить экзотерикам:
Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми
Хотя мы, все, прекрасно знаем, что Учение давалось не людьми живыми, в понимании обывательском. В принципе, все уже для себя сделали выводы, все аргументы выложены, идут повторы по третьему кругу с попыткой передёрнуть слова оппонента и теперь тема перешла в русло этики..

Michael 14.02.2010 13:35

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303943)
но я вам в каждом посте пишу, что не понятно, а именно - Откуда у них физическое тело? Вопрос на который никто даже не дал вразумительную версию, кроме "я так думаю".

Вы тоже "так думаете" и ваша версия имеет под собой не больше оснований. Вы не можете опровергнуть другую версию. А требовать в ответ на свой вопрос пароли, явки (даты рождения, родителей, родственников) честно говоря, необычно. Люди пишут "я думаю" потому что оставляют некоторую долю свободы.

Посмотрите Воплощения, известные из Дневников и Писем. Откуда у них бралось физическое тело? От мамы с папой, которые, конечно же не были случайными людьми.

Michael 14.02.2010 13:41

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303943)
И почему Вы думаете, что эта методика не была, например, тридцать тысяч лет назад и что значит "сравнительно не давно"?

потому что книги читал (ЕПБ и/или Е.И.), в которых описывался опыт выделения астрала (облачко вылетало из тела, его конденсировали), причем опыты были НАЧАЛЬНЫМИ, т.к. не все получалось сразу. Эти опыты, а не подготовка к ним, происходили во второй половине -конце 19-го начале 20-го века, насколько помню.

Владимир Чернявский 14.02.2010 13:52

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
Всё таки на счёт Вашей совести я не ошибся. Вот уже явное передёргивание моего утверждения. Стыдно, Владимир, стыдно, Вы не аргументируете свою позицию, а искажаете чужую.

Я считаю, выпады в адрес собеседника - это признак отсутствия аргументации и культуры общения.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
Теперь о цитате, это была не информация для НКР, как вы пытаетесь представить, а то НК сам ещё до этого в 1934 году не знал в каком теле Владыка, ждал пока ему ЕИР напишет. Письмо было, как я и писал, рекомендация, что говорить экзотерикам:
Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми.

Допишу цитату: Мой Учитель — в земном теле.

Повторюсь - Вы считаете, что Е.И. рекомендовала своим родственникам и сотрудникам говорить неправду, я же считаю - они рекомендовала им говорить именно правду. Потому как спиритизм - это общение с духами, а ее общение происходило с людьми во плоти - посредством телепатического канала.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
...Хотя мы, все, прекрасно знаем, что Учение давалось не людьми живыми, в понимании обывательском...

Приведите аргументы.

adonis 14.02.2010 13:58

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303946)
Посмотрите Воплощения, известные из Дневников и Писем. Откуда у них бралось физическое тело? От мамы с папой, которые, конечно же не были случайными людьми.

Вот! Уже ближе. Воплощение это от папы с мамой, а не от материализации из воздуха, что я и пишу. Известно ли что нибудь про воплощение Учителей в земном теле в предполагаемый период времени? Нет. Без паролей и без явок, нигде нет никаких упоминаний. А разговор в этой теме начался именно с утверждения ВЧ о том, что Учителя были воплощены в физическом теле, (вроде в виде предположения как земные Учителя, если смотреть по теме). Это ученики воплощаются часто, им учится надо. А Владыки крайне редко опускаются в майявическое тело где очень ограничены все функции и сознание, никаких известных причин для этого, кроме как съездить разок в Лондон, у них не было. А как являться ученикам в плотном теле уже Христос показал.

Владимир Чернявский 14.02.2010 14:09

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303950)
...А Владыки крайне редко опускаются в майявическое тело где очень ограничены все функции и сознание...

Вообще-то, напротив, утверждается, что великие духи предпочитают воплощаться как можно чаще. Во-вторых, нужно понимать, что условия воплощения Великого Духа и простого человека очень разнится.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303950)
...никаких известных причин для этого, кроме как съездить разок в Лондон, у них не было...

Ну, это Вам не известны эти причины. Нужно делать такую оговорку.

adonis 14.02.2010 14:13

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303949)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
Всё таки на счёт Вашей совести я не ошибся. Вот уже явное передёргивание моего утверждения. Стыдно, Владимир, стыдно, Вы не аргументируете свою позицию, а искажаете чужую.

Я считаю, выпады в адрес собеседника - это признак отсутствия аргументации и культуры общения.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
Теперь о цитате, это была не информация для НКР, как вы пытаетесь представить, а то НК сам ещё до этого в 1934 году не знал в каком теле Владыка, ждал пока ему ЕИР напишет. Письмо было, как я и писал, рекомендация, что говорить экзотерикам:
Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми.

Допишу цитату: Мой Учитель — в земном теле.

Повторюсь - Вы считаете, что Е.И. рекомендовала своим родственникам и сотрудникам говорить неправду, я же считаю - они рекомендовала им говорить именно правду. Потому как спиритизм - это общение с духами, а ее общение происходило с людьми во плоти - посредством телепатического канала.
.

Опять и опять передёргиваете и при этом пишите о культуре общения? Я пишу, что Она рекомендовала говорить по сознанию, а вы перекручиваете в "неправду".
Вы можете добавлять любые слова сказанные ЕИР, вопрос был не в том, что Она сказала, а в другом: кому и по какому случаю эти слова были сказаны!!!!!!

Надземное т.I, 170. Урусвати знает, что около вопросов космогонии и религии должна быть проявлена особая целесообразность. Можно оценить слова Великого Путника, что Он пришел исполнить прежний закон. Многие приступали к Нему с вопросом — плоска ли Земля? Он же отвечал: «Для вас она плоска». Так во всем Он отвечал по сознанию.
Разве Христос говорил неправду?
Только всё Вы, Владимир, уже давно поняли, просто признавать ошибки не умеете, вот пытаетесь сознательно исказить слова другого. А когда Вам на это указывают, то Вы про выпады.

Michael 14.02.2010 14:15

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303950)
Вот! Уже ближе. Воплощение это от папы с мамой, а не от материализации из воздуха, что я и пишу. Известно ли что нибудь про воплощение Учителей в земном теле в предполагаемый период времени?

Я уже писал, что некоторые Учителя были в физ. телах во времена Е.П.Б., исходя из продолжительности жизни в столетия и молодого внешнего вида на наиболее близких/правдоподобных Изображениях логично предположить, что они и не уходили с земного плана до 20-30 хх гг ХХ в (всего + 50 лет), а может и далее, тем более если предполагалась миссия Рерихов как завершение данного через Е.П.Б. и, как видно, существенно переработанного для большей доступности. Поэтому родителей придется искать за 200-300 лет до а не в начале ХХ в. Непонятно ваше желание перенести всё в Тонкий Мир и выше, хотя известно, что Твердыня есть и в плотном мире.

adonis 14.02.2010 14:17

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303953)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303950)
...А Владыки крайне редко опускаются в майявическое тело где очень ограничены все функции и сознание...

Вообще-то, напротив, утверждается, что великие духи предпочитают воплощаться как можно чаще. Во-вторых, нужно понимать, что условия воплощения Великого Духа и простого человека очень разнится.

Великие Духи воплощаются часто, а Архангелам это ни к чему.

adonis 14.02.2010 14:23

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303949)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
...Хотя мы, все, прекрасно знаем, что Учение давалось не людьми живыми, в понимании обывательском...

Приведите аргументы.

Может хватит дурака валять? Хорошо, пусть для Вас Владыки - это обычные живые люди и Отец Христа был обычный плотник и Аллах наверное был пастухом, который общался с Мухамеддом за чаем.

Владимир Чернявский 14.02.2010 14:32

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303953)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303950)
...никаких известных причин для этого, кроме как съездить разок в Лондон, у них не было...

Ну, это Вам не известны эти причины. Нужно делать такую оговорку.

Кстати, встречи с Учителем у Рерихов происходили не только в Лондоне, но и, к примеру, в монастыре Гум в Дарджилинге. Скорее всего именно там им было передано "Послание Махатм" и земля на могилу.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303955)
...Опять и опять передёргиваете и при этом пишите о культуре общения? Я пишу, что Она рекомендовала говорить по сознанию, а вы перекручиваете в "неправду".
Вы можете добавлять любые слова сказанные ЕИР, вопрос был не в том, что Она сказала, а в другом: кому и по какому случаю эти слова были сказаны!!!!!!

Мне совершенно понятно кому и по какому поводу эти слова были сказаны. И я не вижу никаких оснований считать, что будто они являются рекомендацией говорить неправду (как бы она не называлась). Вы так и не привели аргументов, подтверждающих Ваши слова.

Владимир Чернявский 14.02.2010 14:47

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303959)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303949)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303945)
...Хотя мы, все, прекрасно знаем, что Учение давалось не людьми живыми, в понимании обывательском...

Приведите аргументы.

Может хватит дурака валять? Хорошо, пусть для Вас Владыки - это обычные живые люди и Отец Христа был обычный плотник и Аллах наверное был пастухом, который общался с Мухамеддом за чаем.

Не так. Владыки воплощались в реальных живых людей. По-моему, это не стоит даже доказывать.

Migrant 14.02.2010 15:10

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Точнее сказать, подобная невидимая Сущность может телесно присутствовать на Земле, не покидая своего положения и функций в сверхчувственных областях. Если это требует объяснения, то мы можем лишь напомнить читателю аналогичные случаи в так называемом «Спиритуализме»; хотя подобные случаи очень редки, по крайней мере, что касается до природы сущности, которая воплощается или временно овладевает медиумом. Ибо так называемые «духи», которые могут иногда овладевать телами медиумов, не есть монады или высшие принципы развоплощенных индивидуальностей. Такие духи могут быть только элементариями или – Нирманакая. Именно, подобно тому, как некоторые люди, вследствие особой организации или в силу приобретенной мощи мистического знания, могут быть видимы в своих «двойниках» в одном месте, тогда как их тело находится на расстоянии многих миль, такие же аналогичные проявления могут иметь место в случае Высших Существ.

Однако Эзотерическая Философия учит, что одна треть/185/ из Дхиани – то есть Три Класса из Арупа Питри, одаренных Разумом, «что есть бесформенное дыхание, состоящее из мыслительной, не из элементарных субстанций»/186/ – были просто осуждены законами Кармы и эволюции на новое рождение, или воплотиться на Земле/187/. Некоторые из них были Нирманакая из других Манвантар. Потому во всех Пуранах мы видим их, появляющимися вновь на этой планете в Третьей Манвантаре – т. е., в Третьей Коренной Расе – как Цари, Риши и Герои. Этот тезис, будучи слишком философичным и метафизическим, чтобы быть понятым массами, был, как уже сказано, искажен священством с целью сохранения власти над толпой посредством суеверного страха.
Итак, предполагаемые «Восставшие» были просто те, кто вынуждаемые Кармическим Законом испить чашу горечи до ее последней капли, должны были вновь родиться и, таким образом, создать мыслящих сущностей из астральных статуй, выявленных их низшими братьями. Некоторые из них, как сказано, отказались, ибо они не имели в себе требуемого материала, – то есть, астрального тела – ибо они были Арупа. Отказ других был основан на том, что они были Адептами и Йогами в давно прошедших предыдущих Манвантарах; еще одна тайна. Но позднее, как Нирманакая, они пожертвовали собою на благо и спасение Монад, ожидавших своей очереди и которые иначе должны были бы томиться на протяжении бесчисленных веков в безответственных животно-подобных, хотя на вид и человеческих, формах. Это может быть притча и аллегория, заключенная в другой аллегории. Решение ее предоставляется интуиции изучающего, если только он даст себе труд прочесть последующее духовным оком.

(Тайная Доктрина)
Проще говоря, не все Строители одинаково проходят путь воплощения. И если мы, участники форума хотим поспорить по поводу того, что Христос и Владыка ходят в таких же физических телах, как и мы, то это глубокое заблуждение. Для этого надо понять, что методы и формы воплощений в физическое тело человека и Когана могут, мягко говоря, отличаться. И, имея своё физическое тело, Владыка всё равно своим физическим телом будет на порядок отличаться от нас. Именно поэтому Они могут употреблять в пищу также, как и мы, кашу, быть физически воплощенными, но это будет иная форма, принципиально иные законы, ибо сама их эволюция иная.

Цитата:

В Светашватара Упанишаде Сиддха называются те, кто от рождения обладают «сверхчеловеческими» силами, так же, как и «знанием и равнодушием к миру сему». Однако, по Оккультным учениям, Сиддха суть Нирманакая или же «Духи» – в смысле индивидуального или сознательного духа – великих Мудрецов из сфер на высшем плане, нежели наш земной, которые добровольно воплощаются в смертные тела, чтобы помочь человеческой расе в ее восходящем продвижении. Отсюда их врожденное знание, мудрость и силы.
(ТД., т.2, стр.800)
Цитата:

В этом комбинация Братства. Одни приходят
с земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с
астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического
- получается практическая граница земли и неба. Являя места пути
Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и
хождения, и искания.

"Высокий Путь". 1 том, стр. 176
Цитата:

- Какая разница между Сестрами и Братьями и просто работающими с Братством?
- Отличие небольшое.

"Высокий Путь", 1 том.
Цитата:

Могу сообщить вам важную новость - Мой Друг переходит в уплотненное [астральное] тело. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного астрала приблизить к земле, без отягощения земной оболочкой.
"Высокий Путь", 1 том.
Цитата:

Сейчас Будда пребывает в дхармакае, и потому нельзя говорить о Его
воплощении. Но надо знать, что Его луч остался и благословляет группы
людей.
Как же понять утверждение Блаватской о воплощении Его астральных
остатков в некоторых Великих Учителях?
Луч зажег скрытые силы великих духов. Воплощение есть известная
степень зажигания.

"Высокий Путь", 1 том.

Migrant 14.02.2010 15:29

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
То есть хочу ещё раз привести цитатцу из Тайной Доктрины:

В наши современные дни простое утверждение, что существует сила, которая может создавать человеческие формы – готовые Оболочки, в которые могут воплощаться сознательные Монады или же Нирманакая прошлых Манвантар – конечно, является нелепой, смешной! С другой стороны, то, что рассматривается, как вполне естественное, есть создание чудовища Франкенштейна, с добавлением морального сознания, религиозных устремлений, гения и чувства своей собственной бессмертной природы – посредством «физико-химических сил», направляемых слепой «Всемогущей Эволюцией». Что же касается до происхождения такого человека не ех nihilo, скрепленного горсточкой красной глины, но от живой божественной Сущности, посредством уплотнения Астрального Тела из окружающих материалов – такое представление, по мнению материалистов, является слишком нелепым, чтобы даже быть упомянутым. Тем не менее, оккультисты и теософы готовы на то, чтобы их утверждения и теории были сопоставлены, что касается до внутреннего значения и вероятия с утверждениями современных эволюционистов – как бы ни казались эти теории ненаучными и суеверными на первый взгляд. Потому Эзотерическое Учение совершенно противоположно дарвиновской эволюции в ее приложении к человеку и отчасти также и в отношении других видов.

Очень сложная фраза по построению, но при желании можно вывести суть сказанного и коротко:

Существует сила, которая может создавать человеческие формы – готовые Оболочки, в которые могут воплощаться сознательные Монады или же Нирманакая прошлых Манвантар – конечно, является... для оккультистов и теософов, а в некоторых случаях и для последователей Живой Этики всё же научными и уже неоднократно повторёнными теми же сознательными монадами и Нирманакая прошлых Манвантар.

Dar 14.02.2010 15:43

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303959)
Может хватит дурака валять? Хорошо, пусть для Вас Владыки - это обычные живые люди...

Это "дураковаляние" написано в ЖЭ..

14.093. ..Можно сопоставить ряд воплощений и изумиться разнообразием внешности их, – то Владыка, то претерпевающий духовный Учитель, то герой, то отшельник, то водитель народов, то мудрый правитель, то монах, то философ...
Нам приходилось посещать развалины бывших святилищ, Нами когда-то построенных; их много и в Египте, и в Элладе, и по всему миру...

разумеется это не говорит о том что все Владыки в плотном теле..

adonis 14.02.2010 16:00

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303960)
[
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303955)
...Опять и опять передёргиваете и при этом пишите о культуре общения? Я пишу, что Она рекомендовала говорить по сознанию, а вы перекручиваете в "неправду".
Вы можете добавлять любые слова сказанные ЕИР, вопрос был не в том, что Она сказала, а в другом: кому и по какому случаю эти слова были сказаны!!!!!
Надземное т.I, 170. Урусвати знает, что около вопросов космогонии и религии должна быть проявлена особая целесообразность. Можно оценить слова Великого Путника, что Он пришел исполнить прежний закон. Многие приступали к Нему с вопросом — плоска ли Земля? Он же отвечал: «Для вас она плоска». Так во всем Он отвечал по сознанию.
Разве Христос говорил неправду?
Только всё Вы, Владимир, уже давно поняли, просто признавать ошибки не умеете, вот пытаетесь сознательно исказить слова другого. А когда Вам на это указывают, то Вы про выпады.

Мне совершенно понятно кому и по какому поводу эти слова были сказаны. И я не вижу никаких оснований считать, что будто они являются рекомендацией говорить неправду (как бы она не называлась). Вы так и не привели аргументов, подтверждающих Ваши слова.

Владимир, Вы лично можте считать, что говорить по сознанию, это значит говорить не правду (как бы она не называлась). Вы даже можете считать землю плоской, Христос не врёт. Но это не даёт Вам права стать ОБВИНИТЕЛЕМ. умышленно переиначивать мои слова и обвинять в том, что:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы предлагаете не доверять этим свидетельствам Елены Ивановны

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы утверждаете, что Е.И. сознательно вводила своего корреспондента в заблуждение

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы считаете, что Е.И. рекомендовала своим родственникам и сотрудникам говорить неправду,

Вот и вся Ваша этика ведения диспута, к которой вы призываете всех.

adonis 14.02.2010 16:04

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 303968)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303959)
Может хватит дурака валять? Хорошо, пусть для Вас Владыки - это обычные живые люди...

Это "дураковаляние" написано в ЖЭ..

14.093. ..Можно сопоставить ряд воплощений и изумиться разнообразием внешности их, – то Владыка, то претерпевающий духовный Учитель, то герой, то отшельник, то водитель народов, то мудрый правитель, то монах, то философ...
Нам приходилось посещать развалины бывших святилищ, Нами когда-то построенных; их много и в Египте, и в Элладе, и по всему миру...

разумеется это не говорит о том что все Владыки в плотном теле..

Ты вообще читал о чём была речь? Или пишешь лишь бы возразить? Смотри, привыкнешь.

Michael 14.02.2010 16:08

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
2 migrant: в Гранях сказано проще, там говорится, что материя составляющая физическое тело пьяницы, картежника и т.д. отличается от физ. тела Святого подвижника. Конечно, физ. тело Учителя будет другое, более утонченное, но оно останется физическим, т.к. сложено из плотной материи, хоть и более утонченной.

Владимир Чернявский 14.02.2010 16:30

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303970)
...Но это не даёт Вам права стать ОБВИНИТЕЛЕМ. умышленно переиначивать мои слова...

А в чем я переиначиваю Ваши слова? Вы считаете, что Е.И. в указанных письмах призывала говорить всем, что она общалась в воплощенным духом, тогда как на самом деле она общалась с развоплощенным духом. Я здесь ничего не переиначиваю?

Migrant 14.02.2010 16:32

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303972)
2 migrant: в Гранях сказано проще, там говорится, что материя составляющая физическое тело пьяницы, картежника и т.д. отличается от физ. тела Святого подвижника. Конечно, физ. тело Учителя будет другое, более утонченное, но оно останется физическим, т.к. сложено из плотной материи, хоть и более утонченной.

Проще, не значит - лучше. Дело в том, что материя, т.е. физическое тело Христа было явлено в непорочном зачатии. Что это такое - до сих пор тайна. Мне так кажется, что оно, тело Христа, было создано Им, а уж потом в эту оболочку был воплощён Дух Христа. Ну и с тех пор Владыка прошёл, как мне кажется, значительно дальше, добившись больших результатов в работе над телами.

Selen 14.02.2010 16:47

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Сообщение от adonis
«но я вам в каждом посте пишу, что не понятно, а именно - Откуда у них физическое тело? Вопрос на который никто даже не дал вразумительную версию, кроме "я так думаю"»

нет ничего проще

берете за основу последнее известное воплощение… принимаете во внимание вот эту цитату

Грани 57 год
207. (Май 21).
…Стареют планеты и даже целые системы миров. Но в человеке, которому дана власть над плотью, процесс этот можно приостановить или замедлить в той или иной мере сознательным усилием воли, постоянным, упорным, ритмичным… !!! Мы Овладели тайной молодости физического тела и можем поддерживать ее в теле НЕ ОДНУ СОТНЮ ЛЕТ , если это необходимо. Подготовляю и ваше сознание к возможностям новым…


вот вам и ответ на вопрос «Откуда у них физическое тело?»

а Вам всё папу и маму подавай…

Michael 14.02.2010 17:09

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303976)
Проще, не значит - лучше. Дело в том, что материя, т.е. физическое тело Христа было явлено в непорочном зачатии. Что это такое - до сих пор тайна. ... Ну и с тех пор Владыка прошёл, как мне кажется, значительно дальше, добившись больших результатов в работе над телами.

Иногда лучше не усложнять и не лезть в дебри, смысл которых, к тому же все равно непонятен. Уводить всё Братство с физического плана полностью - очень странно. Вы правильно пишете "кажется", проблемы возникают когда мы забываем относительность и неполноту знаний и впадаем в крайности.

Migrant 14.02.2010 19:06

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303981)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303976)
Проще, не значит - лучше. Дело в том, что материя, т.е. физическое тело Христа было явлено в непорочном зачатии. Что это такое - до сих пор тайна. ... Ну и с тех пор Владыка прошёл, как мне кажется, значительно дальше, добившись больших результатов в работе над телами.

Иногда лучше не усложнять и не лезть в дебри, смысл которых, к тому же все равно непонятен. Уводить всё Братство с физического плана полностью - очень странно. Вы правильно пишете "кажется", проблемы возникают когда мы забываем относительность и неполноту знаний и впадаем в крайности.

Моё "кажется" - не от каких-то видений или сообщений на спиритическом сеансе, оно на основании выводов из текста ТД и Дневников ЕИ. То есть там делается намёк. Намёк, позволяющий несколько расширить некоторые старые представления:
"Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания."
Но выше этого откровения говорится о том, что "...одни приходят с земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба."

То есть опыт Христа над уплотнённым астралом, а также создание пограничного состояния, когда оболочка по своим качествам сближаются с землей и небом - это Им начато...

adonis 14.02.2010 22:44

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303981)
Уводить всё Братство с физического плана полностью - очень странно.

Конечно странно. Я например не знаю кто мог бы утверждать такое, кроме ортодоксальных религий в виде Рая. Но и считать всех Архангелов земными людьми в физических телах не менее странно.

aurora 14.02.2010 22:49

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303892)
Цитата:

Сообщение от aurora (Сообщение 303859)
Цитата:

когда он разложил своё тело на атомы,
а потом "сложил". Здесь другие законы действуют:)

Вот несколько отрывков из книги "Высокий Путь"

................

Ибо Он (Будда) ушел, не уничтожив оболочку воздействием духа, как сделал Христос. Его даже сожгли, но Христос уничтожил свое тело воздействием духа. Дух Христа своим приказом разложил свое тело на атомы. Это было
замечательное достижение Христа. Противница кладбищ должна приветствовать, когда земной багаж унесен самим собственником.[/color]

Замечательное достижение Христа - разложить своё тело на атомы. Но, кто же с этим спорит? Можно и добавить, что оставив один единственный атом, так называемый Атом физического тела, Посвящённый Адепт всегда может воспроизвести это тело, и войти в него при необходимости. Читали наверное про умение Розенкрейцеров пребывать в "яйце"и выходить из него в случае необходимости, появляясь в мире форм.
Речь шла несколько о другом - об уплотнённом астрале. Теле, которое тоже можно воспроизвести "по желанию". Что тоже является высоким достижением и результатом высших посвящений. И которое будет достоянием человечества следующего глобуса. Думаю, что в обоих случаях Адепт не выходит за рамки естественных законов, но эти законы несколько различаются.

Dar 14.02.2010 23:30

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303971)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 303968)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303959)
Может хватит дурака валять? Хорошо, пусть для Вас Владыки - это обычные живые люди...

Это "дураковаляние" написано в ЖЭ..

14.093. ..Можно сопоставить ряд воплощений и изумиться разнообразием внешности их, – то Владыка, то претерпевающий духовный Учитель, то герой, то отшельник, то водитель народов, то мудрый правитель, то монах, то философ...
Нам приходилось посещать развалины бывших святилищ, Нами когда-то построенных; их много и в Египте, и в Элладе, и по всему миру...

разумеется это не говорит о том что все Владыки в плотном теле..

Ты вообще читал о чём была речь? Или пишешь лишь бы возразить? Смотри, привыкнешь.

Да, читал.
А почему я не должен возражать если ты ссылаясь на Учение пишешь другое?
И возражать буду. Возражаю против кривотолкования, хамства, оскорблений и т.д.

А началось это с того момента когда ты решил что ВЧ отрицает возможность воплощения путем простого рождения от женщины.
Теперь жду твоего ответа на его последний пост..

adonis 15.02.2010 08:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304040)
А началось это с того момента когда ты решил что ВЧ отрицает возможность воплощения путем простого рождения от женщины.
Теперь жду твоего ответа на его последний пост..

Зря ждёшь. Лучше покажи где я предлагал всё перечисленное ниже:

Цитата:

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы предлагаете не доверять этим свидетельствам Елены Ивановны

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы утверждаете, что Е.И. сознательно вводила своего корреспондента в заблуждение

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Вы считаете, что Е.И. рекомендовала своим родственникам и сотрудникам говорить неправду,


Покажи, Дар, где я предлагаю, утверждаю, рекомендую, ведь за те преступления которые он перечислил нужно банить без второго слова.
А если у тебя большое желание вернутся к начальному моменту, то ВЧ, кстати, так и не объяснил до сих пор каким путём ещё может быть воплощение на землюкроме как рождения естественным способом:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303499)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
... И как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной. Поведайте пожалуйста свою трактовку этого понятия.

Воплощенный, т.е. имеет физическое тело (в не зависимости от способа размножения).

Его ответ - объяснение не показывает альтернативных источников воплощения:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение. Так, что Дар, я не знаю, скажет ли он тебе спасибо за это подстрекательство к раздуванию темы.

Я могу согласится с Михаэлем, в том, что кто то из Учителей может находится в теле лет триста, например Сен Жермен. Физический план имеет кое какие преимущества и то же необходим. Но не все Учителя (ступень Архангела) и уж тем более не Владыка Шамбалы оставит свой пост. Но вопрос был даже не в этом, а в том, какие другие способы воплощения кроме рождения могу быть?

Michael 15.02.2010 09:37

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304028)
Но и считать всех Архангелов земными людьми в физических телах не менее странно.

а кто, по-вашему, так считает?

mika_il 15.02.2010 10:35

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303930)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303923)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303822)
... Откуда у них тела, если они в это время не рождались на земном плане?

Откуда Вам это известно? Вы игнорируете свидетельство Елены Ивановны, приведенное здесь ?

Отнюдь, я то как раз пояснил, это Вы проигнорировали мой ответ здесь

Я Ваш комментарий видел. Иными словами, Вы предлагаете не доверять этим свидетельствам Елены Ивановны. Что ж, это тоже точка зрения. Единственно не понятно - на чем она основана.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
Когда ссылаетесь на Письма обращайте внимание кому и по какому случаю они писались. ЕИР в этих цитатах не констатирует факт "живого тела", а учит тому, что нужно отвечать в случаях обвинения её в спиритизме. Отвечать по сознанию воспринимающего. Но Она нигде среди своих не писала о "физическом теле Вл".

Это не так. В этих письмах Е.И. ясно свидетельствует: "Мой Учитель — в земном теле", "Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти", а не предлагает своим сыновьям и другим сотрудникам лишь говорить так.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
...Рождение на земном плане, это большие оковы. Без крайней необходимости никто на это не пойдёт.

У Блаватской есть статья "Учения о святых "Лха"". В ней она пишет следующее о бодхисатвах:
Цитата:

Эти chang-chub завершили свой путь и освободились от последующих трансмиграций, переходя из тела одного ламы в тело другого; но лама [имеется ввиду далай-лама] всегда наделен душой того же самого chang-chub, хотя последний и может пребывать в телах других существ для пользы живых, чтобы обучать их Закону, — что и является причиной их нежелания становиться святыми, поскольку тогда они не будут иметь возможность наставлять их. Движимые жалостью и состраданием, они хотят остаться chang-chub, чтобы учить живых людей Закону, позволяющему им побыстрее завершить трудный путь своих перерождений. Кроме того, если эти chang-chub пожелают, они свободны перемещаться в те или иные миры, и в то же самое время перемещаться в другие места с той же целью.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303927)
...И рождаться (воплощаться) только для того, что бы вырасти и съездить в Лондон никто не будет...

Очень странная фантазия.

Ой. А у Елены Петровны есть еще статьи, и в одной она пишет:
Цитата:

В заключение этой первой статьи я хочу сказать, что читателей по всей необходимости приходится делить на две обширные части: на тех, кто еще не совсем избавились от обычных скептических сомнений, но стремятся убедиться, сколько истины заключается в утверждениях оккультистов; и на тех других, которые, освободившись от пут Материализма и Релятивизма, чувствуют, что истинное и действительное счастье следует искать только в познании и личном опыте того, что индусские философы называют Брахмавидьей, а буддийские Архаты – постижением Адибудды, первоначальной Мудрости. Пусть первые выбирают и изучают из этих статей только те объяснения феноменов жизни, которые обычная наука не в состоянии им дать. Даже при таких ограничениях они к концу одного года или двух лет обнаружат, что узнали больше, чем все их университеты и колледжи могут им дать. Что же касается искренне уверовавших, они будут награждены тем, что увидят свою веру превратившуюся в знание. Истинное знание от Духа и только в Духе, и не может быть приобретено каким-либо другим путем, как только через область высшего ума – единственный план, из которого мы можем проникнуть в глубины все-охватывающей Абсолютности. Тот, кто выполняет лишь законы, установленные человеческими умами, кто живет такую жизнь, какая предписана кодексом смертных и их подверженным ошибкам законодательством, выбирает в качестве своей путеводной звезды маяк, который светит в океане Майи, или временных заблуждений, и существует лишь одну инкарнацию. Эти законы необходимы лишь для жизни и благосостояния физического человека. Он выбрал лоцмана, направляющего его через опасности одного существования, учителя, который, однако, расстается с ним у порога смерти. Сколь намного счастливее тот, кто, строго выполняя на временном объективном плане обязанности каждодневности, соблюдая каждый и всякий закон своей страны и отдавая, короче говоря, кесарю кесарево, на самом деле ведет духовное и неизменное существование, жизнь без перерывов в продолжительности, без переломов, антрактов, даже во время тех периодов, которые суть места привала долгого паломничества чисто духовной жизни. Все явления низшего человеческого ума исчезают подобно занавесу авансцены, позволяя ему жить в потусторонней сфере, плане нуменального, единой реальности. Если только подавлением – если не разрушением – своей самости и личности человек преуспеет в познании себя таким, какой он есть за покрывалом физической Майи, то скоро он будет по ту сторону всех страданий, всех несчастий и утомлений от изменения – главного породителя страданий. Такой человек будет физически из Материи, будет передвигаться, окруженный Материей, и все же будет жить по ту сторону и вне ее. Тело его будет подвержено изменению, но сам он будет совершенно без него и будет испытывать вечную жизнь, даже находясь во временных телах кратковременного существования. Все это может быть достигнуто путем развития бескорыстной всеобщей любви к Человечеству и подавления в себе личности, или самости, которая является причиной всех грехов и, следовательно, всех человеческих печалей.

И еще она пишет:
Цитата:

Запомните, что с помощью одних только физических чувств, имеющихся в нашем распоряжении, никто из нас не может надеяться выбраться за пределы грубой Материи. Мы можем сделать это только через одно или другое из наших семи духовных чувств, или путем тренировки, или уже рождаясь провидцем. Но все же даже ясновидящий, обладающий такими способностями, если он не Адепт, то как бы честен и искренен он ни был, вследствие незнания истин Оккультной Науки будет введен своими видениями, которые он увидит в Астральном Свете, только в заблуждение, принимая за Бога или за Ангелов обитателей тех сфер, на которые ему иногда удастся мельком взглянуть, как свидетельствует Сведенборг и другие.

Вера Тевс 16.02.2010 21:31

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 303683)
С чего вы взяли, что днем на улице в Лондоне среди людей Е.И. видела не физическое тело? Уплотненный астрал вряд ли может проявляться в таких условиях. Ну и известно, что некоторое количество Учителей пребывают в Твердыне в физических телах. Есть свои задачи, поэтому несмотря на все ограничения, Они идут на эту жертву. Что до того, кто кого родил и т.д., то можно вспомнить перевоплощение Е.П.Б. (Чома де Кереш?) у которого были земные родители. Не вижу вообще причин почему Учитель не может родиться от земных родителей.

Задам встречный вопрос, - а почему вы уверены, что Учителя в тех Обликах, в которых они находятся на своих Постах в Шамбале, должны появляться физически? В какое время жил на Земле Учитель Мория? Вспомните Его воплощения. Вспомните, что его воплощениями были люди, которые несли распространение идей Учения только в узком кругу.
Почему в беседах с Е. Рерих Владыка подходил к ней в своих разных воплощениях?
Цитата:

Есть свои задачи, поэтому несмотря на все ограничения, Они идут на эту жертву. Что до того, кто кого родил и т.д., то можно вспомнить перевоплощение Е.П.Б. (Чома де Кереш?) у которого были земные родители. Не вижу вообще причин почему Учитель не может родиться от земных родителей.
Я не спорю, а полностью согласна, что Учителя рождаются на Земле.
Но, в таком случае они не занимаются передачей Учения, а действуют самодеятельно. Опять же можно вспомнить воплощения Учителя, те, в которых он просто был мудрецом или иным земным деятелем. В этом случае он не пытался передавать кому-нибудь небесную Мудрость на Земле, разве только на Небе (на Тонком Плане) в это же время работал Его Дух.
Цитата:

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303673)
[Е. Рерих была ещё в своей жизни несколько пассивна, хотя кармически самым близким Владыке человеком (Духом). Владыке пришлось немало потрудиться, чтобы в ней вспыхнули потенциальные Возможности и Память.

Задача у Елены Ивановны была вполне определенная. Для внешних действий был Н.К., следует помнить, что при всём равноправии Начал на земном плане есть свои оптимальные/целесообразные варианты для каждого из Начал.
А кто говорит иначе?

Вера Тевс 16.02.2010 21:48

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 303695)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 303673)
Я смогла бы ответить через несколько дней, когда вернусь. Но если кратко, то Блаватская была в основном самодеятельным и революционным духовным подвижником. Е. Рерих была ещё в своей жизни несколько пассивна, хотя кармически самым близким Владыке человеком (Духом). Владыке пришлось немало потрудиться, чтобы в ней вспыхнули потенциальные Возможности и Память. Трудно, видимо, было наверняка сказать о Рерихах в то время, но, скорей всего, просто нельзя было. Ибо сказать о будущем Подвижнике широко публике, означает затруднить его приход. И чем выше Дух, тем сложней Его приход на Землю. А иногда необходимо бывает врагов и вовсе вводить в заблуждение особенными мерами.

Не нужно. Вопрос был: можно ли считать в свете приведенных цитат, что ЕИР "руководствовал" исключительно "земной Учитель"? Являются ли слова "в земном теле" и "живой человек" однозначно указующими? Скажете "да" - засвидельствуете против собственного Учения. Как там было - "Упасика знала"?

А вы для своего вопроса привели замечательную цитату Е.П.Б., а вопрос ваш оказался совсем прозаическим - не тот о чём было в цитате.
Тогда так и отвечу, - ни в коем случае!
Никогда не может Учение Мудрости передаваться через земного человека, если только этот человек не Христос! Или, более просто, если этот человек в данной жизни не несёт Миссии Спасителя, какими были Миссии Христа, Будды, Магомета, то есть те люди, которые принесли в мир новую Религию.
Поскольку пришествие нового Мессии ещё только ожидается, то говорить, что Учение давалось Е. Рерих земным Учителем, не допустимо.
Однако, если Е. Рерих утверждает, что Учитель существовал в её время в земном теле, то это означает только одно. А именно, что в то самое время, когда Владыка с Тонкого Плана беседовал с Рерихами путём деления Своего Духа, то посредством Облика одного своего бывшего воплощения, то посредством другого, он находился на Земле в совершенно другом земном теле, в воплощении, о котором Е. Рерих не упоминает. Она только говорит, что она Его видела и что Тот, от Кого она получает Учение в Духе, живёт сейчас на Земле. Только она не говорит, как выглядит этот человек.

Вера Тевс 16.02.2010 22:59

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Ещё хотелось бы поговорить о цитатах, приведённых выше. migrant привёл цитату из книги "Высокий Путь"
Цитата:

Остается имя Гал[илея]. Он отлично ознакомит Урусвати с географией. Голос его уже
слышала. И он уже проявил желание показать практические результаты. Особенно показать применение лучей планет на организм.
Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства.
Одни приходят с земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба. Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания.
"Одни приходят с земли" - те из Учителей, кто в данное время находится на Земле, получают возможность "являть астральное тело", как в случае с Владыкой, когда Он беседовал с Рерихами именно в астральном теле.
"другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического", как, допустим, явления Учителей же Е. Блаватской в Лондоне. Явление Жанне дАрк и пр.

Другая цитата:
Цитата:

Сейчас Будда пребывает в дхармакае, и потому нельзя говорить о Его
воплощении.
Но надо знать, что Его луч остался и благословляет группы
людей.
Как же понять утверждение Блаватской о воплощении Его астральных
остатков в некоторых Великих Учителях?
Луч зажег скрытые силы великих духов. Воплощение есть известная
степень зажигания.

"Высокий Путь", 1 том.
Владыка М. Говорит об одном из Своих же прежних воплощений - воплощении Будды.

Dar 17.02.2010 01:16

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
А если у тебя большое желание вернутся к начальному моменту, то ВЧ, кстати, так и не объяснил до сих пор каким путём ещё может быть воплощение на землюкроме как рождения естественным способом

Так не проще ли было сразу об этом и спросить?
(вместо "хватит дурака валять", "у вас нет совести" и т.д.)

Добавлено через 32 минуты
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Так, что Дар, я не знаю, скажет ли он тебе спасибо за это подстрекательство к раздуванию темы..

ну это детство..:cool: из разряда "а вот и не подеретесь" или "а еще они тебя желтым червяком называли.."

Приводи аргументы и он скажет спасибо. :-)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304040)
А началось это с того момента когда ты решил что ВЧ отрицает возможность воплощения путем простого рождения от женщины.
Теперь жду твоего ответа на его последний пост..

Зря ждёшь.

Можно же коротко ответить.. "да" или "нет"
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

Добавлено через 36 минут
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение.

вот же ответ...:shock:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
..В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения....Что не исключает и рождения от земной женщины.


paritratar 17.02.2010 01:32

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303834)
Где-то я читал, что новое тело будет кварц-эфирным.

я читал в источниках, что новое тело будет преимущ-но углеродного типа

Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 303834)
В другой литературе я читал о создании "тела света"...

я думаю, что это уже тела повыше будут, к-рые состоят из материи Люциды. Но не факт, что тоже уплотн. астрал - будет телом света (по крайней мере началом высших тел и основным проводником в Новую Эпоху). Ведь, напр. алмаз - это углерод, графит - тоже, многие эл-ты связаны с углеродом и поэтому о нем и веду разговор.

Michael 17.02.2010 08:21

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304325)
Задам встречный вопрос, - а почему вы уверены, что Учителя в тех Обликах, в которых они находятся на своих Постах в Шамбале, должны появляться физически?

В вашем вопросе содержатся ваши утверждения. Я не знаю ни об Обликах ни о Постах. Поэтому я не могу отвечать. ;)

Но из общих соображений, думаю, что невозможно проявиться в физическом теле как в Облике (Огненном, со всеми Лучами). Человек - существо многомерное, физ. тело имеет свои ограничения. Но можно принять видимость обычного человека, что описано в литературе.

Цитата:

В какое время жил на Земле Учитель Мория? Вспомните Его воплощения. Вспомните, что его воплощениями были люди, которые несли распространение идей Учения только в узком кругу.
Никто из нас не знает точно как там и что. Но есть свидетельства самой Елены Ивановны о встрече с Учителем в Лондоне. Я могу только еще раз повторить, что на ступени Архата человек может сознательно выявляться в любой из оболочек, даже будучи при этом в физ. теле. Задачи могли заставить проявиться в Лондоне в физ. теле. Даже для Учителей есть ограничения в применении их способностей, но не в смысле неумения, а смысле необходимости действовать земными методами.

Цитата:

Почему в беседах с Е. Рерих Владыка подходил к ней в своих разных воплощениях?
Он подходил под разными именами. ... Потому что он мог назвать себя любым именем из прошлых воплощений. Невозможно одновременно существовать и действовать в прошлом и настоящем как в настоящем. Прошлое ушло, оно зацементировано. Поэтому не было 10 разных визитеров. Воплощения по Лучу - хитрая вещь, поэтому можно много чего напридумывать зря.

Цитата:

Я не спорю, а полностью согласна, что Учителя рождаются на Земле.
Но, в таком случае они не занимаются передачей Учения, а действуют самодеятельно.
Это ваше предположение. На уровне Архата всё возможно. Приемником была Елене Ивановна и от живого воплощенного человека - Учителя.

Цитата:

Опять же можно вспомнить воплощения Учителя, те, в которых он просто был мудрецом или иным земным деятелем. В этом случае он не пытался передавать кому-нибудь небесную Мудрость на Земле, разве только на Небе (на Тонком Плане) в это же время работал Его Дух.
Ну так оно всегда так. Даже Дух каждого из нас ведет неведомую земному сознанию работу. У Учителей были разные воплощения. Но речь идет о последнем, в котором была задача - дать Учение. Переходить для этого в Тонкий Мир (упл. астрал) необязательно, хотя, возможно, это и произошло, но после встреч с Е.И. Здесь в физ. мире действительно тяжело. Слишком много ограничений тела.

Цитата:

А кто говорит иначе?
Мне вообще не нравятся подобные рассуждения о Елене Ивановне. Мы не знаем всего во всей полноте, поэтому судить о пассивности не можем, это выглядит неуместным для нашего уровня.
Дневники Е.И. дают ложную уверенность читателям в том, что они на том же уровне, что Е.И., Учитель, что разбираются не хуже их. Это опасная иллюзия, т.к. многое для нас за рамками видимости.

Вера Тевс 17.02.2010 10:14

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 304392)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304325)
Задам встречный вопрос, - а почему вы уверены, что Учителя в тех Обликах, в которых они находятся на своих Постах в Шамбале, должны появляться физически?

В вашем вопросе содержатся ваши утверждения. Я не знаю ни об Обликах ни о Постах. Поэтому я не могу отвечать. ;)

Ну как же. Вы говорите, что Учитель беседовал с Е. Рерих каким и мы Его знаем, то есть как Владыка Мория (знаем ли?). Если Он в это время существовал в физическом теле, то возможно это одно из Его воплощений? Тогда нужно найти Его воплощения, данные Е. Рерих и посмотреть. Известны ли Его воплощения после того, как Он был Сергием Радонежским? Если нет. то почему бы Ему не быть в этом Облике? А он ещё имел и женские воплощения. Почему бы Ему не являться к Е. Рерих в этих воплощениях?
Но есть менно Облик Владыки М., в котором Он находится именно на своём Посту Владыки Шамбалы.

Цитата:

Но из общих соображений, думаю, что невозможно проявиться в физическом теле как в Облике (Огненном, со всеми Лучами). Человек - существо многомерное, физ. тело имеет свои ограничения. Но можно принять видимость обычного человека, что описано в литературе.
Но общие соображения - это видимо ваши личные, да?
Но верно. Потому и идёт речь, что в Тонком Облике (в Огненном Он не вёл беседы с Рерихами и Огненное тело не нуждается во внешних для нас проявлениях) Он и беседовал с Учениками, а для видимости Своей облачался в уплотнённый астрал.

Цитата:

Цитата:

В какое время жил на Земле Учитель Мория? Вспомните Его воплощения. Вспомните, что его воплощениями были люди, которые несли распространение идей Учения только в узком кругу.
Никто из нас не знает точно как там и что. Но есть свидетельства самой Елены Ивановны о встрече с Учителем в Лондоне. Я могу только еще раз повторить, что на ступени Архата человек может сознательно выявляться в любой из оболочек, даже будучи при этом в физ. теле. Задачи могли заставить проявиться в Лондоне в физ. теле. Даже для Учителей есть ограничения в применении их способностей, но не в смысле неумения, а смысле необходимости действовать земными методами.
В первом ответе, вы почему-то не компетентны про Облики и Посты Иерархические, а тут очень сведущи про ступени Архата и прочее. Потому и я вам говорю, что всё это только ваше предположение, не более.

Цитата:

Цитата:

Почему в беседах с Е. Рерих Владыка подходил к ней в своих разных воплощениях?
Он подходил под разными именами. ... Потому что он мог назвать себя любым именем из прошлых воплощений. Невозможно одновременно существовать и действовать в прошлом и настоящем как в настоящем. Прошлое ушло, оно зацементировано. Поэтому не было 10 разных визитеров. Воплощения по Лучу - хитрая вещь, поэтому можно много чего напридумывать зря.
Нет, не под разными именами, а в Своих разных воплощениях. Это всё очень ясно видно из Тетрадей. Про свои имена Он говорит отдельно.

Цитата:

Цитата:

Я не спорю, а полностью согласна, что Учителя рождаются на Земле.
Но, в таком случае они не занимаются передачей Учения, а действуют самодеятельно.
Это ваше предположение. На уровне Архата всё возможно. Приемником была Елене Ивановна и от живого воплощенного человека - Учителя.
Опять про уровни Архата, про которые вы мало понимаете, поскольку только что-то об этом читали.

Цитата:

Цитата:

Опять же можно вспомнить воплощения Учителя, те, в которых он просто был мудрецом или иным земным деятелем. В этом случае он не пытался передавать кому-нибудь небесную Мудрость на Земле, разве только на Небе (на Тонком Плане) в это же время работал Его Дух.
Ну так оно всегда так. Даже Дух каждого из нас ведет неведомую земному сознанию работу. У Учителей были разные воплощения. Но речь идет о последнем, в котором была задача - дать Учение.
Учение может даваться исключительно только из Надземного Мира, ибо на земном уровне человек без соединения со своим высшим "Я" не может обладать всй полнотой Знаний. Потому ещё раз говорю, что Учитель беседовал с Рерихами из Тонкого Мира, а физическое тело, которое не являлось физическим телом Владыки М.. необходимо было для такого контакта вообще, кроме и других причин, ибо уже тогда Огненному Духу было трудно так долго общаться из низших земных слоёв. Присутствие на земле этого же Духа в теле, облегчило задачу передачи Учения.

Цитата:

Цитата:

А кто говорит иначе?
Мне вообще не нравятся подобные рассуждения о Елене Ивановне. Мы не знаем всего во всей полноте, поэтому судить о пассивности не можем, это выглядит неуместным для нашего уровня.
Дневники Е.И. дают ложную уверенность читателям в том, что они на том же уровне, что Е.И., Учитель, что разбираются не хуже их. Это опасная иллюзия, т.к. многое для нас за рамками видимости.
Так и соответствуйте своим словам.

Michael 17.02.2010 10:25

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Я сказал достаточно, чтобы понять о чем речь. Если вы считаете, что несколько разных воплощений сосуществуют одновременно и приходят - это приводит к базовой ошибке. Почитайте о законе причинности, о прошлом, настоящем и будущем. А то много чего пишут про параллельные миры ,машины времени и т.д., но это невозможно. Закон причинности запрещает.

Архат, даже будучи в физическом теле может перейти в Тонкую оболчку, учить оттуда и действовать там и физ. тело ему не мешает, т.к. "отложено в сторону" на время.

Известно о встречах Е.И. Рерих в Лондоне, известны ее письма о живых Учителях, поэтому спор бессмысленный.

Michael 17.02.2010 10:35

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304406)
Учение может даваться исключительно только из Надземного Мира, ибо на земном уровне человек без соединения со своим высшим "Я" не может обладать всй полнотой Знаний. Потому ещё раз говорю, что Учитель беседовал с Рерихами из Тонкого Мира,

Найдите место, где я с этим спорю. Никто не говорит, что только физическое тело и только физическое сознание. Речь о том, что Архат в физ. теле имеет множество возможностей.

Цитата:

Так и соответствуйте своим словам.
соответствую, однако. Перечитайте сообщения.

mika_il 17.02.2010 11:43

Ответ: Воплощения
 
Дыы... Чем "ломать копья", может быть, поискать разгадку "воплощений Владыки" в подсказке, которую некогда - вольно или невольно - давал sova:
Цитата:

"16.VIII.1936
Вл., я знаю, что Вы есть тот Вечный, человеческий-Древо-Баньян, о кот. говорится в Т. Доктр. [The Secret Doctrine, vol.I, p.207: The Arhats of the "fire-mist" of the 7th rung are but one remove from the Root-Base of their Hierarchy -- the highest on Earth, and our Terrestrial chain. This "Root-Base" has a name which can only be translated by several compound words into English" -- "the ever-living-human-Banyan." This "Wondrous Being" descended from a "high region," they say, in the early part of the Third Age, before the separation of the sexes of the Third Race.] Да, но не нужно об этом говорить. Я понимаю, что Вы пришли на Землю, когда увидели замысел Люцифера, чтобы спасти человечество, и потому Вас и называют Великая жертва. — Так и бывает. Но [два слова неразборчиво], кот. отказались от воплощения. — Они задержались, ибо хозяин Земли уже начал свои планы."

Пояснений, как я понимаю, быть дано не может, но каждый волен обратиться к пояснениям ранее дававшимся...

Вера Тевс 17.02.2010 12:18

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 304407)
Я сказал достаточно, чтобы понять о чем речь. Если вы считаете, что несколько разных воплощений сосуществуют одновременно и приходят - это приводит к базовой ошибке.

Нет, так я не считаю. Тут речь именно о высших Духах, а не о рядовом человеке. Поскольку Они принадлежат Иерархии Света и делают свою Работу уже в течение очень многих жизней, у них не исчезали высшие принципы различных воплощений, то есть соответственно — Огненные Тела разных воплощений. Без жизней на земле Такой Огонь был бы безличным, но проживание на земле оставило свои следы и опять же принципы манаса и соответствующую карму.
Исходя из этого, именно в каждой из таких жизней была накоплена как карма, так и кармические связи, которые и образуют определённую кармическую группу. Такая группа в Тонком Мире образует свою определённую Сферу пребывания Духа — Учителя и соратников, родственников. Таким образом имеется определённое количество таких Сфер, в которых Учительствуют Высшие Принципы одного и того же Духа. ПРИНЦИП ДЕЛЕНИЯ ДУХА. Учение об этом повторяет не единожды. Это принцип распространяется в различных направлениях и временных и пространственных и качественных.

Когда необходимо завязать контакт с земным человеком, с тем, с которым Дух имел контакты в каких-то жизнях, то он посылает именно те Принципы, той жизни, в которой Он был близок с этим человеком. Это означает, что именно в той жизни был наработан Магнит взаимный, и пытается напомнить о себе. Без магнита и соответствующих вибраций человеку трудно вспомнить и настроится на правильный Лад.
Потому Владыка подходил к Е. Рерих долго в воплощении Аллала Минга.

Почему так, а не как Владыка М.?
Требовалось возобновить в Е. Р. вибрации соответствующие. Нужна была не подчинённость Ученика, а постепенное обретение Памяти прошлых жизней. Для этого и нужны были различные воплощения Владыки. А как мы помним, по жизни Е. Рерих очень часто с Ним (человеком) конфликтовала, поскольку имела характер дерзкий. Об этом хорошо сказано в Тетрадях. Именно по этому необходим был долгий в различных Обликах контакт. У неё должна была появиться именно Любовь к нему. Что произошло, как видно из писем, не сразу. Не сразу появилось полное доверие. И поскольку именно ту работу, которую в конечном счёте проделала Е. Рерих, никто другой сделать не мог, оказалось необходимыми проживание семьи Рерихов по началу в стране, в которой жил в некоем теле Дух Владыки. Когда же контакт Учителя с Ученицей окреп, она могла уже перебраться ближе к "Базе" (Шамбале)
Цитата:

Почитайте о законе причинности, о прошлом, настоящем и будущем. А то много чего пишут про параллельные миры ,машины времени и т.д., но это невозможно. Закон причинности запрещает.
Я не переношу фантастику.
Цитата:

Архат, даже будучи в физическом теле может перейти в Тонкую оболчку, учить оттуда и действовать там и физ. тело ему не мешает, т.к. "отложено в сторону" на время.
Правильно, именно так и поступал Владыка. Только тело физическое было (выглядело) не как Владыка, поскольку в таком Облике Он именно - Владыка Шамбалы, а не земной человек. Да Рерихи Его, собствено, и не видели, а только слышали. Видела Елена Его в детстве и в Лондоне...в каком теле, рассуждать дальше уже не буду, ибо имеется множество приёмов, как сделать так, чтобы только один человек мог увидеть Высокого Духа. (Я вот, к примеру, из множества народа, одна видела НЛО, которое было в паре сотен метров от нас)

adonis 17.02.2010 12:27

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение.

вот же ответ...:shock:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
..В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения....Что не исключает и рождения от земной женщины.


Дар, я понимаю твоё желание поиграть в "испорченный телефон" и быть суфлёром ВЧ, что бы попытаться подставлять другого. Только его ответ "В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения" ответом не является. Это уход от ответа, так что твои пучеглазые смайлики это и есть твоё зеркало. Прекращай, Дар. Я тебя ещё несколько лет назад предупреждал, мы в разных весовых категориях и не надо моё игнорирование многих твоих постов за последнии пару месяцев ошибочно принимать за мою слабость.

adonis 17.02.2010 12:34

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304406)
. Известны ли Его воплощения после того, как Он был Сергием Радонежским? Если нет. то почему бы Ему не быть в этом Облике?

Тоже интересный момент. Мощи Св.Сергия хранятся в лавре, соответственно этого физического тела нет, а явления в Облике могли быть.

Michael 17.02.2010 13:11

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304429)
Поскольку Они принадлежат Иерархии Света и делают свою Работу уже в течение очень многих жизней, у них не исчезали высшие принципы различных воплощений, то есть соответственно — Огненные Тела разных воплощений.

Вот это как раз очень сомнительно, пока нигде не видел про множество Огненных тел. По известному мне материалу, Огненное тело одно, меняются наслоения воплощений, оформляется Огненное тело, но накопления суммируются как переплавка, синтез, а не механическое суммирование. Т.е. Сущность Едина, а внешние формы могут избираться любыми по необходимости.

Вера Тевс 17.02.2010 14:19

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 304447)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304429)
Поскольку Они принадлежат Иерархии Света и делают свою Работу уже в течение очень многих жизней, у них не исчезали высшие принципы различных воплощений, то есть соответственно — Огненные Тела разных воплощений.

Вот это как раз очень сомнительно, пока нигде не видел про множество Огненных тел. По известному мне материалу, Огненное тело одно,

Мы не раз читали, что Богом можно стать лишь побывав человеком. Прекрасные Высшие Существа — Ангелы, если они не воплощались, то обычный человек путём напряжённой духовной работы, может превзойти Их Иерархически. Суть в Высших принципах человеческого Тела. Говоря более простым языком, имеется три основных тела у человека, а между ними, как скрепляющие моменты — Принципы. Об этом знает каждый, изучающий эзотерические знания. Тело физическое, тело Тонкое (Душа) и Дух. Можно сказать, что карма стала накапливаться у людей только когда произошло оДухотворение Человека. Это в конце Третьей Расы. Это значит, что только когда Огненный Мир (ТРОИЦА) позволила Себе заронить Свой Огонь в человеческие сердца, с тех пор и пошла быть настоящая жизнь.

Так вот Для чего весь этот земной сыр-бор? Зачем Божество Солнечное соблаговолило к страдальцам - бессердечным людям, да и сами люди — зачем? Только лишь затем, чтобы улучшить (накопить новый жизненный ОПЫТ) Самому солнечному Духу, как одному из Звеньев Иерархической Космической Цепи. Путём накопления Опыта через человеков, через высшие Принципы Души, приобретает новый Опыт Сам Огонь, ибо химизм может быть различный и у Огня. Тогда и получается, что побывав в воплощении высокий Дух возвращается обогащённым высшими душевными и умственными Принципами. Остаётся тело высшего Манаса, духовной Души и собственно сам Дух (высший Манас, Будхи, Атма), которые становятся синтезированными с единым Огнём. Те Духи, который остаются в сферах Земли, Они могут иметь свои различные остаточные высшие принципы, которые всё же разные, поскольку был разный человеческий опыт. Те же, которые уходят из Земной Сферы, уносят всё своё «Добро» с собой, поскольку начинают новый опыт на новом уровне, который выше Земного.
Обычные люди, духовные, кроме накопленных высших Принципов, имеют ещё неизжитую карму и тело Душевных принципов (желания и низший Манас) . Они находясь в Тонком Мире для Бога (Троицы) сделали ещё мало доброго (не расплатились тем, что им был дарован Дух). Потому их путь — только присоединение к Иерархии Света (ибо по Лестнице взойти легче, чем самому искать дорогу). Настаёт когда-то момент, когда обычный лунно-земной человек становится солнечно-лунно-земным. Тогда он уже семимильными шагами приближается к Фокусу, Владыке и в какой-то момент при переходе в Дом Отца, у него останутся тоже только высший Манас с духовной Душой и Духом. Тогда обычный Огонь Отца обогатится ещё новым опытом. Это и есть Цель Божественная на Земле. Потому и нет противоречий в вашем понимании, что Огонь Един. Он Един, но, если бы не нужен был бы новый Опыт этому Огню, то и не нужна была бы жизнь на Земле. Даже наш физический земной огонь на вид имеет различное строение и химизм, а наверху, почему нужно умалять Высший Огонь. Он тоже может совершенствоваться. На то и Иерархия.
Цитата:

меняются наслоения воплощений, оформляется Огненное тело, но накопления суммируются как переплавка, синтез, а не механическое суммирование. Т.е. Сущность Едина, а внешние формы могут избираться любыми по необходимости.
Огненное тело не оформляется, поскольку про форму нелья говорить в связи с Огненным телом вообще. Ссумируются накопления, верно, именно высшие накопления манаса и Души человеческой - только эти Принципы и могут вливаться в Огонь и это как раз то, о чём я и говорила раньше.
Сущность Огня Едина, но всегда имеется Троица, какждый из Которых выполняет Свою Работу. (Отец, Сын, Святой Дух (МАТЬ)).
Но про формы в Огне не говорят. Должно быть какое-то предварительное снисхождение, чтобы появилась возможность родиться на Земле. Если в случае с Владыкой или каким-то другим Учителем, все происходит путём определения планетарной задачи, бывших кармических связей, групповых и личных.

Michael 17.02.2010 15:07

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
источник?

Вера Тевс 17.02.2010 15:48

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 304457)
источник?

Да, источник...
.................................................. .............................
Огонь разлит везде, главное уметь его собрать. Если ближе, то - Учение - Тайная Доктрина и Живая Этика.

Amarilis 17.02.2010 20:12

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение.
Но вопрос был даже не в этом, а в том, какие другие способы воплощения кроме рождения могу быть?

adonis, смысл в том что есть различные способы зачатия, то есть обычным способом и необычным (беспорочным) способом в случае рождения высоких Духов. Наличие этого факта и есть ответ на ваш вопрос.

Migrant 17.02.2010 21:00

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304492)
Аdonis, смысл в том что есть различные способы зачатия, то есть обычным способом и необычным (беспорочным) способом в случае рождения высоких Духов. Наличие этого факта и есть ответ на ваш вопрос.

И каким образом происходит непорочное зачатие? В Тайной Доктрине по этому поводу даны только намёки. Говоря о Нирманакая, ЕПБ, указала, что нисхождение высоких Духов в земные тела - имеют эзотерическую сторону. И "падшие духи" - это те, кто в силу своей кармы стали воплощаться сначала в астральных телах, а потом и в человеческих. Но были и Нирманакаи, то есть стихийные духи предыдущих Манвантар, которые не могли нисходить в астрал, т.к. у них не было такого строительного материала, ибо они были арупа, то есть не имели форму...

Думаю, что разобравшись в этом вопросе, т.е. эзотерическом аспекте нисхождения таких высоких Духов, какими были Нирманакая, мы сможем ответить и на вопрос: каким же образом они "научились" создавать себе тела, обходя гендерный аспект.

Вера Тевс 17.02.2010 22:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304492)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение.
Но вопрос был даже не в этом, а в том, какие другие способы воплощения кроме рождения могу быть?

adonis, смысл в том что есть различные способы зачатия, то есть обычным способом и необычным (беспорочным) способом в случае рождения высоких Духов. Наличие этого факта и есть ответ на ваш вопрос.

Совсем не важно для рождения в плотном теле кто рождается, высокий Дух или обычный человек. Происходит соединение двух клеток и так далее, зарождение, развитие плода. Другого пути рождения физического человека просто не бывает. Другое дело, что родить высокого Духа достойна не каждая мать. Да и вообще, душе высокого Духа очень трудно пробиться сквозь загрязнённые астрально-ментальные слои Земли. Враги узнав о Миссии такого Духа могут всячески Ему мешать; могут мешать матери и новорожденному и в младенчестве, могут помешать родится у определённых родителей и в определённое время, таким образом может не осуществиться запланированное событие (пророчество).

adonis 17.02.2010 22:25

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304492)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304057)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением...

В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения. И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины.

Каким другим способом может создаваться физическое тело? Воплощение под лучом - это тоже самое рождение.
Но вопрос был даже не в этом, а в том, какие другие способы воплощения кроме рождения могу быть?

adonis, смысл в том что есть различные способы зачатия, то есть обычным способом и необычным (беспорочным) способом в случае рождения высоких Духов. Наличие этого факта и есть ответ на ваш вопрос.

Ещё одна попытка перевода с русского на русский. Причём здесь зачатие? Речь была о создании физического тела другим путём кроме рождения.

Dar 17.02.2010 22:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304430)
Дар, я понимаю твоё желание поиграть в "испорченный телефон" и быть суфлёром ВЧ, что бы попытаться подставлять другого. Только его ответ "В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения" ответом не является. Это уход от ответа, так что твои пучеглазые смайлики это и есть твоё зеркало. Прекращай, Дар. Я тебя ещё несколько лет назад предупреждал, мы в разных весовых категориях и не надо моё игнорирование многих твоих постов за последнии пару месяцев ошибочно принимать за мою слабость.

Жаль что ты так все воспринимаешь.

Amarilis 17.02.2010 23:50

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304510)
Ещё одна попытка перевода с русского на русский. Причём здесь зачатие? Речь была о создании физического тела другим путём кроме рождения.

Понятно. Просто хотел дополнить, что при создании физического тела высокого Духа, имеет значение и само зачатие.
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304508)
Совсем не важно для рождения в плотном теле кто рождается, высокий Дух или обычный человек. Происходит соединение двух клеток и так далее, зарождение, развитие плода. Другого пути рождения физического человека просто не бывает...

Напрасно вы так думаете. Из наших источников есть информация, что при рождении высоких Духов, духовное зачатие имеет большое значение.

Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 304501)
И каким образом происходит непорочное зачатие? В Тайной Доктрине по этому поводу даны только намёки. Говоря о Нирманакая, ЕПБ, указала, что нисхождение высоких Духов в земные тела - имеют эзотерическую сторону...

Действительно, нам неизвестен этот оккультный закон.

Вера Тевс 18.02.2010 01:47

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304520)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304508)
Совсем не важно для рождения в плотном теле кто рождается, высокий Дух или обычный человек. Происходит соединение двух клеток и так далее, зарождение, развитие плода. Другого пути рождения физического человека просто не бывает...

Напрасно вы так думаете. Из наших источников есть информация, что при рождении высоких Духов, духовное зачатие имеет большое значение.

А как вы себе это представляете?
Из наших источников есть информация, что высокий Дух может снисходить к человеку, может осенять. Одно называется Учительствовать. А бывает осенение высшим Эго человека своего собственного тела-души, и тогда человек становится дваждырождённым.
А как по вашему может происходить духовное зачатие? Разве можно соединять вместе такие слова?

paritratar 18.02.2010 21:42

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Буддистские Далай-ламы перевоплощаются в младенцев, кототрых спец-но разыскивают и испытывают, чтобы потом выучить и сделать их Духовным Лидером.

Amarilis 18.02.2010 22:53

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304528)
А как вы себе это представляете?

Цитата:


Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Цитата:

Также и непорочное зачатие не есть выдумка, но, как и все, понимать нужно духовно. Истина этого беспорочного зачатия принадлежит к другому, высшему плану. Все Великие Учителя человечества родились от беспорочного зачатия, и это есть великая мистерия жизни. Если получу разрешение, когда-нибудь поясню эту великую красоту и тайну Бытия. Письма ЕИР


Вера Тевс 19.02.2010 11:33

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от manihara (Сообщение 304599)
Буддистские Далай-ламы перевоплощаются в младенцев, кототрых спец-но разыскивают и испытывают, чтобы потом выучить и сделать их Духовным Лидером.

Бедные...

Вера Тевс 19.02.2010 11:42

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304528)
А как вы себе это представляете?

Цитата:


Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Цитата:

Также и непорочное зачатие не есть выдумка, но, как и все, понимать нужно духовно. Истина этого беспорочного зачатия принадлежит к другому, высшему плану. Все Великие Учителя человечества родились от беспорочного зачатия, и это есть великая мистерия жизни. Если получу разрешение, когда-нибудь поясню эту великую красоту и тайну Бытия. Письма ЕИР


Ну так это и есть то, о чём я в двух словах написала выше.
Цитата:

Из наших источников есть информация, что высокий Дух может снисходить к человеку, может осенять. Одно называется Учительствовать. А бывает осенение высшим Эго человека своего собственного тела-души, и тогда человек становится дваждырождённым.
На Земле человек всегда рождается нормальным, естественным бразом. А так называемое "духовное зачатие" - это редчайшее явление и относится к категории вхождения Духа в Посвящённого. Это бывает в исключительных случаях, когда Миссией Посвящённого в данной жизни является - Миссия Спасения человечества и привношения новой религии.
Это случаи Иисуса Христа, Будды, Магомета.
В таком случае не при рождении, а во взрослого человека уровня 50 лет при полной готовности этого человека, входит Дух и человек становиться дваждырождённым.
Эти знания имеются в Учении.

adonis 19.02.2010 13:54

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Цитата:


Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР


Физическое тело не может появится вне физических законов. А Духовное, так тут всё понятно, прикрепляется в момент зачатия и далее развивается по мере роста тела, развития центров и их ассимиляции с высшими вибрациями, окончательное снисхождение происходит во время "крещения", будь то Водою или Огнём, или Духом Святым. Снисхождение Духа Святого (для зачатия или для крещения) никогда не обсуждалось, по причине абсурдности самой такой попытки. Но воплощение может происходить только через рождение.

Вера Тевс 19.02.2010 14:43

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 304675)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Цитата:


Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР


Физическое тело не может появится вне физических законов. А Духовное, так тут всё понятно, прикрепляется в момент зачатия и далее развивается по мере роста тела, развития центров и их ассимиляции с высшими вибрациями, окончательное снисхождение происходит во время "крещения", будь то Водою или Огнём, или Духом Святым. Снисхождение Духа Святого (для зачатия или для крещения) никогда не обсуждалось, по причине абсурдности самой такой попытки. Но воплощение может происходить только через рождение.

adonis, конечно, это так всё и есть, правда с оговоркой (верно сказано: "по мере...") о постепенном прикреплении души-духа к ребёнку-человеку. Это важное время до семи лет и в том числе, 5-6 лет, когда должны "зацепиться" высшие принципы.
Известно, что если ребёнок к этому возрасту будет находится в изоляции от человеческой заботы и ментальных контактов, то не сможет стать полноценным человеком. Ну и дальнейшие семилетние периоды более основательного прикрепления души-духа, где душа-то да, полностью (почти) присутствует, а дух - только в виде искры - потенциальной возможности раскрытия полностью Духа (когда и сможет последний быть притянут).
Однако, как мне известно, более полное (но не такое, как абсолютное вхождение в человека его Высших Принципов) возможно только именно при крещении Огненном, Водой внутренний Огонь зажечь нельзя.
Потому я и писала о так называемых дваждырождённых, именно они и есть непорочно зачатые.
Конечно, очень не хочется признавать человеку себя, как неполноценно духовной сущности. Но нам ещё "пилить" на Земле миллионы лет, для обретения полного Сознания, когда Дух человека, возможно будет уже присутствовать в нём по рождении, но тогда и сами способы зачатия, видимо будут другие. Возможно вновь вернёмся к отпочковыванию и детство будет длиться один год.:-k

paritratar 19.02.2010 22:44

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304656)
Цитата:

Сообщение от manihara (Сообщение 304599)
Буддистские Далай-ламы перевоплощаются в младенцев, кототрых спец-но разыскивают и испытывают, чтобы потом выучить и сделать их Духовным Лидером.

Бедные...

традиционные...

Dar 19.02.2010 23:57

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304656)
Цитата:

Сообщение от manihara (Сообщение 304599)
Буддистские Далай-ламы перевоплощаются в младенцев, кототрых спец-но разыскивают и испытывают, чтобы потом выучить и сделать их Духовным Лидером.

Бедные...

В чем бедные? В денежном отношении или духовном?

Migrant 20.02.2010 00:15

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304748)
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 304656)
Цитата:

Сообщение от manihara (Сообщение 304599)
Буддистские Далай-ламы перевоплощаются в младенцев, кототрых спец-но разыскивают и испытывают, чтобы потом выучить и сделать их Духовным Лидером.

Бедные...

В чем бедные? В денежном отношении или духовном?

Так ведь только стал младенцем, а тут, на тебе, откуда ни возьмись, уже разыскали и испытывают, да и не просто так, а чтобы потом сделать из тебя ещё и Духовного Лидера. Это ли не горе?! А ты де-е-енежном отношении! В любом отношении!!!!

СиМ 20.02.2010 13:18

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

АЙ:
Цитата:

14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.

Dar 20.02.2010 22:29

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от СиМ (Сообщение 304787)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

АЙ:
Цитата:

14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.

Тоже так думаю.
Хотя с этим не ко мне конечно..
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле?


Migrant 20.02.2010 23:01

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304815)
Цитата:

Сообщение от СиМ (Сообщение 304787)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

АЙ:
Цитата:

14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.

Тоже так думаю.
Хотя с этим не ко мне конечно..
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле?


Цитата:

Чему соответствуют эти три состояния в точной номенклатуре?
Принята очень древняя: плотная оболочка, тонкая и огненная. Но опыт
Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если
хотите - воплощенный астрал, с той разницей, что может пребывать так
долгое время, сохраняя полное сознание и не нуждаясь в земных
функциях.
В огненном состоянии Мы можем пребывать временно, об этом
будет сказано и для книги.
(Высокий Путь)

paritratar 20.02.2010 23:20

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 304753)
Так ведь только стал младенцем, а тут, на тебе, откуда ни возьмись, уже разыскали и испытывают, да и не просто так, а чтобы потом сделать из тебя ещё и Духовного Лидера. Это ли не горе?! А ты де-е-енежном отношении! В любом отношении!!!!

посмотри фильма "Кундун", США, 1997 года. Там мал. далай-лама нашел свои старые зубы, а так его вообще только номинально поначалу за лидера считали. Ведь традиция. А вот были же и знаки...

adonis 21.02.2010 12:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304815)
Цитата:

Сообщение от СиМ (Сообщение 304787)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

АЙ:
Цитата:

14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.

Тоже так думаю.
Хотя с этим не ко мне конечно..
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303929)
не понятно почему Вы решили, что Учителя были в физическом теле?


Дар, перечитай тему с начала. Во первых, видела Учителя и у Неё был Учитель в плотном теле, это разные вещи. А начиналось всё именно со слов - был. Во вторых, плотное тело ещё не значит физическое и тем более не значит воплощённое. Читать надо внимательно то, что написано, а не то что тебе хочется прочесть, процесс крайне важный для понимания Учения. А ещё лучше учится не просто читать написанное и цитировать зачастую не впопад, а понимать то, что стоит за этими строками. И ещё раз, завязывай пытаться противопоставлять чужие мнения друг другу, выглядишь не лучшим образом.

Migrant 21.02.2010 13:47

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от manihara (Сообщение 304821)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 304753)
Так ведь только стал младенцем, а тут, на тебе, откуда ни возьмись, уже разыскали и испытывают, да и не просто так, а чтобы потом сделать из тебя ещё и Духовного Лидера. Это ли не горе?! А ты де-е-енежном отношении! В любом отношении!!!!

посмотри фильма "Кундун", США, 1997 года. Там мал. далай-лама нашел свои старые зубы, а так его вообще только номинально поначалу за лидера считали. Ведь традиция. А вот были же и знаки...

Да, такая традиция существует. Более того, не просто традиция, а культура. Сейчас уже и не помню, но в своё время интересовался этой темой, читал книги, помню даже что некоторые знаки на теле, говорят о прошлых воплощениях: форма ушей, родинки на спине и за ушами, некоторые другие знаки. Если не ошибаюсь, такие люди называются "тулку". По знакам на теле их находят, а затем уже проверяют по предметам, которые он должен "узнать".
Цитата:

В Тибете, Тулку, это также титул даваемый перерождениям высокореализованных мудрецов и ученых.
http://kapala.narod.ru/text16_1.htm

Amarilis 21.02.2010 14:20

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 304876)
Да, такая традиция существует. Более того, не просто традиция, а культура. Сейчас уже и не помню, но в своё время интересовался этой темой, читал книги, помню даже что некоторые знаки на теле, говорят о прошлых воплощениях: форма ушей, родинки на спине и за ушами, некоторые другие знаки. Если не ошибаюсь, такие люди называются "тулку". По знакам на теле их находят, а затем уже проверяют по предметам, которые он должен "узнать".
Цитата:

В Тибете, Тулку, это также титул даваемый перерождениям высокореализованных мудрецов и ученых.
http://kapala.narod.ru/text16_1.htm

Цитата:

П.Ф.Беликов (далее - ПФБ) в своей книге "Опыт духовной биографии" (из письма Шибаеву от 30.04.22г.) приводит слова Н.К. о ясновидении его великой супруги, Матери Агни Йоги- Елены Ива-новны: " Жена моя видит перевоплощения. На мне она видела 10 ликов. Особенно яркий китайский 111 века до Р.Х., и тибетский около 200 лет тому назад" (подчёркнуто ред.) Таким образом, речь идёт о ХУ11 веке, Тибет. Кроме того, в 1924, когда Рерих готовился к Ве-ликой Трансгималайской экспедиции, к нему в Дарджилинг (княжество Сикким), в дом, где рань-ше останавливался Далай-Лама, прибыла делега-ция из Тибета и было сказано: "У вас замечатель-ные знаки на щеке.По этому признаку мы вас от-личили. Точно такие же знаки были у Пятого Да-лай-Ламы" (В.М.Сидоров, "Против течения"). Де-ло в том, что у НК на щеке было семь родинок в точности повторявших священное созвездие - Большую Медведицу. Итак, Таши Лама, духовный лидер тогдашнего Тибета, опознал по родинкам на лице НК "перевоплощения Великого Пятого" (так принято говорить в Тибете).
Ссылка - http://v-svjatogor.narod.ru/22/22NKR.html


АлексУ 21.02.2010 16:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303662)
Цитата:

Сообщение от Alexandr5 (Сообщение 303657)
Поэтому Она повстречала Небесного Учителя на земле в Его физическом теле.

Тогда назовите имя матери родившей это физическое тело, его земное имя, даты рождения и смерти. И если можно, то смысл всего этого процесса.



Из пещер и дебрей Индостана.

Цитата:

Такур продолжал покуривать, а я, усевшись на своём складном стуле, внимательно наблюдая за всем, не могла теперь оторвать глаз от Гулаб Синга…
«Кто и что такое, наконец, этот загадочный индус?», думалось мне. «Кто такой этот человек, соединяющий в себе как бы две совершенно отличные одна от другой личности: одну – внешнюю, для глаз, света и англичан, другую – внутреннюю, духовную, для близких друзей? Но даже эти самые друзья его, разве они многим более других людей знают что о нём? И что они знают, наконец? Они видят в нём мало отличающегося от других образованных туземцев индуса, разве только наружностью, да тем, что он ещё более, чем они, презирает все общественные условия и требования западной цивилизации… Вот и всё. За исключением ещё разве того, что он хорошо известен всем в центральной Индии; что его знают за довольно богатого человека, за такура, то есть за феодального начальника раджа – одного из сотен других подобных ему в Индии радж , или уездов. Затем, он вполне преданный нам друг, который сделался нашим покровителем в дороге и посредником между нами и подозрительными, несообщительными индийцами. Но кроме этого мы ровно ничего более о нём не знаем. Правда, нечто более, нежели другим, известно мне. Но я клялась молчать и молчу, да и то, что даже знаю я, до такой степени странно, что всё это скорее походит на сон, нежели на действительность…
Давно, очень давно, двадцать семь слишком лет тому назад, мы встретились с ним в чужом доме, в Англии, куда он приезжал с одним туземным, развенчанным принцем, и наше знакомство ограничилось двумя разговорами, которые хотя тогда и произвели на меня сильное впечатление своею неожиданною странностью, даже суровостью, но, как и многое другое, всё это кануло с годами в Лету… Около семи лет тому назад он написал мне письмо в Америку, припоминая разговор и данное обещание; и вот мы опять свиделись на его родине – в Индии! И что ж? Изменился он в эти долгие годы, постарел?.. Нисколько. Я была молода тогда, и давно успела сделаться старухой. Он же, явившись мне впервые человеком лет 30, как бы застыл на этих годах… Тогда его поразительная красота, особенно рост и сложение, были до того необычайны, что заставили даже чопорную, сдержанную лондонскую печать заговорить о нём. Журналисты, заразясь отходящею Байроновскою поэзией, наперерыв воспевали «дикого раджпута» даже тогда, когда на него сильно негодовали за то, что он напрямик отказался предстать пред королевины очи, побрезгав великою честью, для которой являлись из Индии все его соотечественники… Его прозвали тогда «Раджи Мизантропом», а салонная болтовня «Принцем Джальмой‑Самсоном», сочиняя о нём всевозможные сказки до самого дня его отъезда.
Письма Махатм

Цитата:

Письмо 21
Примечание: Это письмо опубликовано в брошюре «Несколько случа*ев в Индии» У.Т.Брауна, бакалавра] права, ч[лена] Т[еософского] О[бщества], члена Лондонской Ложи Теософ*ского] О[бщества], который поехал в Индию в 1883 г. Он присутствовал вместе с полковником Олькоттом в Лахоре тогда, когда имел место случай, о котором идет речь в письмах 16 и 17. В это время Учитель К[ут] Х[уми] прибыл в Индию из Тибета, и м-р Браун видел его, как рассказано в брошюре, упоминаемой выше.

"Я имею удовольствие выполнить, по крайней мере частично, вашу просьбу. Добро пожаловать на территорию нашего Кашмирского княжества. Правда, не так далеко отсюда моя родина [1], потому и здесь я могу взять на себя обязанности хозяина. ... "

Сноска 1: Учитель К[ут] Х[уми] по рождению кашмирский брамин. М-р Браун и полковник Олькотт были в то время в Джамму, Кашмир, в качестве гостей тогдашнего махараджи Кашмира;...
Свидетельство о Махатме М.

Цитата:

Приложение 1

КАК ЧЕЛА НАШЕЛ СВОЕГО ГУРУ
Выдержки из личного письма С.Рамасвамира к Дамодару К. Маваланкару, Генеральному секретарю Теософского Общества.
[Theosophist, Dec, 1882].

Было, я полагаю, 8—9 часов утра, я следовал по дороге в город Сикким, откуда, как меня уве*ряли встречающиеся на пути люди, я в своем странническом одеянии легко мог пересечь грани*цу Тибета, как вдруг увидел скачущего во весь опор навстречу мне одинокого всадника. По его высокому росту и искусству, с каким он управлял лошадью, я решил, что это какой-то военный, офицер сиккимского раджи. «Ну, теперь я пой*ман!» — подумал я. Он спросит у меня пропуск и по какому делу я прибыл на территорию неза*висимого Сиккима и, возможно, арестует меня или отошлет обратно, если не хуже. Но, прибли*зившись, он натянул поводья. Я взглянул и узнал Его сразу... Я находился в высочайшем присутст*вии того самого Махатмы, моего досточтимого Гуру, которого я до этого видел в Его астральном теле на балконе главной штаб-квартиры Теософ*ского Общества! Это был Он, Гималайский Брат навсегда памятной прошлогодней декабрьской но*чи. Он, Кто был так добр, что уронил для меня письмо в ответ на мое письмо, переданное толь*ко час тому назад или около того в запечатанном конверте госпоже Блаватской, с которой я все это время не спускал глаз! В одно мгновение я рас*простерся у Его ног. По Его велению я поднял*ся и, вглядываясь в Его лицо, забылся совершен*но, созерцая лик, так хорошо знакомый мне, так как я видел Его портрет (находящийся у полков*ника Олькотта) бесчисленное количество раз. Я не знал, что сказать: радость и почтение связали мой язык. Величие Его облика, который казался мне олицетворением мощи и мысли, удерживало меня в состоянии восторга и благоговения. Наконец-то я стоял лицом к лицу с Махатмой Гимавата, и Он не был ни мифом, ни «плодом воображения ка*кого-то медиума», как предполагали некоторые скептики. Это не было ночным сновидением, ибо все происходило около 9—10 часов утра. Сияющее солнце являлось молчаливым свидетелем этой сце*ны. Я вижу Его перед собой во плоти, и Он говорит со мной голосом, полным доброты и лас*ки. Чего еще мне желать? Избыток счастья сде*лал меня немым. И только когда прошло какое-то время, я, ободренный Его ласковой речью и тоном, был в состоянии произнести несколько слов. Цвет Его кожи не такой светлый, как у Ма*хатмы Кут Хуми, но я никогда не видел лица та*кого красивого и фигуры такой высокой и такой величественной. Как и на Его портрете, у Него короткая черная борода и длинные черные воло*сы, спадающие на грудь. Только одеяние другое. Вместо белого свободного одеяния — желтая ман*тия, подбитая мехом, а на голове вместо тюрба*на — желтая тибетская фетровая шапка, какие я видел на жителях Бутана.
...
Я должен запечатлеть в Вашем уме всю ситуа*цию и настоятельно прошу Вас помнить следую*щее: то, что я видел, не было только одною «ви*димостью», т.е. астральным телом Махатмы, как мы видели Его в Бомбее, а это был живой человек в своем собственном физическом теле. Ему угодно было сказать, когда я совершал прощальный намаскарам (земной поклон, полностью простершись на земле), что Он приблизился к британской территории, чтобы увидеться с Упасикой... Прежде чем мы расстались, подъехали верхом еще два всадника, сопровождающие Его. Я полагаю, что это чела, ибо они были одеты наподобие лам-гелунгов, и у обоих, подобно Ему Самому, — стру*ящиеся по спине длинные волосы. Когда Махатма отъехал, они последовали за Ним неторопли*вой рысью.

Свидетельства о Махатме К.Х.

Цитата:

ГИМАЛАЙСКИЕ БРАТЬЯ – СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ОНИ?
[Theosophist, Dec, 1883].
...
Теперь, если кто-то откажется признать эти не*зависимые, но друг друга подтверждающие свиде*тельства тибетского торговца из Дарджилинга и брахмачарина из Дехрадуна на том основании, что они подтверждают истинность фактов, выходящих за пределы обычного опыта, то я могу только ска*зать, что такое заявление есть верх глупости. Ведь, с другой стороны, неоспоримо установлено, по свидетельству нескольких Его чела, что Махатма Кут Хуми есть живой человек, подобно любому из нас, и, более того, Его видели два разных чело*века при двух различных обстоятельствах. Это, будем надеяться, навсегда устранит сомнения тех, кто верит в подлинность оккультных феноменов, но приписывает их посредничеству духов.
Мохини Мохан Чаттерджи

Приложение 3ВСТРЕЧА С МОИМ УЧИТЕЛЕМ
[Theosophist, Dec, 1883, Jan., 1884].

Во время моей поездки с полковником Олькоттом имело место несколько феноменов — как в его присутствии, так и в отсутствие, — напри*мер, немедленные ответы почерком моего Учителя и с Его подписью на вопросы, заданные многими нашими братьями. Некоторые феномены упоми*наются в последнем номере «Theosophist», в то время как других нет нужды касаться в докумен*те, доступном непосвященным. Эти события про*изошли до того, как мы прибыли в Лахор, где мы ожидали встречи с моим Учителем в физическом теле, существование которого вызывает столько сомнений. Там Он посещал меня телесно, в Своем физическом теле три ночи подряд и каждый раз по три часа, причем сам я находился в полном созна*нии. В одном случае я даже вышел на улицу встре*тить Его вне дома. Насколько мне известно, в спиритуалистической литературе никогда не бы*ло описано случая, когда бы медиум, оставаясь в полном сознании, встречал в саду своего посети*теля — духа по заранее заключенной договорен*ности, входил бы с ним в дом, предлагал бы ему стул и затем вступил бы в долгую беседу с «раз-воплощенным духом» точно таким же образом, как при персональном контакте с воплощенным существом! Более того, Тот, Кого я лично видел в Лахоре, был тот же самый, которого я видел раньше в Его астральном теле в штаб-квартире Теософского Общества. Он был Тот, Кого я уже видел в своих видениях и экстазах в его собствен*ном доме за тысячи миль отсюда, куда Он мне разрешал прилетать в моем астральном тел с Его помощью и под Его непосредственной защитой. В этих случаях мои психические силы едва толь*ко раскрывались, и я всегда видел Его в виде до*вольно смутной, туманной фигуры, хотя черты Его лица были совсем четкие и воспоминание о них глубоко запечатлелось в моем духовном зрении и в памяти, тогда как теперь в Лахоре, Джамму и где-нибудь в другом месте впечатления были со*вершенно другие.
При первых встречах, когда я совершал пранам (приветствие), мои руки проходили насквозь че*рез Его фигуру, тогда как позже они натыкались на одежду и плоть. Здесь я видел перед собой живого человека, с теми же самыми чертами, хотя и внешность, и выражение лица Его гораздо более впечатляющи, чем на часто созерцаемом мною портрете, имеющемся у г-жи Блаватской и м-ра Синнетта. Не буду задерживаться на том факте, что Его видели во плоти, каждый по отдельнос*ти, и полк[овник] Олькотт, и м-р Браун две ночи подряд в Лахоре, и они сами могут лучше расска*зать, каждый за себя, если они захотят это сде*лать. В Джамму, куда мы последовали из Лахора, м-р Браун опять видел Его вечером на третий день нашего прибытия и получил от Него пись*мо, написанное Его хорошо знакомым почерком, не говоря уже о Его почти ежедневных визитах ко мне. О том, что произошло на следующее утро, знают почти все жители Джамму. Дело в том, что я имел счастье быть посланным с разрешением посетить священный Ашрам, где мне позволили остаться несколько дней в благословенном обще*стве нескольких Махатм Гимавата и Их учеников. Там я встретил не только моего любимого Гуру-дева и Учителя, который также является Учите*лем полковника Олькотта, но еще и других чле*нов этого Братства, включая также одного из са*мых Высших. К сожалению, чрезвычайно личный характер моего посещения этого трижды благословенного места не позволяет мне сообщить о нем что-либо большее. Достаточно сказать, что мест*ность, которую мне разрешили посетить, находит*ся в Гималаях, а не в какой-то фантастической Стране Вечного Лета, и что я видел моего Учи*теля, находясь в своем стхула шарира (физичес*ком теле), и нашел внешность моего Учителя идентичной с обликом, который я уже видел в дни моего начального ученичества. Итак, я видел своего любимого Гуру не только как живого че*ловека но и как молодого человека, по сравнению с некоторыми другими садху этого благословен*ного общества, только еще более благожелатель*ного и который был не прочь порой сказать шутливое замечание и побеседовать. Так, например, на второй день моего пребывания там после при*нятия пищи мне разрешили более часа беседова*ть с моим Учителем. Улыбаясь, Он меня спросил, почему я смотрю на Него с таким озадаченным видом. Я спросил в свою очередь: «Как объяснить, Учитель, что некоторые члены нашего Общества вбили себе в голову мысль, что Вы пожилой че*ловек, и что они даже видели, в моменты их яс*новидения, что Вы старик лет за 60?» На это Он приятно улыбнулся и ответил мне, что это пос*леднее заблуждение обязано своим происхождени*ем рассказам некоего брахмачарина, ученика свами-ведантиста с северо-запада. Этот брахмачарин в прошлом году встретился в Тибете с главою од*ной секты, пожилым ламою, который был Ему (моему Учителю) тогда спутником. Упомянутый брахмачарин, повествуя о встрече в Индии, ввел многих в заблуждение, выдавая ламу за Него самого. Что же касается того, что при ясновиде*нии Он оказался «пожилым человеком», то этого не могло быть, так как настоящее ясновидение никого не могло бы привести к такому заблужде*нию. Затем он ласково пожурил меня за то, что я придаю такое значение возрасту Гуру, добавив, что внешность часто бывает обманчива и т.д., и дал мне еще другие объяснения.
Дамодар К. Маваланкар

Из дневника Г.С.Олькотта
(1883 г.)
Воскресенье, 25 ноября. Дорогой Дамодар отпра*вился в Ашрам со своим Гуру К[ут] Х[уми]. Я телеграфировал Е.П.Б[лаватской] и получил под*тверждение, что Учителя обещают скорое возвра*щение Д.К.М[аваланкара].
Вторник, 27 ноября, вторая половина дня. Дамо*дар возвратился, выглядит осунувшимся, но более крепким и энергичным, чем прежде. Теперь это действительно новый человек. Он принес мне по*слание от Иллариона.

adonis 22.02.2010 10:20

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 304898)

Цитата:

Приложение 3[/b]ВСТРЕЧА С МОИМ УЧИТЕЛЕМ
[Theosophist, Dec, 1883, Jan., 1884].

Во время моей поездки с полковником Олькоттом имело место несколько феноменов — как в его присутствии, так и в отсутствие, — напри*мер, немедленные ответы почерком моего Учителя и с Его подписью на вопросы, заданные многими нашими братьями. Некоторые феномены упоми*наются в последнем номере «Theosophist», в то время как других нет нужды касаться в докумен*те, доступном непосвященным. Эти события про*изошли до того, как мы прибыли в Лахор, где мы ожидали встречи с моим Учителем в физическом теле, существование которого вызывает столько сомнений.(1) Там Он посещал меня телесно, в Своем физическом теле три ночи подряд и каждый раз по три часа, причем сам я находился в полном созна*нии. В одном случае я даже вышел на улицу встре*тить Его вне дома. Насколько мне известно, в спиритуалистической литературе никогда не бы*ло описано случая, когда бы медиум, оставаясь в полном сознании, встречал в саду своего посети*теля — духа по заранее заключенной договорен*ности, входил бы с ним в дом, предлагал бы ему стул и затем вступил бы в долгую беседу с «раз-воплощенным духом» точно таким же образом, как при персональном контакте с воплощенным существом! Более того, Тот, Кого я лично видел в Лахоре, был тот же самый, которого я видел раньше в Его астральном теле в штаб-квартире Теософского Общества.[ (2) Он был Тот, Кого я уже видел в своих видениях и экстазах в его собствен*ном доме за тысячи миль отсюда, куда Он мне разрешал прилетать в моем астральном тел с Его помощью и под Его непосредственной защитой. В этих случаях мои психические силы едва толь*ко раскрывались, и я всегда видел Его в виде до*вольно смутной, туманной фигуры, (2)хотя черты Его лица были совсем четкие и воспоминание о них глубоко запечатлелось в моем духовном зрении и в памяти, тогда как теперь в Лахоре, Джамму и где-нибудь в другом месте впечатления были со*вершенно другие.
При первых встречах, когда я совершал пранам (приветствие), мои руки проходили насквозь че*рез Его фигуру, тогда как позже они натыкались на одежду и плоть. Здесь я видел перед собой живого человека, с теми же самыми чертами, хотя и внешность, и выражение лица Его гораздо более впечатляющи, чем на часто созерцаемом мною портрете, имеющемся у г-жи Блаватской и м-ра Синнетта. Не буду задерживаться на том факте, что Его видели во плоти, каждый по отдельнос*ти, и полк[овник] Олькотт, и м-р Браун две ночи подряд в Лахоре, и они сами могут лучше расска*зать, каждый за себя, если они захотят это сде*лать. В Джамму, куда мы последовали из Лахора, м-р Браун опять видел Его вечером на третий день нашего прибытия и получил от Него пись*мо, написанное Его хорошо знакомым почерком, не говоря уже о Его почти ежедневных визитах ко мне. О том, что произошло на следующее утро, знают почти все жители Джамму. Дело в том, что я имел счастье быть посланным с разрешением посетить священный Ашрам, где мне позволили остаться несколько дней в благословенном обще*стве нескольких Махатм Гимавата и Их учеников. Там я встретил не только моего любимого Гуру-дева и Учителя, который также является Учите*лем полковника Олькотта, но еще и других чле*нов этого Братства, включая также одного из са*мых Высших. К сожалению, чрезвычайно личный характер моего посещения этого трижды благословенного места не позволяет мне сообщить о нем что-либо большее. Достаточно сказать, что мест*ность, которую мне разрешили посетить, находит*ся в Гималаях, а не в какой-то фантастической Стране Вечного Лета, и что я видел моего Учи*теля, находясь в своем стхула шарира (физичес*ком теле), (3)и нашел внешность моего Учителя идентичной с обликом, который я уже видел в дни моего начального ученичества. Итак, я видел своего любимого Гуру не только как живого че*ловека но и как молодого человека, по сравнению с некоторыми другими садху этого благословен*ного общества, только еще более благожелатель*ного и который был не прочь порой сказать шутливое замечание и побеседовать. Так, например, на второй день моего пребывания там после при*нятия пищи мне разрешили более часа беседова*ть с моим Учителем. Улыбаясь, Он меня спросил, почему я смотрю на Него с таким озадаченным видом. Я спросил в свою очередь: «Как объяснить, Учитель, что некоторые члены нашего Общества вбили себе в голову мысль, что Вы пожилой че*ловек, и что они даже видели, в моменты их яс*новидения, что Вы старик лет за 60?» На это Он приятно улыбнулся и ответил мне, что это пос*леднее заблуждение обязано своим происхождени*ем рассказам некоего брахмачарина, ученика свами-ведантиста с северо-запада. Этот брахмачарин в прошлом году встретился в Тибете с главою од*ной секты, пожилым ламою, который был Ему (моему Учителю) тогда спутником. Упомянутый брахмачарин, повествуя о встрече в Индии, ввел многих в заблуждение, выдавая ламу за Него самого. Что же касается того, что при ясновиде*нии Он оказался «пожилым человеком», то этого не могло быть, так как настоящее ясновидение никого не могло бы привести к такому заблужде*нию. Затем он ласково пожурил меня за то, что я придаю такое значение возрасту Гуру, добавив, что внешность часто бывает обманчива и т.д., и дал мне еще другие объяснения.
Дамодар К. Маваланкар

Что мы видим в этом отрывке? Во первых, теософское общество сомневалось в существовании Учителей в физическом теле (1) и поездка была именно организованна для получения доказательств. Принцип тот же, что и у Фомы не верующего. Хочешь потрогать - потрогай. Что делать, если без плотного тела ученики не хотят никого признавать? Астральное их не устраивает, как это было в Лондоне (2) (кстати, в "физическом" теле Они были в Лондоне или нет? Из отрывка видно, что нет). Во время повального увлечения медиумизмом нужны были доказательства, что явление Учителей гораздо более высокого порядка и отличается от медиумизма. Уплотнённый астрал вообще не рассматривался, по причине отсутствия знаний о возможности такового. В семеричность, данную ЕПБ, такого понятия не входит и теософам было не известно. По этому всё плотное, что можно пощупать, Олькотт относит к стхула шарира. Хотя явление Учителя несколько ночей ничем не отличается от аналогичного явления Христа апостолам, которое было, как мы точно знаем, не в физическом теле. Если бы Окольтт сказал, что чувствовал пульс Учителя - тогда - "ДА", можно было бы говорить о физическом теле. В таком же виде как это здесь представлено, всё это просто вопрос веры Фомы и цель была одна доказать реальность Махатм и их отличие от явления медиумизма, что и было сделано. И что находятся они не в какой то там мифической Шамбале, фантастической Стране Вечного Лета, а в конкретных Гималаях, Кашмирского княжества. Может съездим, Он и сейчас там правит? Особенно следует обратить внимание на последнюю фразу: "внешность часто бывает обманчива и т.д., и дал мне еще другие объяснения". Внешность обманчива - не верь глазам своим. А вот другие объяснения. полученные дополнительно, уже в письме не даны. Не даны объяснения и другим членам ТО.

Amarilis 22.02.2010 12:59

Ответ: Воплощения
 
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

adonis 22.02.2010 13:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305014)
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

В плотном теле, читайте внимательнее.

Amarilis 22.02.2010 14:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305018)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305014)
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

В плотном теле, читайте внимательнее.

Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

Migrant 22.02.2010 14:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305021)
Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

Времени сейчас нет и дам только подборку, без комментариев, из книг "Высокий Путь":
Цитата:

И ты знаешь, что Майтрейя красоту ставит высоко. Добавлю, люблю и
слышать. Никогда астрал не может творить без сущности всего тела. Мы
толкаем продвижение человечества. Уплотнение пути идет удачно. Конечно,
каждый опыт с тонкими энергиями и огнем продвигается медленно и
бережно. Столько комбинаций нужно найти. Наш Фуяма мощь Нашу несет.

Но мне казалось, что гораздо легче психологировать и намагничивать,
будучи в уплотненном астрале.
Мы бы применили эти меры, если б земные токи явили разряженность. Очень
прошу тебя не сокрушаться - рука Майтрейи действует. Пошлем силы в
Америку.

Явление пламени в нескольких центрах сразу присуще делимости духа.
М[астер] И[лларион] указывает, что астральная форма Аватары уже
собирается в астральной сфере - не следует ли это понять, что это
процесс уплотнения будущей астральной формы Владыки?
Космический Магнит собирает Материю Люциду. В Космосе столько
прекрасных рекордов.

Видела два своих астральных терафима?
Да, Наш и дальних миров.

Так, родная, Мы непреложно завершаем - да, да, да! Так Мы творим Нашу
чудесную ступень. Зная срок вашего перехода в уплотненный астрал,
горюю, зная краткость оставшегося времени.

Окружаю родную Свати огнем! Мои думы о здоровье.
Приезжал ли кто-либо из Учителей в Калифорнию?
Приезжал ученик.
Видели ли члены Храма Человечества Учителей?
Нет!
Но, Владыка, существует легенда о Вашем появлении в астральной форме.
Посылал клише.
Они утверждают, что Учитель посылал им письма по почте.
Ученик.

Мне виднее, как практичнее распределить силы. Невозможно при Армагеддоне
вести тот же напряженный труд. Работа сейчас протекает очень
напряженно. Трудно даже представить, насколько требуется участие вас
в астрале. Удивляетесь, насколько трансформируются токи. Учитель
должен посылать продольные токи, чтобы восполнить то, что недавно
требовало лишь пучковые воздействия - так перемена токов идет по
всему миру. Следуйте Моему совету.

Очень ли отличались люди третьего Круга от 4-го?
Почти такие же, они отличались внешностью, но смысл был высок.
Но они были Mindless?
Совершенно так, ибо интуиция заменяла разум. Разум может утверждать
Огонь как сознательное восприятие. Цель циклов - довести дух в
полном сознании до Огненного Мира. Не нужно волноваться, Я объясню
совершенно спокойно. Преступления бывших цивилизаций несравнимы с
преступлениями настоящей.
Неужели люди 3-го Круга доходили и до физического состояния?
Они доходили не раз до этого уровня, но не могли удержаться на нем и
вызывали катастрофу. Часть их возвращалась к астральному состоянию, а
прочие разрушались. Происходило то же самое, что угрожает сейчас. Именно
часть может, совершенствуясь, перейти в астральный мир, остальное
разрушается, как космический отброс.
Неужели после высоких цивилизаций 3-го Круга нужно было снова
возвращаться в 4-м Круге к первобытным условиям и к странным способам
размножения?
Но акт современного рождения не лучше потом рожденных.
В чем разница в эволюции Кругов?
Но разница в том, что в каждом Круге совершается более быстрая эволюция.
Как ужасно, что после сравнительно высокого развития приходится опять
возвращаться в первобытные условия.
Но ведь и ребенок-мудрец начинает с пеленок.

Присутствует Владыка в астрале или ментале?
Разно, смотря по работе.
Владыка, Вы среди нас?
Конечно, не только в астрале, но даже в ментале, потому так советую
торжественность.
Как хотелось бы острее ощутить Присутствие!
Но вы уже значительно привыкли к нему.
Владыка, где Вы находитесь сейчас?
Позади тебя и около Будды.
В ментале?
Есть переходное состояние.
Неужели человеческая индивидуализация уже монада, скажем, с лунной,
могут воплотиться на земле в самых низших царствах?
Когда она потеряла свои достижения, как случилось с лунной
катастрофой, то и жители ее утеряли и оказались космическим
отбросом. Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные.
Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и
Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.
Значит, князь Земли был одним из элохимов и даже главою их?
Да!
Не могу понять, как могло произойти подобное падение, неужели оно
началось уже в 4-й Расе?
Ибо явилась мысль уйти из Иерархии.

Владыка, правильно сказать, что шестое чувство есть чувствознание и
седьмое есть синтез - духовное Начало?
Да. Конечно, астральные чувства живут так же, как и физические, но в
своих тонких излучениях. Мы не можем рассматривать их отдельно -
единство являет свою согласованность. Ты правильно толкуешь семь
принципов.

Опять повторю, что делаю через вас, ибо нужно принести эту идею на
Землю, и только вы знаете и являетесь Моими знаменосцами. Только в
астрале - знамена Шамбалы

Тонкий Мир включает в себя все слои астрального и также степени
ментального?
Да.
Как пояснить символ кольца - как объединение?
Сила объединяющая.
Камертон - как согласованный ритм труда?
Да.
А магнит - символ духовной силы?
Созвучие миров.
Правильно ли, что у женщин магнетизм правосторонний, а у мужчин
обратно?
Может быть, ибо мужские и женские Начала очень смешаны. Многие
женщины почти мужчины, а мужчины - женщины как духовно, так и
физически. Часто у женщин мужской магнетизм.
Но в основе разница в полярности сторон правильна?
Теоретически правильна, но жизнь дает много разновидностей.
Какой магнетизм у меня?
Женский в высшем значении.
Правильно ли определение Чаши как астрального сердца?
Да. Храните здоровье и единение.
Мне думается, что у очень высоких духов, у Махатм, низший астрал
растворяется еще при жизни.
И так бывает, ибо он особенно поглощается земными флюидами. И такому
преображению помогает четкое сознание.
Правильно ли я написала Гартнеру о самовоспроизводстве и самозарождении?
Да, и в таких модуляциях происходят новые виды.

Чему соответствуют эти три состояния в точной номенклатуре?
Принята очень древняя: плотная оболочка, тонкая и огненная. Но опыт
Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если
хотите - воплощенный астрал, с той разницей, что может пребывать так
долгое время, сохраняя полное сознание и не нуждаясь в земных
функциях. В огненном состоянии Мы можем пребывать временно, об этом
будет сказано и для книги.
Что помешало нам дойти в физическом теле?
Сотрудники... все развалилось бы без вас. Мои утверждения нужно
понять буквально, именно все могло быть. Без вас никто ничего не
может сделать.



Amarilis 22.02.2010 14:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305022)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305021)
Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

Времени сейчас нет и дам только подборку, без комментариев, из книг "Высокий Путь":..

Я имею ввиду (исходя из писем 1880-х г.), что Уч. К.Х. был личностью в физическом теле, когда велась переписка с Синнетом. Чем это тело отличается от плотного?

adonis 22.02.2010 15:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305025)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305022)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305021)
Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

Времени сейчас нет и дам только подборку, без комментариев, из книг "Высокий Путь":..

Я имею ввиду (исходя из писем 1880-х г.), что Уч. К.Х. был личностью в физическом теле, когда велась переписка с Синнетом. Чем это тело отличается от плотного?

В 1880 году физическое тело отличалось от плотного тем же, чем оно отличалось и во времена Воскресения Христа. Верою в собственные физические глаза и верою в то, что по другому не бывает.


Цитата:

Письмо 21 "Я имею удовольствие выполнить, по крайней мере частично, вашу просьбу. Добро пожаловать на территорию нашего Кашмирского княжества. Правда, не так далеко отсюда моя родина [1], потому и здесь я могу взять на себя обязанности хозяина. ... "
Сноска 1: Учитель К[ут] Х[уми] по рождению кашмирский брамин. М-р Браун и полковник Олькотт были в то время в Джамму, Кашмир, в качестве гостей тогдашнего махараджи Кашмира;...
Amarilis, бежите быстрее в Кашмир, возможно Он как личность физическая всё ещё там княжит.

Amarilis 22.02.2010 16:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305032)
[
В 1880 году физическое тело отличалось от плотного тем же, чем оно отличалось и во времена Воскресения Христа. Верою в собственные физические глаза и верою в то, что по другому не бывает.

На чем основано ваше заключение, что махатма КХ, в годы переписки с Синнетом и Хьюмом был не в физическом теле?

Michael 22.02.2010 17:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305039)
На чем основано ваше заключение, что махатма КХ, в годы переписки с Синнетом и Хьюмом был не в физическом теле?

Все уже писалось ранее, в том числе и то, что опыт с уплотнением астрала был позже, судя по записям Е.И.. Плотное тело и уплотненный астрал - разные состояния. Физическая материя м.б. очень утонченной, но при этом оставаться физической или плотной, а не астральной.

АлексУ 22.02.2010 17:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305021)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305018)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305014)
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

В плотном теле, читайте внимательнее.

Что вы подразумеваете под плотным телом, чем оно отличается от физического?

"Плотное" есть антитеза "Тонкому" (плотное тело - тонкое тело, Мир плотной материи - Мир тонкой материи) и синоним "физическому". Так что ничем не отличается.
Но в вышеприведенных отрывках из Писем Махатм говорится о физическом теле - термин "плотное тело" не употребляется. Если я чего не пропустил...

АлексУ 22.02.2010 17:53

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis
Уплотнённый астрал вообще не рассматривался, по причине отсутствия знаний о возможности такового. В семеричность, данную ЕПБ, такого понятия не входит и теософам было не известно. ... В таком же виде как это здесь представлено, всё это просто вопрос веры Фомы и цель была одна доказать реальность Махатм и их отличие от явления медиумизма, что и было сделано.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 304898)

Письма Махатм

Свидетельство о Махатме М.

Цитата:

Приложение 1

КАК ЧЕЛА НАШЕЛ СВОЕГО ГУРУ
Выдержки из личного письма С.Рамасвамира к Дамодару К. Маваланкару, Генеральному секретарю Теософского Общества.
[Theosophist, Dec, 1882].

Было, я полагаю, 8—9 часов утра, я следовал по дороге в город Сикким, откуда, как меня уве*ряли встречающиеся на пути люди, я в своем странническом одеянии легко мог пересечь грани*цу Тибета, как вдруг увидел скачущего во весь опор навстречу мне одинокого всадника. По его высокому росту и искусству, с каким он управлял лошадью, я решил, что это какой-то военный, офицер сиккимского раджи. «Ну, теперь я пой*ман!» — подумал я. Он спросит у меня пропуск и по какому делу я прибыл на территорию неза*висимого Сиккима и, возможно, арестует меня или отошлет обратно, если не хуже. Но, прибли*зившись, он натянул поводья. Я взглянул и узнал Его сразу... Я находился в высочайшем присутст*вии того самого Махатмы, моего досточтимого Гуру, которого я до этого видел в Его астральном теле на балконе главной штаб-квартиры Теософ*ского Общества! Это был Он, Гималайский Брат навсегда памятной прошлогодней декабрьской но*чи.
...
Я должен запечатлеть в Вашем уме всю ситуа*цию и настоятельно прошу Вас помнить следую*щее: то, что я видел, не было только одною «ви*димостью», т.е. астральным телом Махатмы, как мы видели Его в Бомбее, а это был живой человек в своем собственном физическом теле. Ему угодно было сказать, когда я совершал прощальный намаскарам (земной поклон, полностью простершись на земле), что Он приблизился к британской территории, чтобы увидеться с Упасикой... Прежде чем мы расстались, подъехали верхом еще два всадника, сопровождающие Его. Я полагаю, что это чела, ибо они были одеты наподобие лам-гелунгов, и у обоих, подобно Ему Самому, — стру*ящиеся по спине длинные волосы. Когда Махатма отъехал, они последовали за Ним неторопли*вой рысью.


Угу, кони тоже были в уплотненном астральном теле?

Мне не понятно, почему Вы так упорно отказываете Махатмам в возможности жить в физическом теле? На основании чего?

adonis 22.02.2010 18:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305050)
Если я чего не пропустил..

Пропустили. Понятие уплотнённого астрала тогда не существовало для теософов, а было, как написал Окольтт, стхула шарира и линга шарира, им выбирать было не из чего. Все эти показы, как ясно из Письма, имели одну задачу - убедить теософов в реальности Махатм. Что и было продемонстрировано, тем же способом, который Христос показал Фоме.

Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305042)
Все уже писалось ранее, в том числе и то, что опыт с уплотнением астрала был позже, судя по записям Е.И

Вы про записи писали, но пока всё с ваших слов. Хотелось бы посмотреть кому и по какому поводу про эти опыты говорилось. Мне думается, что действия с уплотнённый астралом у Махатм были всегда, а не некое новое изобретение. И к Сергию в детстве старец являлся - уверен, в том же уплотнённом астрале. Да и наверное ещё сотни случаев в литературе можно найти, когда святые были в плотном теле и брались ниоткуда или исчезали в никуда.

adonis 22.02.2010 18:12

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305054)
Угу, кони тоже были в уплотненном астральном теле?

Мне не понятно, почему Вы так упорно отказываете Махатмам в возможности жить в физическом теле? На основании чего?

А при чём здесь кони? Они, как и одежда могли быть вполне реальные. Я пишу на основании того, что насколько я понимаю, состояние физического тела является майей и имеет ряд серьёзных ограничений, на всех планах. просто по вибрациям. Закипит, например при приближении к Миру Огненному. В физическом теле нельзя перемещаться никак иначе, чем физическим способом, крайне не удобно и не разумно. Да и ещё десятки неудобств.
И мне не менее Вашего не понятно, почему Вы так упорно отказываете Махатмам в возможности жить в уплотнённом астрале? На основании чего?

Michael 22.02.2010 18:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305057)
Вы про записи писали, но пока всё с ваших слов. Хотелось бы посмотреть кому и по какому поводу про эти опыты говорилось.

Думаю, если надо, попадется вам или мне.

Цитата:

Мне думается, что действия с уплотнённый астралом у Махатм были всегда, а не некое новое изобретение. И к Сергию в детстве старец являлся - уверен, в том же уплотнённом астрале. Да и наверное ещё сотни случаев в литературе можно найти, когда святые были в плотном теле и брались ниоткуда или исчезали в никуда.
И во всех случаях их трогали и ощущали плотность?:-# Ощущения легко внушить, т.е. необязательно являться вообще, можно внушить видимость, речь, тактильные ощущения и всё без уплотненного астрала.

Я всё же думаю, что раньше Святые являлись не в уплотненном астрале, а в более тонком теле. Тогда не было таких грубых наслоений везде, как сейчас.

С Махатмами Е.И. встречалась лично в физ теле, в моем понимании это ничему не противоречит. Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

Migrant 22.02.2010 19:22

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305050)
"Плотное" есть антитеза "Тонкому" (плотное тело - тонкое тело, Мир плотной материи - Мир тонкой материи) и синоним "физическому". Так что ничем не отличается.
Но в вышеприведенных отрывках из Писем Махатм говорится о физическом теле - термин "плотное тело" не употребляется. Если я чего не пропустил...

А как быть тут:
Цитата:

...опыт Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если хотите - воплощенный астрал, с той разницей, что может пребывать так долгое время, сохраняя полное сознание и не нуждаясь в земных функциях.

Migrant 22.02.2010 19:27

Ответ: Воплощения
 
Или вот это утверждение:
Цитата:

М[астер] И[лларион] указывает, что астральная форма Аватары уже собирается в астральной сфере - не следует ли это понять, что это процесс уплотнения будущей астральной формы Владыки?
Космический Магнит собирает Материю Люциду. В Космосе столько прекрасных рекордов.
Не говорит ли это о том, что "сбор астральной формы Аватара" - процесс, имевший место быть и ранее. Не есть ли это определённое условие Его или Их, Аватаров, явления?

Dar 22.02.2010 19:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305071)
А как быть тут:
Цитата:

...опыт Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если хотите - воплощенный астрал..

непонятно что?.. Почему существуют астральные состояния между плотным и тонким миром?
Или почему "уплотненный астрал" находится между плотным и тонким?
Или непонятно выражение "если хотите.."?

Если нет желания верить в физическое существование Учителей то уже ничего не поделаешь,
так и будут "опровержения" типа "родился на земле что-бы съездить в Лондон" или "если княжил значит и по сей день там он живет.. иди-ка съезди посмотри, если нет его сегодня там значит и никогда и не было" и т.д.

Migrant 22.02.2010 19:48

Ответ: Воплощения
 
Думаю, что и в этих фразах есть глубокий смысл:
Цитата:

Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.
То есть для достижении таких высочайших результатов необходимо присутствие и активность женского начала. Помните, что ЕПБ могла материализовывать предметы? По всей видимости "чудо", показанное ею, было банальным поступком в стиле: "да вот вам чудо, только отвяжитесь", ну а потенциал её, то есть возможности творчества, по всей видимости, был задействован Учителями для продвижения каких-то иных, но очень важных для эволюции задач.

Мы же знаем, что оккультно сексуальная чакра - всего лишь отражение Аджны. И точно также, как физическая задача сексуальной чакры человека - творить - т.е. закладывать физическую жизнь, так и Аджна, если она не делится, может творить формы. И, естественно, что такой акт, условно говоря, "вынашивать" новую жизнь способна только женщина.

Migrant 22.02.2010 20:01

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305074)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305071)
А как быть тут:
Цитата:

...опыт Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если хотите - воплощенный астрал..

непонятно что?.. Почему существуют астральные состояния между плотным и тонким миром?
Или почему "уплотненный астрал" находится между плотным и тонким?

Я уже приводил строки из ТД, где говорилось о том, что в Третьей Расе, когда начался период формирования человеческого плотного тела, то некоторые высокие Духи не могли этого сделать по той простой причине, что у них не было астрального тела. То есть они были без тела, арупа (рупа - тело, а-рупа - означает безтелесный). Но Они, Высокие Духи, тем не менее приходили и жили серди людей: Рама, Кришна, Соломон, Христос... И есть указания, что они все приходили и воплощались через непорочное зачатие... То есть нам дан намёк, что Их нисхождение в материю принципиально отличалось от обычного. Это было иное решение.

Что это такое, по какому принципу происходило их нисхождение в материю - пока от нас скрыто, то есть полного описания практики - нет. Но мы же можем полагать, складывать известное, осмысливать намёки и потому ищем ответы.

По сути, Адонис затронул тему, которая очень важна для нас, но многим она, по совершенно естественным причинам, не понятна. Потому что надо много читать и много догадываться, получать некоторые озарения. И надо сказать Адонису огромное спасибо, что он делится с нами своими знаниями и своей прозорливостью, ведь это с его стороны - жертва. И тут он выступает для нас учителем.

Migrant 22.02.2010 20:09

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305074)
...Если нет желания верить в физическое существование Учителей то уже ничего не поделаешь...

Дар, в этой теме мы пытаемся обратить внимание, что Учителя жили в физическом мире несколько не так, как мы, простые люди. Это было принципиально иной, не физической, но плотной формой пребывания в этом мире. Они, по всей вероятности - Разумом Рожденные. Согласись, что это несколько по-другому, что это отличается от банального физического воплощения. Об этом и речь. Именно потому они и могли появляться, исчезать, быть одновременно в разных точках пространства... И многое другое.

Amarilis 22.02.2010 20:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305082)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305074)
...Если нет желания верить в физическое существование Учителей то уже ничего не поделаешь...

Дар, в этой теме мы пытаемся обратить внимание, что Учителя жили в физическом мире несколько не так, как мы, простые люди. Это было принципиально иной, не физической, но плотной формой пребывания в этом мире. Они, по всей вероятности - Разумом Рожденные. Согласись, что это несколько по-другому, что это отличается от банального физического воплощения. Об этом и речь. Именно потому они и могли появляться, исчезать, быть одновременно в разных точках пространства... И многое другое.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305018)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305014)
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

В плотном теле, читайте внимательнее.

Вы утверждаете, что в годы (1880-е) переписки с Синнетом и Хьюмом, махатма К. Х. находился в плотном астральном теле, а не в физическом. Тогда как вы объясните следующий факт в пользу своего утверждения?

Цитата:

ПИСЬМО 26 М. – Синнетту
В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой. И похоже ли это, спрашиваю я, что только два дня спустя после его ухода я, его верный друг и брат, стал бы беспричинно выказывать неуважение его другу европейцу?...

Цитата:

ПИСЬМО 45 К.Х. – Синнетту
Первое, полученное после возобновления в феврале 1882 г.
Мой брат, я находился в долгом путешествии за высшим познанием и мне понадобился продолжительный отдых. Затем, по возвращении, я отдал все свое время моим обязанностям и все мои мысли Великой Проблеме. Все это теперь прошло: новогодние празднества подошли к концу, и я опять «Я». Но что такое Я? Только исчезнувший гость, чьи дела все подобны миражу великой пустыни...


Dar 22.02.2010 20:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305080)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305074)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305071)
А как быть тут:
Цитата:

...опыт Моего Друга представляет новое состояние между плотным и тонким. Если хотите - воплощенный астрал..

непонятно что?.. Почему существуют астральные состояния между плотным и тонким миром?
Или почему "уплотненный астрал" находится между плотным и тонким?

Я уже приводил строки из ТД, где говорилось о том, что в Третьей Расе, когда начался период формирования человеческого плотного тела, то некоторые высокие Духи не могли этого сделать по той простой причине, что у них не было астрального тела. То есть они были без тела, арупа (рупа - тело, а-рупа - означает безтелесный). Но Они, Высокие Духи, тем не менее приходили и жили серди людей: Рама, Кришна, Соломон, Христос... И есть указания, что они все приходили и воплощались через непорочное зачатие... То есть нам дан намёк, что Их нисхождение в материю принципиально отличалось от обычного. Это было иное решение.

Об этом и говорил ВЧ (еще в самом начале темы), что в ТД есть такие описания.

Цитата:

Что это такое, по какому принципу происходило их нисхождение в материю - пока от нас скрыто, то есть полного описания практики - нет. Но мы же можем полагать, складывать известное, осмысливать намёки и потому ищем ответы.
На самом деле подвергаются сомнению слова ЕИР.
Якобы когда от нее просили доказательства реального существования махатм, она просто слукавила на игре слов плотное, земное, физическое...

Вообще, по большому счету это просто разновидность хитрой фишки игры в одни ворота от "беляковых"..
"приведите мне доказательства, а я буду всегда говорить "не верю", "вы не правы" и т.д. а почему не скажу.. и аргументов своих, фактов, доказательств приводить не буду.."

Migrant 22.02.2010 20:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305083)
В плотном теле, читайте внимательнее.

Вы утверждаете, что в годы (1880-е) переписки с Синнетом и Хьюмом, Махатма К. Х. находился в плотном астральном теле, а не в физическом. Тогда как вы объясните следующий факт в пользу своего утверждения?[/quote]
Вы же понимаете, что я не смогу объяснить поступки Махатм. Слишком дерзко было бы с моей стороны. Но предположить могу. И вот предполагаю, что приведённые вами цитаты - не противоречат сказанному. То есть, то, что у Владык могли быть какие-то плотные тела нефизического происхождения. И по этому поводу очень много намёков.

Migrant 22.02.2010 20:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305084)
...Вообще, по большому счету это просто разновидность хитрой фишки игры в одни ворота от "беляковых"..
"приведите мне доказательства, а я буду всегда говорить "не верю", "вы не правы" и т.д. а почему не скажу.. и аргументов своих, фактов, доказательств приводить не буду.."

Дар, я не отказывался отвечать на вопросы по дискуссии. Но отказываюсь отвечать на оскорбления. Тебе не нравится Серёга Беляков? Это твои проблемы. Но и его в его отсутствие не стоит оскорблять.

Думаю, что и Адонис стал отвечать так, как его подвинули к этому. Нет? Но, с другой стороны, считаю, что его авторитет только вырос бы, будь он несколько сдержаннее в ответах.

И в конце концов, давайте дискуссировать, а не спорить. Практика показала, что умеем. И как только у нас получается дискуссия вместо спора - у нас прогресс в понимании и взаимопонимании. А главное - мы тут же начинаем продвигаться.

Migrant 22.02.2010 20:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305084)
...Якобы когда от нее просили доказательства реального существования махатм, она просто слукавила на игре слов плотное, земное, физическое....

Дар, Адонис не говорил о лукавстве. Он объяснял свою точку зрения по поводу форм, то есть о телах, в которых существовали Махатмы. И, надеюсь, ты сам понимаешь, что термины "плотное" и "физическое" - синонимы. Но нам надо разобраться в тонкости сути всего явления, и потому делается такое различие. Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.

Michael 22.02.2010 20:51

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305082)
Дар, в этой теме мы пытаемся обратить внимание, что Учителя жили в физическом мире несколько не так, как мы, простые люди. Это было принципиально иной, не физической, но плотной формой пребывания в этом мире. Они, по всей вероятности - Разумом Рожденные. Согласись, что это несколько по-другому, что это отличается от банального физического воплощения.

Зачем придумывать какую-то неведомую плотную форму, но не физическое тело? Есть физ. мир, астрал и появилось нечто между ними (чего не было до того), что явно названо не плотным, а уплотненным астралом.

Цитата:

Об этом и речь. Именно потому они и могли появляться, исчезать, быть одновременно в разных точках пространства... И многое другое.
Я вот не понимаю, почему упорно думают, что будучи в физ. теле Учителя не могут всего вышеописанного?
Это какое-то недопонимание того, что нас ждет. А ждут нас еще воплощения в плотном мире с опытом сознательного пребывания тут и там. Архатом становятся на Земле, а не на небесах.

Важно ведь Кто в теле, а не тело, хотя и оно тоже должно быть особенное, подходящее тело для Е.П. Б. ждали долго.

Есть четкие слова о том, что Они могут выявлять сознание на любом из Планов Бытия и пребывание в плотном=физическом теле не мешает этому.
Да, есть ограничения, неудобства (для того придумали упл. астрал), но они не фатальны. Вместе с тем, похоже, есть фундаментальное свойство плотно-материального мира - он важнейший для деятельности выше, он объективный/индуктивный (несмотря на Майю). Поэтому изменения плотного мира должны быть сделаны рукою и ногою и это относится и к Махатмам (мои размышления). Они тоже не всегда могут использовать свои способности для действий тут (им запрещено). Им приходится облекаться в плотные/физические тела, несмотря на всю сложность и страдания от этого процесса (чем выше Дух, тем сложнее спускаться). Но сейчас (а не тогда), они, вероятно, могут в основном пребывать в упл. астрале.

Если говорить о ранних возможностях, то они были доступны Христу, но он один разложил тело на атомы и мог создавать тела по необходимости. См. " ТАЙНА ВОСКРЕСЕНИЯ" УХ

Michael 22.02.2010 20:57

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305084)
Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.


Опровержений уже было полно, спасибо за найденные выдержки из текстов, они пополнили мою коллекцию.

... Христос пришел через земных родителей, Елена Ивановна родилась от земных родителей, Е.П. Блаватская, Сергий Радонежский, Рамзес II, Раджа Чарнойя, Акбар и др.

Migrant 22.02.2010 21:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305089)
...Зачем придумывать какую-то неведомую плотную форму, но не физическое тело? Есть физ. мир, астрал и появилось нечто между ними (чего не было до того), что явно названо не плотным, а уплотненным астралом...

Да потому что это разные эволюции!!! И нам это надо знать: "Нет религии выше Истины!"
И уплотнённый астрал - это одно, а плотное тело, созданное Ими, как мне видится, нечто иное. Опять же надо различать.

И как-то удивительно, что вы сгребаете всё в кучу: и плотное тело, и уплотнённый астрал...

Migrant 22.02.2010 21:09

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Михаил, как вы пропустили вот такое вот утверждение!
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Также и непорочное зачатие не есть выдумка, но, как и все, понимать нужно духовно. Истина этого беспорочного зачатия принадлежит к другому, высшему плану. Все Великие Учителя человечества родились от беспорочного зачатия, и это есть великая мистерия жизни. Если получу разрешение, когда-нибудь поясню эту великую красоту и тайну Бытия.
Письма ЕИР

Хотел что-либо выделить из этого абзаца и не смог - всё настолько глубоко и важно для понимания, что выделений не нужно.

Migrant 22.02.2010 21:16

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. И когда мы говорим человеческую, то это приложимо не только к нашему земному человечеству, но и к смертным, обитающим другие миры, т. е., к тем разумам, которые достигли надлежащего равновесия между материей и духом (достигнутого теперь и нами), когда срединная точка Четвертой Коренной Расы Четвертого Круга была пройдена. Каждое существо должно завоевать себе право стать богоподобным через личный опыт. Гегель, великий мыслитель Германии, должен был знать или интуитивно чуять эту истину, когда он сказал, что Бессознательное развило Вселенную лишь «в надежде достичь ясного само-сознания», другими словами, стать Человеком; ибо тот же тайный смысл заключен в часто повторяющейся фразе в Пуранах о том, что Брама постоянно «движим желанием создавать». Это также объясняет скрытый каббалистический смысл изречения: «Дыхание становится камнем; камень растением; растение животным; животное человеком; человек духом и дух богом». Разумом рожденные Сыны, Риши, Строители и т. д., все были людьми – разных форм и обликов – в других мирах и в предыдущих Манвантарах.

Эта тема, настолько мистична, что трудно объяснить ее во всех ее деталях и соотношениях; ибо вся тайна эволюционного творчества заключена в этом. Одна или две фразы в Стихе ярко вызывают в памяти подобные же фразы в Каббале и в речениях Царя Псалмопевца/139/. Как в одном случае, так и в другом при упоминании о Боге, он явлен, как делающий вихрь своим вестником и «Пламенеющий Огонь» своим священнослужителем. Но в Эзотерической Доктрине этим утверждением пользуются изобразительно. «Огненный Вихрь» есть раскаленная космическая пыль, лишь магнетически следующая, подобно железным опилкам, притягиваемым магнитом, за направляющей мыслью «Сил Созидающих». Однако, эта космическая пыль есть нечто большее, ибо каждый атом Вселенной имеет в себе потенциальность самосознания и, подобно Монадам Лейбница, является Вселенной в себе самом и для себя. Это атом и вместе с тем Ангел.

В связи с этим следует заметить, что одно из светил современной Эволюционистической Школы, A. R. Wallace, обсуждая несостоятельность «естественного подбора», как единственного фактора в развитии физического человека, уже тем самым допускает обсуждаемый здесь вопрос. Он утверждает, что эволюция человека была направлена и продвинута высшими Разумами, чье посредничество является необходимым фактором в схеме Природы. Но раз воздействие этих Разумов допущено в одном месте, то дальнейшее развитие его будет лишь логическим выводом. Невозможно провести резкую и твердую границу.
(Тайная Доктрина, том 1, стр. 155)

Michael 22.02.2010 21:22

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305093)
Да потому что это разные эволюции!!! И нам это надо знать: "Нет религии выше Истины!"
И уплотнённый астрал - это одно, а плотное тело, созданное Ими, как мне видится, нечто иное. Опять же надо различать.
И как-то удивительно, что вы сгребаете всё в кучу: и плотное тело, и уплотнённый астрал...

я уже 3-4 раза написал одно и тоже и никакой реакции. К кому вопросы тогда? ;) Я различаю упл. астрал и плотное/физ. тело. Не знаю, откуда вы берете то, чего не говорилось.

Плотное тело не (всегда) создается Ими в прямом смысле, список воплощений с ЗЕМНЫМИ РОДИТЕЛЯМИ я вам привел, свидетельства из ПМ тоже были, из Писем Е.И. тоже. О возможности создания его с нуля было сказано только про Христа и всё.

Уплотненный астрал, кстати, по описаниям, извлекался из ФИЗИЧЕСКОГО тела. Это стало возможным сравнительно недавно для других.

Или вы считаете, что Рамзес II был в уплотненном астрале всю жизнь? А Платон?

Amarilis 22.02.2010 21:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305089)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305082)
. Это было принципиально иной, не физической, но плотной формой пребывания в этом мире. Они, по всей вероятности - Разумом Рожденные. Согласись, что это несколько по-другому, что это отличается от банального физического воплощения.

Зачем придумывать какую-то неведомую плотную форму, но не физическое тело? Есть физ. мир, астрал и появилось нечто между ними (чего не было до того), что явно названо не плотным, а уплотненным астралом.

Согласен с вами Michael, зачем придумывать астральную плотную форму, а не физическое тело, когда сами ближайшие ученики махатм подтверждают о том, что видели Их в физическом теле. Факт второй:
Цитата:

Было, я полагаю, 8–9 часов утра, я следовал по дороге в город Сикким, откуда, как меня уверяли встречающиеся на пути люди, я в своем странническом одеянии легко мог пересечь границу Тибета, как вдруг увидел скачущего во весь опор навстречу мне одинокого всадника. По его высокому росту и искусству, с каким он управлял лошадью, я решил, что это какой-то военный, офицер сиккимского раджи. “Ну, теперь я пойман!” — подумал я. Он спросит у меня пропуск и по какому делу я прибыл на территорию независимого Сиккима и, возможно, арестует меня или отошлет обратно, если не хуже. Но, приблизившись, он натянул поводья. Я взглянул и узнал его сразу... Я находился в высочайшем присутствии того самого махатмы, моего досточтимого гуру, которого я до этого видел в его астральном теле на балконе главной штаб-квартиры Теософического Общества! Это был он, Гималайский Брат навсегда памятной прошлогодней декабрьской ночи. Он, кто был так добр, что уронил для меня письмо в ответ на мое письмо, переданное только час тому назад или около того в запечатанном конверте госпоже Блаватской, с которой я все это время не спускал глаз! В одно мгновение я распростерся у его ног. По его велению я поднялся и, вглядываясь в его лицо, забылся совершенно, созерцая лик, так хорошо знакомый мне, так как я видел его портрет (находящийся у полковника Олькотта) бесчисленное количество раз. Я не знал, что сказать: радость и почтение связали мой язык. Величие его облика, который казался мне олицетворением мощи и мысли, удерживало меня в состоянии восторга и благоговения. Наконец-то я стоял лицом к лицу с махатмой Химавата, и он не был ни мифом, ни “плодом воображения какого-то медиума”, как предполагали некоторые скептики. Это не было ночным сновидением, ибо все происходило около 9–10 часов утра. Сияющее солнце являлось молчаливым свидетелем этой сцены. Я вижу его перед собой во плоти, и он говорит со мной голосом, полным доброты и ласки. Чего еще мне желать? Избыток счастья сделал меня немым. И только когда прошло какое-то время, я, ободренный его ласковой речью и тоном, был в состоянии произнести несколько слов. Цвет его кожи не такой светлый, как у махатмы Кут Хуми, но я никогда не видел лица такого красивого и фигуры такой высокой и такой величественной. Как и на портрете, у него короткая черная борода и длинные черные волосы, спадающие на грудь. Только одеяние другое. Вместо белого свободного одеяния — желтая мантия, подбитая мехом, а на голове вместо тюрбана — желтая тибетская фетровая шапка, какие я видел на жителях Бутана.
Когда прошли первые мгновения восторга и удивления и я уже спокойно осмыслил ситуацию, у меня состоялся с ним долгий разговор. Он сказал мне, чтобы я не шел дальше, ибо со мной может случиться беда. Он также сказал, что я должен терпеливо ожидать, если хочу стать принятым чела; что многие предлагают себя в кандидаты, но только очень мало достойных. Никому не было отказано, но всех подвергли испытанию, и большинство явно провалились, особенно... и... Некоторые же вместо приема и взятия с них обета в этом году оставлены на будущий год... Махатма, как я заметил, очень мало говорит по-английски — по крайней мере, мне так показалось. Он говорил на моем родном языке — по-тамильски. Он сообщил мне, что если Чохан разрешит госпоже Блаватской посетить Пари-джонг в будущем году, тогда я смогу ее сопровождать... Я спросил благословенного махатму, могу ли я рассказать другим о том, что я видел и слышал. Он ответил положительно и добавил, что будет хорошо написать Вам, обо всем рассказав...
Я должен запечатлеть в Вашем уме всю ситуацию и настоятельно прошу Вас помнить следующее: то, что я видел, не было только одною “видимостью”, т.е. астральным телом махатмы, как мы видели его в Бомбее, а это был живой человек в своем собственном физическом теле. Ему угодно было сказать, когда я совершал прощальный намаскарам (земной поклон, полностью простершись на земле), что он приблизился к британской территории, чтобы увидеться с Упасикой... Прежде чем мы расстались, подъехали верхом еще два всадника, сопровождающие его. Я полагаю, что это чела, ибо они были одеты наподобие лам-гелунгов, и у обоих, подобно ему самому, — струящиеся по спине длинные волосы. Когда махатма отъехал, они последовали за ним неторопливой рысью. Более часа я простоял, уставившись взглядом на то место, которое он только что покинул, а затем медленно направился назад... С.Рамасвамир. Дарджилинг, 7 октября 1882 г.


Michael 22.02.2010 21:26

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305094)
Хотел что-либо выделить из этого абзаца и не смог - всё настолько глубоко и важно для понимания, что выделений не нужно.

Я думаю, что знаю, о чем речь, но писать не буду. Что естественно, то не порочно, всё также как с физ. телом. Важна не форма, а ее содержание.

Добавлю, что не надо лезть в малопонятные "дебри" о разных эволюциях на разных планах и подпланах, ответ д.б. простым и в литературе описаны прецеденты. Для физического мира работает принцип "рукою и ногою".

Dar 22.02.2010 21:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай.

Да ну!?
Опровергать не буду.. Он сам тебя опровергнет..

Migrant 22.02.2010 21:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305099)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай.

Да ну!?
Опровергать не буду.. Он сам тебя опровергнет..

Пути Адониса неисповедимы...
Говорю не в целях обожествления Адониса, а для поддержания хорошего и доброго настроя.

Migrant 22.02.2010 21:39

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305098)
... Для физического мира работает принцип "рукою и ногою".

Вот! Именно это!
И подвиг ЕИ, когда мы часто говорим про её опыт создания огненного тела, именно в том!
Если Махатмы - Разумом Рожденные, то Елена Ивановна проложила нам Путь эволюции от человека к Богу. Миры развиваются рекордами. И потому нужна была Матерь, создавшая для нас новый Путь. И спасибо этой теме, что через неё мы хоть чуток приоткроем величайшее Знание.

Человеческое физическое тело строилось долго и трудно. Но оно было создано и должно было в конце времён стать Новым Телом. Это наш путь, путь развития в нас Духа от человека до Бога.

И говоря о эволюции Махатм, мы должны понимать, что они - Разумом Рождённые. Разделить понимание таких Путей - человека и Махатмы - очень важно для понимания.

Amarilis 22.02.2010 21:42

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305094)
Михаил, как вы пропустили вот такое вот утверждение!
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Также и непорочное зачатие не есть выдумка, но, как и все, понимать нужно духовно. Истина этого беспорочного зачатия принадлежит к другому, высшему плану. Все Великие Учителя человечества родились от беспорочного зачатия, и это есть великая мистерия жизни. Если получу разрешение, когда-нибудь поясню эту великую красоту и тайну Бытия.
Письма ЕИР

Хотел что-либо выделить из этого абзаца и не смог - всё настолько глубоко и важно для понимания, что выделений не нужно.

А я вот как раз выделю специально для вас:
Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР


Dar 22.02.2010 21:44

Ответ: Воплощения
 
Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".
А так же доказательства того что если Учитель хоть раз показался где-то в "уплотненном астрале" это означает что он нигде не существует в физическом, плотном теле.

Пока нет фактов опровергающих слова ЕИР, какой смысл искать и приводить доказательства
существования Учителей в физическом, плотном теле и что их появление в другом месте
в "уплотненном астрале", или в "тонком теле" не означает отсутствия у них физического тела.

Если кто-то давно ушедший на тонкий план проявился (уплотнился) на физическом плане,
разве это доказательство того что другой человек с физичесикм телом не может проявится в другом месте в уплотненном астрале?

Migrant 22.02.2010 21:47

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305097)
...Согласен с вами Michael, зачем придумывать астральную плотную форму, а не физическое тело, когда сами ближайшие ученики махатм подтверждают о том, что видели Их в физическом теле.

Совершенно верно - они их видели и даже могли убедиться в их реальности, как и тот же Фома Неверующий, прикосновением и на ощуп. Но кто сказал, что их тела такого же происхождения, как и у человека. Тайная Доктрина и некоторые другие записи доказывают, что у Разумом Рожденных был свой путь зарождения, отличный от пути человека.

Владимир Чернявский 22.02.2010 21:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305057)
...Понятие уплотнённого астрала тогда не существовало для теософов, а было, как написал Окольтт, стхула шарира и линга шарира, им выбирать было не из чего. ...

Это не так. Теософии, к примеру, известно т.н. майяви-рупа - иллюзорное тело, которой Адепт может формировать силой мысли. Агни Йога о нем так же говорит в связи с понятием деления духа.
Цитата:

Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию, что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила название майяви-рупа потому, что является иллюзорной формой, созданной исключительно для выполнения определенной работы, для этого она обладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт. Обыкновенный человек с легкостью создает мыслеобразы, особенности и сила воздействия которых ему совершенно неведомы.
М.К. То есть можно сказать, что Адепт, появляющийся вдали от собственного тела, как например Рам Лал в «Мr. Isaacs», это только
мыслеформа?
Е.П.Б. Именно. Это высвобожденная мысль.
М.К. В таком случае, Адепт способен появиться почти одновременно в нескольких местах.
Е.П.Б. Может. Как, например, Аполлоний Тианский, которого видели одновременно в двух местах, в то время как сам он в физиче-
ском теле находился в Риме. Но тут важно уяснить, что в этих проявлениях даже астрально Адепт присутствует не полностью.
Свидетельства встреч полковника Олькотта собраны здесь.

Migrant 22.02.2010 21:50

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305103)
А я вот как раз выделю специально для вас:
Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР


Честно говоря не понял вашу мысль. Что вы хотите сказать? Прошу прощения за недопонимание.

Dar 22.02.2010 21:56

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305100)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305099)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай.

Да ну!?
Опровергать не буду.. Он сам тебя опровергнет..

Пути Адониса неисповедимы...
Говорю не в целях обожествления Адониса, а для поддержания хорошего и доброго настроя.

Тогда зачем приписывать ему обратное?

Amarilis 22.02.2010 21:57

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305106)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305097)
...Согласен с вами Michael, зачем придумывать астральную плотную форму, а не физическое тело, когда сами ближайшие ученики махатм подтверждают о том, что видели Их в физическом теле.

Совершенно верно - они их видели и даже могли убедиться в их реальности, как и тот же Фома Неверующий, прикосновением и на ощуп. Но кто сказал, что их тела такого же происхождения, как и у человека. Тайная Доктрина и некоторые другие записи доказывают, что у Разумом Рожденных был свой путь зарождения, отличный от пути человека.

Вы хотите сказать, что у Пифагора, Платона, Якоба Беме, Джордано Бруно были физические тела не такого происхождения как у обычного человека и рождены они были на физическом плане не тем образом как все смертные?

Migrant 22.02.2010 22:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305105)
Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".
А так же доказательства того что если Учитель хоть раз показался где-то в "уплотненном астрале" это означает что он нигде не существует в физическом, плотном теле.

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. Вопрос действительно сложный и тут надо покопаться, поискать и подумать самому. Дело в том, что мы коснулись очень глубокого эзотерического вопроса. Суть его в том: как же именно происходило создание плотного, или физического тела у Самых Высших на этой планете. Про развитие человеческого тела - вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"... Открывается очень интересная тема, весьма глубокая.

И ещё. Уплотнённый астрал - это форма для нас, людей, которая стала возможна после подвига ЕИ. Но был и уплотнённый астрал у Махатм - он был и есть, кстати, принципиально иного происхождения. Сказано же, что в уплотнённый астрал можно прийти "снизу", то есть через создание такого тела через физическое рождение и восхождение. Но можно обрести уплотнённый астрал и "сверху" через осаждение и приход на низший план с более высоких планов. Согласись, что результат один, а методика его достижения - разная. Так и физическое тело, плотное тело Махатм, схожее по внешним признаком, может быть принципиально отличаемо от наших форм.

Владимир Чернявский 22.02.2010 22:02

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305059)
...Я пишу на основании того, что насколько я понимаю, состояние физического тела является майей и имеет ряд серьёзных ограничений, на всех планах. просто по вибрациям. Закипит, например при приближении к Миру Огненному. В физическом теле нельзя перемещаться никак иначе, чем физическим способом, крайне не удобно и не разумно. Да и ещё десятки неудобств.
И мне не менее Вашего не понятно, почему Вы так упорно отказываете Махатмам в возможности жить в уплотнённом астрале? На основании чего?

Почему же тогда Великие Учителя во все времена проходили именно человеческое рождение? Не проще было бы Христу просто изображать страдания, будучи в уплотненном астрале?
Дело в определенных кармических законах. Отсюда и тезис о руках и ногах человеческих.

Dar 22.02.2010 22:05

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305111)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305105)
Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".
А так же доказательства того что если Учитель хоть раз показался где-то в "уплотненном астрале" это означает что он нигде не существует в физическом, плотном теле.

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. Вопрос действительно сложный и тут надо покопаться, поискать и подумать самому. Дело в том, что мы коснулись очень глубокого эзотерического вопроса. Суть его в том: как же именно происходило создание плотного, или физического тела у Самых Высших на этой планете. Про развитие человеческого тела - вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"... Открывается очень интересная тема, весьма глубокая.

И ещё. Уплотнённый астрал - это форма для нас, людей, которая стала возможна после подвига ЕИ. Но был и уплотнённый астрал у Махатм - он был и есть, кстати, принципиально иного происхождения. Сказано же, что в уплотнённый астрал можно прийти "снизу", то есть через создание такого тела через физическое рождение и восхождение. Но можно обрести уплотнённый астрал и "сверху" через осаждение и приход на низший план с более высоких планов. Согласись, что результат один, а методика его достижения - разная. Так и физическое тело, плотное тело Махатм, схожее по внешним признаком, может быть принципиально отличаемо от наших форм.

Я не понимаю зачем и к чему ты это мне написал.

Владимир Чернявский 22.02.2010 22:09

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305111)
...вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"...

А, что Вам в этом вопросе не ясно? Тайная Доктрина говорит, что одна из форм земных эволюционных ветвей было создана при помощи силы мысли Адептов. Про майви-рупу писал чуть выше. Про то, что в различные периоды земной эволюции были доступны различные способы создания физических тел писалось еще в начале темы.

Migrant 22.02.2010 22:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305109)
...Тогда зачем приписывать ему обратное?

Дар, я ему ничего не приписываю, не дописываю, а выкладываю свою точку зрения, которая во многом сходится с его позицией. И где у нас с ним расхождения - не мерился. И есть ли они - не знаю. Пусть сам пишет. Ну а где у нас с ним расхождения - весь форум знает. Говорил и говорю, что моё мнение - сугубо моё. Оно может совпадать, оно может походить на чьё-то, но может и не совпадать. И, грешен, бываю в своих мнениях настырен. Это кому-то со стороны может показаться, что я кого-то предаю, перед кем-то выпендриваюсь. Но у меня один критерий - Истина. И если я с кем-то согласен или не согласен из каких-то корпоративных интересов - чушь. Я пытаюсь быть солидарным с Истиной. И если кто-то поправит меня, да так, что я, старый дурак, допру, низкий ему поклон - он для меня тот самый учитель. Но Учителей на земном плане, как неких Идолов, не держу. И потому сейчас в этих вопросах я благодарен Адонису. Будешь, Дар, ты для меня учителем, скажу тебе с благодарностью об этом тоже, причём - прилюдно и откровенно. Но пока нет. Извини. Надеюсь, что без обид.

Migrant 22.02.2010 22:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305115)
...А, что Вам в этом вопросе не ясно?...

Разве я говорил, что мне что-то не ясно?

Migrant 22.02.2010 22:19

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305110)
Вы хотите сказать, что у Пифагора, Платона, Якоба Беме, Джордано Бруно были физические тела не такого происхождения как у обычного человека и рождены они были на физическом плане не тем образом как все смертные?

Вы составили не тот ряд. Ставить Платона и Джордано Бруно рядом - некорректно... Хотя, может быть и ошибаюсь. Дело в том, что есть замечания, что Джордано Бруно - не есть воплощение Учителя Иллариона. И вообще, Учитель Илларион использует не воплощения, а свой Луч. Что это такое - вопросы не ко мне. То есть ответить могу, но не уверен, что отвечу правильно. Поэтому воздержусь.

Migrant 22.02.2010 22:26

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305112)
Почему же тогда Великие Учителя во все времена проходили именно человеческое рождение? Не проще было бы Христу просто изображать страдания, будучи в уплотненном астрале?
Дело в определенных кармических законах. Отсюда и тезис о руках и ногах человеческих.

Похоже, что мы по разному понимаем термин "человеческое рождение". Человеческое - это у нас с вами, а вот у ВУ - оно непорочное. То есть не через сексуальную чакру, а через Разум, и потому оно, их рождение - непорочное. Повторюсь, что наши тела, и Махатм и человека, похожи, даже ощущаемы перстами, то есть перстны, но иные.

Это наша, человеческая эволюция идёт снизу к верху, а Логос изначально имеет триаду, т.е. Святую Трицу и Его нисхождение в материю - иное: сверху вниз.

Dar 22.02.2010 22:29

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305116)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305109)
...Тогда зачем приписывать ему обратное?

Дар, я ему ничего не приписываю, не дописываю..

начинается...
вот твои слова..
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
..Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.

а это слова Адониса..
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303481)
как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
что это, дефицит знания или совести? На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток.


Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305111)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305105)
И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. .

Эти главы опровергают слова ЕИР? Если нет, зачем говорить про это?

Migrant 22.02.2010 22:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305115)
....то, что в различные периоды земной эволюции были доступны различные способы создания физических тел писалось еще в начале темы.

Да, но вы писали про человеческую эволюцию, а я, и, полагаю, Адонис, имеем в виду эволюцию человека и эволюцию Махатм. То есть о эволюции физического тела человека и Разумом Рождённых плотных телах.
Вот же вы тут говорите:
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
...В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения (выделено мной. - С.Ё.). И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины (выделено мной. - С.Ё.).

И делаете принципиальное расхождение с моим мнением (полагаю и с мнением Адониса) о том, что "не исключаете и рождения от земной женщины". В чём я очень не хочу соглашаться с вами.

Владимир Чернявский 22.02.2010 22:37

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305120)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305112)
Почему же тогда Великие Учителя во все времена проходили именно человеческое рождение? Не проще было бы Христу просто изображать страдания, будучи в уплотненном астрале?
Дело в определенных кармических законах. Отсюда и тезис о руках и ногах человеческих.

Похоже, что мы по разному понимаем термин "человеческое рождение". Человеческое - это у нас с вами, а вот у ВУ - оно непорочное...

"Зачатие" и "рождение" - это разные понятия. Христос был рожден от земной женщины и имел обыкновенное страдающее человеческое тело.

Владимир Чернявский 22.02.2010 22:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305122)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 303592)
...В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения (выделено мной. - С.Ё.). И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины (выделено мной. - С.Ё.).

И делаете принципиальное расхождение с моим мнением (полагаю и с мнением Адониса) о том, что "не исключаете и рождения от земной женщины". В чём я очень не хочу соглашаться с вами.

А от кого же был рожден Христос и Сергий? Не от земной женщины?

Migrant 22.02.2010 22:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305121)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305116)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305109)
...Тогда зачем приписывать ему обратное?

Дар, я ему ничего не приписываю, не дописываю..

начинается...
вот твои слова..
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305088)
..Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.

а это слова Адониса...

И что? Я и дальше должен говорить за Адониса? Он же жив и сам скажет. Вот об этом я и вел речь. Но некоторые его высказывания я позволил себе трактовать так, как понял. Но не буду же я за него отвечать всегда.

Migrant 22.02.2010 22:45

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305125)
"Зачатие" и "рождение" - это разные понятия. Христос был рожден от земной женщины и имел обыкновенное страдающее человеческое тело.

Возможно. Но вы упираете в этой дискуссии на слово "рождение", я же акцентируюсь на словах "зачатие" и "нисхождение". Думаю, мы наконец-то подошли к узловой точке дискуссии.
И "зачатие" - это наш, человеческий путь.
А "нисхождение" (возможно термин и неправилен, ибо для меня это тайна) - Путь Владык....
Не думаю, что и на выходе, то есть при рождении, получается одно и тоже, то есть те же самые физические тела. И происхождение тел разное и структура тел принципиально отличается. Но страдания, согласен, - такие же, как и у человека!

Migrant 22.02.2010 22:53

Ответ: Воплощения
 
А теперь, прошу прощения, удаляюсь. Устал, как ломовая лошадь. И день был по физической нагрузке насыщенным, и вечер напряжённым. Но спасибо за дискуссию. Ух, чаще бы так общаться.

Dar 22.02.2010 22:57

воплощения
 
1969 г. 416. (Авг. 18 ). Все плотные формы, в которые Воплощается Великий Дух при своем приходе на Землю, могут служить звеном для объединения или связи с Его Бессмертной Индивидуальностью. Физическое тело Великого Духа смертно, как всякое плотное тело, но бессмертен дух. ...

adonis 22.02.2010 23:51

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305065)
Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. Не могу я допустить, что в преддверии Армагеддона, когда Владыки стоят без сна (условие исключительно астрала, физические тела спят) в кровавом поту на Башнях и в тоже время тратили недели на поездки на лошадях в физических телах. Зачем? Зачем пятое колесо телеге, а козе баян? Кто Планету будет контролировать? Астральные токи, токи дальних миров, подземный огонь, как это всё контролировать с физического плана и самое главное - зачем Им залезать в скафандр материи, когда их противник в Тонком Теле?? Читать написанное это одно, но размышлять над прочитанным тоже надо. Именно скрупулёзное размышление открывает глаза. Сколько можно судить сугубо земными критериями, мол если я сам земной, то и Учителя должны быть земные, и Иерархия земная? Всё Учение АЙ о соединении двух миров, так нет, про другой мир у нас можно и не заикаться - всё везде должно быть только земное. Вот и приходится делать усиленный акцент на другой полюс, иначе сознания не сдвинуть в сторону анализа. Не так важно, в каком теле был Вл.М, это ничего не меняет, важнее показать систему размышления об этом. Познать Мир можно только путём аналогии и никаким другим способом.

adonis 23.02.2010 00:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305107)
Свидетельства встреч полковника Олькотта собраны здесь.

Свидетельство первое:
Цитата:

Однажды вечером в Нью-Йорке, пожелав Е.П.Б. спокойной ночи, я сидел в своей спальне, докуривая сигару и размышляя. Внезапно я заметил, что рядом со мной появился мой чохан [владыка, т.е. Учитель Морья]. Дверь, открываясь, не произвела никакого звука, если она вообще открывалась, но так или иначе, он был здесь.

Он сел возле меня и некоторое время разговаривал со мной, понизив голос, и поскольку, как мне показалось, он был прекрасно расположен ко мне, я попросил у него сувенир. Я сказал, что хотел бы получать какое-нибудь осязаемое доказательство того, что он действительно был здесь, и что была не просто иллюзия или майа, сотворённая Е.П.Б. Он засмеялся, размотал свою вышитую индийскую хлопчатую фехту [тюрбан], которую он носил на голове, бросил её мне и исчез.
Если всё это по вашему утверждает физическое тело М, то больше мне говорить с вами не о чем. Это описание именно астрального появления. Из его другого свидетельства:
Цитата:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

adonis 23.02.2010 00:19

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 305112)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305059)
...Я пишу на основании того, что насколько я понимаю, состояние физического тела является майей и имеет ряд серьёзных ограничений, на всех планах. просто по вибрациям. Закипит, например при приближении к Миру Огненному. В физическом теле нельзя перемещаться никак иначе, чем физическим способом, крайне не удобно и не разумно. Да и ещё десятки неудобств.
И мне не менее Вашего не понятно, почему Вы так упорно отказываете Махатмам в возможности жить в уплотнённом астрале? На основании чего?

Почему же тогда Великие Учителя во все времена проходили именно человеческое рождение? Не проще было бы Христу просто изображать страдания, будучи в уплотненном астрале?
Дело в определенных кармических законах. Отсюда и тезис о руках и ногах человеческих.

Так именно это я и утверждаю. Для выполнения определённой миссии Учителя вынуждены облекаться в материю путём рождения. Но для миссии, а не для того, что бы показаться на три ночи Олькотту, такие показы устраиваются гораздо проще.
P.S. Про страдания Христа вопрос оставим открытым, у меня другие сведения. Но спорить не будем, мы оба не знаем, что Он чувствовал.

adonis 23.02.2010 00:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305105)
Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

А почему тебе кто то должен доказывать? Не нравится, возьми и докажи, что это идентичные понятия.

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305105)
И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал"

Дар, я этот вопрос разъяснял трижды:
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=50
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=55
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=61
Если у тебя есть не согласие, то нужно было возражать на любой из этих ответов, как продолжение диалога. Зачем задавать по новому то, на что в это теме было отвечено?

Amarilis 23.02.2010 01:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305156)
Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию... Для выполнения определённой миссии Учителя вынуждены облекаться в материю путём рождения. Но для миссии, а не для того, что бы показаться на три ночи Олькотту, такие показы устраиваются гораздо проще.

adonis, как вы объясните эти факты. Факт 1:
Цитата:

ПИСЬМО 26 М. – Синнетту
В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой. И похоже ли это, спрашиваю я, что только два дня спустя после его ухода я, его верный друг и брат, стал бы беспричинно выказывать неуважение его другу европейцу?...

Факт 2:
Цитата:

ПИСЬМО 45 К.Х. – Синнетту
Первое, полученное после возобновления в феврале 1882 г.
Мой брат, я находился в долгом путешествии за высшим познанием и мне понадобился продолжительный отдых. Затем, по возвращении, я отдал все свое время моим обязанностям и все мои мысли Великой Проблеме. Все это теперь прошло: новогодние празднества подошли к концу, и я опять «Я». Но что такое Я? Только исчезнувший гость, чьи дела все подобны миражу великой пустыни...

Факт 3:
Цитата:

ПИСЬМО 17 К.Х. – Синнетту
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен», – говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу.
Ваш верный К.Х.

Факт 4:
Цитата:

ПИСЬМО 58 К.Х. Хьюму. Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер...

Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:
1 В 1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?
2. Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?
3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?
Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

adonis 23.02.2010 10:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305179)
Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:
1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?

Амарилис, пожалуйста, очень вас прошу, будьте любезны, когда читаете письма постарайтесь понять не только слова там написанные, а кому и по какому поводу писалось.
Цитата:

Письмо 26...Несколько дней тому назад, перед уходом от нас, Кут Хуми, говоря о вас, сказал мне следующее: «Я чувствую себя усталым, утомленным от этих бесконечных диспутов. Чем больше я пытаюсь им объяснить обстоятельства, которые управляют нами и вводят так много препятствий к свободному общению, тем меньше они понимают меня! При самых благоприятных обстоятельствах эта переписка всегда должна оказаться неудовлетворительной, порою даже раздражающей, ибо, ни что другое, как личные беседы, где могут быть дискуссии и моментальное разрешение интеллектуальных затруднений, как только они возникают, их полностью не удовлетворит. Это похоже, как будто мы кричим друг другу через непроходимый овраг, причем только один из нас видит своего собеседника. В самом деле, нигде в физической природе не существует такой горной бездны, так безнадежно непроходимой и мешающей путнику, как та духовная бездна, которая не подпускает их ко мне».
Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал.
Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте. Даётся по сознанию. Поймите, это не факт для всех, а сказано конкретно для примитивного сознания. Если цитировать так, как это делает вы, то тогда можно утверждать, что Махатмы не только находятся в физических телах, но при этом ещё невежественные азиаты живущие в индо-тибетских хижинах. Читайте, что М пишет в том же письме:
Цитата:

.Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся…
….С другой стороны, средний человек, даже из числа наиболее смышленых, уделяет все свое внимание внешним показателям, внешним формам, и, будучи лишен способности проникновения заранее в сущность вещей, весьма способен к неправильным суждениям обо всей ситуации и обнаруживает свои ошибки, когда уже слишком поздно. Благодаря сложной политике, дебатам и тому, что вы называете, если я не ошибаюсь, светскими разговорами, полемике и дискуссиям в гостиных, софистика в настоящее время стала в Европе (и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей», тогда как у нас она никогда не переросла первоначальной стадии «ошибочных рассуждений», где из шатких, ненадежных предпосылок строятся заключения, за которые вы с радостью ухватываетесь; мы же, невежественные азиаты из Тибета, более привычные следить за мыслью нашего собеседника, чем за словами, в которые он их облекает, вообще мало интересуемся точностью его выражений. Настоящее предисловие покажется вам непонятным и бесполезным.
…..
Последний отрывок точно описывает методы построения и ваших сегодняшних заключений.
Теперь ответ на ваш вопрос: о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?
Исключительно для вас, Амаралис, вот об этом теле:
Цитата:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду
Вообще, после этого признания Окольтта я был уверен, что тема будет закрыта.
Ясно же всё сказано. Финиш. Занавес. Аплодисменты. Ан, нет. Всё рано требуют - докажи.

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305179)
2. [/b]Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?
3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?
Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

А вот это я вообще не буду комментировать. Никогда не поверю, что у КХ были:"бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха". Может быть подобная объяснения вас Амарилис и устраивают, меня нет. Но теперь я хоть понял, какое терпение у Владык, что бы общаться с теми, кто отказывается им верить. не хочет слушать, требует доказательств их материальности. Ведь сколько Окольту тюрбанов не давай, не намекай мол пальцы мёрзнут, он же всё равно требует доказательства наличия физического тела. Ему не понравилось, что в Махатма появляется ниоткуда, так в Кашмире М подъехал на лошади.
Но я вас, Амарились, не отговариваю. Вы и дальше можете считать, что Владыки Планеты по десять суток в седле ездят, что бы пообсуждать в монастыре статью теософа, ваше право, только не просите у меня комментариев.

АлексУ 23.02.2010 11:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305156)
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 305065)
Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. ...

Это не теория. Это простой исторический факт.

У порога Нового Мира.
Глава "Огненный опыт"
Цитата:

стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.
Цитата:

стр. 134 Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе.
...
Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
...
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Поэтому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.
В принципе, было бы достаточно ограничиться прямым утверждением Махатмы М. (сказанным в Беседе с Е.И.) - что Он ( на момент этой Записи, т.е. в 1924 году) все еще находится в своем физическом теле. Но я привел более широкий контекст, чтобы было чуть более понятно про состояние дел в Братстве с физическими и уплотненными астральными телами.
Мигрант, мыслите проще. Не надо создавать заумных концепций. Основное различие между людьми и Махатмами не в Их физических телах, а в достижении Ими степени непрерывности сознания и способности свободно и сознательно действовать в каждой из Своих оболочек.

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.
Цитата:

стр. 144 Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело.
- Будет ли Учитель К.Х. помогать плану?
- Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к Земле, без отягощения земной оболочкой.
... Может быть, и Я хотел бы отправиться в иные миры, но вместо этого иду по Земле. ... Мне тоже нужна минута отдыха ...

adonis 23.02.2010 12:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305203)
Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников. Так Они на кануне Армагеддона и рассказали о себе, о своих планах. Но разумеется по секрету, хоть и в слух, но шёпотом: Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. А потом эти секреты передали на хранение в Америку. Когда Вл хотел действительно сказать тайное, то создавался специальный канал и тем более ничего не записывалось, но это так, отвлечение в сторону для подумать.

АлексУ 23.02.2010 15:03

Ответ: Воплощения
 
Буквально вчера прочитал:
Цитата:

Агни Йога, 458
Изворотливость и находчивость совершенно разные свойства. Изворотливость — защита, лукавство, окаменение. Находчивость — будущее, движение, преданность. Никто не порицает за находчивость. Когда корабль стремится к назначению, не все ли равно, идет ли он правым или левым бортом? Когда он лавирует против ветра, никто не изумляется зигзагам сложного пути, ведь, все-таки, он преодолевает препятствия. Явление изворотливости, наоборот, вызывает отвращение. Можно видеть, что изворотливость не имеет назначения, она лишь отстаивает настоящее, она символ несуществующего.
Нужно оценить огонь находчивости. Если мы посмотрим, когда зажигается огонь, то много лучшего пламени будет сопровождать мужество и находчивость.
Без комментариев.

Вера Тевс 23.02.2010 20:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305244)
Буквально вчера прочитал:
Цитата:

Агни Йога, 458
Изворотливость и находчивость совершенно разные свойства. Изворотливость — защита, лукавство, окаменение. Находчивость — будущее, движение, преданность. Никто не порицает за находчивость. Когда корабль стремится к назначению, не все ли равно, идет ли он правым или левым бортом? Когда он лавирует против ветра, никто не изумляется зигзагам сложного пути, ведь, все-таки, он преодолевает препятствия. Явление изворотливости, наоборот, вызывает отвращение. Можно видеть, что изворотливость не имеет назначения, она лишь отстаивает настоящее, она символ несуществующего.
Нужно оценить огонь находчивости. Если мы посмотрим, когда зажигается огонь, то много лучшего пламени будет сопровождать мужество и находчивость.
Без комментариев.

А что ж, вы приняли эти слова на чужой счёт?

Вера Тевс 23.02.2010 20:36

Ответ: Воплощения
 
Действительно, далеко могут завести блуждания ума с одной стороны и умение читать слова только как материальное запечатление на бумаге (экране монитора), с другой. Можно сколько угодно игнорировать мои слова, но лучшего объяснения всё равно не получится. Рано или поздно, то что я писала по поводу этих же цитат раньше и ещё раз напишу, будет всё равно известно и понято так, как это должно быть.

Правильно писал adonis, всегда слова Свыше даются по сознанию того, кому они предназначены. Может быть, что для записи сказаны одни слова (в случае с Е. Р.), а для запоминания — другие. Могут быть различные варианты сказанного свыше. Нужно учитывать и время и человека, который вступает в контакт с Учителем.
Я как бы нахожусь между двух огней. С одной стороны, я не соглашаюсь, что Владыка на рубеже 19-20 веков находился в том виде, как мы Его представляем (как Владыка М.) в этом своём теле, как в физическом. В таком (своём) видимом теле Он был в тонких оболочках, но не в физическом теле.
С другой стороны, Е. Р. утверждается, что видела своего Учителя в физическом теле, но не написано, что видела его именно как Владыку..., но всё же в физическом теле, то есть живым; в то время как однозначно понятно из Тетрадей, что записи велись исключительно посредством общения с Духом.
Выходит, труднее всего представить людям то, что говорится в одной из цитат, которую уже где-то тут приводили:
Цитата:

В этом комбинация Братства. Одни приходят
с земли, получая возможность являть астральное тело
, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба. Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания.
«Одни приходят (для Работы во имя Блага человечества. Тевс) с земли, получая возможность являть астральное тело». Учитель в физическом теле неизвестного нам человека получил возможность, путём выделения астрального тела и соединения Его с Высшими Принципами своего собственного Эго, вступать в контакт с Рерихами для записей Учения.
(Ну почему Он на Земле должен быть похож на Владыку Шамбалы? Может чтобы привлекать внимание и таким образом, чтобы тут-же где-то с Ним свели счёты? Вспомним как один из тёмных Иерархов гнался за Е. Р. в её сне, чтобы подобраться к Владыке).

У Учителя много Тонких тел из предыдущих воплощений в Надземном Мире и Его теперешнее состояние, вернее внешний вид — незыблемое до тех пор, пока ОН не воплотится или не будет узнаваем, как Майтрейя в Своём новом Облике.
Так неужели Он должен был этот свой внешний вид выдавать в том воплощении??? У него не было задачи проявляться Владыкой в тот раз для всей планеты. Его Приход ещё ожидаем, а тогда он был в другом теле земном.
Он приходил в различные времена в различных телах, и как Он рассказывал Е. Р., имел и мужские и женскИЕ воплощения, в отличии от Е. Р., которая имела исключительно — женские.


Физическое тело, которое одухотворялось Лучом Владыки, было разным - и как Сергий и как Ориген и как Акбар и как девочка и как женщина...; и в те времена — конец 19, начало 20го веков, оно просто было необходимо на физическом плане для работы Самому Духу, для передачи Учения, ибо иначе контакт установить трудно!


Потому говорю ещё раз, - диктовал Учение Елене Рерих Владыка в телах Тонких, ибо именно высшее Эго ЗНАЕТ ВСЁ, тем более ЭГО Водителя Иерархии, а встречалась непосредственно сколько-то раз Е. Р. с человеком, про которого Владыка сВерху ей указал, как на своё телесное воплощение. Не человек сказал ей об этом, а Дух Его. То воплощение не должно было быть каким-то сногсшибательным, главное тут было — установление контакта с различных сторон с Рерихами, которые должны были принести Учение в мир.
Не Ему нужно было принести Учение, а Рерихам. Он должен придти позже.


Судьба же того человека, в теле которого Был Владыка, на данный момент не должна никого волновать, ибо Ему это всё равно, лишь бы удался ПЛАН. В любом случае, именно ОН ведёт планету и Иерархию по пути эволюции, Его судьба Его не волнует, как судьба одного человеческого воплощения, ибо смерти — нет!
Умереть, как волосы подстричь! Вечная жизнь — только на Небе! А когда идёт речь о судьбе планеты, Иерархии, да и вообще — о всей солнечной системе, разве могут быть важными какие-то мелочи, которые тут обсуждают — был, не был.
Можно было Ему и вообще хоть ...кем оборотиться (воплотиться), чтобы не обращали особого внимания, но сделать СВОЁ ДЕЛО — провести нужные энергии в мир, до земли и Обратно.

Редна Ли 23.02.2010 20:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305198)
И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Вообще тема левая, я понятия не имею, в каком теле и когда были Махатмы, и в скольких телах еще одновременно, да и ни кто тут этого не знает, но описанный в этой цитате факт вовсе не означает, что Мастер, создавший это тело "двойника" не находился сам при этом во вполне физическом теле в другом месте. А заодно еще в нескольких "двойниках" еще и в других местах. Это дело, как я понимаю, вполне нормально доступное для Мастеров.

Добавлено через 40 минут
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 305283)
он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Кстати, существование этого тюрбана отнюдь не означает, что явление было в физическом теле.

Редна Ли 23.02.2010 21:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305207)
Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников. Так Они на кануне Армагеддона и рассказали о себе, о своих планах ... А потом эти секреты передали на хранение в Америку.

Очень правильная мысль, о которой следует на мой взгляд всегда помнить рассуждая о жизни Братства, особенно если эти рассуждения основываются на данных из дневников. Это касается не только обсуждаемой в этой ветке темы о воплощения, а вообще всего...

paritratar 24.02.2010 09:18

Ответ: Воплощения
 
В Гранях постоянно говорится, что "ВРЕМЯ ЯВЛЕНИЯ МОЕГО ПРИБЛИЖАЕТСЯ". Не случайны эти слова В.Вл.

АлексУ 24.02.2010 15:48

Ответ: Воплощения
 
Вера, я ученый и привык верить фактам, а не расплывчатым рассуждениям некоторых участников форума, не понятно на чем основанных. Без обид.

Факты следующие:
1. Многочисленные свидетельсвта участников Теософского движения времен ЕПБ, в том числе некоторых индийских чела Махатмы М. и Махатмы К.Х.
2. Прямые утверждения Е.И. (и Н.К.), что она встречалась с Учителем на Земле и Он был в физическом теле.
3. Прямое утверждение самого Махатмы М., что Он находится в физическом теле.

А на другую чашу весом и положить нечего - нигде в Теософской литературе или в круге книг, связанных с Агни Йогой я не встречал утверждений хоть в малейшей мере противоречащих или ставящих под сомнение выше приведенные факты. Кроме Ваших с Адонисом утверждений, основанных на каких-то маловразумительных общих соображениях. Но Ваши с Адонисом мысли, извините, я пока еще не включаю в канонические тексты Агни Йоги, если даже Вы и имели на этот счет какие-то откровения Свыше.

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Правильно писал adonis, всегда слова Свыше даются по сознанию того, кому они предназначены. Может быть, что для записи сказаны одни слова (в случае с Е. Р.), а для запоминания — другие. Могут быть различные варианты сказанного свыше. Нужно учитывать и время и человека, который вступает в контакт с Учителем.

Чтобы "учитывать человека, который вступает в контакт с Учителем" - надо самому находится на ступени духовного развития не ниже, чем этот "учитываемый" человек. А по контексту Ваших слов - даже выше, чем он.
С кем же Махатмы К.Х. и М. встречались в своих физических телах во времена ЕПБ? Они встречались не с малограмотными в области эзотерических знаний европейцами, но с челами-индусами - С.Рамасвамиром, Дамодаром К. Маваланкаром и Мохини Мохан Чаттерджи. Вы думаете, они меньше нашего разбирались в вопросах существования различных человеческих оболочек? Не думаю.
Например, Рамасвамир прямо пишет, что в Бомбее он видел астральное тело Махатмы М., а в описываемом случае - Его в физическом теле. Т.е. он вполне мог отличить одно тело от другого.
Или Вы тоже, как Адонис, думаете, что у Махатмы одновременно есть "про запас" и обычное астральное тело, и уплотненное астральное тело? И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Выходит, труднее всего представить людям то, что говорится в одной из цитат, которую уже где-то тут приводили:
Цитата:

В этом комбинация Братства. Одни приходят
с земли, получая возможность являть астральное тело
, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба. Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания.
«Одни приходят (для Работы во имя Блага человечества. Тевс) с земли, получая возможность являть астральное тело». Учитель в физическом теле неизвестного нам человека получил возможность, путём выделения астрального тела и соединения Его с Высшими Принципами своего собственного Эго, вступать в контакт с Рерихами для записей Учения.

Вера, Вы меня совсем запутали... Получается "физическое тело неизвестного нам человека" не знало, что оно является физическим телом Учителя?
И что астральное тело этого физического тела не было соединено " с Высшими Принципами своего собственного Эго"? Тогда это, по моим представлениям, не Махатма. По моему пониманию Махатмы свободно и сознательно могут действовать в каждой из Своих оболочек - т.е. Его Высшие Принципы по Его желанию могут действовать через любую из Своих оболочек. Не исключая Его физическое тело и Его астральное тело.

А вышеприведенная Вами цитата, на мой взгляд, просто и понятно говорит о том, что в Братство попадают двумя путями:
- либо в физическом теле (т.е. живыми), "получая возможность являть астральное тело"; или, как написано в другой приводившейся мною цитате - "Тело может легко послать свой астрал"; что делал, например, Махатма М., когда посылал Свой астрал к Олькотту, и материализовал там свой головной убор в память о посещении; или в Бомбее, когда Его астральное тело предстало перед Рамасвамиром и другими участниками Теософского общества;
- либо через физическую смерть приходят в Братство в своем астральном теле, "получая возможность уплотнения почти до физического", т.е. до уплотненного астрального тела; например Махатма М. говорит о Галиллее, что в Братстве тот работает в своем уплотненном астральном теле.
И при этом Махатма М. объясняет, что выбор того или другого пути (физического или астрального тела) решает дух каждого Брата или Сестры и "каждое состояние имеет свои преимущества". А именно, "для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии".
Все просто. Зачем усложнять? Не вижу смысла, зачем Махатмам было дезинформировать Своих индийских чела, или Е.И. Тем более в таком, в принципе, обыденном вопросе.


Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Судьба же того человека, в теле которого Был Владыка, на данный момент не должна никого волновать, ибо Ему это всё равно, лишь бы удался ПЛАН. В любом случае, именно ОН ведёт планету и Иерархию по пути эволюции, Его судьба Его не волнует, как судьба одного человеческого воплощения, ибо смерти — нет!
Умереть, как волосы подстричь! Вечная жизнь — только на Небе! А когда идёт речь о судьбе планеты, Иерархии, да и вообще — о всей солнечной системе, разве могут быть важными какие-то мелочи, которые тут обсуждают — был, не был.
Можно было Ему и вообще хоть ...кем оборотиться (воплотиться), чтобы не обращали особого внимания, но сделать СВОЁ ДЕЛО — провести нужные энергии в мир, до земли и Обратно.

С этим никто и не спорит. Посмотрите, как в вышеприведенною мною цитате Махатма М. просто говорит о - в нашем понимании - смерти физического тела Его Друга Махатмы К.Х.:
"Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело."
У Махатм вопрос "смерти" - это вопрос целесообразности работы в том, или ином теле. Есть необходимость в физическом теле для работы на Общее Благо - оно сохраняется. Появилась бОльшая целесообразность работать в уплотненном астральном теле - физическая оболочка отбрасывается без всяких проблем и переживаний. В этом смысл состояния непрерываемости сознания, которого достигли Махатмы.

Amarilis 24.02.2010 16:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305371)
Факты следующие:
1. Многочисленные свидетельсвта участников Теософского движения времен ЕПБ, в том числе некоторых индийских чела Махатмы М. и Махатмы К.Х.
2. Прямые утверждения Е.И. (и Н.К.), что она встречалась с Учителем на Земле и Он был в физическом теле.
3. Прямое утверждение самого Махатмы М., что Он находится в физическом теле.
А на другую чашу весом и положить нечего - нигде в Теософской литературе или в круге книг, связанных с Агни Йогой я не встречал утверждений хоть в малейшей мере противоречащих или ставящих под сомнение выше приведенные факты. .

Абсолютно с вами согласен, есть факты и зачем их искажать и усложнять своими интерпретациями?

Вера Тевс 24.02.2010 19:28

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305371)
Вера, я ученый и привык верить фактам, а не расплывчатым рассуждениям некоторых участников форума, не понятно на чем основанных. Без обид.

Хорошо. Именно фактам привыкла верить и я. Именно против Вас я тоже ничего не имею, просто не согласна с Вашей точкой зрения. Учёных много, но мало тех, кто имеет расширенное сознание, правда никто из них с этим не согласится.
А про обиды - это вообще не ко мне.


Цитата:

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Правильно писал adonis, всегда слова Свыше даются по сознанию того, кому они предназначены. Может быть, что для записи сказаны одни слова (в случае с Е. Р.), а для запоминания — другие. Могут быть различные варианты сказанного свыше. Нужно учитывать и время и человека, который вступает в контакт с Учителем.

Чтобы "учитывать человека, который вступает в контакт с Учителем" - надо самому находится на ступени духовного развития не ниже, чем этот "учитываемый" человек. А по контексту Ваших слов - даже выше, чем он.
С кем же Махатмы К.Х. и М. встречались в своих физических телах во времена ЕПБ? Они встречались не с малограмотными в области эзотерических знаний европейцами, но с челами-индусами - С.Рамасвамиром, Дамодаром К. Маваланкаром и Мохини Мохан Чаттерджи. Вы думаете, они меньше нашего разбирались в вопросах существования различных человеческих оболочек? Не думаю.
Ваше право. Я остаюсь при своём мнении не из упрямства, а из-за того, что уверена в своей правоте. И обсуждать, как оказывается, больше нечего.
Цитата:

Например, Рамасвамир прямо пишет, что в Бомбее он видел астральное тело Махатмы М., а в описываемом случае - Его в физическом теле. Т.е. он вполне мог отличить одно тело от другого.
Какой это год? Мы же имеем ввиду определённое время, потому факты, пожалуйста. Есть время прихода в физический мир и время ухода. Так во времена Блававатской, возможно Его на физическом плане и не было (разве только в последние года), а во времена Рерихов - уже да.
Цитата:

Или Вы тоже, как Адонис, думаете, что у Махатмы одновременно есть "про запас" и обычное астральное тело, и уплотненное астральное тело? И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?
"Про запас" - вполне может быть. Это очень популярно объяснено в Учении и называется делением духа. Означает множество возможностей перемещения и выделения (отражения Луча) и пр. варианты свободной Работы Духа в Пространстве. При чём человек физический может совсем быть не в курсе (это и у высокого Духа), где в данный момент находится его Дух (а Он может быть и не в одном только месте, а сразу в нескольких и выполнять различную работу в Надземном и физическом мирах.)
А что касается лошади, так, опять же, в Учении говорится, что Духам приходится (для установления доверительных отношений с человеком) говорить различные несуразности (хвалить кучи).


Цитата:

Вера, Вы меня совсем запутали... Получается "физическое тело неизвестного нам человека" не знало, что оно является физическим телом Учителя?
И что астральное тело этого физического тела не было соединено " с Высшими Принципами своего собственного Эго"?
А из чего исходите Вы, полагая противоположное?
Никогда в наше время человек не соединён напрямую с Высшими Принципами. Они находятся "на связи" до, скажем, прямого подключения. Могут быть отдельные Озарения, но не постоянная связь с Высшими Принципами. И, если бы это было иначе, то и Акбар не стал бы в своё время Храм строить, ибо знал бы истинное время постройки Его.
Это потому, что Высшее Эго любого человека и Махатмы, находящегося в физическом теле, может быть приведено в активное действие путём, про который я уже несколько раз говорила выше (но зачем углубляться в мои слова? Ясно)...
Скажу ещё раз. Это происходит исключительно у ДВАЖДЫРОЖДЁННЫХ или у НЕПОРОЧНО ЗАЧАТЫХ ,так сказать. И не нужно воспринимать мои слова, как какие-то отвлечённые символы или тому подобное. Всё очень чётко отвечает за то, что за этим стоит.
Только Махатма, который в данной жизни живёт не простой жизнью (ну не совсем простой, а такой как Соломон, Мария, мать Иисуса, Нострадамус, Жанна дАрк, - они не дваждырождённые, а просто великий Дух, который при жизни полностью не воплощался),
а жизнью Спасителя Человечества - Моисей, Будда, Иисус Христос - только такие Деятели при жизни обогащались своими Высшими Принципами, остальные и даже Махатмы, имеют их не в полной активизации.
Понятия - ДВАЖДЫРОЖДЁННЫХ или НЕПОРОЧНО ЗАЧАТЫе означают, что в возрасте примерно 7*7=49 Посвящённый Махатма может воспринять Высшие Принципы и стать Христом, если это требуется.
Цитата:

Тогда это, по моим представлениям, не Махатма. По моему пониманию Махатмы свободно и сознательно могут действовать в каждой из Своих оболочек - т.е. Его Высшие Принципы по Его желанию могут действовать через любую из Своих оболочек. Не исключая Его физическое тело и Его астральное тело.
Да, но только в высших телах. Физический разум ограничивает такие возможности.


Цитата:

И при этом Махатма М. объясняет, что выбор того или другого пути (физического или астрального тела) решает дух каждого Брата или Сестры и "каждое состояние имеет свои преимущества". А именно, "для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии".
Конечно, свободная воля - прежде всего, но имеются и высшие планетарные задачи и рекомендации старших Братьев или Учителей.

Цитата:

Все просто. Зачем усложнять? Не вижу смысла, зачем Махатмам было дезинформировать Своих индийских чела, или Е.И. Тем более в таком, в принципе, обыденном вопросе.
Если было бы всё так просто, то мы уже давно бы жили в Золотом Веке и Махатмы бы гуляли с нами по улицам. Но время переходное слишком сложное для того, что бы человек земной получил всю информацию о положении дел в Братстве. Человека обыкновенного и Махатм разделяет временной отрезок в многие сотни тысяч лет, и даже миллионы. В течение такого периода должно происходить расширение сознания, чтобы понять, что происходит в трёх мирах на самом деле. А Вы полагаете, что всё просто и подвластно пониманию ученика Рерихов?


Цитата:

Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Судьба же того человека, в теле которого Был Владыка, на данный момент не должна никого волновать, ибо Ему это всё равно, лишь бы удался ПЛАН. В любом случае, именно ОН ведёт планету и Иерархию по пути эволюции, Его судьба Его не волнует, как судьба одного человеческого воплощения, ибо смерти — нет!
Умереть, как волосы подстричь! Вечная жизнь — только на Небе! А когда идёт речь о судьбе планеты, Иерархии, да и вообще — о всей солнечной системе, разве могут быть важными какие-то мелочи, которые тут обсуждают — был, не был.
Можно было Ему и вообще хоть ...кем оборотиться (воплотиться), чтобы не обращали особого внимания, но сделать СВОЁ ДЕЛО — провести нужные энергии в мир, до земли и Обратно.

С этим никто и не спорит. Посмотрите, как в вышеприведенною мною цитате Махатма М. просто говорит о - в нашем понимании - смерти физического тела Его Друга Махатмы К.Х.:
"Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело."
У Махатм вопрос "смерти" - это вопрос целесообразности работы в том, или ином теле. Есть необходимость в физическом теле для работы на Общее Благо - оно сохраняется. Появилась бОльшая целесообразность работать в уплотненном астральном теле - физическая оболочка отбрасывается без всяких проблем и переживаний. В этом смысл состояния непрерываемости сознания, которого достигли Махатмы.
Непрерывность сознания сохраняется в Высших Телах, но не разумом физическим, даже у Махатмы. Карма тела и семьи не даёт возможность прикрепления высших принципов к земному телу. Потому, только так, как я описала выше. Человек, Махатма, может вести какую-то особую жизнь, но эта жизнь часто бывает нужна именно для закрепления Высших энергий на Земле.
Может кто-то помнит из древних Учений легенды про Мать Мокошь или что-то в этом роде. Так вот Её важнейшей Работой было Прошивать пространство высшими энергиями. Такие сказки бытовали о Её Ткани или Пряже. Это всё звенья одной цепи. Постоянно Кто-то из Махатм находится в физическом мире просто для "заземления" таких небесных энергий.
И никто не подозревает кто этот человек есть. Ему очень плохо живётся на Земле, поскольку он всегда как белая ворона, не может вписываться в обычную жизнь.

Dar 24.02.2010 21:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305371)
И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?

вот и мне постояннно хотелось написать.. "астральный всадник на астральном коне, вздымая кучи астральной(уплотненной!) пыли, под звуки астрального топота копыт.."

Amarilis 24.02.2010 23:14

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305207)
Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников.

Если факты приведенные мной из "Писем Махатм" для вас являются неудовлетворительными в обсуждаемом нами вопросе, а так же дезинформацией, то какие другие факты из них будут не дезинформацией? Как нам отделить "зерна от мякины"? Привожу вам еще один документ, подтверждающий самим махатмой К.Х., о его пребывании в собственном физическом теле в 1884 году:
Цитата:

ПУТЬ УЧЕНИЧЕСТВА
Письмо VI (7)

Процесс самоочищения не есть труд одного момента или нескольких месяцев, а труд многих лет – он может растянуться на целый ряд жизней. Чем позже человек начинает жить высшей жизнью, тем дольше должен быть испытательный срок, ибо ему приходится уничтожать итог длинной череды прожитых лет, потраченных впустую на предметы, диаметрально противоположные истинной цели. Чем энергичнее усилия и ярче результаты его работы, тем ближе он подходит к Порогу. Если его стремление искреннее – устойчивая уверенность и ни одного мгновения сентиментального показного блеска – он переносит от одного тела к другому решимость, которая, в конце концов, приведет его к достижению своих желаний. Б... С... видел меня в моем собственном физическом теле и он может указать путь другим. Он бескорыстно работал для своего Братства через Теософическое Общество и заслужил свою награду, хотя он не всегда может замечать это.
К. Х.
(7) Получено Пандитом Пран Натхом из Гвалиора в январе 1884 г. Переписано прямо с оригинала. Письмо Учителя является ответом на следующее:
Аллахабад
10-1-84 г.

Почтеннейший учитель К. Х.,
Иду ли я по правильному пути? Способствует ли мой теперешний образ жизни духовному продвижению? Способен ли я значительно повлиять на мое будущее воплощение хорошей кармой этой жизни, если я буду усердно следовать влечению моего сердца, как я это делаю сейчас? Что я должен предпринять, чтобы иметь честь припасть к вашим благословенным стопам?
Остаюсь преданный Вам,
Пран Натх, Ч.Т.О.

Неужели и в этом факте (доказательстве) вы обнаружите дезинформацию?

Amarilis 25.02.2010 04:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Вера Тевс (Сообщение 305282)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305371)
Вера, я ученый и привык верить фактам, а не расплывчатым рассуждениям некоторых участников форума, не понятно на чем основанных. Например, Рамасвамир прямо пишет, что в Бомбее он видел астральное тело Махатмы М., а в описываемом случае - Его в физическом теле. Т.е. он вполне мог отличить одно тело от другого.

Хорошо. Именно фактам привыкла верить и я. Какой это год? Мы же имеем ввиду определённое время, потому факты, пожалуйста. Есть время прихода в физический мир и время ухода. Так во времена Блававатской, возможно Его на физическом плане и не было (разве только в последние года), а во времена Рерихов - уже да.

Если вы вы привыкли доверять фактам, то у нас есть 2 (как минимум) факта подтверждающих, что ближайшие ученики С.Рамасвамир видел махатму М. в физическом теле 7 октября 1882 г. в Дарджилинге: (см. здесь - КАК ЧЕЛА НАШЕЛ СВОЕГО ГУРУ - http://www.theosophy.ru/lib/ramaswam.htm )
Цитата:

А теперь, после того как я увидел махатму во плоти и слышал его живой голос, пусть ни один человек не осмеливается сказать мне, что Братьев не существует. Что бы теперь ни случилось, мне не страшна ни смерть, ни месть врагов, ибо я знаю то, что я знаю!
А так же махатма К.Х. подтверждает лично, что Б... С... видел Его в физическом теле. (см. цитату целиком постом ниже)
Цитата:

Б... С... видел меня в моем собственном физическом теле и он может указать путь другим. Он бескорыстно работал для своего Братства через Теософическое Общество и заслужил свою награду, хотя он не всегда может замечать это.
К. Х.

adonis 25.02.2010 09:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305410)
Если факты приведенные мной из "Писем Махатм" для вас являются неудовлетворительными в обсуждаемом нами вопросе, [/indent]

Вы не менее активно игнорируете письмо Олькотта, которое для Вас является так же неудовлетворительным:
Цитата:

Цитата:
И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду
Я не вижу смысла в том, что бы один раз Махатме появляться с астральном теле, а потом в физическом. Ясно же из Писем, что Окольтту такое представление не понравилось, теософы требовали доказательств и требовали именно именно физическое, ну пришлось подъехать на лошади. Вы не видите в Письмах главного - цели всей этой переписки. Поймёте суть - поймёте остальное. А повторять всё по четвёртому кругу - извините.

adonis 25.02.2010 09:22

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305396)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 305371)
И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?

вот и мне постояннно хотелось написать.. "астральный всадник на астральном коне, вздымая кучи астральной(уплотненной!) пыли, под звуки астрального топота копыт.."

Хлопцы, а вы не увлеклись совместным передёргиванием? Я же писал про физическую лошадь, которая была нужна исключительно для того, что убедить неверующего Фому Окльтта.

Amarilis 25.02.2010 12:30

Ответ: Воплощения
 
Сначала вы говорите:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305018)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305014)
Во всяком случае, из информации содержащейся в "Письмах Махатм" можно сделать вывод, что махатма К.Х. был в физическом теле в 1882 году.

В плотном теле, читайте внимательнее.

А потом вы говорите что махатма появляется в физическом теле:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305445)
Я не вижу смысла в том, что бы один раз Махатме появляться с астральном теле, а потом в физическом. Ясно же из Писем, что Окольтту такое представление не понравилось, теософы требовали доказательств и требовали именно именно физическое, ну пришлось подъехать на лошади. Вы не видите в Письмах главного - цели всей этой переписки.

Как вас понимать, как это возможно? Вы же отрицаете тот факт, что махатмы М и КХ были в физических телах, во времена переписки с европейцами и встречи с ближайшими чела.

adonis 26.02.2010 10:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305455)
Как вас понимать, как это возможно? Вы же отрицаете тот факт, что махатмы М и КХ были в физических телах, во времена переписки с европейцами и встречи с ближайшими чела.

Амарилис, перечитайте мои ответы на предыдущей странице, там всё есть.
Если Вы уверены, что Владыки жили в индо-тибетских хижинах(?) и по десять дней не слезали с лошади без сна, набивая мозоль на мягком месте физического тела, что бы обсудить статью теософа (Сам Вл в одиночку ну никак не мог понять её), а потом писать замерзающими пальцами ответ - Ваше право - тут переубеждать бесполезно. А включить элементарную логику слабо? Вас не смущает тот момент, что на тех высотах где Они живут (согласно всех других источников), положительная температура воздуха вообще крайняя редкость. И что физическое тело должно поддерживать внутреннюю температуру 36.6, а это на высотах не удобно и не имеет особого смысла, я не говорю про необходимость кислорода для функций крови. Это хорошо, что я читал "Письма Махатм" очень давно и ничего не помню, а то бы с горяча накидал бы вам здесь ещё "фактов из физической жизни Владык". Крайний мой совет: Если хотите увидеть мозаику, то не подходите к ней, а отойдите от неё. Не упирайтесь в одно слово, а попытайтесь охватить весь текст сразу, а лучше всю книгу, а ещё лучше всю Идею. Только от Общего к частному, от сложного к простому, но никак не наоборот. Иначе будете ещё двадцать лет ходить возле столба с привязанной лошадью.

Amarilis 26.02.2010 11:15

Ответ: Воплощения
 
Останемся каждый при своем мнении.

Dar 27.02.2010 01:27

Ответ: Воплощения
 
мдаа... вот и поговорили..

Amarilis 27.02.2010 16:58

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305547)
Вас не смущает тот момент, что на тех высотах где Они живут (согласно всех других источников), положительная температура воздуха вообще крайняя редкость. И что физическое тело должно поддерживать внутреннюю температуру 36.6, а это на высотах не удобно и не имеет особого смысла, я не говорю про необходимость кислорода для функций крови...

adonis, хотел у вас еще спросить, как вы объясните тот факт, что махатма М. с определенной целью курил трубку, как это возможно в уплотненном астральном теле? Или для вас этот факт, так же дезинформация?

adonis 27.02.2010 21:29

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305702)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305547)
Вас не смущает тот момент, что на тех высотах где Они живут (согласно всех других источников), положительная температура воздуха вообще крайняя редкость. И что физическое тело должно поддерживать внутреннюю температуру 36.6, а это на высотах не удобно и не имеет особого смысла, я не говорю про необходимость кислорода для функций крови...

adonis, хотел у вас еще спросить, как вы объясните тот факт, что махатма М. с определенной целью курил трубку, как это возможно в уплотненном астральном теле? Или для вас этот факт, так же дезинформация?

Слова "факт" и "дезинформация" принадлежат исключительно Вам. Ни одно из них я не считаю верным. Откуда Вы знаете, что необходимо уплотнённому астралу (маяви-рупе) в нижних слоях, возможно этот озон и был необходим. Называть подобные вещи фактом это ваш уровень. Это для вас является фактом то, что Владыки на лошадях объезжают Планету дозором, по крайне мере в начале прошлого века.

Владимир Чернявский 27.02.2010 21:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305722)
...Откуда Вы знаете, что необходимо уплотнённому астралу (маяви-рупе) в нижних слоях...

Уплотненный астрал и маяви рупа - не одно и то же.

Djay 27.02.2010 21:57

Ответ: Воплощения
 
Мое сообщение было удалено модератором. Но я все-таки вставлю свои слова на место - не вижу, почему указание одному из участников форума на явную ошибку в понимании, может считаться чем-то недостойным таких "высоких рассуждений". 8)

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305198)
Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте. Даётся по сознанию.

Это твое высказывание приписывает Махатмам элементарную ложь. Ты вообще отдаешь себе отчет - что и о ком говоришь?

Amarilis 27.02.2010 22:03

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305722)
Слова "факт" и "дезинформация" принадлежат исключительно Вам. Ни одно из них я не считаю верным.

Разве? Факты я вам приводил здесь - (http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=188) А вы их назвали дезинформацией:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305207)
Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию...


adonis 27.02.2010 23:37

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305725)
Мое сообщение было удалено модератором. Но я все-таки вставлю свои слова на место - не вижу, почему указание одному из участников форума на явную ошибку в понимании, может считаться чем-то недостойным таких "высоких рассуждений". 8)

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305198)
Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте. Даётся по сознанию.

Это твое высказывание приписывает Махатмам элементарную ложь. Ты вообще отдаешь себе отчет - что и о ком говоришь?

Мой ответ так же был удалён.
Цитата:

ПИСЬМО 26 М. – Синнетту
На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой.
Слово "висит" было мною применено по аналогии со сказкой " висящим хрустальным гробом Спящей Царевны". Что ты называешь ложью, поясни?

adonis 28.02.2010 00:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305726)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305722)
Слова "факт" и "дезинформация" принадлежат исключительно Вам. Ни одно из них я не считаю верным.

Разве? Факты я вам приводил здесь - (http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=188) А вы их назвали дезинформацией:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305207)
Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию...


Вы приводили не факты, а мнение Окольтта. Его мнение возможно и факт, но только для Вас, для меня это не факт. Один раз он посчитал Вл в астральном теле, другой раз в физическом, основываясь при этом только на собственной визуальной оценке способа появления последнего. Ваша проблема в том, что Вы невнимательно читаете не только Письма, но и мои посты. Я не писал "дезинформация", я писал что похоже на дезинформацию. Я писал говорить по сознанию. Слова Христа о плоской земле не являются ни фактом, ни дезинформацией, хотя похожи и то и на другое. Вы видите, что Ваш диалог переходит в многократные повторения одного и того же? В подобных случаях, когда отсутствует возможность анализа и размышления, я стараюсь не общаться. Я же сказал, не собираюсь Вам ничего доказывать, для вас в физическом теле и на лошади.

Amarilis 28.02.2010 02:04

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305741)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305726)
Факты я вам приводил здесь - (http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=188)

Вы приводили не факты, а мнение Окольтта. Его мнение возможно и факт, но только для Вас, для меня это не факт...

Ерунда, покажите пост, где я цитировал Олькотта? Я цитировал ПМ - http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=188
Если для вас эти цитаты не являются фактом доказательства того, что махатмы М. и К.Х. были в физических телах в конце 1880 -х г. Привожу вам два письма, в которых махатма К.Х. лично подтверждает факт того, что Они были в физических телах:
Цитата:

Письмо VI (7)
Процесс самоочищения не есть труд одного момента или нескольких месяцев, а труд многих лет – он может растянуться на целый ряд жизней. Чем позже человек начинает жить высшей жизнью, тем дольше должен быть испытательный срок, ибо ему приходится уничтожать итог длинной череды прожитых лет, потраченных впустую на предметы, диаметрально противоположные истинной цели. Чем энергичнее усилия и ярче результаты его работы, тем ближе он подходит к Порогу. Если его стремление искреннее – устойчивая уверенность и ни одного мгновения сентиментального показного блеска – он переносит от одного тела к другому решимость, которая, в конце концов, приведет его к достижению своих желаний. Б... С... видел меня в моем собственном физическом теле и он может указать путь другим. Он бескорыстно работал для своего Братства через Теософическое Общество и заслужил свою награду, хотя он не всегда может замечать это.
К. Х.
(7) Получено Пандитом Пран Натхом из Гвалиора в январе 1884 г. Переписано прямо с оригинала. Письмо Учителя является ответом на следующее:
Аллахабад
10-1-84 г.
Почтеннейший учитель К. Х.,
Иду ли я по правильному пути? Способствует ли мой теперешний образ жизни духовному продвижению? Способен ли я значительно повлиять на мое будущее воплощение хорошей кармой этой жизни, если я буду усердно следовать влечению моего сердца, как я это делаю сейчас? Что я должен предпринять, чтобы иметь честь припасть к вашим благословенным стопам?
Остаюсь преданный Вам,
Пран Натх, Ч.Т.О.
Источник - ПИСЬМА УЧИТЕЛЕЙ МУДРОСТИ ТОМ I 1881-1888

Цитата:

... Таким образом она из М. сделала Аполлона Бельведерского, ее пламенное описание его физической красоты заставило его не раз вскакивать в гневе и сломать свою озоновую трубку, бранясь подобно истинному христианину; также под ее красноречивой фразеологией я сам имел удовольствие услышать, как меня превратили в «ангела чистоты и света», только без крыльев. Иногда мы не можем не рассердиться на нее, но чаще смеемся. Все же те чувства, которые находятся в основе всех этих смешных излияний, слишком горячи, слишком искренни и правдивы, чтобы их не уважать или даже обращаться с ними равнодушно. Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один – после трех лет, другой – почти после двух лет отсутствия и телесного расставания. Даже флегматичный М. был выведен из равновесия таким проявлением, в котором он являлся главным героем. Ему пришлось употреблять свою силу и погрузить ее в глубокий сон, иначе у нее лопнули бы некоторые кровеносные сосуды, включая почки, печень и ее «внутренности», как говорит наш друг Оксли, в ее лихорадочных попытках расплющить свой нос о его плащ для верховой езды, запачканный Сиккимской грязью! Мы оба смеялись, и все же, разве мы могли остаться нетронутыми?...
ПИСЬМО 91 К.Х. – Синнетту

Надеюсь этих двух документов достаточно, чтобы рассудить, кто из нас прав, а кто ошибается.

adonis 28.02.2010 10:29

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305750)
Надеюсь этих двух документов достаточно, чтобы рассудить, кто из нас прав, а кто ошибается.

Я говорю - отойдите от стены, посмотрите на картинку мозаики целиком, кому и для чего всё это писалось. Что требовали от Владык теософы, то Они им и показали. Христос, по мнению апостолов, ел рыбу после Воскресения. Но для меня это не факт его физического тела. Вы упёрлись носом в стену и утверждаете, что я ошибаюсь, что картины нет, а есть только цветной камешек прямо перед глазом.

Djay 28.02.2010 11:31

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305739)
Что ты называешь ложью, поясни?

Вот это и называю:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305739)
Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте.

Я думаю, что Учителя не станут прибегать к мелкой человеческой уловке, только чтобы "отвязались". И врать. По-твоему получается, что КХ никуда не уходил, а М. написал так, только чтобы от него отстали? Так?

Swark 28.02.2010 12:02

Ответ: Воплощения
 
Всё-таки телесное ещё сильно затмевает очи. Налицо бинарная пара: у Владыки во время теософов было физическое тело или было не физическое тело. Все ждал Риона с его примиряющим синтезом бинеров, но он что-то медлит. Каков же синтез этого бинера? А синтез прост: Махатма живет в духе, его физическое тело - это не Он, и не играет главной роли в его жизни как Махатмы. В данном споре, о столь незначительной части Духа Махатмы, возникли два подхода: физическое тело Махатмы было рождено женщиной или оно возникло под действием уплотнения его Духа, а потому оно не вполне физческое. Но это не имеет значения. Аргументы со стороны первого подхода ссылаются на слова самих Махатм, аргументы Адониса сводятся к тому, что зачем Владыкам Земли утруждаться физическим телом, когда вот-вот грянет Армагедон. Но, ведь физическое тело Махатмы - это не физическое тело обычного человека, он уже разделил три своих естества, и может действовать в них независимо. Тем более, что много действий происходит по Высшему Лучу без участия физического мозга. Так что этот аргумент Адониса относителен. С другой стороны, если Владыки материализовали свои физические формы без воплощения, могли ли они в то время прямо об этом сказать? Думаю, что они бы так и сказали, но чтобы не смущать такой правдой теософов, они могли пойти на воплощение, так что им не пришлось говорить полуправду. Мировая Тайна такова, что воплощенное или нет состояние Махатмы не мешает ему хранить Мир Земли. Так как делается это не волей, но сердцем. А заженное сердце Владыки не тухнет и в воплощении. И Махатма это и есть Совершенное Сердце, которое светит без ограничений пространства и времени. Кстати, чтобы спорить о физическом, стоило бы понять как устроено это физическое. Пока этого мы не знаем. И слава Богу, что это не столь важно. Ищите в духе и обрящите.

Djay 28.02.2010 15:10

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305780)
Прочитай Письмо26 и поймёшь почему и кому Они написали то, что написали. По смыслу Письма. А для того что бы обвинять меня во лжи и вранье, посмотри сначала по словарю значение этих слов, а после покажи мою ложь (умышленное искажение информации).

Показываю. Это написано в письме:
Цитата:

Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой. И похоже ли это, спрашиваю я, что только два дня спустя после его ухода я, его верный друг и брат, стал бы беспричинно выказывать неуважение его другу европейцу? Какая была бы этому причина, и как могла возникнуть такая идея в голове мистера Хьюма и даже в вашей? Потому что одно или два слова были им совсем неправильно поняты и применены. И я это докажу.
На каком основании ты берешься утверждать (по своему сознанию!) что все слова, сказаные Махатмой - просто отмазка, чтобы от КХ "отцепились"? А не чистая правда? Сказано же, что КХ проходил испытание в духе, в то время как его тело пребывало без движения в некой башне. Такие испытания описаны в различных источниках. Если бы только некоторые их читали... 8)
У тебя есть какой-то повод сомневаться в словах М.? У меня нет. Я читаю то, что написано и не придумываю для этого каких-то собственных измышлений.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305780)
Я понимаю, тебе хочется взять реванш за уязвлённое самолюбие в теме "Преподавание АЙ".

Я вполне могу обойтись без твоих фантазий - упражняй их где-то в другом месте. Хотя твои измышления о том, что думаю я все же намного меньшее зло чем то, что ты выдумал о Махатмах. :(

adonis 28.02.2010 18:55

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305796)
На каком основании ты берешься утверждать (по своему сознанию!) что все слова, сказаные Махатмой - просто отмазка, чтобы от КХ "отцепились"? А не чистая правда? Сказано же, что КХ проходил испытание в духе, в то время как его тело пребывало без движения в некой башне. Такие испытания описаны в различных источниках. Если бы только некоторые их читали...
У тебя есть какой-то повод сомневаться в словах М.? У меня нет. Я читаю то, что написано и не придумываю для этого каких-то собственных измышлений.


Что значит "чистая правда" когда говорят по сознанию собеседника? Это просто твоя очередная попытка придраться на голом месте, используя написанную букву, но не смысл. Тогда чистая правда в том, что они живут в хижинах, тела в башнях, а сами ездят на конях. Я же писал, посмотри суть письма. А суть в том, что мистер Хьюм "достал" КХ, о чём я и упоминул, что ты назвала "ложью". Всё письмо - сплошная "разборка", но вы (и ты в частности) предпочитаете вырвать из него абзац и уцепится за него.
Цитата:

Письмо 26
М. – Синнетту

В ответ на ваше письмо мне придется ответить вам довольно длинным письмом. Прежде всего я могу сказать следующее: м-р Хьюм думает и говорит обо мне в таких выражениях, которые следует замечать лишь постольку, поскольку это отзывается на его образе мыслей, с которыми он намеревается обратиться ко мне за философскими наставлениями. Его уважением я интересуюсь столь же мало, как он моим недовольством. ….
С другой стороны, средний человек, даже из числа наиболее смышленых, уделяет все свое внимание внешним показателям, внешним формам, и, будучи лишен способности проникновения заранее в сущность вещей, весьма способен к неправильным суждениям обо всей ситуации и обнаруживает свои ошибки, когда уже слишком поздно. Благодаря сложной политике, дебатам и тому, что вы называете, если я не ошибаюсь, светскими разговорами, полемике и дискуссиям в гостиных, софистика в настоящее время стала в Европе (и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей», тогда как у нас она никогда не переросла первоначальной стадии «ошибочных рассуждений», ; мы же, невежественные азиаты из Тибета, более привычные следить за мыслью нашего собеседника, чем за словами, в которые он их облекает, вообще мало интересуемся точностью его выражений. Настоящее предисловие покажется вам непонятным и бесполезным. И вы вполне можете спросить: «Куда он клонит?» Терпение, пожалуйста, так как мне еще кое-что надо сказать, прежде чем приступить к нашему окончательному разъяснению.
Несколько дней тому назад, перед уходом от нас, Кут Хуми, говоря о вас, сказал мне следующее: «Я чувствую себя усталым, утомленным от этих бесконечных диспутов. Чем больше я пытаюсь им объяснить обстоятельства, которые управляют нами и вводят так много препятствий к свободному общению, тем меньше они понимают меня! При самых благоприятных обстоятельствах эта переписка всегда должна оказаться неудовлетворительной, порою даже раздражающей, ибо, ни что другое, как личные беседы, где могут быть дискуссии и моментальное разрешение интеллектуальных затруднений, как только они возникают, их полностью не удовлетворит. Это похоже, как будто мы кричим друг другу через непроходимый овраг, причем только один из нас видит своего собеседника. В самом деле, нигде в физической природе не существует такой горной бездны, так безнадежно непроходимой и мешающей путнику, как та духовная бездна, которая не подпускает их ко мне».
Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?»…
... Я говорю: факты не оправдали его. Как он не может помешать мне быть «недовольным», так и я не могу беспокоиться о том, чтобы он испытывал другие чувства вместо тех, которые он теперь испытывает, а именно, что он, «не дает и двух пенсов за то, что его чувства мне приятны или нет».
...Если он обвиняет, и притом так несправедливо, К.Х., к которому он действительно питает привязанность, в чувстве обидчивости, в недостатке уважения к нему, то это потому, что он построил представление о моем Брате по своему собственному образу. Мистер Хьюм обвиняет нас в преподавании ему сверху вниз.
..Мистер Хьюм гордится, повторяя, что лично у него нет желания нас видеть и никакого стремления с нами встретиться; что наша философия и учение не может принести ни малейшей пользы ему, который изучал и знает все, что можно изучить; что он не дает щелчка за то, что мы порвем с ним или нет
Ничего не меняется. Вы точно также пытаетесь не следить ни за моей мыслью, ни за мыслью того, кто писал это письмо, а предпочитает строить удобные вам умозаключения соответствующие исключительно вашим земным представлениям о жизни Махатм. Вас не смущает "уход" в кавычках. И что это за твоя личная твоя фантазия про "КХ проходил испытание в духе"? Ты его с чела не попутала, что бы ему какие то особые испытания проходить?
Прежде чем брать отдельные предложения и упираться в них, вы бы вначале подумали, для чего вообще вся эта переписка с ТО была затеяна. Половина ответов была бы решена.

Djay 28.02.2010 19:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305822)
И что это за твоя личная твоя фантазия про "КХ проходил испытание в духе"? Ты его с чела не попутала, что бы ему какие то особые испытания проходить?

При чем здесь вообще-то я и "моя личная фантазия", если об испытаниях написано в письме? Читай все подряд, а не кусками - как тебе удобно. 8)
Цитата:

Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов.

adonis 28.02.2010 21:19

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305824)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305822)
И что это за твоя личная твоя фантазия про "КХ проходил испытание в духе"? Ты его с чела не попутала, что бы ему какие то особые испытания проходить?

При чем здесь вообще-то я и "моя личная фантазия", если об испытаниях написано в письме? Читай все подряд, а не кусками - как тебе удобно. 8)
Цитата:

Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов.

Слово "испытание" есть в тексте, там написано про мост. Но какое отношение оно имеет к твоему утверждению что "КХ проходил испытание в духе, в то время как его тело пребывало без движения в некой башне."? У тебя тело отдельно, испытание без тела отдельно. По идее, используя твой метод, я должен обвинить тебя во лжи и вранье.

Djay 28.02.2010 22:04

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305842)
Но какое отношение оно имеет к твоему утверждению что "КХ проходил испытание в духе, в то время как его тело пребывало без движения в некой башне."?

Не поняла. Это ж написано в письме. :)
Ну еще раз, "для тех кто в танке"...
Цитата:

Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал. Чего бы я ему не обещал в этот час! В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой
Тебе что-то поискать о Посвящениях, или сам найдешь и почитаешь? Написано предостаточно. 8)

adonis 28.02.2010 22:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305844)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305842)
Но какое отношение оно имеет к твоему утверждению что "КХ проходил испытание в духе, в то время как его тело пребывало без движения в некой башне."?

Не поняла. Это ж написано в письме. :)
Ну еще раз, "для тех кто в танке"...
Тебе что-то поискать о Посвящениях, или сам найдешь и почитаешь? Написано предостаточно. 8)

Ты можешь ещё красный шрифт увеличить в размере, от этого новый смысл не появится. написано про мост:
Цитата:

...имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье
В танке нет ни одного слова про то, что КХ ушёл для прохождения испытания в духе. И посвящения ему не к чему, не найдёшь, не хвались. Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот.

Djay 28.02.2010 22:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
В танке нет ни одного слова про то, что КХ ушёл для прохождения испытания в духе. И посвящения ему не к чему, не найдёшь, не хвались

А это к чему сказано?
Цитата:

На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата
Почему "безжизненное тело"?

Djay 28.02.2010 22:33

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот

Ну, это даже комментировать не нужно... 8)

Dar 28.02.2010 22:34

Ответ: Воплощения
 
Разве испытания когда-нибудь заканчиваются?

adonis 28.02.2010 22:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305850)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
В танке нет ни одного слова про то, что КХ ушёл для прохождения испытания в духе. И посвящения ему не к чему, не найдёшь, не хвались

А это к чему сказано?
Цитата:

На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата
Почему "безжизненное тело"?

Так про это я и писал, сказано для того, что бы Хьюм прекратил досаждать, как письменно, так мысленно. Об "ушедших" (кавычки в тексте) либо хорошо, либо ничего. Всё письмо об этом. Владыкам делать больше нечего, как информировать "чистой правдой" всех подряд о своём местоположении и занятии.

adonis 28.02.2010 22:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305852)
Разве испытания когда-нибудь заканчиваются?

Вот и я об этом. Они не заканчиваются и не начинаются. Ты это Джай объясни, это она считает, что КХ пошёл на какие то специальные испытания духа.

Djay 28.02.2010 22:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305854)
Так про это я и писал, сказано для того, что бы Хьюм прекратил досаждать, как письменно, так мысленно

А теперь остановись и подумай - ты приписал Махатмам ложь. И К.Х., который просил М. присмотреть в его отсутствие за его работой. И М., который рассказал о предстоящем испытании К.Х. По-твоему выходит, что оба они просто-напросто лгали? Вот так - легко и просто?

Djay 28.02.2010 22:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305855)
Ты это Джай объясни, это она считает, что КХ пошёл на какие то специальные испытания духа.

Об этом совершенно однозначно сказано в письме. Не все же перекручивают содержание прочитанного в угоду каким-то собственным соображениям. 8)

adonis 28.02.2010 22:58

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305856)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305854)
Так про это я и писал, сказано для того, что бы Хьюм прекратил досаждать, как письменно, так мысленно

А теперь остановись и подумай - ты приписал Махатмам ложь. И К.Х., который просил М. присмотреть в его отсутствие за его работой. И М., который рассказал о предстоящем испытании К.Х. По-твоему выходит, что оба они просто-напросто лгали? Вот так - легко и просто?

Я написал, что они говорили по сознанию слушателей. И писал это раз десять. И пояснял раз десять. Больше прицепится не к чему? Какую часть правды они говорили - это восьмое дело. Для тех, кто считает что "чистую" не буду разубеждать и повторяться в десятый раз не вижу смысла, для вас земля плоская. На лошадях, так на лошадях.
Но ты уходишь в сторону, что то я не заметил твои пояснения про испытания КХ?

Djay 28.02.2010 23:27

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305858)
Я написал, что они говорили по сознанию слушателей.

Это какое ж надо иметь сознание, чтобы перевернуть явные слова на нечто, о чем и речи не было? ;)
О лошадях ничего не могу сказать - что, это тоже была отмазка, чтобы "отцепились"? Ну, если так подсказывает сознание... то это уже проблемы сознания. 8)

По поводу "ухожу в сторону" - нет не ухожу. Просто ложусь спать. Будет время, найду тебе тексты об испытаниях и Посвящениях. Раз ты сам не в состоянии это сделать. Гуд бай. :)

Dar 01.03.2010 00:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305855)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305852)
Разве испытания когда-нибудь заканчиваются?

Они не заканчиваются и не начинаются.

конечно, конечно.. испытания были потому что их не было..

В Лондоне были?.. Разве можно воплощаться ради этой поездки? Нет, Значит не были в Лондоне..
Всадник на коне? Значит он всю жизнь на коне разъежает до сих пор? Нет.. значит и всадника не было.
Княжил? А что он до сих пор где-то там княжит? Нет. Значит и не было княжения..

Вот я набил этот пост. Ну что я для этого на Земле воплотился?
Вряд ли.. Значит и меня не существует..
Железная логика.. Все майа..

Migrant 01.03.2010 09:40

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305862)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305855)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305852)
Разве испытания когда-нибудь заканчиваются?

Они не заканчиваются и не начинаются.

конечно, конечно.. испытания были потому что их не было..

В Лондоне были?.. Разве можно воплощаться ради этой поездки? Нет, Значит не были в Лондоне..
Всадник на коне? Значит он всю жизнь на коне разъежает до сих пор? Нет.. значит и всадника не было.
Княжил? А что он до сих пор где-то там княжит? Нет. Значит и не было княжения..

Вот я набил этот пост. Ну что я для этого на Земле воплотился?
Вряд ли.. Значит и меня не существует..
Железная логика.. Все майа..

Я уже пытался высказать свою точку зрения по этому поводу, но меня, как мне показалось, не поняли. Попытаюсь ещё раз.
Дело в том, что путь эволюции человека был описан в ТД. Там говорилось, что сначала были созданы "тени", в которые потом Элохимами была вдохнута жизнь. Затем, скороговоркой говоря, началось нисхождение в материю, обретение человеком плотного тела и уже, находясь в физическом теле, человек половым путём стал репродуцировать себя.
Высшие духи - не могли Себе этого позволить, да и не собирались. Ибо у Них не было этого строительного материала, Они просто не имели астральных тел, так как были арупа, то есть Их природа - высшие ментальные слои.
Но мы знаем, что Они приходили на физический план. Каким образом - для нас тайна. Сказано лишь, что через непорочное зачатие. То есть дан намёк, что творчество проходило не через сексуальную чакру. Тогда как? Однако известно, что сексуальная чакра - это отражение Аджны, Третьего глаза. Эта чакра Творчества, она способна творить, и она настолько мощна по своему потенциалу, что даже отражаясь в материи, наделяет человека детородными функциями, то есть Творчеством.

Следовательно, Высшие Духи, проявляясь на физическом плане, являютсяпо сути Разумом Рождёнными. Они смогли осадить "материю" более высоких планов до физического уровня. Говоря об астральной форме, нам известно (описано в 3 томе ТД, в главе "Тайна Будды"), что используемая Ими, Учителями, астральная форма - не распадается и уже послужила для воплощения многих Учителей.

Но про физическую форму - почти ничего не сказано. Могу предположить, что и Их физическая оболочка обладает многими качествами подобными Их астральному телу. И в этой теме уже много раз подтверждалась эта мысль. Приводились отдельные цитаты, взятые из разных источников. То есть физическая форма Учителей очень долго не подвергается старению, может обходиться без пищи и воды, имеет более тонкую природу, нежели наше обычное тело. Известно, что в этом теле Учителя могли и по воде ходить, появляться ниоткуда среди белого дня... Но, пожалуй, следует выделить то качество этих оболочек, что они не имеют кармы. Имею в виду физической кармы.

И подводя для себя итоги, полагаю, что Махатмы имеют все формы для своей деятельности: и астральные, и физические. И, соответственно, могут ими пользоваться по усмотрению. То есть, как мне представляется, Их деятельность настолько разнопланова, что утверждать, дескать, Они живут и служат миру только в физическом, или вся Их деятельность проходит только в уплтнённом астралном теле - будет неполным утверждением. И в физическом, и в астральном, и в ментальном теле. Но Их тела настолько отличаются от наших, что носят очень условное приближение к этим названиям.

Думаю, что именно поэтому и прошли такие достаточно бурные дискуссие на эту тему. И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Djay 01.03.2010 10:33

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
Думаю, что именно поэтому и прошли такие достаточно бурные дискуссие на эту тему. И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении.

Не знаю, что ты думал - где и как... и что тебе представляется. Но по моему мнению Адонис здесь сделал такого рода заявку, которая просто позорит форум, имеющий таких "уважаемых" представителей. Почему никто не хочет обратить внимание? Мне нужно открыть отдельную тему, чтобы осветить более подробно вопрос - как рериховец запросто признает, что Махатмы могут лгать. Да еще при этом собирается кого-то и чему-то обучать? Или в потоке разборок "в каких там телах..." совершенно упускается, что себе представляют о Махатмах некоторые люди?
Вот это нормально?
Цитата:

Сообщение от adonis
Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте.
Или это:
Цитата:

Сообщение от adonis
Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот
Не много ли берется на себя - судить о том, что надо и что не надо адептам? И перекручивать себе в угоду явно написанное в письмах, оправдывая эту отсебятину каким-то собственным "по сознанию"? И все проглатывают это, как ни в чем ни бывало. Почему? Так можно извратить любой текст, сказав, что "понимать это следует с точностью до наоборот". Какие проблемы? Не удивительно, что на многих эзотерических форумах от таких вот "рериховцев" шарахаются, как от чумы. Объясняй потом, что это не вина Учения, а только коряво "разъясняющих" его последователей! :(

adonis 01.03.2010 11:45

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305882)
Но по моему мнению Адонис здесь сделал такого рода заявку, которая просто позорит форум, имеющий таких "уважаемых" представителей. Почему никто не хочет обратить внимание? Мне нужно открыть отдельную тему, чтобы осветить более подробно вопрос - как рериховец запросто признает, что Махатмы могут лгать

Вначале было обвинение во лжи меня. После нескольких цитирований одного и тоже абзаца в разных вариациях это не прошло. Заход на новый вираж, формулировка обвинения меняется, теперь я уже по мнению Джаи обвиняю Махатм. Главное выдвинуть обвинение во лжи, а там пусть оправдывается. Куча постов и ни один не по теме, а всё благодаря модератору ВЧ, который удалил мой пост предупреждение, что начинается акция перехода на личность имеющая корни в прошлой обиде и не имеющая отношения к данной теме, что и происходит.
А про "позорит форум" так для этого обращайся в Совет Модераторов, есть правила. Создавая публичную компанию высечешь только себя, в очередной раз.

adonis 01.03.2010 11:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305862)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305848)
Ни нужны КХ ни испытания, ни посвящения. У Них дел и без того невпроворот.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305855)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305852)
Разве испытания когда-нибудь заканчиваются?

Они не заканчиваются и не начинаются.

конечно, конечно.. испытания были потому что их не было..

В Лондоне были?.. Разве можно воплощаться ради этой поездки? Нет, Значит не были в Лондоне..
Всадник на коне? Значит он всю жизнь на коне разъежает до сих пор? Нет.. значит и всадника не было.
Княжил? А что он до сих пор где-то там княжит? Нет. Значит и не было княжения..

Вот я набил этот пост. Ну что я для этого на Земле воплотился?
Вряд ли.. Значит и меня не существует..
Железная логика.. Все майа..

Дар, ты можешь хоть один пост не передёргивать?
Почему каждый раз тебе нужно цитировать то, что было написано прежде?
Я писал, в Лондоне были, в майяви рупа.
И всадник был, раз надцать написано. И княжил, лет тысячу назад. А про логику лучше не вспоминай.

Djay 01.03.2010 12:09

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305900)
Заход на новый вираж, формулировка обвинения меняется, теперь я уже по мнению Джаи обвиняю Махатм

Тогда объясни, где, по-твоему был К.Х., когда было сказано в письме "на испытании"? И что означает "безжизненное тело" в башне? Почему ты утверждаешь, что это сказано "чтобы отстали"? На каком основании? Вменяемых объяснений не прозвучало. А твой ответ "по сознанию" равнозначен банальному "я так считаю". Это не доказательство. 8)

adonis 01.03.2010 12:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305905)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305900)
Заход на новый вираж, формулировка обвинения меняется, теперь я уже по мнению Джаи обвиняю Махатм

Тогда объясни, где, по-твоему был К.Х., когда было сказано в письме "на испытании"? И что означает "безжизненное тело" в башне? Почему ты утверждаешь, что это сказано "чтобы отстали"? На каком основании? Вменяемых объяснений не прозвучало. А твой ответ "по сознанию" равнозначен банальному "я так считаю". Это не доказательство. 8)

Заход на третий вираж для поиска нового слова к чему ещё можно будет придраться? Читай мои посты с начала темы.

Djay 01.03.2010 13:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305907)
Читай мои посты с начала темы.

Щас. :mrgreen:

Migrant 01.03.2010 16:45

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 305882)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
Думаю, что именно поэтому и прошли такие достаточно бурные дискуссие на эту тему. И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении.

Не знаю, что ты думал - где и как... и что тебе представляется...

Думал и представлял я исходя из материалов ТД и Учения, а также других эзотрических источников.

mika_il 01.03.2010 17:40

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 304609)
Цитата: Также и непорочное зачатие не есть выдумка, но, как и все, понимать нужно духовно. Истина этого беспорочного зачатия принадлежит к другому, высшему плану. Все Великие Учителя человечества родились от беспорочного зачатия, и это есть великая мистерия жизни. Если получу разрешение, когда-нибудь поясню эту великую красоту и тайну Бытия. Письма ЕИР

Под "Великими Учителями" здесь не нужно понимать всех "Учителей". Речь идет об "Аватарах", приход которых однозначно сказывается в мастштабах планеты, не ограничиваясь одним человеческим царством. Брахманы никогда не делали из этого "тайны", и "разгадка" однозначно прописана не в одной "Пуране". Например, в таком виде: "Не почтив Васудеву невозможно достичь истинного Освобождения". Непонятно в этом случае, зачем же ссылка на отсутствие разрешения? Если эту "мистерию" необходимо понимать "духовно", как можно применять ее к какому-либо "воплощенному" человеку?

Amarilis 01.03.2010 22:07

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
Но про физическую форму - почти ничего не сказано. Могу предположить, что и Их физическая оболочка обладает многими качествами подобными Их астральному телу. И в этой теме уже много раз подтверждалась эта мысль. Приводились отдельные цитаты, взятые из разных источников. То есть физическая форма Учителей очень долго не подвергается старению, может обходиться без пищи и воды, имеет более тонкую природу, нежели наше обычное тело. Известно, что в этом теле Учителя могли и по воде ходить, появляться ниоткуда среди белого дня... Но, пожалуй, следует выделить то качество этих оболочек, что они не имеют кармы. Имею в виду физической кармы.
И подводя для себя итоги, полагаю, что Махатмы имеют все формы для своей деятельности: и астральное и физическое

Другой вопрос дискуссии был еще в том, каким образом махатмы оказались в физическом теле?

Tef 01.03.2010 23:03

Воплощения
 
ПМ

письмо 91


"...Я не могу закончить, не рассказав вам об одном инциденте, который, хотя и смешон, заставляет меня благословить свою судьбу, и также понравится вам. Ваше письмо со вложенным в нем письмом К.К.М. было получено мной на следующее утро того числа, когда вы передали его «Малышу». Я тогда находился поблизости Пари-Дзонга в чан-па одного друга и был очень занят важными делами. Когда я получил сообщение о прибытии письма, я как раз проходил по внутреннему двору монастыря.

Так как я сосредоточенно прислушивался к голосу ламы Тэндеб Гичао, у меня не было времени читать письмо. Потому, механически вскрыв толстый пакет, я только взглянул на него и положил, как мне казалось, в дорожную сумку, которую я носил через плечо. Однако, в действительности, оказалось, что конверт упал на землю, и его содержимое рассыпалось при падении.

Никого не оказалось поблизости, а мое внимание всецело было поглощено разговором. Я уже дошел до лестницы, ведущей в библиотеку, как услышал голос молодого гилунга, закричавшего кому-то из окна. Обернувшись, я с первого взгляда понял ситуацию, иначе ваше письмо никогда бы не было прочитано мною, так как я увидел почтенного старого козла, завтракающего им.

Это творение уже пожрало часть послания К.К.М. и вдумчиво готовилось расправиться с вашим, как более мягким и доступным разжевыванию его старыми зубами. Выручил оставшееся в одно мгновение, несмотря на отвращение и противодействие животного. Но от письма так мало осталось!

Конверт с вашей эмблемой исчез, букв нельзя было разобрать, короче, я был ошеломлен при виде этого бедствия. Теперь вы понимаете, почему я очутился в таком затруднении: я не имел права реставрировать это письмо, так как оно прошло от «Эклектика» и во всех отношениях было связано с несчастными «пелингами». Что я мог сделать для восстановления нехватающих частей?

Я уже решил обратиться к Когану за таким исключительным разрешением, как увидел перед собой Его святое лицо с необычно мерцающими глазами и услышал голос: «Зачем нарушать правила? Я сам это сделаю». И он восстановил отсутствующие части и притом чисто, как вы видите, и даже превратил скомканный конверт, весьма поврежденный, в новый с эмблемой и со всем прочим.

Я знаю, какую великую силу нужно применить для таких реставраций, и это дает мне надежду на уменьшение строгостей в ближайшие дни. Потому я от всего сердца поблагодарил козла. А так как он не принадлежал к подвергнутой остракизму расе пелингов, то, чтобы проявить свою благодарность, я укрепил остатки его зубов, чтобы могли пережевывать более твердую пищу, чем английские письма в течение многих лет.

....С сердечным приветом ваш К.Х."

Dar 02.03.2010 00:05

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 305968)
ПМ
письмо 91
.. почтенного старого козла, завтракающего им.

астральный

Dar 02.03.2010 00:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 305547)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 305455)
Как вас понимать, как это возможно? Вы же отрицаете тот факт, что махатмы М и КХ были в физических телах, во времена переписки с европейцами и встречи с ближайшими чела.

Амарилис, перечитайте мои ответы на предыдущей странице, там всё есть.
Если Вы уверены, что Владыки жили в индо-тибетских хижинах(?) и по десять дней не слезали с лошади без сна, набивая мозоль на мягком месте физического тела, что бы обсудить статью теософа (Сам Вл в одиночку ну никак не мог понять её), а потом писать замерзающими пальцами ответ - Ваше право - тут переубеждать бесполезно. А включить элементарную логику слабо? Вас не смущает тот момент, что на тех высотах где Они живут (согласно всех других источников), положительная температура воздуха вообще крайняя редкость. И что физическое тело должно поддерживать внутреннюю температуру 36.6, а это на высотах не удобно и не имеет особого смысла, я не говорю про необходимость кислорода для функций крови. Это хорошо, что я читал "Письма Махатм"...

и я читал, не все конечно, но вспомнил кое-что..
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.

..Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы.
..
...
Вы говорите о разумном и добром (качество выбрано довольно неудачно) Отце, моральном руководителе и правителе мира и человека. Некоторое условие вещей существует вокруг нас, которое мы называем нормальным. В этих пределах ничто не может случиться, что превысило бы наш ежедневный опыт «божественных, неизменных законов». Но предположим, что мы изменим это условие, без которого волос не упадет с вашей головы, как говорят вам на Западе, и используем его лучше. Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер. Этим я воспрепятствовал намерению Всемогущего и развенчал его по своей воле! Я могу это сделать и когда я не хочу, чтоб Природа производила странные и чересчур заметные феномены. Я заставляю мое Я, природу видящее и на природу влияющее, внезапно просыпаться к новым познавательным ощущениям, и таким образом становлюсь своим собственным Создателем и Повелителем.


Djay 02.03.2010 08:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 305972)
астральный

Козел? :mrgreen:

Андрей С. 02.03.2010 10:40

Ответ: Воплощения
 
Несколько цитат из писем Е.И.Рерих, где она говроит о физ.телах Великих Учителей.

Цитата:

23.08.1934: Влад. М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами.

20.04.1936: В самой же Твердыне Бел. Братства число учеников в физическом теле невероятно ничтожно; кроме того, все они уже Адепты. В столетие, может быть, один или два присоединяются к Бел. Бр. в физическом теле. Так в 1924 г. присоединилась к Ним наша соотечественница Е. П. Бл, в мужском теле, венгерской национальности.

02.09.1937: В кн. «А. Й.» параграф, в котором говорится о пустых гробницах, нужно понимать дословно. Именно, имеются пустые гробницы. Ибо при окончании миссии и наступлении срока ухода для Адепта, находящегося среди людей, ухода, чтобы присоединиться к Твердыне в физическом теле, часто происходило мнимое погребение его. Иногда тело уносилось после погребения, ибо оно находилось в состоянии как бы летаргии. Бывали случаи погребения заместителя, как, например, при отъезде Вел. Уч. Раккоцци. Но явление дематериализации физического тела крайне редки.

12.07.1938: Также если скажу, что мы встречали Учителей в их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызовет бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина. Но поговорка, что нет хуже слепых и глухих, нежели те, кто не желает слышать и видеть, уже давно стала труизмом.
Также в "Криптограммах Востока" есть любопытная страница из жизни Акбара, которая подтверждает, что Вл. М сохранил физическое тело после своего последнего воплощения.

Цитата:

Серебряный вестник

Под деревом Акбар имел видение. Серебряный Вестник неожиданно предстал и сказал: «Вот видишь Меня в первый и последний раз, будто Меня не бывало. Будешь строить царство и в нём Храм будущий. И как владыка пройдёшь поле жизни, неся в духе Храм будущий.
Поистине, долго ты пребывал на пути с Господом. Нужно окончить земную пяту. И Голоса Моего не услышишь, и Света Моего не увидишь, и готовность сохранишь идти путём Божеским.
Но когда придёт час открыть следующие Врата, то жена твоя, данная Господом, услышит стук Мой и скажет: «Он у ворот». Ты же увидишь Меня, лишь перейдя черту. Но когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём.
Ты же будь земной царь и земледелец потом. Ты же, кончая земной путь, обойди поле сада твоего. Каждый, уходя, не оставит крохи на столе пира. Обойди все тропинки заросшие и помни: чем ближе, тем дальше. Сначала в грозе, потом в вихре, потом в молчании».
И потом Вестник загорелся серебром, и листья дерева стали прозрачными и радужными. И после затрепетал воздух и всё пришло в обычный вид.
Акбар больше никогда ничего не видел. Когда же пришёл час освобождения, оба радовались, ибо ещё один срок приблизился. И срок правильный, ибо могилы не существует.

Amarilis 02.03.2010 11:04

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 305994)
12.07.1938 Е.И.Рерих: Также если скажу, что мы встречали Учителей в их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызовет бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина. Но поговорка, что нет хуже слепых и глухих, нежели те, кто не желает слышать и видеть, уже давно стала труизмом.

Что мы и наблюдаем в этой теме...

adonis 02.03.2010 12:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 305994)

Также в "Криптограммах Востока" есть любопытная страница из жизни Акбара, которая подтверждает, что Вл. М сохранил физическое тело после своего последнего воплощения.

Цитата:

Серебряный вестник

Под деревом Акбар имел видение. Серебряный Вестник неожиданно предстал и сказал: «Вот видишь Меня в первый и последний раз, будто Меня не бывало.
...Но когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём.

Цитировать все могут, а если попробовать размышлять?
Отрывок именно говорит про то, что " когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём"
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Андрей С. 02.03.2010 12:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306010)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 305994)

Также в "Криптограммах Востока" есть любопытная страница из жизни Акбара, которая подтверждает, что Вл. М сохранил физическое тело после своего последнего воплощения.

Цитата:

Серебряный вестник

Под деревом Акбар имел видение. Серебряный Вестник неожиданно предстал и сказал: «Вот видишь Меня в первый и последний раз, будто Меня не бывало.
...Но когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём.

Цитировать все могут, а если попробовать размышлять?
Отрывок именно говорит про то, что " когда жена вступит на последний путь, она увидит тебя в образе Моём"
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Ясно, что Акбар является проявлением высокой Индивидуальности. Когда наступит срок, это станет ясно. И Е.И. будет знать это. Наши гадания о том, кто такой Серебряный вестник вряд ли что-то добавят к теме разговора.

Надо обратить внимание на утверждения Е.И. по поводу того, что Вел.Учителя имели физ.тело во времена Е.И. Она также вполне определенно написала как может это происходить, что Вел.Учитель может сохранять физ.тело на протяжении столетий. И цитата из "Криптограмм" подтверждает этот процесс.

adonis 02.03.2010 13:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 306015)
Ясно, что Акбар является проявлением высокой Индивидуальности. Когда наступит срок, это станет ясно. И Е.И. будет знать это. Наши гадания о том, кто такой Серебряный вестник вряд ли что-то добавят к теме разговора.

Вот гаданиями все здесь как раз и занимаются, объяснить никто не может. Если " Вестник загорелся серебром, и листья дерева стали прозрачными и радужными. И после затрепетал воздух и всё пришло в обычный вид" то это явно не физическое тело. И так же сказано, что встреча ЕИР будет именно с этим Образом. Образом! (обращаю внимание). Вывод про физ тело Вы сделали на основании фразы "могилы не существует", так ведь и Смерти не существует, что ещё не факт вечного существования физ тел. Никто не спорит, что тела могут быть у Них по сто лет. Даже восемьсот, сам писал про это, в частности про Сен Жермена. Но и утверждать при этом, что в Дозор Планеты Они ездят на лошадях... - впрочем, на это уже сто раз никто не ответил..
Как раз в "Криптограммах" и показывается суть явления. Только никому это не надо. Один Никак робко попробовал синтезировать, ну ещё были нежные попытки размышлять... Только все попали под каток мёртвой буквы вырванной цитаты.

Сегодня здесь будут все, книжники старые и книжники новые. Инквизиторы средних веков идут сегодня на воплощения так же как и их прошлые жертвы. И по закону притяжения "Псы Господни" будут вновь рядом и заниматься тем же, извращать смысл сказанного, дабы обвинить в хуле. Будут они и вне АЙ и внутри. Ничего не меняется на новом витке. Будут читающие и будут размышляющие, но им никогда не договорится между собою.

mika_il 02.03.2010 13:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306010)
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Почему бы Вам самому не попробовать?:)

adonis 02.03.2010 13:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 306019)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306010)
Кто попробует ответить, кто был этот Серебряный Вестник и почему Акбар в итоге будет в Его Образе, а не в своём личном физическом теле?

Почему бы Вам самому не попробовать?

Меня здесь и так приговорили к расстрелу. И потом, эту цитату привел не я. Есть вопросы которые обсуждать невозможно по причине отсутствия доказательной информации. И тема начиналась про земных воплощённых Учителей, иначе вы бы меня в ней даже не увидели бы.

mika_il 02.03.2010 14:53

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306021)
Меня здесь и так приговорили к расстрелу. И потом, эту цитату привел не я. Есть вопросы которые обсуждать невозможно по причине отсутствия доказательной информации. И тема начиналась про земных воплощённых Учителей, иначе вы бы меня в ней даже не увидели бы.

Но ведь Вас предупреждали, что "последние войны будут за истинное Учение", но "явление Майтрейи предсказано после войн". Кто-то должен служить опорой просвещения и здравого рассудка человечества в самые тревожные часы перед восходом солнца, когда сон наиболее крепок. Основательница Агни-йоги сама вложила клинок раздора в руки "врагов" Учения, когда поделила мир на "Тьму" и "Свет". Но Учение, как помнится, ограждено щитом Владыки. Одни бьются за "свет для всех", другие - за "свет избранничества".
Человеку из праха (материи) ничего не увидеть, кроме праха (материи). Поэтому и прямо оговариваемое "духовное" он не поймет иначе как "наиболее чистую материю". В поисках манящего "неизведанного" ему даже некогда оглянуться на окружающую действительность. Вот "Агни-йога" провозглашена "продолжением" Учения, данного через ЕПБ. Но почему все пытаются заставить последнюю "свидетельствовать" в пользу ЕИР? А почему бы не "наоборот" - искать у Елены Ивановны свидетельства в пользу титанического труда первой? Простое жизненное наблюдение показывает, что первым идет самый квалифицированный каменщик, и первым при постройке заводится угол или устанавливается остов.
Вот Вы ссылаетесь на отсутствие "доказательной информации". Но "Криптограмма" не нуждается в доказательствах, если читать ее через понимание "теософической школы". Вот, Djay неплохо разбирается в тонкостях "психологического" ключа. Почему все объяснения должны лежать в области индивидуальности "Владыки" или "Урусвати"? Разве собственную индивидуальность хоть одно учение отменяло? "О, человек, познай себя". "И познаете истину, и истина сделает ва свободными". ;)

Андрей С. 02.03.2010 15:04

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306018)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 306015)
Ясно, что Акбар является проявлением высокой Индивидуальности. Когда наступит срок, это станет ясно. И Е.И. будет знать это. Наши гадания о том, кто такой Серебряный вестник вряд ли что-то добавят к теме разговора.

... так ведь и Смерти не существует, что ещё не факт вечного существования физ тел. Никто не спорит, что тела могут быть у Них по сто лет. Даже восемьсот, сам писал про это, в частности про Сен Жермена. Но и утверждать при этом, что в Дозор Планеты Они ездят на лошадях... - впрочем, на это уже сто раз никто не ответил..

Извините, не знал, что Вы спорите с утверждением, что "физ.тело существует вечно", и что "Вел. Учитель на Дозор Планеты ездит на лошади".
Пусть Вам ответят те, кто это утверждал.

Dar 02.03.2010 19:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.


А другие, которые приводили в доказательство слова Учителей конечно находятся дальше..
Ну разумеется, что могут "мертвые цитаты" против живого заявления Адониса...

Migrant 03.03.2010 20:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 306044)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.


А другие, которые приводили в доказательство слова Учителей конечно находятся дальше..
Ну разумеется, что могут "мертвые цитаты" против живого заявления Адониса...

Разумеется дальше.
Но давайте по порядку. С чего началась дискуссия про воплощения Владык? Только потому что она отпочковалась (кстати, по твоей милости) от темы «Земные Учителя». В которой Адонис говорил о том, что Владыки трудятся со своими непосредственными учениками в основном с тонкого плана. Вот тут-то и началось обвинение его в предвзятости и посыпались цитаты о том, что они-де были воплощенными. И вот этот твой последний пост как ты выдаешь как триумф того, что Адонис повержен и доказано, что Учителя были, мол, воплощенными в физическом теле.

Давай, для начала определимся: что мы тут на форуме делаем? Обсуждаем сложные стороны Учения, или нечто иное? Если обсуждаем, то где доброжелательность? Где уважение и внимание, господин модератор?

И куда деть вот такие, например, заявления Учителей:

Цитата:

Присутствует Владыка в астрале или ментале?
Разно, смотря по работе.
Владыка, Вы среди нас?
Конечно, не только в астрале, но даже в ментале, потому так советую
торжественность.
Как хотелось бы острее ощутить Присутствие!
Но вы уже значительно привыкли к нему.
Владыка, где Вы находитесь сейчас?
Позади тебя и около Будды.
В ментале?
Есть переходное состояние.

Тут надо понимать, что Учителя во времена сотрудничества с ЕПБ, и потом с семьёй Рерихов, нисходили и «брали» для для этого плотные тела. В принципе, они на то время выполняли очень сложный комплекс работ, для которых оказались нужны практически все формы, вплоть до физической. Адонис мог этого не знать или упустить, но то, что основной труд совершался Владыками в тонком и ментальном теле – несомненно. Мне не известно для чего они использовали плотные тела, но уверен, что такое применение было не для продвижения Учеников, а для толп, требующих чудес и феноменальных проявлений. Впрочем, вполне возможно, что были и некоторые иные причины. И тут нам дано только предполагать.

Вот потому-то к истине, по моему мнению, ближе всех оказался Адонис. Потому что для непосредственной работы с ЕИ, НК и другими потребности в физическом теле не было нужы… Или у тебя иное мнение? Тогда почему?

Dar 03.03.2010 20:35

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306171)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 306044)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.


А другие, которые приводили в доказательство слова Учителей конечно находятся дальше..
Ну разумеется, что могут "мертвые цитаты" против живого заявления Адониса...

Разумеется дальше.

Понял. Спасибо.

Migrant 03.03.2010 20:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 306172)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306171)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 306044)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.


А другие, которые приводили в доказательство слова Учителей конечно находятся дальше..
Ну разумеется, что могут "мертвые цитаты" против живого заявления Адониса...

Разумеется дальше.

Понял. Спасибо.

Дар, буду с тобой откровенен. Это "спасибо" заработал не я, а Адонис. Тот марафон с которым он выкладывался тут - тяжкий труд. Любое творчество - нелёгкое дело. А выкладывать переосмысленный и много раз обдуманный массив Учения - очень трудное дело. Очень. Думаю, что мы пока не Боги и потому допускаем ошибки. Не очень существенные, но есть они и у Адониса. И наша задача, как я считаю, выслушать его, помочь ему в этом его изложении и вдохновить на новый труд. Ведь он делал очень важное - делился своим миропониманием, рассказал о своих наработках и на многое открыл глаза. Он, ты уж, Дар, извини, но он учил нас. Плохо ли, хорошо ли - его карма, но его освещение будет нам полезно вне всяких сонений.

Так что, Адонис, спасибо тебе.

Djay 03.03.2010 23:52

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306174)
Ведь он делал очень важное - делился своим миропониманием, рассказал о своих наработках и на многое открыл глаза. Он, ты уж, Дар, извини, но он учил нас. Плохо ли, хорошо ли - его карма, но его освещение будет нам полезно вне всяких сонений.

Э, нет, дорогой. Тут ты пролетаешь со своей философией (в направлении дрейфа Адониса). Учил он плохо. А плохо учить нельзя. И ничего не вижу полезного в подобном "освещении", что Махатма легко может солгать, лишь бы от него "отцепились"! Грош таким учителям цена в базарный день. Это мое мнение. Личное разумеется и ни на что не претендующее. Но я могу его высказать, так же как и ты. А народ пусть выбирает, что больше нравится. :)

Djay 03.03.2010 23:55

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306171)
Мне не известно для чего они использовали плотные тела, но уверен, что такое применение было не для продвижения Учеников, а для толп, требующих чудес и феноменальных проявлений.

Это только твое частное мнение. 8)

Migrant 04.03.2010 00:03

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306206)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306171)
Мне не известно для чего они использовали плотные тела, но уверен, что такое применение было не для продвижения Учеников, а для толп, требующих чудес и феноменальных проявлений.

Это только твое частное мнение. 8)

Именно это я и стараюсь подчеркнуть в данном случае.

Migrant 04.03.2010 00:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306205)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306174)
Ведь он делал очень важное - делился своим миропониманием...

Э, нет, дорогой. Тут ты пролетаешь со своей философией (в направлении дрейфа Адониса). Учил он плохо. А плохо учить нельзя. И ничего не вижу полезного в подобном "освещении", что Махатма легко может солгать, лишь бы от него "отцепились"! Грош таким учителям цена в базарный день. Это мое мнение. Личное разумеется и ни на что не претендующее. Но я могу его высказать, так же как и ты. А народ пусть выбирает, что больше нравится. :)

Понимаешь ли, он учил так, как мог. Так, как понимал, и мне понравилась его способность абстрагироваться, видеть материал в целом, не распадаясь на детали. Пусть что-то не так, что-то грубовато... Но это его высказывание данное нам...

И кто в этом диалоге мы?... И уже вопрос в нас. Как мы оценим? И, как мне кажется, нам можно оценить, нам можно не оценить, мы можем просто полюбопытствовать... Но нам, вероятно, нельзя осуждать. И вот с этим вот нашим постоянным осуждением - надо что-то делать. Тебе не кажется, что мы натягиваем на себя не ту тогу? Рядимся не в те мантии?

Повторюсь, что я не о том, чтобы спорить, не спорить... я о том, чтобы не осуждать... если получится.

Tef 04.03.2010 01:15

Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
....И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Ничего себе очень условное:shock::oops: Воплощение в физическом теле для Учителей есть Жертва Несказуемая. Новая карма. Нам даже представить это невозможно

Цитата:

МО1 584 Прекрасно, что вы почитаете дни Великой Жертвы. Пусть каждое сердце человеческое почерпает силы для подвига из Чаши Спасителя.
...Не может быть двух средоточий вращения, и безумны те, кто не принимают величия Беспредельности, такою мерою измеряется Жертва Несказуемая. Когда в природе земной поспешала Жертва принятия всех проявлений всего Мира, нет слов на языках человеческих описать причины этого священного геройства.

Djay 04.03.2010 08:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306208)
Рядимся не в те мантии?

А ты не рядись вообще ни в какие мантии, и будет все ОК. ;)

Djay 04.03.2010 08:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306208)
Понимаешь ли, он учил так, как мог

Не понимаю я этого "как мог". Его кто-то просил учить? Нет. Человек явно реализует какую-то свою потребность в наставничестве. С какой радости я должна его за это благодарить? Может мне еще и Нараяме поклониться за науку? Как-никак а обучает "практике АЙ"! Чушь несет несусветную, но ведь по твоим меркам это хорошо. Или у тебя двойные стандарты, и одного за плохое обучение ты хвалишь, а другого - ругаешь? А надо бы всем ордена навесить... а там пусть карма разбирается. 8)

adonis 04.03.2010 13:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 306210)
Ничего себе очень условное Воплощение в физическом теле для Учителей есть Жертва Несказуемая. Новая карма. Нам даже представить это невозможно

Вот именно по этому и маловероятно, что они разом пошли на воплощение в обсуждаемый период. Новая карма требует нового изживания, например мученическая смерть. Залезть в тело именно Жертва, именно ограничение. Суть всех "Писем Махатм" заявить в слух на всю Планету о существовании Братства. Цели можно предположить три: поддержать статус Блаватской и следовательно ценность Тайной Доктрины. Иначе этот труд мог просто "затеряться". Второе, вместе с ЕПБ оттянуть тёмные ложи в Америку и Лондон, подальше от России. И третье, дать немного информации дополнительно к ТД. Всё это увязывалось только с одним - должна быть доказана реальность существования Махатм как плотных, а не как неких "духов". Поэтому и идёт упор на "живых" Махатм, что есть только частью правды, требуемой для данного момента. Следующие "физические" тела упоминаются уже в Письмах ЕИР в 1935 году, когда начинается суд за наследие Дневников и встаёт вопрос о собственности и опять необходима реальность Махатм для судебных тяжб. Оба раза информация о "физических телах" предназначается для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики, пусть и через теософов, но не для внутреннего пользования. И как вы всё это назовёте - это проблемы каждого в меру собственного понимания ситуации.

adonis 04.03.2010 13:45

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306226)
Не понимаю я этого "как мог". Его кто-то просил учить? Нет. Человек явно реализует какую-то свою потребность в наставничестве. С какой радости я должна его за это благодарить? Может мне еще и Нараяме поклониться за науку? Как-никак а обучает "практике АЙ"!

У тебя наверное портрет Нараямы в спальне висит? Месяца не проходит, что бы ты за него не попереживала на нашем форуме в слух. При любом упоминании слова "учитель" у тебя одна реакция - уничтожить любое просвещение, благо есть негативный пример, специально для этих целей хранимый у сердца.

Восток 04.03.2010 13:56

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306225)
А ты не рядись вообще ни в какие мантии, и будет все ОК.

Ну, позиция то есть в любом случае...
И аот она - зачастую многое определяет, даже своей полюсностью...

Альдебаран 04.03.2010 14:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 306210)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
....И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Ничего себе очень условное:shock::oops: Воплощение в физическом теле для Учителей есть Жертва Несказуемая. Новая карма. Нам даже представить это невозможно

Цитата:

МО1 584 Прекрасно, что вы почитаете дни Великой Жертвы. Пусть каждое сердце человеческое почерпает силы для подвига из Чаши Спасителя.
...Не может быть двух средоточий вращения, и безумны те, кто не принимают величия Беспредельности, такою мерою измеряется Жертва Несказуемая. Когда в природе земной поспешала Жертва принятия всех проявлений всего Мира, нет слов на языках человеческих описать причины этого священного геройства.

Нет, действительно. Даже в Учении где-то есть пункт, что часть Учителей находится в своих огненных телах, часть в тонких и часть в земных в Шамбале, где условия конечно далекие от наших равнин. Ну и порой Махатмы воплощаются среди обычных людей в наших условиях. Как интересно может быть условно воплощение Ленина или Короля Артура?

Amarilis 04.03.2010 16:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306245)
... Следующие "физические" тела упоминаются уже в Письмах ЕИР в 1935 году, когда начинается суд за наследие Дневников и встаёт вопрос о собственности и опять необходима реальность Махатм для судебных тяжб. Оба раза информация о "физических телах" предназначается для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики, пусть и через теософов, но не для внутреннего пользования. И как вы всё это назовёте - это проблемы каждого в меру собственного понимания ситуации.

И снова вы ошибаетесь. Для внутреннего круга так же была информация, что Учителя принявшиию работу на земле (М. и К.Х.), вынуждены были оставаться в физическом теле и во времена Е.И.Рерих. Факты для вас приведу со временем.

Альдебаран 04.03.2010 17:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.

Лелуш Ламперуж 04.03.2010 19:01

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Альдебаран (Сообщение 306264)
Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.

Цитата:

Многие спрашивают - если Учителя существуют и трудятся для человечества, то почему Они так редко появляются открыто? Если в чистое озеро бросить сильнодействующие яды, каждая молекула воды пропитается ими и рыбы, обитающие в чистой воде, погибнут; чтобы это озеро вновь стало обитаемым, Природа должна будет развить особый вид материи, на который не сможет губительно воздействовать отравленная вода.

В отдаленную эпоху раса, которую мы назвали "падшими ангелами", подобным образом изменила субстанцию эфирной атмосферы и развила тела, способные существовать в ней; мы - потомки той расы и эпохи, и наша земля и атмосфера состоят из измененной материи. Человек, который сохранил свое высокое состояние или благодаря собственным усилиям вернулся на высшую ступень жизни, не может преодолеть пропасть отравленной материи, разве что мысленно, в безмолвии и духовном общении с Теми, Кто впереди, Кто принадлежит к младшему Ордену Всемирной Ложи Учителей; многим нашим членам известны Имена некоторых из Них. Именно Они передают нам знания, полученные от Учителей Высших Орденов (иногда называемых Богами, Риши, Планетарными Духами), по мере того как мы становимся способны понять и ассимилировать их.

Искра Христа, заключенная в каждом человеке, не может погибнуть, ибо она есть жизнь, и когда люди падшей расы вспомнили о ней, услышали зов и увидели руку помощи, протянутую с вершин, искра Христа дала им возможность преобразить материю, поглотившую их, повысив частоту ее вибраций напряженными усилиями и достойным образом жизни; и мы сейчас можем поступить так же, если захотим. Мы можем подняться к Учителям (и даже выше, чем Они находятся сейчас), следуя тем же путем, используя Их опыт. Чем дальше Они ушли вперед, тем труднее Им проявиться для одного человека или целой расы, или жить среди нас; Они могут сделать это, приняв ограничения плотного мира и изменив субстанцию Своих тел на такую же, как у нас; но только ради высочайшей цели Они идут на это. К тому же мы не можем выдержать Их излучений без специальной подготовки, а Они никогда не тратят силу или энергию понапрасну.

Учение Храма. Бездна

Migrant 04.03.2010 19:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 306210)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305878)
....И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Ничего себе очень условное:shock::oops: Воплощение в физическом теле для Учителей есть Жертва Несказуемая...

Лена, а ведь можнео было бы и довериться мне...

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным....

Migrant 04.03.2010 19:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306226)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306208)
Понимаешь ли, он учил так, как мог

Не понимаю я этого "как мог". Его кто-то просил учить? Нет. Человек явно реализует какую-то свою потребность в наставничестве....

Ну да, если уж и полагать что-то, так плохое. А вот банальное - поделиться понятым, помочь в понимании и другим... Джая, это нормально, когда человек делится. Не нормально, когда сало трескают под одеялом.

Я тебя очень уважаю, поэтому, надеюсь, чо ты поймёшь, я не пытаюсь как-то тебя обидеть, сказать тебе что-то такое хлёсткое и жёсткое. Но порой нужны контрастные сравнения и образы для понимания, поэтому вот так вот расставил полюса.

Migrant 04.03.2010 19:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306226)
...Как-никак а обучает "практике АЙ"! Чушь несет несусветную, но ведь по твоим меркам это хорошо. Или у тебя двойные стандарты, и одного за плохое обучение ты хвалишь, а другого - ругаешь?...

Ну вот, дожил. Оказывается у тебя уже и я с двойными стандартами. А предположить, например, что считаю дело огромной важности обсудить здесь на форуме вопросы Иерархии? Не хочешь? Жаль. К тому же мы смогли тут поговорить так долго без скандалов. И этот момент дискуссии считаю очень важным. Потому и благодарю его.

Тут ведь, Джая, вопрос не в том, что я его хвалю, а в том, что его никто не похвалил и не поблагодарил за беседу. А по поводу так называмой чуши - дискутируй и дальше. Это понятно, что легче, скажем, обозвать, нахамить, опроворгнуть же всегда тяжелее, да и уметь надо работать с материалами... Мне кажется, что Нараяма сделал главное зло - привил и дал расцвести букету негатиных эмоций. Это как в той притче "Убить Дракона". Убить-то дракона убили, но в себе же его и обнаружили.

Джая, я не в осуждение тебя, я в размышлении о форуме. И, кстати, знаю, что ты очень тонкий человек. Это тебе кажется, что за твоей маской тебя нельзя разглядеть. Мне кажется, что я разглядел. И то, что увидал, мне глубоко симпатично.

Tef 04.03.2010 21:02

Ответ: Воплощения
 
Народ то не надо вводить в недоумение цитатами не в тему.

Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306274)
.... Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным....Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение.
Спрашивается каким образом можно поставить знак равенства между словами
не находятся в физическом воплощении и....... Плотное состояние нельзя назвать земным:shock:. НЕ существует таких ушей, чтобы притянуть эти два понятия на одну плоскость. Это как сказать о воде, она не красная, потому что не твердая:D , журя при этом отсутствием доверия.

Нести Подвиг среди людей в физическом теле и работать в Братстве совсем не одно и то же - разные Задачи. Дальше размышлять самим......

Повторюсь, здесь нет не умеющих размышлять.

Migrant 04.03.2010 22:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 306281)
Народ то не надо вводить в недоумение цитатами не в тему.

Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306274)
.... Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным....Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение.
Спрашивается каким образом можно поставить знак равенства между словами
не находятся в физическом воплощении и....... Плотное состояние нельзя назвать земным:shock:. НЕ существует таких ушей, чтобы притянуть эти два понятия на одну плоскость. Это как сказать о воде, она не красная, потому что не твердая:D , журя при этом отсутствием доверия.

Нести Подвиг среди людей в физическом теле и работать в Братстве совсем не одно и то же - разные Задачи. Дальше размышлять самим......

Повторюсь, здесь нет не умеющих размышлять.

Теф, золотко, не надо играть в напёрстки. И моя фраза была всё несколько иной:
Цитата:

И как мне представляется, что ближе всех всё же был Адонис, заявляя, что Учителя, не находятся в физическом воплощении. Ибо Их нахождение на физическом плане - очень условное.
Согласись, что это уже иной подход. Нет?

Amarilis 05.03.2010 11:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306245)
... Оба раза информация о "физических телах" предназначается для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики, пусть и через теософов, но не для внутреннего пользования. И как вы всё это назовёте - это проблемы каждого в меру собственного понимания ситуации.

Как вы объясните факт, что у махатмы К.Х. были сестры? Или это очередная дезинформация от махатмы М., "предназначенная для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики..."?
Цитата:

... Я опять буду с вами откровенен. Ни я сам, ни любой из нас – К.Х. совершенно исключается из этого вопроса – не согласились бы стать основателями, не говоря уже о том, чтобы стать руководителями женского филиала, так как все мы достаточно устали от своих последовательниц. Все же мы признаем, что великая польза может получиться из такого движения, ибо женщины имеют большое влияние на своих детей и мужчин дома. Вы, будучи старым и опытным знатоком в этом направлении, могли бы вместе с мистером Хьюмом принести огромную пользу К.Х., из поля действия «любвеобильной натуры» которого женщины, за исключением его сестер, всегда были исключены, и где только царствовала любовь к своей стране и человечеству. Он ничего не знает об этих творениях, вы же знаете. Он всегда ощущал надобность привлечения женщин; однако, никогда не хотел вмешиваться. Тут вам случай помочь ему... ПИСЬМО 36 М. – Синнетту 1882 г.



adonis 05.03.2010 11:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306322)
Как вы объясните факт, что у махатмы К.Х. были сестры? Или это очередная дезинформация от махатмы М., "предназначенная для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики..."?

У него были ещё и Братья, например Христос. В Братстве 70 Братьев и 30 Сестёр. Только описание внутренней жизни Махатм в одноимённых Письмах не дезинформация, а правда для таких как вы, читающих букву и желающих пощупать.

Djay 05.03.2010 11:53

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306324)
В Братстве 70 Братьев и 30 Сестёр

Однако по обращению других людей, без упоминания имени (одной из всех 30 сестер Братства), наглядно видно, что речь идет именно о родственнице. Ну, разумеется "по сознанию", если сознание еще не перестало отметать очевидное. ;)
Из письма Блаватской Синнету (ПМ)
Цитата:

Затем, все еще в своем сне, три месяца спустя, как мне было дано понять в этом видении, я стояла перед Махатмой К.Х. у старого разрушенного здания, на которое он смотрел, и так как Учителя не было дома, я принесла к нему несколько фраз, которые я изучила на языке сензара в комнате его сестры, и просила его сказать мне, правильно ли я их перевела, и дала ему лоскут бумаги, где эти фразы были написаны на английском языке. Он взял и прочитал их, поправляя перевод, еще раз перечитал и сказал: «Теперь ваш английский язык становится лучше – постарайтесь выбрать из моей головы хотя бы ту малость знания английского языка, которой обладаю я». И он положил свою руку мне на лоб в области памяти и сжал на ней свои пальцы (и я даже почувствовала чуть-чуть ту же самую боль, как тогда, и холодный трепет, который я уже раньше испытывала), и начиная с этого дня, он поступал так со мною ежедневно в течение двух месяцев приблизительно. Опять сцена меняется, и я ухожу с Учителем, который отсылает меня обратно в Европу. Я прощаюсь с его сестрой и ее ребенком и всеми учениками. Я слушаю, что мне говорят Учителя. Затем раздаются прощальные слова Махатмы К.Х., как всегда, смеющегося надо мною.
Стоит ли так явно передергивать и зачем смешивать очевидное с желаемым? Ребенок сестры - тоже "очередная выдумка" Махатм? "По сознанию" и чтобы замутить воду? :rolleyes:

А что касается обращения Махатмы М. из процитированного выше письма 36, то если бы речь шла о "сестрах Братства", вряд ли бы он сказал ""за исключением его сестер, подчеркивая этим родственные связи К.Х. О сестрах Братства было бы "за исключением наших сестер". 8)

Альдебаран 05.03.2010 14:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Tef (Сообщение 306281)
Нести Подвиг среди людей в физическом теле и работать в Братстве совсем не одно и то же - разные Задачи. Дальше размышлять самим......

Все-таки согласитесь, Мигрант, Теф ответила более полно, обозначив два вида земных воплощений Учителей, Вы же только одно.
Учение Храма также говорит о двух: непосредственно в Братстве и среди людей.

"Чем дальше Они ушли вперед, тем труднее Им проявиться для одного человека или целой расы, или жить среди нас;" - первое
"Они могут сделать это, приняв ограничения плотного мира и изменив субстанцию Своих тел на такую же, как у нас; но только ради высочайшей цели Они идут на это" - второе

mika_il 05.03.2010 14:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Чем дальше мы углубляемся в оккультное учение, тем выше становится наше понятие о Махатме. Чтобы хорошо понять, до какой степени эти личности отличаются от обычного человечества, недос­таточно интеллектуального усилия. Некоторые аспекты существа посвященного, относящиеся к особенному развитию высших спо­собностей человека, не могут быть восприняты низшими способно­стями. Первоначальное понятие, которое мы себе составляем об адепте, способном проникнуть в опасные секреты духовной сущно­сти, основано на наших понятиях человека науки; ученого, высоко одаренного, но остающегося заложником собственного мышления. Мы склонны признать его адептом раз и навсегда, как высшее че­ловеческое существо, неизбежно пользующееся при всех условиях жизни особенностями, которые ему присущи в качестве Махатмы. Итак, если наши интеллектуальные усилия не могут отдать долж­ного его особенностям Махатмы, то мы подвержены опасности впасть в противоположную крайность, когда рассматриваем его как обыч­ного человека. Мы создаем себе, таким образом, многочисленные трудности по мере того, как мы начинаем усваивать особенности оккультного мира. Именно потому, что наиболее возвышенные осо­бенности посвященных относятся к качествам человеческой приро­ды, которые превосходят границы физического существования, адепт Махатма может им быть лишь в самом высоком значении слова, когда он находится, как говорят, «вне всякого тела», или по край­ней мере, когда усилием воли он поставил себя в анормальное состояние. Когда ему не нужно предпринимать этих усилий или бе­жать из тюрьмы своей оболочки, он гораздо больше похож на обык­новенного человека, чем могли бы думать его ученики.
Верная оценка этого положения объясняет очевидное противо­речие между видимым отношением ученика к своим учителям и не­которыми заявлениями, весьма обычными, этих самых учителей. Например, Махатмы не перестают утверждать, что они не безоши­бочны, что они люди, как и мы все, может быть, более умудренные в науке мироздания, чем вообще человечество, но, тем не менее, подверженные ошибкам в ведении дел, которыми им пришлось бы заниматься, а также в определении характера другого, или способностей кандидата к оккультному развитию. Как совместить такие утверждения с основным принципом всякого оккультного учения, которое рекомендует новичку иметь абсолютную и безграничную веру в учение и руководство своего Учителя? Решение находится в положении, о котором мы только что говорили. Адепт может быть человеком, удивительно подверженным ошибкам при обращении с некоторыми земными делами. Ведь и гении в повседневной жизни часто бывают непрактичны. Но как только Махатма начинает за­ниматься высокими тайнами духовной науки, он делает это благо­даря своим способностям Махатмы и употребляя их, и в этих во­просах трудно не считать его безгрешным.
Это рассуждение внушает нам доверие к учению, исходящему из такого источника, составляющему предмет этой книги; это дове­рие не может быть поколеблено мелкими инцидентами, которые наш опыт может рассматривать имеющими свойство успокаивать эту восторженную веру в высшую мудрость адептов, которую обычно возбуждают первые понятия оккультной науки. Эти восторженность и преклонение вовсе не должны, на самом деле, уменьшаться у уче­ника, по мере того, как он лучше понимает мир, в который он про­никает: человек, который в одной из своих сущностей есть Махат­ма, будет скорее пользоваться любезным вниманием, чем будет лишен своего права на уважение людей, мыслью, что в его обыч­ной жизни он не настолько возвышается над простым смертным, как могли бы заставить думать его нирванические опыты.
Если мы всегда будем помнить, что адепт лишь тогда действи­тельно является им, когда он исполняет свои функции, но тогда воспарив, он входит в духовное общение со всем тем, что для нас практически является всеведением, по крайней мере, что касается нашей солнечной системы, - мы избежим многих ошибок, к кото­рым приводит сложность нашего предмета.
Осложнения, которые уже можно предвидеть, станут совершен­но понятными лишь после прочтения некоторых последующих глав. Сущность Адепта столь вполне двойственна, что лица, находящие­ся с ним в специальном психическом общении, могут принять на себя часть его влияния, или его знания высших планов природы даже без того, чтобы Махатма-человек в этот момент почувствовал призыв, к нему направленный. Мы также вправе быть в сомнении, не представляет ли отношение Махатмы с Махатмой-человеком скорее «осенение», согласно выражению, употребляемому иногда в эзотерических книгах, чем воплощение в полном смысле слова.
Трудность также состоит в том, что каждый Махатма, представляя человеческое «Эго» в очень развитом состоянии, принад­лежит, так сказать, к какому-нибудь специальному отделу Вели­кой Иерархии природы. Каждый посвященный должен принадле­жать к одному из семи видов Великого посвящения. Мы еще недос­таточно знаем об оккультной организации в высших сферах. С некоторого времени эзотерические книги утверждают, что сущест­вует пять Великих «Чоханов», или высших Махатм, которые возглавляют все Братство посвященных. Когда писалась эта глава, автор был под впечатлением, что высший глава еще другого уров­ня властвует над этими пятью Чоханами, но, вероятно, его можно рассматривать как главу шестого вида Махатм, а это предположе­ние сейчас же заставляет нас думать о существовании седьмого Чохана, чтобы заполнить недостающие звенья нашей гипотезы. Но так как седьмая сущность природы или человека есть понятие в высшей степени непостижимое, недоступное никакой мысли, и которое можно формулировать лишь смутными и полными метафи­зических неясностей фразами, мы можем быть уверенными, что седь­мой Чохан для неопытного воображения недоступен. Без сомнения, он также играет роль в так называемом высшем духовном хозяйст­ве природы и личность такого порядка иногда видима для некото­рых из Махатм. Махатм можно рассматривать как необъяснимые, но необходимые явления природы, без которых человеческая эво­люция не подвигалась бы вперед, а не как исключительных людей, достигших большой духовной высоты.

Цитата:

Святой, желает ли он от настоящего момента положить конец этому существованию, он это может, но большинство терпеливо ожидает срока, назначенного природой; это к ним относятся слова, вложенные в уста главного ученика Будды: «Я не вздыхаю о смер­ти; я не стремлюсь к жизни, я жду, чтобы пришел мой час, как слуга, ожидающий своего вознаграждения».

Цитата:

Как всякая буддийская истина или мысль, Архат обладает двумя видами - тот, в каком он предстает перед миром вообще, и тот, в котором он живет, двигается и существует сам…



Цитата:

Со времени издания этой книги в начале 1883 г автор получил много добавочных сведений о затронутых здесь предметах. Эти сведения устанавливают недостаточность понимания эзотерической доктрины на этапе написания этой книги, но никак не устанавлива­ют какой-либо существенной ошибки. Бывший учитель автора вы­сказал свое мнение об этой книге, что она, т. е. книга, представляет точное и истинное изложение системы мира, как его понимают посвященные; изложение, подлежащее развитию в будущем, если возбужденный им интерес будет достаточно острым и общим, что­бы вызвать эту необходимость, но не подлежит ни изменению, ни исправлению.



Цитата:

"Эзотерический Буддизм" А.П.Синнет

АлексУ 05.03.2010 18:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

В Сферах Надземных можно пребыть даже тогда, когда тело находится внизу, в сферах земных. Мыслями определяется сфера духа, в которой он пребывает или хочет пребыть. Был на Земле и с людьми Я, но в Царствии Моем, которое не от мира сего, Пребывал постоянно, и Свет этого Царства силою царственной мысли Моей Утверждал.
Грани Агни Йоги, 1957 г. (443)

adonis 05.03.2010 20:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306328)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306324)
В Братстве 70 Братьев и 30 Сестёр

Однако по обращению других людей, без упоминания имени (одной из всех 30 сестер Братства), наглядно видно, что речь идет именно о родственнице. Ну, разумеется "по сознанию", если сознание еще не перестало отметать очевидное. ;)
Из письма Блаватской Синнету (ПМ)
Цитата:

Затем, все еще в своем сне, три месяца спустя, как мне было дано понять в этом видении, я стояла перед Махатмой К.Х. у старого разрушенного здания, на которое он смотрел, и так как Учителя не было дома, я принесла к нему несколько фраз, которые я изучила на языке сензара в комнате его сестры, и просила его сказать мне, правильно ли я их перевела, и дала ему лоскут бумаги, где эти фразы были написаны на английском языке. Он взял и прочитал их, поправляя перевод, еще раз перечитал и сказал: «Теперь ваш английский язык становится лучше – постарайтесь выбрать из моей головы хотя бы ту малость знания английского языка, которой обладаю я». И он положил свою руку мне на лоб в области памяти и сжал на ней свои пальцы (и я даже почувствовала чуть-чуть ту же самую боль, как тогда, и холодный трепет, который я уже раньше испытывала), и начиная с этого дня, он поступал так со мною ежедневно в течение двух месяцев приблизительно. Опять сцена меняется, и я ухожу с Учителем, который отсылает меня обратно в Европу. Я прощаюсь с его сестрой и ее ребенком и всеми учениками. Я слушаю, что мне говорят Учителя. Затем раздаются прощальные слова Махатмы К.Х., как всегда, смеющегося надо мною.
Стоит ли так явно передергивать и зачем смешивать очевидное с желаемым? Ребенок сестры - тоже "очередная выдумка" Махатм? "По сознанию" и чтобы замутить воду?

А что касается обращения Махатмы М. из процитированного выше письма 36, то если бы речь шла о "сестрах Братства", вряд ли бы он сказал ""за исключением его сестер, подчеркивая этим родственные связи К.Х. О сестрах Братства было бы "за исключением наших сестер". )

Насколько я понимаю из этого отрывка (полных координат нет), то ЕПБ описывает сон (выделено красным). Стоит ли так явно передергивать и зачем смешивать очевидное с желаемым, чтобы замутить воду? ?

Djay 05.03.2010 21:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306373)
Насколько я понимаю из этого отрывка (полных координат нет), то ЕПБ описывает сон (выделено красным). Стоит ли так явно передергивать и зачем смешивать очевидное с желаемым, чтобы замутить воду? ?

В смысле, что сестра Кут Хуми приснилась Е.П., а на самом деле ее не было? И она в письме (координаты я привела - "Письма Махатм", а там сам найдешь) просто-таки рассказывает свои пустяшные сны чтобы развлечь приятеля? Как у тебя все просто, когда тебе это выгодно. Сестра приснилась, Махатмы соврали... 8)

adonis 05.03.2010 21:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306377)
В смысле, что сестра Кут Хуми приснилась Е.П., а на самом деле ее не было?

Сон есть сон и трактовать его я не буду, а вот использовать сновидения как "доказательство" того, что виденные во сне тела были физическим - это тебе к Амарилису. А номер Письма 159 не указала что бы не нашли про сон? Из Письма:
Цитата:

Я легла спать, и мне было видение. Перед этим я напрасно взывала к Учителям, которые не приходили ко мне. пока я была в бодрствующем состоянии, но теперь, во время сна, я увидела обоих....
Злость плохой советчик, так явно заниматься подставами и всё для того, что бы заявить: "Сестра приснилась, Махатмы соврали." Ты сказала!!! Слово написано, не вырубишь топором из пространства, тебе и награда.

Amarilis 06.03.2010 00:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306245)
... Следующие "физические" тела упоминаются уже в Письмах ЕИР в 1935 году, когда начинается суд за наследие Дневников и встаёт вопрос о собственности и опять необходима реальность Махатм для судебных тяжб. Оба раза информация о "физических телах" предназначается для людей далёких от эзотерики, для масс, для публики, пусть и через теософов, но не для внутреннего пользования. И как вы всё это назовёте - это проблемы каждого в меру собственного понимания ситуации.

Во времена Е.П.Блаватской, махатмы использовали уплотненное астральное тело, но пребывали в физических телах, мы вам приводили факты из документов - "Письма махатм" и свидетельства их ближайших чела (внутренний круг). И теперь вы снова ошибаетесь, именно Рерихам - внутреннему кругу, а не внешнему, как вы говорите, было известно, что махатмы в 20-е годы 20 века пребывали в физических телах. Этот факт, мы встречаем в других документах - дневниках Е.И.Рерих:
Цитата:

27.V.1924.
Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе. Конечно, может быть очень близкое различие обоих состояний для работы на земле. Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
Конечно, ткань, сохраняющая жизнеспособность, может сохранить тело. Даже часть уплотненных астралов остается под покрытием этой ткани на время далеких вылетаний. И до сих пор домик Сестры Из[ар] ждет её.
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и скажу вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Потому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Цитата:

26.IV.1924.

Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотнённых телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы, и они должны были бы вернуться в Астрал, и опять проходит операцию уплотнения.
Иное дело, когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенда о жизни высших существ на высотах имеет основание.

Цитата:

14.III.1925.
Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем. Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы. Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено. Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. Представим удивление ученых, когда появятся такие тела. Главное, сохранить здоровье и бесстрашие, к этим условиям приложим остальное.
Могу сказать, печалиться нечего, явление борьбы надо принять как ковку щита. Поручаю вам идти бодро. Человек послан вам. Теперь запишите для книги завтра.
— Вероятно, Хир[ониус] присоединён к опыту?
— И некоторые другие. И некоторые Наши доверенные ученики, ибо опыт имеет не личное значение, но эволюцию планеты.

Теперь вы понимаете, почему махатмы пребывали именно в физических телах, а не в уплотненных астральных телах? Cам махатма М. утверждает, что для работы на земле пригоднее тело, и нужда заставляет Его и группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле...

Djay 06.03.2010 10:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306383)
Слово написано, не вырубишь топором из пространства, тебе и награда.

Карма не по реакции окружающих, а по внутренним побуждениям фиксируется. Так что - не пужай. Из Махатм сделал лгунов именно ты. И тебе за это отвечать, как ни крути словами.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306383)
А номер Письма 159 не указала что бы не нашли про сон?

Если ты заметил, я никогда не указываю ничего, кроме названия книги. Для меня не проблема найти по тексту. Думаю, что для других - также. 8)

adonis 07.03.2010 12:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306392)
Цитата:

14.III.1925.
Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем. Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы. Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено. Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. Представим удивление ученых, когда появятся такие тела. Главное, сохранить здоровье и бесстрашие, к этим условиям приложим остальное.
Могу сказать, печалиться нечего, явление борьбы надо принять как ковку щита. Поручаю вам идти бодро. Человек послан вам. Теперь запишите для книги завтра.
— Вероятно, Хир[ониус] присоединён к опыту?
— И некоторые другие. И некоторые Наши доверенные ученики, ибо опыт имеет не личное значение, но эволюцию планеты.

Теперь вы понимаете, почему махатмы пребывали именно в физических телах, а не в уплотненных астральных телах? .

Разве здесь пишется про физическое тело в нашем понимании? По моему оно создаётся папой с мамой совершенно другим способом. Эти тела, описываемые в этих опытах, не нуждающиеся в пище и наверняка не обладающие кровяным давлением и ограниченной температурой, не замерзающими на высотах т.д. Разумеется, их тоже можно назвать физическими, но только за неимение другого названия.

adonis 07.03.2010 12:43

Ответ: Воплощения
 
Молодец, Амарилис, за работу по поиску – пять балов. Правда, Вы только продублировали то, что до Вас уже в этой теме выложил АлексУ. Теперь давай сделаем следующий шаг, попробуем собранные пазлы сложить в картинку. Не утверждать каждый отдельный как «факт», а провести анализ из ваших же цитат.

Цитата:

26.IV.1924.

Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотнённых телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы, и они должны были бы вернуться в Астрал, и опять проходит операцию уплотнения.
Иное дело, когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенда о жизни высших существ на высотах имеет основание.

Что мы видим в этом фрагменте? Что консистенция тела напоминает физическое, но нельзя соприкасаться с людьми или под давлением воздуха долин? Так? Теперь понятно, почему Махатмы встречались с теософами для доказательства собственного существования в горах?
Цитата:

... Таким образом она из М. сделала Аполлона Бельведерского, ее пламенное описание его физической красоты заставило его не раз вскакивать в гневе и сломать свою озоновую трубку, бранясь подобно истинному христианину; также под ее красноречивой фразеологией я сам имел удовольствие услышать, как меня превратили в «ангела чистоты и света», только без крыльев. Иногда мы не можем не рассердиться на нее, но чаще смеемся. Все же те чувства, которые находятся в основе всех этих смешных излияний, слишком горячи, слишком искренни и правдивы, чтобы их не уважать или даже обращаться с ними равнодушно. Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, [когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один – после трех лет, другой – почти после двух лет отсутствия и телесного расставания. Даже флегматичный М. был выведен из равновесия таким проявлением, в котором он являлся главным героем. Ему пришлось употреблять свою силу и погрузить ее в глубокий сон, иначе у нее лопнули бы некоторые кровеносные сосуды, включая почки, печень и ее «внутренности», как говорит наш друг Оксли, в ее лихорадочных попытках расплющить свой нос о его плащ для верховой езды, запачканный Сиккимской грязью! Мы оба смеялись, и все же, разве мы могли остаться нетронутыми?...ПИСЬМО 91 К.Х. – Синнетту
Видите, когда мадам М попыталась приблизится к Владыке М и уткнутся носом в его плащ, она была усыплена. Разве при касании к обычному физическому телу грозит лопанье кровеносных сосудов и внутренних органов? Вот когда Владыки были реально на воплощении, Христос, Сергий, Акбар – к ним нормально все прикасались и озон им тогда курить не было необходимости. Неужели не понятна разница между воплощённым физическим телом и тем плотным телом которое было у Владык в описываемых событиях?
Мы имеем посещение Махатм в Лондоне в астральных телах, (майяви рупа у Олькотта):
Цитата:

Р.Скотт, кроме того, получил посещение М. в астральном теле. (Письмо 91)
И телах которые плотные, в некоторых случаях называемые физическими, но обладающими не нашими физическими свойствами.

adonis 07.03.2010 13:13

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

27.V.1924.
Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе. Конечно, может быть очень близкое различие обоих состояний для работы на земле. Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
Конечно, ткань, сохраняющая жизнеспособность, может сохранить тело. Даже часть уплотненных астралов остается под покрытием этой ткани на время далеких вылетаний. И до сих пор домик Сестры Из[ар] ждет её.
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и скажу вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Потому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Вот это действительно интересный момент. Тем более, что я ещё в Посте 81, писал: « Я могу согласится с Михаэлем, в том, что кто то из Учителей может находится в теле лет триста, например Сен Жермен. Физический план имеет кое какие преимущества и то же необходим.»
Но тут возникает опять таки больше вопросов, чем ответов, ибо информации на эту тему – минимально.
Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.
Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Djay 07.03.2010 14:43

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306520)
Видите, когда мадам М попыталась приблизится к Владыке М и уткнутся носом в его плащ, она была усыплена. Разве при касании к обычному физическому телу грозит лопанье кровеносных сосудов и внутренних органов?

Об этом было сказано с доброжелательным юмором. О великом нервном напряжении человека, при встрече с Учителями. Такое случается даже с обычными людьми, господин Адонис. Сказки-с читайте-с: ;)
А.С.Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях"
Цитата:

На него она взглянула
Тяжелехонько вздохнула,
Восхищенья не снесла
И к обедне умерла"
Это всего только любимый муж вернулся. Очевидно, что в абсолютно физическом теле. 8)

А вот это - совершенно серьезно.
Цитата:

Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, [когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один – после трех лет, другой – почти после двух лет отсутствия и телесного расставания
Стоит ли настолько не доверять прямой речи Махатм? Но Вы же как-то умудряетесь найти нужное для Вас, хотя об этом ничего нет. А то, что сказано явно (совершенно) - опустить. :-k

Selen 07.03.2010 15:04

Ответ: Воплощения
 
adonis, почитал я Ваши комментарии на посты Amarilis и только одно слово может выразить все ощущения – УЖАС.

Я нахожу только одно оправдание Вашему отношению=вИдению – Вы в этой жизни совершенно не знаете что такое есть Любовь… чем является полная и беззаветная преданность и самопожертвование… ибо если бы Вы имели в себе всё это то Вы бы неизбежно вошли в резонанс с сутью цитат - и у простых людей от возвышенных чувств разрывается сердце и лопаются сосуды от выброса адреналина… чего уж говорить о ЕПБ которая буквально умирала от любви и преданности к Махатмам…




Хочу Вам напомнить, что огромный багаж знаний и любовь к размышлениям тем не менее не уберегли любимого Вами Уранова от одержания.

Djay 07.03.2010 15:55

Ответ: Воплощения
 
Вот только Уранова не трогай лучше. Не надо повторять за всякими недоделанными наставниками чушь, которую они несут. :cool:

Selen 07.03.2010 16:05

Ответ: Воплощения
 
Djay, извини дорогая, но я сие повторяю вслед за словами Владыки (смотри ГАЙ), кои для меня являются таковыми 100% на предмет доверия… поверь мне (имеешь право) у меня хороший нюх на степень авторитетности и истинности свидетельств.

Djay 07.03.2010 17:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306536)
но я сие повторяю вслед за словами Владыки (смотри ГАЙ),

И где там сказано, что Уранов был одержим? 8)

Selen 07.03.2010 17:42

Ответ: Воплощения
 
Djay, твой подход к выяснению истины ошибочен.

Прежде всего тебе надо просто ПРИНЯТЬ КАК АКСИОМУ что всё сказанное ЕИР есть истина последней инстанции ДЛЯ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ.

Потом ты уже легко принимаешь всё сказанное ЕИР о самом Абрамове.
Потом ты уже совсем легко принимаешь сказанное самим Абрамовым… и вот в этой легкости и свободе от темных предубеждений дающей свободу и легкость светлых предубеждений ты и узришь свой ответ на свой вопрос.


Извини, дорогая, но это путь тебе придется пройти самой ибо я не намерен нести тебя на своих плечах… в противном случае оставайся там где ты есть – в дыре забора времени с координатами 19 век.

Djay 07.03.2010 17:55

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306544)
Извини, дорогая, но это путь тебе придется пройти самой ибо я не намерен нести тебя на своих плечах… в противном случае оставайся там где ты есть – в дыре забора времени с координатами 19 век.

"Короче, Склифасофский!" :mrgreen:
Никакой цитатой ты свои слова подтвердить не можешь. Это ж ясно. Так же как и ясно мне, откуда дует ветер в направлении Уранова. Было дело аж на нескольких форумах сразу. Твоим слабым аргументам даже нечего рыпаться. Все уже сказано десятки раз. И если я в "дыре в заборе", то не буду говорить - где ты. Модератрам явно не понравится, хотя чистая правда. ;)

Редна Ли 07.03.2010 18:00

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306545)
Так же как и ясно мне, откуда дует ветер в направлении Уранова.

Я конечно далек от этой тематики, но обратил внимание, что эта тема муссировалась на форумах, но не совсем понял, почему вдруг начались гонения на Уранова? Кому от этого какая польза может быть? Я понимаю, когда гонения устраиваются на людей ныне здравствующих, это дело коньюктурное и понятное по человечески, а вот чем Уранов мог кому то помешать на текущем историческом этапе?

Selen 07.03.2010 18:50

Ответ: Воплощения
 
Сообщение от Редна Ли
«Я понимаю, когда гонения устраиваются на людей ныне здравствующих, это дело коньюктурное и понятное по человечески, а вот чем Уранов мог кому то помешать на текущем историческом этапе?»


насколько я понимаю дело в том что Уранов не умер а всего лишь совершил переход… во всяком случае такова философия АЙ… во-вторых, есть такое понятие как канал связи оявляющийся на предмет симпатии… ну а если есть канал то будет обмен веществ и энергии…

Selen 07.03.2010 19:14

Ответ: Воплощения
 
Djay, возможны три варианта.


Djay считает что она мудрее Селена.
Djay считает что она равной мудрости с Селеном.
Djay считает что Селен мудрее её.


Если имеет место быть первый, то Селен напомнит о самости, самомнении, гордыне, заносчивости, тупости, упрямстве и прочем нехорошем.

Если имеет место второе, то Селен повторит то что сказал выше в посте 302– сделай как я и ты возможно увидишь то что вижу я.

Если имеет место быть третье, то Селен просто скажет - просто поверь мне… но ты не веришь мне а значит этот вариант отпадает.

…но ты отвергаешь мое предложение и по второму варианту
…остается первый вариант

ну что тут скажешь? – смотри список качеств по первому пункту.

Djay 07.03.2010 19:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 306546)
а вот чем Уранов мог кому то помешать на текущем историческом этапе?

Одному известному наставнику чем-то и помешал. Думаю, это был повод продвинуться в некоторых рериховских кругах, опираясь на известные личности, которым Уранов был не по нраву. Продвижение не вышло, но сказавши громко "а", осталоьсь только продолжать в том же духе. 8)

Djay 07.03.2010 19:18

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306552)
Djay считает что она мудрее Селена. Djay считает что она равной мудрости с Селеном. Djay считает что Селен мудрее её.

Джай имеет свое мнение и тебя слушать будет, только если ты приведешь цитаты из авторитетных источников в подтверждение своих слов. Твои домыслы (равно как и домыслы кого-либо) ее не интересуют. :)

Редна Ли 07.03.2010 19:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306553)
Думаю, это был повод продвинуться в некоторых рериховских кругах, опираясь на известные личности, которым Уранов был не по нраву. Продвижение не вышло, но сказавши громко "а", осталоьсь только продолжать в том же духе.

Ясно. Я как раз уже после того, как задал Вам этот вопрос, сам подумавши пришел к такому предположению. Наверное просто в живых из старой гвардии, с которыми можно было установить контакт, остались только противники Уранова, вот и пришлось наехать на Уранова. Если бы было наоборот, то наехали бы на Абрамова... Логика понятная.

Selen 07.03.2010 19:51

Ответ: Воплощения
 
Сообщение от Джай
«Джай имеет свое мнение и тебя слушать будет, только если ты приведешь цитаты из авторитетных источников в подтверждение своих слов.»

ой ли?..
отнюдь… слушать ты не будешь потому как слышать не будешь а значит зачем и слушать
ты как все барышни влюбленные в злодея=донжуана=афериста и будучи ослепленными и оглушенными этой влюбленностью ни на йоту не воспринимаете аргументы близких и родных… «смотри же дура да он такой сякой…» нифига… вы всё равно будете твердить а он такой хороший и я его люблю.

Migrant 07.03.2010 20:01

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306529)
adonis, почитал я Ваши комментарии на посты Amarilis и только одно слово может выразить все ощущения – УЖАС.

Селен, что такого ужасного вы нашли в высказываниях Адониса? Он всего лишь попытался вслух поразмышлять над цитатами. И пришёл к выводу, что плотые оболочки Учителей - не такие, как у обычного рядового человека. Что Они столь утончённы, что находясь в уплотнённом астрале, Они сами не всегда могут спуститься на низкие уровни долин без нанесения ущерба своим оболочкам, а человек, при соприкосновении с плотными телами Учителей, может причинить вред своему человеческому физичесому телу.

Я уже излагал свою точку зрению по этому поводу, утверждая, что плотные тела Разумом Рождённых просто обязаны отличаться от наших физических тел, как пепел отличается от алмаза, имея в своей основе одну структуру. Ибо они созданы по принципу осаждения с высших планов, а мы рождены в грехе... В принципе, я всей истины не знаю, лишь предполагаю, как, впрочем, и все мы тут.

В ТД сказано, что Разумом Рождённые смогли создать свои плотные тела после того, как смогли дать женщине Огненную мысль. В этом, по-видимому, и есть глубинная суть мироздания, утверждающее, что всё в Космосе должно рождаться через женщину. И не только в генетическом плане, но и на более высоких ступенях.

Selen 07.03.2010 20:39

Ответ: Воплощения
 
мигрант, ну как можно объяснить свои ощущения?... как объяснить что меня мутит если я вижу как петросяны кривляются взяв за основу какое-нибудь возвышенное музыкальное?... или как любители скрытой камеры надругаются над доверием?

Мне больно а кому-то хохма.

Так и здесь… Вам интересно, а Селену ужас.

Djay 07.03.2010 20:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306559)
вы всё равно будете твердить а он такой хороший и я его люблю.

Ну и люблю, дальше что? :)

Djay 07.03.2010 20:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306561)
В ТД сказано, что Разумом Рождённые смогли создать свои плотные тела после того, как смогли дать женщине Огненную мысль.

Разве там такое сказано? :-k

Selen 07.03.2010 20:51

Ответ: Воплощения
 
2 Джай

дальше что?

Дальше жизнь…

Жизнь неизбежна, а смерть это дверь и верь в это сильно иль вовсе не верь, но вечной дорогой придется идти… вопрос ли – куда?... и с кем по пути?

adonis 07.03.2010 20:56

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306527)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306520)
Видите, когда мадам М попыталась приблизится к Владыке М и уткнутся носом в его плащ, она была усыплена. Разве при касании к обычному физическому телу грозит лопанье кровеносных сосудов и внутренних органов?

Об этом было сказано с доброжелательным юмором. О великом нервном напряжении человека, при встрече с Учителями. Такое случается даже с обычными людьми, господин Адонис. Сказки-с читайте-с

А вот это - совершенно серьезно.
Цитата:

Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, [когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один – после трех лет, другой – почти после двух лет отсутствия и телесного расставания
Стоит ли настолько не доверять прямой речи Махатм? Но Вы же как-то умудряетесь найти нужное для Вас, хотя об этом ничего нет. А то, что сказано явно (совершенно) - опустить.

Это почему это вдруг одна часть (по Вашему усмотрению) юмор, а другая часть (опять же по Вашему мнению) - совершенно серьёзно?
Я уже писал про прямую речь Махатм в этих Письмах, которые были организованны именно для доказательства существования Махатм. Вот ещё, для примера, прямая речь из того же письма:
Цитата:

Сейчас я не собираюсь доставить британским теософам доказательств о нашем существовании с плотью и костьми, или о том, что я совсем не «сообщник» Е.П.Б., ибо все это – вопрос времени и Кармы. Но даже допуская, что очень легко доказать первое, было бы гораздо труднее опровергнуть последнее. К.Х., т.е. смертный, весьма обычной наружности и довольно сносно знакомый с английским языком, с Ведантой, Буддийской философией и немножко даже с «фокусами» гостиных, легко может быть найден и доставлен, чтобы продемонстрировать его объективное существование вне всяких сомнений и придирок.
Теперь что, на основании слов М можно всем доказывать и утверждать что КХ - смертный? А утверждать его бессмертие значит будет идти против слов Владыки? К сожалению, многие так и не понимают суть этих Писем и упираются в букву, отсюда и такие разные мнения, от уровня развития сознания.

adonis 07.03.2010 21:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306529)
adonis, почитал я Ваши комментарии на посты Amarilis и только одно слово может выразить все ощущения – УЖАС.

Я нахожу только одно оправдание Вашему отношению=вИдению – Вы в этой жизни совершенно не знаете что такое есть Любовь… чем является полная и беззаветная преданность и самопожертвование… ибо если бы Вы имели в себе всё это то Вы бы неизбежно вошли в резонанс с сутью цитат - и у простых людей от возвышенных чувств разрывается сердце и лопаются сосуды от выброса адреналина… чего уж говорить о ЕПБ которая буквально умирала от любви и преданности к Махатмам…

А причём здесь ЕПБ? Её никто не цитировал, было одно её письмо к Сенетту, но не сейчас. Возможно вы не в курсе кто и кому писал "Письма Махатм"? Только сосуды и внутренние органы лопаются не от любви, а от приближения к телу, которое по своим параметрам отлично от обычного физического.
А Уранова зря затронули - тоже показатель.

Djay 07.03.2010 21:07

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306570)
Теперь что, на основании слов М можно всем доказывать и утверждать что КХ - смертный?

В данном случае слова Махатмы следует понимать как то, что для внешнего восприятия людей, К.Х. ничем не отличается от обычного смертного человека. Что он, собственно, и сказал. Зачем искать десять смыслов за одним, явным? А его бессмертие относится к тому плану бытия, который никакой обычный человек просто не в состоянии воспринять. Потому на эти невмещаемые обычным сознанием темы ни Махатмы, ни Блаватская старались особенно не распространяться. 8)

Djay 07.03.2010 21:11

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306571)
А причём здесь ЕПБ?

Вот прикол! Тот отрывок, который ты, пардон Вы, процитировали - был о Блаватской. И она тут "при чем?" :lol:

Migrant 07.03.2010 21:52

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306568)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306561)
В ТД сказано, что Разумом Рождённые смогли создать свои плотные тела после того, как смогли дать женщине Огненную мысль.

Разве там такое сказано? :-k

О, ты права. В ТД такого нет. Перелистал всё и не нашёл. Хорошо, что сообразил поглядеть "Высокий Путь", и там сказано:

Цитата:

Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные.
Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и
Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

adonis 08.03.2010 11:07

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306572)
В данном случае слова Махатмы следует понимать как то, что для внешнего восприятия людей, К.Х. ничем не отличается от обычного смертного человека

Вот это и есть суть "Писем Махатм" - для внешнего восприятия людей. Информация для обычных любопытных и более того, в основном хулителей. И всё описанное о внутренней жизни Братства дано упрощённым языком для понятия на уровне толпы. Задача у Них на тот момент была такая. А не для того, что бы эзотерики ссылались в будущем на слова сказанные для экзотериков как на факт неоспоримый. Дано было по сознанию - что у Махатм обычное смертное физическое тело. И на протяжении нескольких лет они толпе доказывали именно это в разных вариациях. Но так ли это?

adonis 08.03.2010 11:15

Ответ: Воплощения
 
Вообще тема получилась очень поучительная.
Я для себя сделал два отдельных важных открытия, не связанные с воплощениями, про суть которых я никогда не сомневался. Плюс урок терпения, которого так не хватает. Всем спасибо!

mika_il 09.03.2010 10:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306599)
Вот это и есть суть "Писем Махатм" - для внешнего восприятия людей. Информация для обычных любопытных и более того, в основном хулителей. И всё описанное о внутренней жизни Братства дано упрощённым языком для понятия на уровне толпы. Задача у Них на тот момент была такая. А не для того, что бы эзотерики ссылались в будущем на слова сказанные для экзотериков как на факт неоспоримый. Дано было по сознанию - что у Махатм обычное смертное физическое тело. И на протяжении нескольких лет они толпе доказывали именно это в разных вариациях. Но так ли это?

Категорическое несогласие в формулировках. Для переписки Махатм с "обычными любопытными" зачем-то понадобилось согласие их "Главы", как свидетельствуют сами письма. Трудно предположить, что после того, как Запад был признан совершенно неспособным к усвоению тонких концепций Востока (по комментарию Писаревой), последовала праздная переписка, имевшая какие-либо "доказательные" задачи. Об акцентах же говорить справедливо, так как предполагается, что целью было дать определенные знания, время раскрытия которых пришло. Но установление и смещение акцентов не должно искажать общее видение истины - кому как не учителю знать, что неправильно направленное внимание не ведет к решению задачи. Дано, надо полагать, то, что было возможным и что диктовалось сообразностью момента. Именно это называем "справедливостью действия." Меняется момент - меняется акцент, все закономерно. Но "медиумическое" восприятие мира тоже уже, согласитесь, устарело.

Migrant 09.03.2010 12:29

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 306718)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306599)
Вот это и есть суть "Писем Махатм" - для внешнего восприятия людей. Информация для обычных любопытных и более того, в основном хулителей. И всё описанное о внутренней жизни Братства дано упрощённым языком для понятия на уровне толпы. Задача у Них на тот момент была такая. А не для того, что бы эзотерики ссылались в будущем на слова сказанные для экзотериков как на факт неоспоримый. Дано было по сознанию - что у Махатм обычное смертное физическое тело. И на протяжении нескольких лет они толпе доказывали именно это в разных вариациях. Но так ли это?

Категорическое несогласие в формулировках. Для переписки Махатм с "обычными любопытными" зачем-то понадобилось согласие их "Главы", как свидетельствуют сами письма. Трудно предположить, что после того, как Запад был признан совершенно неспособным к усвоению тонких концепций Востока (по комментарию Писаревой), последовала праздная переписка, имевшая какие-либо "доказательные" задачи. Об акцентах же говорить справедливо, так как предполагается, что целью было дать определенные знания, время раскрытия которых пришло. Но установление и смещение акцентов не должно искажать общее видение истины - кому как не учителю знать, что неправильно направленное внимание не ведет к решению задачи. Дано, надо полагать, то, что было возможным и что диктовалось сообразностью момента. Именно это называем "справедливостью действия." Меняется момент - меняется акцент, все закономерно. Но "медиумическое" восприятие мира тоже уже, согласитесь, устарело.

В принципе, если я не ошибаюсь, Теософское общество возникло для сдерживания общества, скатывающегося в спиритизм...

Но вот официально провозглашённые причины:
Цитата:

Международное Теософическое Общество было основано 17 ноября 1875 года в Нью-Йорке Е. П. Блаватской (Россия) и Х. С. Олкоттом (США).
Три его основные цели заключаются в следующем:

1. Всеобщее братство, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты.
2. Сравнительное изучение религий, науки и философии.
3. Исследование неизвестных законов природы и скрытых внутренних сил человека.

Девиз Общества — "Нет религии выше истины".

mika_il 09.03.2010 12:44

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306729)
Девиз Общества — "Нет религии выше истины".


Цитата:

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH

Что и позволяет утверждать, что "завет Будды" остается неузнанным. Такое впечатление, что то ли последователи Агни-йоги оторвались от этого завета, то ли у них был собственный "Будда". Каждое теософическое пояснение непременно преломляется и объявляется неполным, устаревшим или экзотерическим...

АлексУ 09.03.2010 14:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

Цитата:

стр. 144 Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело.
- Будет ли Учитель К.Х. помогать плану?
- Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к Земле, без отягощения земной оболочкой.


Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306517)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306392)
Цитата:

14.III.1925.
Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем. Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы. Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено. Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. Представим удивление ученых, когда появятся такие тела. Главное, сохранить здоровье и бесстрашие, к этим условиям приложим остальное.
Могу сказать, печалиться нечего, явление борьбы надо принять как ковку щита. Поручаю вам идти бодро. Человек послан вам. Теперь запишите для книги завтра.
— Вероятно, Хир[ониус] присоединён к опыту?
— И некоторые другие. И некоторые Наши доверенные ученики, ибо опыт имеет не личное значение, но эволюцию планеты.

Теперь вы понимаете, почему махатмы пребывали именно в физических телах, а не в уплотненных астральных телах? .

Разве здесь пишется про физическое тело в нашем понимании? По моему оно создаётся папой с мамой совершенно другим способом. Эти тела, описываемые в этих опытах, не нуждающиеся в пище и наверняка не обладающие кровяным давлением и ограниченной температурой, не замерзающими на высотах т.д. Разумеется, их тоже можно назвать физическими, но только за неимение другого названия.

Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов". Те уплотненные астральные тела, в которых члены Братства смогли бы появляться в долинах и безбоязненно контактировать с обычными людьми. Без боязни их разрушения, о чем говорится в другой цитате, приведенной Амарилисом.
А в вышеприведенной цитате, заметьте, говорится о переходе Друга Махатмы М., т.е. К.Х., из Его физического тела в уплотненное астральное тело - "Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем.".
Махатма М. еще подчеркивает важность для этих опытов с уплотненным астралом перехода в астральное тело - т.е. умирания, в нашем понимании - из здорового физического тела. Только тогда может быть удачен последующий опыт "конденсации" астрального тела в уплотненный астрал.

Эти процитированные фрагменты говорят о двух фактах:
1. Махатма К.Х. до этих опытов 1924-1925 гг. находился в своем физическом теле, рожденном обычным путем, от земных родителей.
2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Далее.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306520)
Молодец, Амарилис, за работу по поиску – пять балов. Правда, Вы только продублировали то, что до Вас уже в этой теме выложил АлексУ. Теперь давай сделаем следующий шаг, попробуем собранные пазлы сложить в картинку. Не утверждать каждый отдельный как «факт», а провести анализ из ваших же цитат.

Цитата:

26.IV.1924.

Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотнённых телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы, и они должны были бы вернуться в Астрал, и опять проходит операцию уплотнения.
Иное дело, когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенда о жизни высших существ на высотах имеет основание.

Что мы видим в этом фрагменте? Что консистенция тела напоминает физическое, но нельзя соприкасаться с людьми или под давлением воздуха долин? Так? Теперь понятно, почему Махатмы встречались с теософами для доказательства собственного существования в горах?

Что я увидел в этом фрагменте.
1. Махатма М. говорит о "Работающих с Нами в уплотнённых телах" - в третьем лице. Т.е. Себя Он к "работающим в уплотненных телах" явно не относит. Что вполне согласуется с Его предыдущими прямыми утверждениями о Своем физическом теле.
2. Консистенция уплотненных астральных тел такова, что они могут быть легко разрушены "под давлением воздуха долин" или "от соприкосновения с людьми", т.е. с людскими неуравновешенными вибрациями. А это полностью опровергает Вашу версию о том, что "Махатмы встречались с теософами" в Своих уплотненных астральных телах.
3. "Иное дело" - говорит Махатма М., - "когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно." - Т.е. приходя в Шамбалу в Своих физических телах, Братья имеют беспрепятственную возможность сообщаться со Своими учениками в Своих обычных астральных телах - не вводя их ни в какое заблуждение. Эти обычные астральные тела по своей консистенции не "напоминают физические" тела, поэтому и могли быть легко распознаны как именно астральные тела теми, кто имел счастье встреч с Махатмами, пусть и не в Их физических телах.

Ваш, Адонис, "перловый" комментарий на эпизод, описывающий встречу ЕПБ с Махатмами, я пропускаю из-за его нелепости. На что Вам уже указали другие.
Единственно, мне любопытно... Вы это так утонченно издеваетесь над своими оппонентами? Или действительно не видите кучу деталей, недвусмысленно указывающих на то, что в описанном эпизоде Махатмы встретились с ЕПБ именно в Своих физических телах?

И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306523)

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.
Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; кто-то из Них пришел в Шамбалу после Своей физической смерти, и находится в Тонком теле; кто-то из развоплощенных Братьев "улучшил" Свое тонкое тело до состояния уплотненного астрала, имеющего полу-физическую консистенцию, но не нуждающегося в обычных для физического тела пище, сне и прочих земных "неудобствах".
Во-вторых, "Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным." Согласен (и об этом здесь уже говорили), что "плотное состояние", т.е. физическое тело Махатм качественно отличается от физических тел обычных людей. Даже тела некоторых умерших Святых, живших в миру, среди людей, - могут оставаться нетленными и излучать Благодать. Что же говорить про тела живых Махатм, находящихся в Шамбале? Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения.
В-третьих, Вы, Адонис, в своем комментарии что-то напутали с классификацией этих трех состояний: "Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого". Где Вы взяли про "утончение от земли"?
"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится. Это есть промежуточное состояние, "феномен не бывалый", между плотным (физическим) телом и Тонким телом, которое, в свою очередь отличается от Тонких тел обычных людей. Это и есть "три Наших состояния в Братстве".

mika_il 09.03.2010 14:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится.

Как по-вашему, возможно ли описываемый "опыт" сопоставить с "теорией" о т.н. лунных предках человечества, которые выделили свои "тени" при рождении земного человечества?

Альдебаран 09.03.2010 14:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306529)
Хочу Вам напомнить, что огромный багаж знаний и любовь к размышлениям тем не менее не уберегли любимого Вами Уранова от одержания.

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306534)
Вот только Уранова не трогай лучше. Не надо повторять за всякими недоделанными наставниками чушь, которую они несут. :cool:

Во-во. Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его, то это значит лишь это, а не то, что Уранов кончил одержанием. Нам бы всем так жизнь пройти по Учению, как Уранов смог. Да наследство после себя оставить, чтобы помочь вслед идущим.
А вот про хулителей и не вспомнит никто. Уже и сейчас даже неинтересно, кто подобное мнение выразил, которое Вы повторили.

Migrant 09.03.2010 15:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

Amarilis 09.03.2010 18:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306743)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

migrant, вы что-то путаете или выдумываете... Каким еще другим способом могли быть созданы физические тела Махатм в нашем физическом мире, отличающимся от обычного человеческого рождения? Докажите свое утверждение, приведите цитаты из "Тайной доктрины". Е.И.Рерих разъясняет, на примере рождения Иисуса Христа, что физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов:

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Selen 09.03.2010 19:13

Ответ: Воплощения
 
Сообщение от Альдебаран
«Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его, то это значит лишь это, а не то, что Уранов кончил одержанием. Нам бы всем так жизнь пройти по Учению, как Уранов смог. Да наследство после себя оставить, чтобы помочь вслед идущим.
А вот про хулителей и не вспомнит никто. Уже и сейчас даже неинтересно, кто подобное мнение выразил, которое Вы повторили.»



спасибо Альдебаран, мне признаться совсем не в кайф клеймить кого-то и я даже подумал что действительно зря зацепил то имя, но Вы своими словами дали мне возможность оправдать самого себя в своих глазах, ибо «Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его» то это значит лишь одно - Уранов таки подпал под темное влияние… и суть не в этом, ибо все мы испытываем эти влияния, но вот именно этот факт что «тот не распознал его» лично для меня говорит много.

Поэтому слова Селена в сторону адониса можно было смягчить… но по-моему это уже не принципиально ибо нераспознавание темного влияния это просто первая степень… переросла ли эта степень в седьмую с названием «одержание» мне признаться, не очень интересно, ибо в сторону У. я не смотрел и не смотрю… но мнение своё отождествил с мнением других, кому это важно,… почему отождествил и повторил? – да потому что резонас есть… все здесь повторяют чужие (авторитетные) мнения выбирая их по созвучию со своим мнением – так проще, ибо экономичнее и к тому же происходит взаимообмен и усиление.

то что Вы выступаете виртуальной грудью на защиту своего кумира это хорошо конечно… только этого мало… вот ответьте себе (а можете и здесь) – Вы (и все остальные клевреты) даете голову на отсечение что «Уранов НЕ кончил одержанием»?

кстати, еще один момент
память и почитание почитателей это далеко не аргумент в пользу истинного положения дел.

Migrant 09.03.2010 20:00

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306756)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306743)
Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

migrant, вы что-то путаете или выдумываете... Каким еще другим способом могли быть созданы физические тела Махатм в нашем физическом мире, отличающимся от обычного человеческого рождения? Докажите свое утверждение, приведите цитаты из "Тайной доктрины". Е.И.Рерих разъясняет, на примере рождения Иисуса Христа, что физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов:

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Я вас решительно не понимаю. Что вы хотите спросить? То, что вы выделили во второй цитате, а именно:
Цитата:

«И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов»
- относится к «физическому зачатию и рождению». Повторюсь и особенно подчеркну… физическому зачатию. Что коренным образом отличается от «непорочного зачатия».
И дальше идут слова «Потому оккультно непорочное зачатие (выделено мной. – С.Ё.) является великой Космической Тайной».
Вы, надеюсь, взрослый человек, и понимаете разницу между этими двумя терминами «физического» и «непорочного» зачатия?
Но над этой тайной слегка приоткрыта завеса, т.к. в Дневниках Е.И. сказано:

Цитата:

Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные.
Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и
Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

Кстати, ко всему этому... Подвиг ЕИ, её Огненный опыт не есть ли только часть всей Мистерии? Не шёл ли ММ в этом опыте по созданию тела навсречу ей по нисходящей?...

Amarilis 10.03.2010 00:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306766)

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР
Я вас решительно не понимаю. Что вы хотите спросить?

Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

adonis 10.03.2010 10:18

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306523)

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.
Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; ....

Вы можете комментировать, как угодно, согласно вышему представлению, но в тексте Учения о трёх состояниях обычное физическое тело не упоминается вообще. Нет такого с состояния тела в Братстве ибо "Плотное состояние нельзя назвать земным."
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов"

Здесь пишется про опыт разряжения физического тела до астрального, а не про уплотнение астрального до физического. Уплотнённый астрал был всегда в различных степенях. Причём не в традициях посвящённых публично описывать эксперименты которые только ведутся, так что подобные утверждения про "впервые в 1925" оставляю Вам. Это относится ко всем Дневникам в целом. Я понимаю когда Дневники используются для размышления и анализа, но никогда не пойму когда подобные цитаты вырванные из контекста чужого разговора используют как доказательство чего то своего. Дневники как личный опыт - ДА, Дневники как информация о жизни и деятельности Братства - очень аккуратно и исключительно для размышления. Ещё случая в Мире не было, что бы какой ни будь генштаб описывал на публику свои планы, распорядок и действия.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Вау! Сколько успехов в двух предложениях. Во первых поздравляю с тем, что наконец то допускаете появление Махатм перед теософами в астральном теле, до этого были исключительно физические. Возможно Вам, с Вашим опытом легко определить астральное тело от физического, чего не могу сказать про Олькотта на основании его записей. Даже когда астральный Владыка оставил ему физическую чалму, то и тогда мнение Олькотта основалось только на том, что входная дверь не открывалась. Олькотт определял плотность тела исключительно по методу появления оного. Если на лошади - то физическое, а если дверь не хлопнула - то астральное. Если Вы, АлексУ, не отстаивали бы свою принципиальность, а пытались бы познавать, то Ваша фраза, подчёркнутая мною, должна была быть написана так:
"А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, которое обладает свойствами отличными от свойств обычных физических тел, либо в Своем обычном астральном теле любой возможной плотности, которое не легко отличить от физического". То есть в неком промежуточном состоянии. В любом случае - это не будет обычное воплощённое тело, которое было у Сергия, Акбара или у Христа до его распятия, когда каждый желающий мог без проблем их похлопать по плечу. Ибо всё описанное более подходит для Христа после его распятия.

АлексУ 10.03.2010 10:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 306739)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится.

Как по-вашему, возможно ли описываемый "опыт" сопоставить с "теорией" о т.н. лунных предках человечества, которые выделили свои "тени" при рождении земного человечества?

Думаю, что определенная аналогия есть. Хотя скорее внешняя и явно не полная.
И в том и в другом случае некоторым способом Астральное тело, или Тень лунных предков, было выделено, стабилизировано и проходило процесс материального уплотнения.
Но в первом случае, при рождении земного человечества в этом Круге, указанный процесс происходил на нисходящей дуге Инволюции Духа, погружающегося во все более плотную Материю. Поэтому процесс уплотнения Чхая шел (на протяжении миллионов лет) до конца, до образования плотно-материального физического тела с образованием соответствующих органов, необходимых для функционирования организма в плотно-материальной среде - органов движения, питания, дыхания и т.д.
Во втором случае, в опытах по развитию уплотненных астральных тел, дело происходит на восходящей дуге Эволюции, "разуплотнения" материальных форм. И уплотненное астральное тело относительно физического тела есть шаг вперед на этоп пути подъема от Материи к Духу. Поэтому уплотнение Астрального тела происходит до определенной промежуточной между Плотным и Тонким Мирами точки, чтобы использовать преимущества обоих Миров. Уплотненный астрал будет видимым и осязаемым, будет иметь схожую с физическим человеком внешнюю форму, но не будет иметь внутренних органов (если обычная пища не нужна - значит не нужны и органы пищеварения, и т.д.), будет передвигаться силою мысли, одежду создавать из материи Тонкого Мира и т.п.
Да, и Чхая были еще лишены разума, а Обладатели уплотненных астральных тел сверхразумны относительно среднего человечества. Но это напрямую к Вашему вопросу не относится.

АлексУ 10.03.2010 10:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306743)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии (1). Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм(2). И соответствующие цитаты уже приводились.

1. Здесь Вы вступаете в область смутных представлений и догадок, вместо прочной почвы ясного понимания.
Или я ошибаюсь? Тогда поясните, как Вы понимаете процесс непорочного зачатия?
2. Приведите, пожалуйста, цитаты "о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм". Видимо, я их не заметил...

Д.И.В. 10.03.2010 10:52

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306792)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306743)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

(1). Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм

Приведите, пожалуйста, цитаты "о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм". Видимо, я их не заметил...

я тоже не видел.

АлексУ 10.03.2010 11:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306789)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306523)

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.
Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; ....

Вы можете комментировать, как угодно, согласно вышему представлению, но в тексте Учения о трёх состояниях обычное физическое тело не упоминается вообще. Нет такого с состояния тела в Братстве ибо "Плотное состояние нельзя назвать земным."

Угу, только Вы обрезаете цитату в удобном для Вас месте. Полностью мысль о "плотном состоянии" выглядит так:
Цитата:

Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным.
Т.е. плотное состояние нельзя назвать земным потому, что оно является сильно утонченным относительно обычных земных тел людей. О чем я Вам уже говорил, приводя пример с телами (мощами) Святых.
Но сколько бы плотное тело Махатм ни было утончено - оно остается аналогом физического тела человека: требующего пищи, дыхания, физических отправлений, отдыха, коня для передвижений по лику Земли и т.д. Согласен, оно у Махатм является "настолько утонченным, что вряд ли его можно считать обычным" физическим телом. С этим я никогда и не спорил. Но от этого оно не стало, например, Астральным телом - т.е. не требующим обычной земной пищи и т.д. по списку.
Вот еще цитаты про плотные тела Махатм, которые я Вам уже приводил ранее:
Цитата:

У порога Нового Мира.
Глава "Огненный опыт"

Цитата:
стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.

Цитата:
стр. 134 Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе.
...
Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
...
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Поэтому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 306789)
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов"

Здесь пишется про опыт разряжения физического тела до астрального, а не про уплотнение астрального до физического. Уплотнённый астрал был всегда в различных степенях.

Извините, но "разрежение физического тела до астрального" - это глупость. Хотя, если прыгнуть в бассейн с соляной кислотой... что-то похожее на "разрежение физического тела" произойдет.
Но шутки в сторону. Давайте разберемся, что же все таки описывается в той цитате:
Цитата:

14.III.1925.

Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело(1), скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом(2), напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем(3). Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы(4). Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено(5). Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. ...
1. "Мой Друг" - Махатма К.Х. - "успокоил тело". Какое тело? Ясно, что физическое, точнее плотное в свете выше рабиравшейся цитате.
2. Астральное тело К.Х. выделяется и собирается над плотным телом К.Х.
3. Когда астрал достаточно стабилизируется, плотное тело К.Х. будет "уничтожено огнем". Это Вы понимаете под "разрежением физического тела"?!
4. "Тогда астрал начнет твердеть" - т.е. пойдет процесс уплотнения Астрального тела.
5. "Сгущение" Астрального тела будет происходить до достижения им состояния "зримости и осязаемости".
Какой процесс описан в этих 5-ти пунктах? Будете упорствовать, что "разрежения физического тела до астрального"?!
Ясно, что описан процесс уплотнения Астрального тела, с уничтожением физического, до промежуточного состояния уплотненного астрала - которое в первой из цитат охарактеризовано как "третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым" - которое "не нуждается в обычной пище" и, в частности, тем отлично от физического; но является "зримым и осязаемым" и, в частности, этим отличается от астрального.


Цитата:

Причём не в традициях посвящённых публично описывать эксперименты которые только ведутся, так что подобные утверждения про "впервые в 1925" оставляю Вам. Это относится ко всем Дневникам в целом. ... Ещё случая в Мире не было, что бы какой ни будь генштаб описывал на публику свои планы, распорядок и действия.
Очередная глупость. Дневники не предназначались для публичного использования - даже был запрет для внутреннего круга учеников на их чтение и выписки из них. А когда они все же были опубликованы - в конце прошлого века, через 70 с лишком лет после их написания - актуальность "секретных планов", если они там и были, уже давно прошла.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306738)
2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Вау! Сколько успехов в двух предложениях. Во первых поздравляю с тем, что наконец то допускаете появление Махатм перед теософами в астральном теле, до этого были исключительно физические. Возможно Вам, с Вашим опытом легко определить астральное тело от физического, чего не могу сказать про Олькотта на основании его записей.
Вы или невнимательно читаете цитаты, которые я Вам привожу, или очень быстро забываете их содержание.
Я приводил Вам цитаты, в которых говорится о встречах учеников с Махатмами и в Их физических телах, и в Их астральных телах. Случаи были разные.
Во-вторых, о том, что "легко определить астральное тело от физического" я говорил не на основании своего опыта, или даже опыта Олькотта (на которого Вы почему то переводите все стрелки) - а на основании опыта индусских чела, встречавших Махатм и в астральном и в физическом Их телах. Это тоже есть в приводившихся мною цитатах.

Цитата:

...Ваша фраза, подчёркнутая мною, должна была быть написана так:
"А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, которое обладает свойствами отличными от свойств обычных физических тел, либо в Своем обычном астральном теле любой возможной плотности, которое не легко отличить от физического". То есть в неком промежуточном состоянии. В любом случае - это не будет обычное воплощённое тело, которое было у Сергия, Акбара или у Христа до его распятия, когда каждый желающий мог без проблем их похлопать по плечу. Ибо всё описанное более подходит для Христа после его распятия.
С первой, подчеркнутой частью фразы полностью согласен.
Отличие же обычного астрального тела от уплотненного астрального тела в том, на мой взгляд, что первое нестабильно в своем состоянии "видимости" - т.е. его естестсвенным состоянием является невидимость физическим глазом, и только по воле Махатмы оно может временно уплотнится до состояния зримости. И второе, в проницаемости его (астрального тела) физическими предметами - т.е., мягко говоря, нерационально было бы Махатме в астральном теле ехать сотни миль на физической лошади, одетым в физическую одежду, что требовало бы постоянного напряжения Воли, для поддержания астрала в нужной степени плотности, чтобы не провалится сквозь лошадь и не потерять одежду - и все эти немалые усилия лишь для того, чтобы ввести в заблуждение Своих доверчивых чела...
И все-таки, Махатма М. и К.Х. имели "обычные воплощенные тела" - с поправкой на их утонченность относительно обычных человеческих тел - в которых Они пришли в Шамбалу после прохождения своей обычной земной жизни. Об этом говорят многочисленные факты и свидетельства, которые глупо, на мой субъективный взгляд, игнорировать.

Migrant 10.03.2010 13:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306777)
Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

mika_il 10.03.2010 13:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306790)
И в том и в другом случае некоторым способом Астральное тело, или Тень лунных предков, было выделено, стабилизировано и проходило процесс материального уплотнения.

??? А я всегда считал, что "Первые" были "неразрушимы" и попросту были поглощены "Земной" эволюцией. И будут пребывать с нами до самого конца.

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306576)
О, ты права. В ТД такого нет. Перелистал всё и не нашёл. Хорошо, что сообразил поглядеть "Высокий Путь", и там сказано: Цитата: Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные. Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли? Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

Ни один оккультист не примет такого "понимания". Он скажет, что "женщина" - есть принцип "пассивный", тогда как "мужчина" - есть принцип "активный". И то, что "Сыны Божии входили к дочерям человеческим" - это символическое описание "индивидуализации" земного человечества, когда в результате воздействия активных "венерианских" энергий пассивное человечество ассимилировало их или, по меньшей мере, стало сознательно отзывчивым на них. Так что можете ссылаться и на "Тайную Доктрину".

mika_il 10.03.2010 15:44

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Даже в обычной, так называемой медиумистической жизни вполне установлено, что в то время как тело действует – даже хотя бы только механически – или покоится в одном месте, его астральный двойник может появиться и самостоятельно действовать в другом месте, причем весьма часто в отдаленном месте. Это – вполне обычное явление в жизни мистиков и в истории; и если это происходит с экстатиками, провидцами и мистиками всякого рода, то почему то же самое не может произойти на более высоких и более духовно развитых планах существования? Если допустить эту возможность на низшем психическом плане, то почему не на более высоком плане? В случаях более высокого Адептства, когда тело всецело подчинено Внутреннему Человеку, когда Духовное Эго полностью воссоединилось со своим седьмым принципом даже в течение жизни личности, и Астральный Человек или личное Эго, стало настолько очищенным, что оно постепенно ассимилировало все свойства и атрибуты средней натуры (Буддхи и Манаса в их земном аспекте), что личное Эго замещает собою, так сказать, духовное Высшее Я и поэтому способно вести самостоятельную жизнь на земле; когда наступает телесная смерть, то часто происходит следующее таинственное событие. Как Дхармакая, Нирвани «без остатка», совершенно свободный от земных примесей, Духовное Эго не может возвратиться, чтобы снова воплотиться на земле. Но установлено, что в таких случаях, личное Эго даже Дхармакаи может остаться в нашей сфере, как целое, и возвратиться к воплощению на земле; если в этом есть надобность. Ибо теперь оно больше не может быть, подобно астральному остатку обыкновенного человека, подвержено постепенному растворению в Кама Локе (limbus, или чистилище, римского католика и «Самерлэнд» спиритуалистов) ; оно не может умереть второй смертью, как называет такое распадение Прокл. Оно стало слишком святым и чистым, больше не посредством отраженного, но своего собственного естественного света и духовности, чтобы спать бессознательным сном в низшем нирваническом состоянии или быть растворенным подобно обычной астральной оболочке и исчезнуть полностью.
Но в этом состоянии, известном как Нирманакая (Нирвани с «остатком») он все еще может помогать человечеству.
Источник: ЕПБ -Тайная Доктрина, т.3, ч.3, отд.41


adonis 10.03.2010 17:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306796)
Извините, но "разрежение физического тела до астрального" - это глупость. Хотя, если прыгнуть в бассейн с соляной кислотой... что-то похожее на "разрежение физического тела" произойдет.
Но шутки в сторону.

Эту "глупость" о встречных создания астрала я писал на основании вашей же цитаты:
Цитата:

Цитата:
стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.
Так, что это просто Вы глупо поняли написанное мною. Уплотнение астрала с верху было всегда. А теперь для человечества проходят опыты для проявления того же с низу. Ваше придирка это просто не желание понять, в лучшем случае. Или просто повод зацепить личность в худшем.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306796)
1. "Мой Друг" - Махатма К.Х. - "успокоил тело". Какое тело? Ясно, что физическое, точнее плотное в свете выше рабиравшейся цитате.

Возможно, возможно, только не надо к словам "мой друг" приписывать "Махатма КХ." Вы же занимаетесь явной фальсификацией. В приведённой цитате нет такого, а Дневников у меня нет, что бы проверить Ваше утверждение, пока это, в таком виде, только Ваша вольная фантазия, которая даже не может быть привязана к теме. Я же говорю, аккуратнее с Дневниками. Кому говорилось, в каком контексте. Пока Вы будите упираться в букву, всей картины не увидите.


Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306796)
Отличие же обычного астрального тела от уплотненного астрального тела в том, на мой взгляд, что первое нестабильно в своем состоянии "видимости" - т.е. его естестсвенным состоянием является невидимость физическим глазом, и только по воле Махатмы оно может временно уплотнится до состояния зримости. И второе, в проницаемости его (астрального тела) физическими предметами - т.е., мягко говоря, нерационально было бы Махатме в астральном теле ехать сотни миль на физической лошади, одетым в физическую одежду, что требовало бы постоянного напряжения Воли, для поддержания астрала в нужной степени плотности, чтобы не провалится сквозь лошадь и не потерять одежду - и все эти немалые усилия лишь для того, чтобы ввести в заблуждение Своих доверчивых чела...

Это всё на Ваш взгляд, как Вы правильно определили своё понимание уплотнения астрала. Ваш взгляд это только Ваш, а Махатмы в этих телах пришли на нашу Планету и находятся в них миллионы лет и опыт уплотнения оных соответственный. Но даже исходя из Вашего взгляда, если Махатма уплотнил временно свой астрал для появления в Лондоне, то не вижу причин, почему бы ему это не сделать ещё раз в горах. Что сделано раз, может быть сделано и больше. Явления плотных тел в миру было всегда, и Сергию являлся Старец, и Кришне Учитель, и ещё сотни подобных встреч во всех веках и народах. И ничего не обычного или нового здесь нет. А про сотни миль и восемь суток на коне без сна - это не ко мне, я так же считаю это не рационально во всех видах и в любых телах.

Альдебаран 10.03.2010 17:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Selen (Сообщение 306762)
Сообщение от Альдебаран
«Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его, то это значит лишь это, а не то, что Уранов кончил одержанием. Нам бы всем так жизнь пройти по Учению, как Уранов смог. Да наследство после себя оставить, чтобы помочь вслед идущим.
А вот про хулителей и не вспомнит никто. Уже и сейчас даже неинтересно, кто подобное мнение выразил, которое Вы повторили.»



спасибо Альдебаран, мне признаться совсем не в кайф клеймить кого-то и я даже подумал что действительно зря зацепил то имя, но Вы своими словами дали мне возможность оправдать самого себя в своих глазах, ибо «Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его» то это значит лишь одно - Уранов таки подпал под темное влияние… и суть не в этом, ибо все мы испытываем эти влияния, но вот именно этот факт что «тот не распознал его» лично для меня говорит много.

Поэтому слова Селена в сторону адониса можно было смягчить… но по-моему это уже не принципиально ибо нераспознавание темного влияния это просто первая степень… переросла ли эта степень в седьмую с названием «одержание» мне признаться, не очень интересно, ибо в сторону У. я не смотрел и не смотрю… но мнение своё отождествил с мнением других, кому это важно,… почему отождествил и повторил? – да потому что резонас есть… все здесь повторяют чужие (авторитетные) мнения выбирая их по созвучию со своим мнением – так проще, ибо экономичнее и к тому же происходит взаимообмен и усиление.

то что Вы выступаете виртуальной грудью на защиту своего кумира это хорошо конечно… только этого мало… вот ответьте себе (а можете и здесь) – Вы (и все остальные клевреты) даете голову на отсечение что «Уранов НЕ кончил одержанием»?

кстати, еще один момент
память и почитание почитателей это далеко не аргумент в пользу истинного положения дел.

Не считаю себя клевретом, поэтому отвечать не намерен.

Amarilis 10.03.2010 18:19

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306801)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306777)
Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

То есть, мать Мария и отец Иосиф не принимали участия в процессе рождения Христа?

Владимир Чернявский 10.03.2010 19:58

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 306790)
...Уплотненный астрал будет видимым и осязаемым, будет иметь схожую с физическим человеком внешнюю форму, но не будет иметь внутренних органов (если обычная пища не нужна - значит не нужны и органы пищеварения, и т.д.), будет передвигаться силою мысли, одежду создавать из материи Тонкого Мира и т.п...

А зачем нужна одежда тем, у кого нет органов, кто не испытывает холода и т.д.? Помните одну из анафем пятого Вселенского собора насчет формы души?

Владимир Чернявский 10.03.2010 20:05

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306801)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306777)
Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

Зачатие и рождение - это одно и тоже?

Migrant 10.03.2010 21:00

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 306830)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306801)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306777)
Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?



Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 306830)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306801)
Нет! Христос родился от непорочного зачатия.



Зачатие и рождение - это одно и тоже?


Владимир, вы о чём? Ладно, если меня пытает такой молодой юноша, как Аморилис, но вам-то к чему весь этот гендерный шум?
Для нас обоих понятно, что непорочное зачатие - это тайна космоса. Как, каким образом, а также все тонкости нам не даны. И судя по процедуре всей дискуссии Учителя нам ещё долго не будут объяснять всей деликатности вопроса. Но... Можно кое-что предположить. Я уже писал, что обычное сочетание мужчины и женщины происходит при включении сексуальной чакры - свадхистаны, назначение которой - воспроизводство. Так вот, включенности этой чакры при зачатии высших Иерархов - не происходит. Но тогда как? И это - тайна.
Полагаю, что такое зарождение происходило Разумом. И в Дневниках ЕИ сказано, что Огненная мысль давалась женщине...
Владимир, у меня столько же вопросов, сколько и у вас.

Djay 10.03.2010 21:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
Так вот, включенности этой чакры при зачатии высших Иерархов - не происходит. Но тогда как? И это - тайна.

Совы на тебя нет. ;) Вообще-то "рождение при непорочном зачатии" происходило при таинстве Посвящения. (Тебе найти нужные цитаты из книг Блаватской?) А не при физическом зачатии плода. Будущие адепты, если им следовало прийти в мир рожденными младенцами, зачинались и рождались обычным путем. 8)

Владимир Чернявский 10.03.2010 22:13

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
...Владимир, вы о чём?

Я лишь обращаю Ваше внимание, и не первый раз, что зачатие, вынашивание плода, роды - это разные вещи.

Amarilis 11.03.2010 01:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
Но... Можно кое-что предположить. Я уже писал, что обычное сочетание мужчины и женщины происходит при включении сексуальной чакры - свадхистаны, назначение которой - воспроизводство. Так вот, включенности этой чакры при зачатии высших Иерархов - не происходит. Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

Зачем унижать матерь Иисуса Христа и почему вы предполагаете, что чистое не может дать рождение чистому?

mika_il 11.03.2010 10:28

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
Для нас обоих понятно, что непорочное зачатие - это тайна космоса. Как, каким образом, а также все тонкости нам не даны. И судя по процедуре всей дискуссии Учителя нам ещё долго не будут объяснять всей деликатности вопроса. Но... Можно кое-что предположить.

migrant, не откажите в диалоге... Скажите, к какой идее могут отсылать слова "знак красной звезды на ладони"?

Д.И.В. 11.03.2010 11:01

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306821)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306801)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306777)
Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

То есть, мать Мария и отец Иосиф не принимали участия в процессе рождения Христа?

В евангелии сказано, что Мария зачала от духа Святого.

Amarilis 11.03.2010 11:16

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 306886)
В евангелии сказано, что Мария зачала от духа Святого.

Да, но дух Святой обитает в каждом из нас.

Д.И.В. 11.03.2010 11:19

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306892)
Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 306886)
В евангелии сказано, что Мария зачала от духа Святого.

Да, но дух Святой обитает в каждом из нас.

Он ей явился в конкретном образе.

Migrant 11.03.2010 11:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 306878)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
Для нас обоих понятно, что непорочное зачатие - это тайна космоса. Как, каким образом, а также все тонкости нам не даны. И судя по процедуре всей дискуссии Учителя нам ещё долго не будут объяснять всей деликатности вопроса. Но... Можно кое-что предположить.

migrant, не откажите в диалоге... Скажите, к какой идее могут отсылать слова "знак красной звезды на ладони"?

Нет, ничего не могу сказать. Хиромантией, если вопрос вообще в плоскости этих знаний, и со всем, что с этой наукой связано, я знакомился слишком давно. Так что с удовольствием побеседовал бы, но, к сожалению, не в теме.

Migrant 11.03.2010 11:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 306852)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
...Владимир, вы о чём?

Я лишь обращаю Ваше внимание, и не первый раз, что зачатие, вынашивание плода, роды - это разные вещи.

Спасибо за уточнение. Теперь понял вас. Но и я, делая упор на непорочности зачатия, хотел обратить внимание на очень важный аспект - по сути это было нисхождением Логоса в материю. И такое нисхождение было принципиально иным по качеству.

Лелуш Ламперуж 11.03.2010 12:17

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 306837)
Для нас обоих понятно, что непорочное зачатие - это тайна космоса. Как, каким образом, а также все тонкости нам не даны. И судя по процедуре всей дискуссии Учителя нам ещё долго не будут объяснять всей деликатности вопроса.

Они объясняли.
Цитата:

Сказано, что на небесах не женятся и не выходят замуж, но почти никто не понимает, почему. В Девачане нет браков по той простой причине, что там не существует разъединения между душами. Совершенный брак возможен на земле, если жених и невеста понимают, что они - разделенные половинки единой сущности, предназначенной для великой миссии, которая может быть выполнена при временном разъединении мужского и женского принципов путем погружения в плотную материю. Помните, что половинки одного Эго могут приобрести необходимый опыт, сочетаясь с половинками другого. Счастливое супружество возможно при соединении тех, кто находится в синхронной вибрации, т.е. принадлежит к одной групповой душе, но в этом цикле истинный брак, союз между разъединенными частями единого Эго, невозможен; причина этого доселе сокрыта от большинства, это Великое Таинство; исключение являет союз родителей великого Аватара.

Учение "Храма" о разделенных половинках Эго и групповой душе сильно отличается от общепринятого представления о родственных душах. Теория духовной близости, родственных душ и т.д. - результат недопонимания явления синхронной вибрации между различными подразделениями какого-либо состояния материи, имеющего единый центр или вершину; это явление подобно взаимодействию положительного и отрицательного полюсов и нейтрального центра магнита. Третий принцип - нейтральный центр человека - сегодня находится на внутреннем плане, но для совершенного брачного союза он должен быть на плане проявления мужского и женского, положительного и отрицательного аспектов.

Двойка является символом двойственности и дифференциации целого. Тройка - символ объединения, единства; и поскольку мы еще не эволюционировали до состояния, когда вибрации Космической Двойки соответствуют вибрациям Тройки, проявленной на высшем астральном плане, то между двумя состояниями материи лежит непреодолимая пропасть и совершенный брак невозможен, за исключением случаев, иногда называемых "высшим провидением", когда Великая Духовная Сущность готова воплотиться ради спасения расы или народа; именно благодаря таким союзам родились Иисус и другие Аватары.

Так же, как существуют исключения из правил, существует исключение из общего закона, управляющего разделением планов. Великая тайна зачатия Девы Марии проста, когда правильно понята. Явление Святого Духа, описанное в Евангелиях, в действительности было преодолением пропасти между двумя планами, чтобы Свет Духа - великого Творческого Принципа Вселенной - мог осенить и охранить Того, Кто при других обстоятельствах был бы обычным человеком. Именно этот Свет отличал Иисуса и всех Спасителей от представителей рас, к которым Они принадлежали.

В конце этой эпохи двуполая раса будет снова населять Землю, ее вибрации будут синхронны с вибрациями жизненного субстрата высшего плана, и тогда истинный брак, союз объединенного мужского и женского начал с Высшим, Отцом, или Групповой Душой, будет правилом, а не исключением.

Учение Храма. Духовный брак

Djay 11.03.2010 12:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 306893)
Он ей явился в конкретном образе.

В каком именно "конкретном"? 8)

Д.И.В. 12.03.2010 10:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 306909)
Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 306893)
Он ей явился в конкретном образе.

В каком именно "конкретном"? 8)

Прежде чем что-то спрашивать - читайте первоисточники.

Д.И.В. 12.03.2010 10:53

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

От Луки святое благовествование

26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

http://magister.msk.ru/library/bible...n/rusbib53.htm

Dar 15.03.2010 08:56

Ответ: Воплощения
 
перекинул часть постов в тему Семь знаков

Alexandr5 15.06.2010 05:22

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 306892)
Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 306886)
В евангелии сказано, что Мария зачала от духа Святого.

Да, но дух Святой обитает в каждом из нас.

Не факт.

Alexandr5 15.06.2010 05:55

Ответ: Воплощения
 
Чистота, в данном контексте - девство.
Девство - суть особое качество, как воплощенного, так и невоплещенного существа.
Дева родившая жила во плоти и была также девственна, как и Дух Святой.

В таком случае вовсе не имеет значение, физически происходило зачатие или энергетически, ибо можно энергетически зачать не девственно - грязно.

Девство же - свойство многих богов и богинь и дохристианского периода.
Многие девственные богини рождали девственно героев не теряя своей девственности.
При этом утверждая изгнание для не девственно рождающих других женщин.
Именно важно качество духа того, который порождает, но не атрибуты.
Девство есть свойство человека шестого энергетического типа - супружественность.
Можно не только иметь девство при жизни, но и "приобрести" его в обычной жизни.

К вопросу об уплотнонности тел.

Астрал может приобрести в своей структурности необходимые для "сгущения" из физической материи физического тела.

Но такое тело поддерживается только за счет энергетики астрала, - не способно функционировать самостоятельно.
Также можно породить (клонировать) тело генетическим путем - обычный способ - от двух других разнополых тел.
Астральная основа такого тела в этом случае способна автоматически поддерживать жизненность физического тела.

У обычного человека эти процессы объединены в один.
Поэтому во время сна - уплотненная астральная оболочка может покидать физическое тело, которое в это время не распадается, но поддерживается этим "автоматизированным астралом ("животная душа").
Но она сама долго также не может поддерживать человеческое тело в жизненном состоянии, ибо истинная природа нашего тела - животное, примат. Поэтому человечность в нем поддерживается за счет привнесения влияния человеческого астрала после сна, без которого тело постепенно пришло бы в животное состояние, не способное проявлять человеческие реакции.

Итак три варианта.
1. Просто физическое тело примата, созданное половым путем.
2. Физическое тело с влиянием на него уплотненного человеческого астрального тела.
3. Формирование физического "контура" уплотненной астральной оболочки.

То о чем идет спор -
Второй вариант, но при условии НЕПРЕРЫВНОГО влияния уплотненного человеческого астрала, постепенно замещающего целиком животный астрал, с соответствующими изменениями физического материала - мироточивые тела святых.

Это наиболее используемый вариант, так как в случае необходимости субъекта временно оставить физическое тело, оно не распадается, но может сохраняться в состоянии сна не погибая. Также не разлагается и после смерти.

tayna 16.11.2010 18:00

Ответ: Воплощения
 
Спасибо за подборку!
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 305994)
Несколько цитат из писем Е.И.Рерих, где она говроит о физ.телах Великих Учителей.
Цитата:

23.08.1934: Влад. М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами.
20.04.1936: В самой же Твердыне Бел. Братства число учеников в физическом теле невероятно ничтожно; кроме того, все они уже Адепты. В столетие, может быть, один или два присоединяются к Бел. Бр. в физическом теле. Так в 1924 г. присоединилась к Ним наша соотечественница Е. П. Бл, в мужском теле, венгерской национальности.
02.09.1937: В кн. «А. Й.» параграф, в котором говорится о пустых гробницах, нужно понимать дословно. Именно, имеются пустые гробницы. Ибо при окончании миссии и наступлении срока ухода для Адепта, находящегося среди людей, ухода, чтобы присоединиться к Твердыне в физическом теле, часто происходило мнимое погребение его. Иногда тело уносилось после погребения, ибо оно находилось в состоянии как бы летаргии. Бывали случаи погребения заместителя, как, например, при отъезде Вел. Уч. Раккоцци. Но явление дематериализации физического тела крайне редки.
12.07.1938: Также если скажу, что мы встречали Учителей в их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызовет бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина. Но поговорка, что нет хуже слепых и глухих, нежели те, кто не желает слышать и видеть, уже давно стала труизмом.

Можно добавить

Цитата:

ЕИР – т.6, п.96
Великие Учителя уже два-три века как не воплощаются на Земле, но некоторые из Них еще сохраняют свою последнюю телесную оболочку.
Цитата:

ЕИР – т.3, п.99
Для вящей охраны Твердыни все Тары пребывают в уплотненной астральной оболочке, так же как и большинство Великих Братьев, и лишь небольшая Группа Их, в силу особой миссии, сохраняет тела физические
Цитата:

ЕИР – т.7, п.221
Тем более что эволюция и Знание Великих Учителей настолько продвинулось, что духи, завершившие свою эволюцию на Земле, могут оставаться в ее атмосфере и помогать землянам, приняв особый вид тела, как бы уплотненного астрала. Такое тело, сохраняя видимость физической оболочки, в то же время имеет много удобств, так, оно не нуждается в питье и пище и обладает легкостью передвижения. Но пока что обладатели такого тела не могут спускаться с гор ниже определенной высоты, конечно, также из-за отравленной атмосферы обитаемых низин. Потому встречи с ними обусловлены определенной высотой и чистотой ауры желающих предстать перед ними. Условия, казалось бы, естественные и вполне осуществимы, но именно условие чистоты ауры особенно трудно постигается нашими современными умниками и пока что остается вне их достижения.

tayna 16.11.2010 18:04

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305106)
... они их видели и даже могли убедиться в их реальности, как и тот же Фома Неверующий, прикосновением и на ощуп.

"на ощуп"?
Цитата:

ЕИР – т.5, п.81
Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешенье было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.

tayna 16.11.2010 18:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305119)
Ставить Платона и Джордано Бруно рядом - некорректно... Хотя, может быть и ошибаюсь. Дело в том, что есть замечания, что Джордано Бруно - не есть воплощение Учителя Иллариона.

Цитата:

РЕИ т.3, п.220
<...>великие воплощения семи Кумар, или Сынов Разума, или Сынов Света. Так,
Озирис, Орфей, Гермес, Зороастр, Кришна (Великий Учитель М.);
Иисус; Готама Будда и Платон; Пифагор (Учитель К.Х.)
и Ямбликус, или Яков Бёме (Учитель Илларион);
Лао-Цзы, или Сен-Жермен (Учитель Раккотци)
Цитата:

РЕИ т.5, п.61
Учитель Илларион неоднократно воплощался среди христианских народностей и иногда употребляет так называемую христианскую терминологию. Он был Апостолом Павлом, Фомой Кемпийским и сапожником-мистиком Беме.
Цитата:

РЕИ т.5, п.74
Так и жизнь Джордано Бруно была воплощением Великого Учителя Иллариона

Migrant 16.11.2010 19:47

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от tayna (Сообщение 337394)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305119)
Ставить Платона и Джордано Бруно рядом - некорректно... Хотя, может быть и ошибаюсь. Дело в том, что есть замечания, что Джордано Бруно - не есть воплощение Учителя Иллариона.

Цитата:

РЕИ т.5, п.74
Так и жизнь Джордано Бруно была воплощением Великого Учителя Иллариона

Да, действительно ошибаюсь. Посмотрел внимательно и понял причину своей ошибки.
Спасибо.

Migrant 16.11.2010 20:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от tayna (Сообщение 337392)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305106)
... они их видели и даже могли убедиться в их реальности, как и тот же Фома Неверующий, прикосновением и на ощуп.

"на ощуп"?
Цитата:

ЕИР – т.5, п.81
Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешенье было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.

Да-а, что-то я такое залепил интересное... Надо же.

Dar 23.11.2010 09:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от tayna (Сообщение 337392)
Цитата:

ЕИР – т.5, п.81
Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешенье было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.

попалось на глаза, добавлю..

9.337. Почему же Существа Огненные редко появляются земным жителям? И тому есть научное пояснение. Великий говорил: "Не трогай Меня!" Так просто сказана сущность соотношения Мира Огненного к земному. Мир Огненный, как мощное динамо для земных ощущений. Тело земное сгорает от прикосновения к Существу Огненному. Даже не только прямое прикосновение, но сама близость может остановить сердце воплощенного. Нельзя вносить в помещение горючее зажженный факел. Врач самый земной знает, сколько электрической силы может выдержать сердце человеческое. Но напряжение Сил Огненных несравнимо с обычным электричеством. Само явление Фохата может быть зримо не всегда. Сколь же редко могут появиться Светлые Гости! Люди недисциплинированны – они могут или стремиться дотронуться, или ужасаются, и тем самым сгорают. Не забудем, что страх может сжечь сердце. Даже в белой магии при светлых вызываниях вопрошатель заключается в круг, чтобы охраниться от токов огненных. Конечно, сердце, познающее Огонь, может постепенно к нему приобщиться.

mika_il 23.11.2010 20:19

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от tayna (Сообщение 337392)
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 305106)
... они их видели и даже могли убедиться в их реальности, как и тот же Фома Неверующий, прикосновением и на ощуп.

"на ощуп"?
Цитата:

ЕИР – т.5, п.81
Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешенье было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.

любопытно... меня очень смущает одно обстоятельство...
Цитата:

Письмо 1 К. Х. — Синнету
Получено в Симле около 15 октября 1880 г.

Помните, что имелась только одна истерическая женщина, на которую указывают, как на присутствовавшую при претендуемом вознесении (на небо), и что этот феномен никогда не был подтвержден повторением. Все же почти 2000 лет бесчисленные миллиарды слепо верили свидетельству этой одной женщины, а она не была слишком заслуживающей доверия.

adonis 24.11.2010 09:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338577)
любопытно... меня очень смущает одно обстоятельство...

Зря смущает. Воскресение и вознесение это два разных действа в разное время.

mika_il 24.11.2010 10:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338642)
Зря смущает. Воскресение и вознесение это два разных действа в разное время.

а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

Иваэмон 24.11.2010 16:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338651)
а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

mika_il 24.11.2010 16:53

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 338669)
Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

то есть слова "вспомните" и "помните" в обеих цитатах не отсылают нас именно к описательно-событийной части повествования?.. ) иначе мне остается только сесть и начать вспоминать "давно забытое"...)

adonis 24.11.2010 21:22

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338651)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338642)
Зря смущает. Воскресение и вознесение это два разных действа в разное время.

а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

Ну тогда поясните, в какой строке от Иоанна говорится о вознесении? Я такого не нашёл. Воскресение это явление в теле. Воскрес, то есть снова с нами. Вознесение это уже уход с земного плана. Вознёсся, нет его больше. Между воскресением и окончательным "вознесением" Христос встречался с учениками, и Иоанн говорит об этом же. Мы имеем воскресение, мы имеем встречи с учениками в новом теле, но у нас нет последующего и окончательного вознесения. Которое по логике земных жаждущих должно было бы произойти. Эффектный хеппи энд. И тогда уж нужно было возносится прямо с креста, для пущего эффекта. А его не было. Посему поясняю, это два разных по своей сути действа в разное время и не связанных между собою.

mika_il 24.11.2010 21:58

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338690)
Ну тогда поясните, в какой строке от Иоанна говорится о вознесении? Я такого не нашёл.

Цитата:

Глава 20


1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел вогроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! – что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.
обе цитаты (мало сомнений) должны относиться к выделенному стиху... только одна цитата касается момента:
Цитата:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
а другая момента:
Цитата:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
замечу принципиальную разницу - автор евангелия неизменно употребляет имя "Иисус"... тогда как ЕИР использует имя "Христос"...
замечу и еще один момент - определение "а она не была слишком заслуживающей доверия" с очевидностью предполагает признание историчности этой личности... собственно, последнее и есть истинная причина моего смущения...))

adonis 25.11.2010 10:24

Ответ: Воплощения
 
Восхожу это не вознесение.
Воскресение это "Пасха". А Вознесение празднуется через сорок дней, в четверг. У христиан между этими событиями сорок дней, это два совершенно разных момента. Не пытайтесь их соединить, не получится. . Апостолы про вознесение совершенно ничего не говорят. Ни один из них.
Про Вознесение же упоминается только в "деяния апостолов". "Деяния" это уже не речь Христа, и даже не записи со слов апостолов, а свидетельства некоторых людей собранные после.
Цитата:

«
(Деян.1:9-11)
Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо."
Поэтому "Письмо 1 К. Х. — Синнету" и поясняет, что люди по своему разумению придумали то, что им хотелось бы. на основании свидетельства некой женщины и тем самым убрали Христа подальше от людей, вознесли его, мол ждите возвращения. А Он не уходил никуда. Он с нами. Но это всё повело последователей в сторону ожидания, а не в сторону действия или устремления. что в корне не верно.

mika_il 25.11.2010 17:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338739)
Воскресение это "Пасха". А Вознесение празднуется через сорок дней, в четверг. У христиан между этими событиями сорок дней, это два совершенно разных момента. Не пытайтесь их соединить, не получится.

не собираюсь ничего объединять, хочу разобраться...

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338739)
Восхожу это не вознесение.

при неизменном употреблении "Отец ваш Небесный" и "Отец на Небесах" фраза "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему" предпосылает смысл "восхождения на Небеса" или "вознесения (на небо)", как говорит цитата из письма... и из этого же письма следует, что "истеричная женщина" попросту не поняла, что именно происходило... вначале она решила, что "тело похищено" и убедила в этом двух учеников... это явствует из евангелия... затем она решила, что Иисус "восходит на Небо"... к этому подводит своего адресата махатма... "миллиарды людей на протяжении 2000 лет" не могли читать чего-то свыше канонического евангельского текста...
вторая цитата также относит нас к этому же моменту... но евангельский Иисус не говорит "не прикасайся ко Мне, ибо это убьет тебя", как предпосылает цитата... он говорит "не прикасайся ко мне, ибо я еще не восшел к Отцу Моему"... но это более напоминает "дабы Мне не оскверниться"... и опять же повторюсь, что в евангелии стоит "Иисус", а во второй цитате утверждается - "Христос"... но по тексту евангелия это не одно и то же "лицо"...
можете мне помочь разобраться?..

tayna 25.11.2010 17:58

Ответ: Воплощения
 
Определение - Христос

ЕИР т.3, п.51
Цитата:

Но хорошо указать, что если Иисус Христос есть Порог к Духу, то таким же порогом является и каждый Великий Учитель, приходивший в различных Обликах, в различных народностях и странах. Каждый из Них был Альфой и Омегой, так же как и каждый человек, нашедший и утвердивший в себе принцип Христа. Помните изречение – Микрокосм есть Макрокосм, и наоборот. Ведь термины «Крестос» и «Кристос» («Христос») заимствованы были из языческого словаря. Словом «Крестос» обозначался ученик-неофит, находившийся на испытании, кандидат на Иерофанта. И после того, как ученик прошел все испытания и страдания и был «помазан» при последнем ритуале посвящения, он становился, на их эзотерическом языке, языке мистерий, Христом, то есть «очищенным», и это означало, что его преходящая личность слилась с нерушимою индивидуальностью его и стала Бессмертным Эго. Таким образом, все Великие Учителя являются Христами. Итак, Христос есть наше очищенное и высшее Я (Послание к Галатам, гл. 4, стих 19).

mika_il 25.11.2010 21:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от tayna (Сообщение 338786)
Определение - Христос

ЕИР т.3, п.51
Цитата:

Но хорошо указать, что если Иисус Христос есть Порог к Духу, то таким же порогом является и каждый Великий Учитель, приходивший в различных Обликах, в различных народностях и странах. Каждый из Них был Альфой и Омегой, так же как и каждый человек, нашедший и утвердивший в себе принцип Христа. Помните изречение – Микрокосм есть Макрокосм, и наоборот. Ведь термины «Крестос» и «Кристос» («Христос») заимствованы были из языческого словаря. Словом «Крестос» обозначался ученик-неофит, находившийся на испытании, кандидат на Иерофанта. И после того, как ученик прошел все испытания и страдания и был «помазан» при последнем ритуале посвящения, он становился, на их эзотерическом языке, языке мистерий, Христом, то есть «очищенным», и это означало, что его преходящая личность слилась с нерушимою индивидуальностью его и стала Бессмертным Эго. Таким образом, все Великие Учителя являются Христами. Итак, Христос есть наше очищенное и высшее Я (Послание к Галатам, гл. 4, стих 19).

истинно, за это и бьемся...
Цитата:

Термины Христос (Christ) и христиане (Christians), были заимствованы из храмового словаря язычников. В этом словаре Христос (Chrestos) означал ученика на испытании, кандидата на иерофантство. Когда он достигал этого, проходя через посвящение, длительные испытания и страдания, и был "помазан" (т.е. "натерт маслом", как Посвященные и даже идолы богов, что было последним штрихом ритуального обряда), его имя изменялось на Христос (Christos), "очищенный" - на эзотерическом или языке мистерий. В мистическом символизме Христес, или Христос, означало, что "Путь", Тропа уже пройдена и цель достигнута; когда плоды ревностного труда, соединяя личность из бренного праха с неразрушимой Индивидуальностью, преобразил ее этим в бессмертное Эго. "В конце Пути стоит Хрестес", Очиститель, и как только это соединение состоялось, Христос, "человек скорби", становился самим Христом. Павел, Посвященный, знал это, и имел в виду именно это, когда, в плохом переводе, в его уста влагаются слова: "Я опять мучаюсь в родах, пока Христос (Christ) не оформится в вас" ("Гал.", IV, с. 19), правильный перевод которых будет... "до тех пор, пока вы не создадите Христа (Christos) в вас самих". Но профаны, знавшие лишь то, что Хрестес каким-то образом был связан со жрецом и пророком, и ничего не ведавшие о сокровенном значении Христа, настояли - как например Лактаний и Юстиан Мученик - на том, чтобы называться христианами вместо христиан. Потому каждая добрая личность может найти Христа в своем "внутреннем человеке", как это выражает Павел ("Ефесянам", III, с. 16,17), будь то еврей, мусульманин, индус или христианин. Кеннет Маккензи, похоже, считал, что слово Хрестос было синонимом Сотера, "имени, относимого к божествам, великим царям и героям", означающего "Спаситель" - и он был прав. Ибо, как он добавляет: "Оно было излишне отнесено к Иисусу Христу, имя которого Иисус или Иошуа имеет такое же значение. Имя Иисус, фактически, есть скорее почетный титул, чем имя, - настоящее имя Сотера Христианства есть Эммануэль, или Бог с нами ("Матф.", I, с. 23)... Великие божественные личности увсех народов, представленные как искупляющие или жертвующие собой, наделены тем же титулом." ("R.M.C.") Асклепий (или Эскулап) греков имел титул Сотер. ("Теософ.Словарь")

adonis 25.11.2010 22:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338785)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338739)
Воскресение это "Пасха". А Вознесение празднуется через сорок дней, в четверг. У христиан между этими событиями сорок дней, это два совершенно разных момента. Не пытайтесь их соединить, не получится.

не собираюсь ничего объединять, хочу разобраться...

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338739)
Восхожу это не вознесение.

при неизменном употреблении "Отец ваш Небесный" и "Отец на Небесах" фраза "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему" предпосылает смысл "восхождения на Небеса" или "вознесения (на небо)", как говорит цитата из письма... и из этого же письма следует, что "истеричная женщина" попросту не поняла, что именно происходило... вначале она решила, что "тело похищено" и убедила в этом двух учеников... это явствует из евангелия... затем она решила, что Иисус "восходит на Небо"... к этому подводит своего адресата махатма... "миллиарды людей на протяжении 2000 лет" не могли читать чего-то свыше канонического евангельского текста...
вторая цитата также относит нас к этому же моменту... но евангельский Иисус не говорит "не прикасайся ко Мне, ибо это убьет тебя", как предпосылает цитата... он говорит "не прикасайся ко мне, ибо я еще не восшел к Отцу Моему"... но это более напоминает "дабы Мне не оскверниться"... и опять же повторюсь, что в евангелии стоит "Иисус", а во второй цитате утверждается - "Христос"... но по тексту евангелия это не одно и то же "лицо"...
можете мне помочь разобраться?..

Вы не разбираетесь и уже не заблуждаетесь, как это было вчера. Вы уже перешли все границы и начали сознательно запутывать два разных текста. В письме Махатм про истеричную женщину нет ни слова про похищенное тело, там вообще о другом событии в другое время. Это вы сами сейчас подставляете пытаясь из Магдалины сделать истеричку, да ещё приписать это Махатмам.
Письмо Махатм не имеет отношения к Воскресению, как вы теперь пытаетесь подогнать. Они пишут о Вознесении (на небо), как я это пояснил выше и это совершенно другое действие и отмечается ка праздник в другое время. Я понимаю когда человек не понял прочитанное правильно, бывает, все мы люди, все мы учимся. У вас была возможность промолчать и выйти без особых моральных неудобств. Но я не понимаю, когда для оправдания собственного заблуждения начинают топтать Магдалину и Махатм.

mika_il 25.11.2010 23:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338824)
Вы не разбираетесь и уже не заблуждаетесь, как это было вчера. Вы уже перешли все границы и начали сознательно запутывать два разных текста. В письме Махатм про истеричную женщину нет ни слова про похищенное тело, там вообще о другом событии в другое время. Это вы сами сейчас подставляете пытаясь из Магдалины сделать истеричку, да ещё приписать это Махатмам.

а по-моему, это Вы начинаете впадать в истерику (при всем уважении) и сознательно (или неосознанно) уводить меня от рассмотрения не очень ясного момента... я же указал, что явствует из самого евангелия, а что из письма...
я именно хочу разобраться... Вы говорите, что о вознесении сказано в "Деяниях", но я, учитывая разъяснения ЕПБ относительно Симона-Волхва и "расправы" над ним Петром, не имею желания опираться на очевидную церковную "беллетристику"... я лучше выберу в качестве опоры то же самое евангелие...
так в том же месте сказано:
Цитата:

9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
но удивительна формулировка - оказывается, о предстоящем Воскресении им предстояло узнать из Писания...
а в другом месте значится:
Цитата:

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин,3:14-15)
"вознесение" же автор евангелия трактует весьма аллегорично:
Цитата:

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Ин, 12:32-33)
и таких моментов еще наберется... например в главе 16-ой:
Цитата:

16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
17 Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?

28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
или в 17-ой:
Цитата:

11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду.
а вот трактовка "воскресения" также отличающаяся от общепринятой:
Цитата:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Ин, 5:39-40)
:confused::confused::confused:

объяснения типа "это разные события" и "не валите с больной головы на здоровую" меня не очень удовлетворяют... :-k

adonis 26.11.2010 00:28

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338856)
Вы говорите, что о вознесении сказано в "Деяниях", но я, учитывая разъяснения ЕПБ относительно Симона-Волхва и "расправы" над ним Петром, не имею желания опираться на очевидную церковную "беллетристику"... я лучше выберу в качестве опоры то же самое евангелие...

Но К.Х писал именно об этом моменте. А вы берёте слова КХ из комментария к этому моменту и хотите их пришпилить к совершенно другому отрывку, вам так лучше...

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338856)
объяснения типа "это разные события" и "не валите с больной головы на здоровую" меня не очень удовлетворяют..

Не надо убегать в терминологию. Это здесь ни причём. вы взяли письмо Махатм про Вознесение и попытались подвести его под Воскресение при этом опорочить Марию. То что в обоих случаях могут быть одинаковые по написанию слова понимаю, потому и разъяснил трижды. И вы это поняли. А вот теперь, когда вы понимаете что это два разных случая, что вы делаете?

mika_il 26.11.2010 10:47

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338866)
То что в обоих случаях могут быть одинаковые по написанию слова понимаю, потому и разъяснил трижды.

Вы меня отсослали к этому отрывку...
Цитата:

9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
но среди перечисленных нет никакой женщины, а если бы и была, то к ней в свете написанного никак не определимо, что она была в это время одна...
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 338866)
вы взяли письмо Махатм про Вознесение и попытались подвести его под Воскресение при этом опорочить Марию.

я привел цитату из письма не про "вознесение", а про то, где дается высокий отзыв относительно редактора "Пионера" и момент с "вознесением" в этом контексте содержит напоминание, как важно быть объективным...
я не понимаю, почему я должен перед Вами оправдываться... оставайтесь при своем понимании, это Ваше право... если я чем-то задел милый сердцу образ - приношу извинения...

mika_il 26.11.2010 19:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 338669)
Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

Иваэмон, а можно ссылку, если помните или вдруг вспомните?.. или хотя бы - в каком из трудов?..(( :confused:

Иваэмон 26.11.2010 19:36

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339015)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 338669)
Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

Иваэмон, а можно ссылку, если помните или вдруг вспомните?.. или хотя бы - в каком из трудов?..(( :confused:

В одной из своих многочисленных статей, в одном из томов, издававшихся "Сферой". Искал в инете, но, видно, не все тексты еще оцифрованы. Перелопачивать более 10-ти книг как-то неохота... но если вдруг попадется - обязательно скажу, откуда.
Я уже писал здесь, что в свое время решил перепроверить этот факт и проштудировал основное сочинение Юстина Мученика "Разговор с Трифоном Иудеем". Он был написан в 1-й половине 2-го века, одно из самых ранних сочинений христианской патристики. Там десятки, если не сотни ссылок на евангелия - но только на синоптические. Косвенное свидетельство того, что Юстин не знал евангелия от Иоанна.
Можно еще посмотреть в вики. Там все крутится вокруг Иринея и якобы ученика Иоанна Поликарпа. В какой-то момент вдруг всплыло это евангелие, и Ириней стал о нем говорить, что оно написано Иоанном. Что-то в этом роде.

Добавлено через 21 минуту
...в продолжение: сейчас нашел интересную статью Е.П.Б. "Теософы и Ириней", посвященную истории этого евангелия. Но, кажется, свою цитату я видел в другом месте.

Migrant 26.11.2010 23:00

Ответ: Воплощения
 
Не эти места?
Цитата:

Книга Еноха, из которой автор Откровения и даже св. Иоанн, автор Четвертого Евангелия
Цитата:

, так щедро приводили выдержки в своих писаниях? Просто Книгой Посвящения, выдающей в аллегориях и в осторожных выражениях программу некоторых Архаических Мистерий, совершавшихся во внутренних храмах. Автор «Sacred Mysteries among the Mayas and Quiches», весьма справедливо предпосылает, что так называемые «Видения» Еноха относятся к его (Еноха) переживаниям при посвящении и к узнанному им в Мистериях; но в то же время он высказывает ошибочное мнение, что Енох знал их до своего обращения в христианство (!!). Кроме того, он полагает, что книга эта была написана «в начале христианской эры, когда… обычаи и религия египтян находились уже в упадке»! Это вряд ли возможно, ибо Иуда в своем Послании, приводит места из Книги Еноха; и потому, как замечает это архиепископ Лаврентий, переводчик Книги Еноха с эфиопского изложения, книга эта… «не могла быть произведением писателя, который жил после… или даже был современником» писателей Нового Завета, если только, действительно, Посл. Иуды и Евангелия и все, что следует за ними, не были также произведениями уже установленной Церкви что, как говорят некоторые критики, не является невозможностью.
(ч.I.Комментарии, Станца Х, стих 38, 39 История Четвертой Расы).
Цитата:

«Просматривая корректуру Книги Еноха, мы были еще больше изумлены сходством с Писаниями Нового Завета. Так притча об овце, спасенной добрым Пастырем от наемных стражников и свирепых волков, совершенно явно заимствована евангелистом Четвертого Евангелия из Еноха LXXXIX, в которой автор описывает пастухов, убивающих и уничтожающих овец до прихода их Господина, и, таким образом, открывается истинный смысл этого до сих пор таинственного места в притче Иоанна «все, кто приходили до меня, были ворами и грабителями» изречение, в котором мы ныне усматриваем явный намек на аллегорических пастухов Еноха»[22].
Сейчас слишком поздно утверждать, что именно Енох заимствовал из Нового Завета вместо vice versa. В Посл. Иуды (14, 15) приводится дословно длинное место из Еноха о пришествии Господа с десятью тысячами святых его[23], при чем, назвав пророка особо, он тем самым признает источник:
«...завершая параллель между пророком и апостолом, [мы] установили не всякого сомнения, что в глазах автора Послания, признанного, как
___________
Божественное Откровение, Книга Еноха была вдохновенным произведением одного из до-потопных патриархов...
Совпадение, как языка, так и представлений, в книге Еноха с авторами Писаний Нового Завета... ясно указывает, что труд семитического Мильтона был неисчерпаемым источником, из которого Евангелисты и Апостолы, или же люди, писавшие под их именами, заимствовали свои представления о воскрешении, суде, бессмертии, гибели и о всемирном царстве справедливости под вечным владычеством Сына Человеческого. Этот евангельский плагиаризм кульминирует в Откровении св. Иоанна, который применяет видения Еноха к христианству с изменениями, в которых мы не находим величественной простоты великого мастера апокалипсического предсказания, который пророчествовал под именем до-потопного Патриарха»[24].
«До-потопный», воистину; но если выражения текста относятся едва лишь к нескольким столетиям назад, или даже хотя бы к тысячелетиям доисторической эры, то это не является уже первоначальным предсказанием надвигающихся событий, но, в свою очередь, есть копия каких то писаний доисторической религии.
(ч.II.Отдел IV. Миф о падших Ангелах в его различных аспектах)

Иваэмон 26.11.2010 23:02

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от migrant (Сообщение 339037)
Не это место?

Нет.
Я теперь уже сомневаюсь... это было давно. Возможно, что и из статьи "Теософы и Ириней". Там прозрачный намек на то, что оно написано по заказу Иринея, и прочие интересные вещи.

Алена 03.10.2011 18:07

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Среднее время между воплощениями 500-700 лет. Миллионы людей были убиты в начале прошлого века... привязаны к земле и чем они живут? Это такой конгломерат мыслей и чувств.

Не может быть войны с неизбежностью. Армагеддон уходит в прошлое...

Юрий Болотов 03.10.2011 18:32

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Армагеддон уходит в прошлое...

А Апокалипсис? Тоже в прошлом? ;)

Dar 03.10.2011 18:51

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Юрий Болотов 03.10.2011 19:02

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

Landre 03.10.2011 19:30

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 371408)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

А если учесть, что согласно Учению (то, что я читал у Е.П.Б.) бывают и более длительные перерывы - 1500-3000 лет, то современные дети должны играть в фараонов, на худой конец в каких-нибудь дикарей... Полагаю тут нет такой прямой зависимости. Атлантида в своем расцвете была технически лучше развита нашей цивилизации.

Юрий Болотов 03.10.2011 19:45

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Landre (Сообщение 371410)
Атлантида в своем расцвете была технически лучше развита нашей цивилизации

И где же сейчас находятся ржавые останки атомных морских и воздушных кораблей атлантов? Их лучевых пушек и гиперкомпьютеров? Найден хоть один болтик или кусок обшивки?

Selen 03.10.2011 20:37

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 371408)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

умно... мудро

ecolog 05.10.2011 10:31

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Landre (Сообщение 371410)
Цитата:

Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 371408)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

А если учесть, что согласно Учению (то, что я читал у Е.П.Б.) бывают и более длительные перерывы - 1500-3000 лет, то современные дети должны играть в фараонов, на худой конец в каких-нибудь дикарей... Полагаю тут нет такой прямой зависимости. Атлантида в своем расцвете была технически лучше развита нашей цивилизации.

Цитата:

Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому 17 марта 1936 г.
На странице 14, где Вы говорите, что «средняя продолжительность пребывания в Тонком Мире между воплощениями человека среднего культурного развития равна 700 годам...», я добавила бы, что циклы эволюции следуют в ускоряющей прогрессии, потому если в предыдущей расе и в начале нашей пятой промежутки времени между воплощениями были велики, то сейчас они сильно сократились и можно уже говорить не о сотнях, но о десятках и даже годах. Также за последние столетия среди учеников Белого Братства можно наблюдать очень скорые воплощения вследствие особых причин; ведь сознание человечества нуждается в спешных сдвигах. Потому не думаете ли Вы в конце главы указать еще сильнее на необычное грозное время, переживаемое нами, на приближение огненных энергий к земным сферам для очищения нашей планеты от окружающей ее тяжкой атмосферы, порожденной человеческими преступлениями? Можно указать, что, именно, это приближение огненных энергий позволяет новое сближение миров, и люди явятся свидетелями многих необычных феноменов в природе. В связи с этим сближением ускорятся и перевоплощения, и все чаще будут появляться дети, помнящие свое прошлое, которое легко можно будет проверить, ибо свидетели этой жизни будут еще живы. Также участятся появления детей-феноменов, да и наука обогатится новыми замечательными открытиями. Именно перемена пространственных лучей даст обновление сознания и позволит новые сближения между мирами. Истинно, Новый Мир грядет в доспехе Новых Лучей.

Альдебаран 05.10.2011 11:29

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Dar 05.10.2011 13:46

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Альдебаран (Сообщение 371562)

я это и имел в виду.

Альдебаран 05.10.2011 14:55

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371577)
Цитата:

Сообщение от Альдебаран (Сообщение 371562)

я это и имел в виду.

Одну нашел. Есть еще одна

Цитата:

9.340. Если средняя мера между воплощениями будет до семисот лет, то может быть мера семи лет и даже трех лет. Сами кармические условия гнутся под молотом воли.

ecolog 05.10.2011 14:58

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Возможно об уменьшении периода между воплощениями говорит увеличение численности населения Земли.


Альдебаран 05.10.2011 15:04

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от ecolog (Сообщение 371586)
Возможно об уменьшении периода между воплощениями говорит увеличение численности населения Земли.

Хорошее наблюдение. Где-то ЕИР Говорила сколько всего людей на Земле и в Надземном. Поэтому увеличение людей тут, говорит об уменьшении там.

Wetlan 05.10.2011 19:57

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от ecolog (Сообщение 371557)
Цитата:

Сообщение от Landre (Сообщение 371410)
Цитата:

Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 371408)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

А если учесть, что согласно Учению (то, что я читал у Е.П.Б.) бывают и более длительные перерывы - 1500-3000 лет, то современные дети должны играть в фараонов, на худой конец в каких-нибудь дикарей... Полагаю тут нет такой прямой зависимости. Атлантида в своем расцвете была технически лучше развита нашей цивилизации.

Цитата:

Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому 17 марта 1936 г.
На странице 14, где Вы говорите, что «средняя продолжительность пребывания в Тонком Мире между воплощениями человека среднего культурного развития равна 700 годам...», я добавила бы, что циклы эволюции следуют в ускоряющей прогрессии, потому если в предыдущей расе и в начале нашей пятой промежутки времени между воплощениями были велики, то сейчас они сильно сократились и можно уже говорить не о сотнях, но о десятках и даже годах. Также за последние столетия среди учеников Белого Братства можно наблюдать очень скорые воплощения вследствие особых причин; ведь сознание человечества нуждается в спешных сдвигах. Потому не думаете ли Вы в конце главы указать еще сильнее на необычное грозное время, переживаемое нами, на приближение огненных энергий к земным сферам для очищения нашей планеты от окружающей ее тяжкой атмосферы, порожденной человеческими преступлениями? Можно указать, что, именно, это приближение огненных энергий позволяет новое сближение миров, и люди явятся свидетелями многих необычных феноменов в природе. В связи с этим сближением ускорятся и перевоплощения, и все чаще будут появляться дети, помнящие свое прошлое, которое легко можно будет проверить, ибо свидетели этой жизни будут еще живы. Также участятся появления детей-феноменов, да и наука обогатится новыми замечательными открытиями. Именно перемена пространственных лучей даст обновление сознания и позволит новые сближения между мирами. Истинно, Новый Мир грядет в доспехе Новых Лучей.

В АЙ встречала слова о том, что (при большом усердии) возможно перевоплощение даже через 30 лет.

Aa1D 05.10.2011 20:18

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Я видел в Учении средний срок в 150 лет. И это подтверждается. Например, у меня было ровно 165. И чем более развит дух, тем срок может быть больше.

Wetlan 05.10.2011 21:15

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Aa1D (Сообщение 371604)
Я видел в Учении средний срок в 150 лет. И это подтверждается. Например, у меня было ровно 165. И чем более развит дух, тем срок может быть больше.

А у меня было такое чувство, что моя бабка переродилась в моей дочери. Между смертью первой и рождением второй как раз прошло где-то 3-4 года. Тогда еще АЙ не читала (и даже не задумывалась) не знала через сколько времени возможны перевоплощения. Но могла себе обьяснить почему она в ней могла переродиться. Да и некоторые познейшие события из жизни дочери наводили на обьяснения. Вот как интересно получается :rolleyes:

Aa1D 05.10.2011 21:17

Ответ: Воплощения
 
Да, тоже есть пара таких примеров.

Dar 05.10.2011 21:19

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Срок воплощений зависит от задач и мировых событий.

Musiqum 06.10.2011 10:46

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 371408)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371405)
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет...

плюс-минус 500-700 лет?

Многовато будет... Тогда современные дети играли бы не в летчиков и космонавтов, а в рыцарей и монахов, и имели бы соответствующий уровень развития :)

Не факт. Дети всегда быстро схватывают все веяния своего времени и играют в присущие их времени игры. Если дети 60-х и 70-х годов играли в космонавтов, то это не означает, что в прошлой жизни им была знакома космонавтика. Мы же понимаем, что в их предыдущем воплощении ракеты не летали. :)
То есть, играющие в космонавтов дети вполне могли бы быть и монахами и рыцарями в своей прошлой жизни. Дети, адаптирующиеся к тем условиям и той среде, в которой они родились, очень быстро схватывают всё происходящее из их окружения. Почему шестилетний малыш с лёгкостью управляется современным айфоном, который появился всего лишь пару лет назад? Разве он в прошлой жизни имел опыт обращения со смартфонами или какими-нибудь другими подобными гаджетами? И он не обязательно индиго, а обычный ребёнок.

Musiqum 06.10.2011 11:02

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371620)
Срок воплощений зависит от задач и мировых событий.

А про карму забыл? :cool:

Amarilis 06.10.2011 13:43

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Musiqum (Сообщение 371669)
Интересно... А у нас на форуме кроме брахманов и кшатриев, шудры и вайшьи тоже есть? :)

Разве они признаются?:)
Цитата:

Сообщение от Wetlan (Сообщение 371602)
В АЙ встречала слова о том, что (при большом усердии) возможно перевоплощение даже через 30 лет.

Усердия ведь разные бывают. Можно таких "дров нарубить".

Алекс 07.10.2011 07:25

Ответ: Россия и Мир, события.
 
Цитата:

Сообщение от Алена (Сообщение 371401)
Среднее время между воплощениями 500-700 лет. Миллионы людей были убиты в начале прошлого века... привязаны к земле и чем они живут? Это такой конгломерат мыслей и чувств.

Не может быть войны с неизбежностью. Армагеддон уходит в прошлое...

Не может быть среднего времени между воплощениями 500-700 лет. Самой статистики, естественно, нет, но, тем не менее, куда деть ранние смерти и смерти при рождении? Куда деть устремленных Духов, которые стремятся продолжать свою работу?

gog 07.10.2011 12:07

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Не может быть среднего времени между воплощениями 500-700 лет.
Согласен. Может и есть желающие столько времени бездельничать,но думаю такое состояние есть преступление против Космоса,так же как самоубийца. Жизнь есть движение . Не представляю ,чтобы деятельную личность можно удержать 500 лет без воплощения.

Yula 07.10.2011 13:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 371765)
Цитата:

Не может быть среднего времени между воплощениями 500-700 лет.
Согласен. Может и есть желающие столько времени бездельничать,но думаю такое состояние есть преступление против Космоса,так же как самоубийца. Жизнь есть движение . Не представляю ,чтобы деятельную личность можно удержать 500 лет без воплощения.

У деятельной личности и в тонком, огненном мирах будет очень много возможностей приложить свои силы. Поэтому, они могут задерживаться до 3 000 лет в надземных планах. Но если есть желание поработать на благо эволюции именно на земной плане, то и сроки уменьшаются.

Алекс 07.10.2011 21:26

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371773)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 371765)
Цитата:

Не может быть среднего времени между воплощениями 500-700 лет.
Согласен. Может и есть желающие столько времени бездельничать,но думаю такое состояние есть преступление против Космоса,так же как самоубийца. Жизнь есть движение . Не представляю ,чтобы деятельную личность можно удержать 500 лет без воплощения.

У деятельной личности и в тонком, огненном мирах будет очень много возможностей приложить свои силы. Поэтому, они могут задерживаться до 3 000 лет в надземных планах. Но если есть желание поработать на благо эволюции именно на земной плане, то и сроки уменьшаются.

Не только, активные кармические наработки могут реализоваться при имеющихся временных и ситуационных вариантах. Задержка происходит:
1. из-за неподходящих условий
2. из-за необходимости осмыслить и переработать уроки
3. из-за заслуг, в результате которых мы может воплоться гораздо позже (воздаяние)
4. из-за миссии, к которой должны подойти в определенной время
Конечно же, я не все упомянул условия, но не только желание поработать на благо эволюции (это очень редко) толкает к быстрому воплощению.
Скорее всего (ИМХО) у тех, кто не холоден и не горяч, сроки между воплощениями длинны.

Yula 10.10.2011 12:10

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Алекс (Сообщение 371806)
Не только, активные кармические наработки могут реализоваться при имеющихся временных и ситуационных вариантах. Задержка происходит:
1. из-за неподходящих условий
2. из-за необходимости осмыслить и переработать уроки
3. из-за заслуг, в результате которых мы может воплоться гораздо позже (воздаяние)
4. из-за миссии, к которой должны подойти в определенной время
Конечно же, я не все упомянул условия, но не только желание поработать на благо эволюции (это очень редко) толкает к быстрому воплощению.
Скорее всего (ИМХО) у тех, кто не холоден и не горяч, сроки между воплощениями длинны.

Перечисленные Вами условия, думаю, имеют место быть.
Те, кто не холоден и не горяч существуют и Там "по течению", по "процессам", которые там с ними происходят: "размагничивание" -"намагничивание". Так думаю.

А вот люди горячие и полезные именно в Тонком плане могут задержаться, выполняя поручения Иерархии.

Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Dar 10.10.2011 12:40

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

Восток 10.10.2011 13:57

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

Вот ими то она и изменяется... Правда в худшую сторону:D

Yula 10.10.2011 13:58

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

Есть и такое.

Только, если там задержался и вовремя не воплотился это же не значит, что карму обошел. ;)

Оттянул, усугубил, если не поработал над собой в тонком плане, а просто там побыл, попрозябал, наслаждаясь всеми преимуществами того мира. Карма как лавина догонит при воплощении. Закон.:D

Dar 10.10.2011 14:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371984)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

Есть и такое.

Только, если там задержался и вовремя не воплотился это же не значит, что карму обошел. ;)

Оттянул, усугубил, если не поработал над собой в тонком плане, а просто там побыл, попрозябал, наслаждаясь всеми преимуществами того мира. Карма как лавина догонит при воплощении. Закон.:D

Задерживаться, оттягивать.. и т.д. можно только в определенных рамках.
Рано или поздно наступает такой момент, когда как-бы не хотел, но придется.. никакая хитрость и изворотливость не поможет.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 371983)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

Вот ими то она и изменяется...

а в лучшую сторону значит уже нечем?

Yula 10.10.2011 14:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371986)
Задерживаться, оттягивать.. и т.д. можно только в определенных рамках.
Рано или поздно наступает такой момент, когда как-бы не хотел, но придется.. никакая хитрость и изворотливость не поможет.

Правильно, так и происходит. ;)
Всё равно "уклонист" втягивается в воплощение, когда уже истощатся поддерживающие силы в тонком плане. Или когда вдруг задумается и внемлет совету Куратора.

Aa1D 12.10.2011 11:38

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Леонардо да Винчи (1452–1519) – великий итальянский живописец, скульптор, архитектор, ученый (не чужд мистического опыта), инженер; Е.И.Рерих считала его одним из предыдущих воплощений Н.К.Рериха.
Не знал.:(

Алекс 12.10.2011 19:43

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

По-моему, у ЕПБ встречается упоминание о черных адептах как обманувших Природу, временно.

Dar 19.10.2011 13:33

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Алекс (Сообщение 372195)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

По-моему, у ЕПБ встречается упоминание о черных адептах как обманувших Природу, временно.

Так можно прыгнуть с балкона, но временно обманув смерть прыгнув с наиболее высокого этажа.

Yula 19.10.2011 13:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 373294)
Цитата:

Сообщение от Алекс (Сообщение 372195)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

По-моему, у ЕПБ встречается упоминание о черных адептах как обманувших Природу, временно.

Так можно прыгнуть с балкона, но временно обманув смерть прыгнув с наиболее высокого этажа.

Думаю, что с таким комментарием Вы поторопились. Вам обязательно при изучении всех Источников (Письма Махатм, ЕПБ, ЖЭ, У. Храма) попадутся слова, которые мы с Алексом пересказали.;)

Dar 19.10.2011 14:16

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 373295)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 373294)
Цитата:

Сообщение от Алекс (Сообщение 372195)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 371979)
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 371977)
Задержаться на долгое время в тонком плане от воплощения смогут и т.н. колдуны. А также изворотливые, хитрые люди, умеющие себя занять в Тонком плане. ;)

Изменить карму с помощью хитрости и изворотливости?

По-моему, у ЕПБ встречается упоминание о черных адептах как обманувших Природу, временно.

Так можно прыгнуть с балкона, но временно обманув смерть прыгнув с наиболее высокого этажа.

Думаю, что с таким комментарием Вы поторопились. Вам обязательно при изучении всех Источников (Письма Махатм, ЕПБ, ЖЭ, У. Храма) попадутся слова, которые мы с Алексом пересказали.;)

Не понял. Так по вашему все таки можно путем обмана и хитростей добиться совершенства или вы просто не обратили внимание на слово "временно"?

Yula 19.10.2011 15:17

Ответ: Воплощения
 
и я не поняла ход Вашей мысли и пример.

Мой пост и пост Алекса так же говорил о временной задержке в тонких планах темных адептов.

:shock: Не понимаю, почему Вы вдруг поняли эту задержку как совершенствование и почему соотнесли обман и хитрость с возможностью совершенствоваться? Я такого не говорила. Говорила только о сроках воплощения и возможных задержках: кто может и умеет на время обойти некоторые законы воплощения.
Про совершенствование хитростью и обманом не было моих слов.

Dar 19.10.2011 16:27

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Yula (Сообщение 373310)
и я не поняла ход Вашей мысли и пример.

Мой пост и пост Алекса так же говорил о временной задержке в тонких планах темных адептов.

время с момента прыжка с балкона до встречи с землей можно считать за "временный обман смерти".. (ну может пример неудачен, если непонятен)

Цитата:

:shock: Не понимаю, почему Вы вдруг поняли эту задержку как совершенствование и почему соотнесли обман и хитрость с возможностью совершенствоваться? Я такого не говорила.
и я такого не говорил.
Именно о том и говорю вся "задержка", обманом или хитростью только временна. Но вы как-бы несогласились со мной сказав что я поторопился с такими выводами. т. е. неправ. Ну раз неправ, значит у вас противоположная точка зрения (предположил)

Yula 19.10.2011 16:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 373320)
и я такого не говорил.
Именно о том и говорю вся "задержка", обманом или хитростью только временна. Но вы как-бы несогласились со мной сказав что я поторопился с такими выводами. т. е. неправ. Ну раз неправ, значит у вас противоположная точка зрения (предположил)

Смотрите пост 419 - я там с Вами была полностью согласна.

Цитата:
Сообщение от Dar
Задерживаться, оттягивать.. и т.д. можно только в определенных рамках.
Рано или поздно наступает такой момент, когда как-бы не хотел, но придется.. никакая хитрость и изворотливость не поможет.

Правильно, так и происходит. :wink:
Всё равно "уклонист" втягивается в воплощение, когда уже истощатся поддерживающие силы в тонком плане. Или когда вдруг задумается и внемлет совету Куратора.

Алекс 19.10.2011 21:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 373320)
Именно о том и говорю вся "задержка", обманом или хитростью только временна. Но вы как-бы несогласились со мной сказав что я поторопился с такими выводами. т. е. неправ. Ну раз неправ, значит у вас противоположная точка зрения (предположил)

Дар, просто смешное сравнение, и всего-то. Таких сравнений можно придумать типа:
как и стреляющий в себя из пистолета, или стреляющий в себя из ружья - ствол длиннее. )))

Dar 19.10.2011 21:40

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Алекс (Сообщение 373355)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 373320)
Именно о том и говорю вся "задержка", обманом или хитростью только временна. Но вы как-бы несогласились со мной сказав что я поторопился с такими выводами. т. е. неправ. Ну раз неправ, значит у вас противоположная точка зрения (предположил)

Дар, просто смешное сравнение, и всего-то. Таких сравнений можно придумать типа:
как и стреляющий в себя из пистолета, или стреляющий в себя из ружья - ствол длиннее. )))

именно..:cool:
иногда так понятнее

Владимир Чернявский 17.11.2013 19:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от СиМ (Сообщение 304787)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 304377)
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?

АЙ:
Цитата:

14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.

Можно привести и следующие свидетельства:

Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 40 Мы не уходили от жизни. Когда Мы проявлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Дж[ул]-К[ул], когда появился встретить вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники внешне несут обычные земные облики. Но даже и при условности обликов сердечность будет сквозить в каждом взгляде и улыбке. Можно назвать это качество сердечности и другим именем, более научным, но Мы желаем установить наиболее человечный взгляд на Нашу Обитель.
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Н.К.Рерих. Алтай - Гималаи. I.ЦЕЙЛОН - ГИМАЛАИ (1923-1924) Складывается серия "Его страна" и начинается серия "Знамена Востока". В июне после первых дождей оказалось, что вся темпера покрылась белыми пятнами плесени. Нужно было усиленно топить, чтобы она высохла и начала сходить. "Его страна". В самом Сиккиме находился один из Ашрамов Махатм. В Сикким Махатмы приезжали на горных конях. Их физическое присутствие сообщает торжественную значительность этим местам. Конечно, сейчас Махатмы оставили Сикким. Но они были здесь.

Солярус 18.11.2013 00:12

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460518)
Цитата:
Сообщение от СиМ
Цитата:
Сообщение от Dar
Так был Учитель ЕИР в земном теле или нет?
АЙ:
Цитата:
14.005. Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком.
Я думаю было.
Можно привести и следующие свидетельства:

В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались
в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Это действо давало Им особое усиление мощи ПЭ на поле сражения. Но, надо понимать,
что физические тела Махатм в Шамбале были тоже особенные - утонченные материальные формы Высших Йогов.

Владимир Чернявский 18.11.2013 07:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

Солярус 18.11.2013 20:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

То, что Глава Гималайского Братства и часть Братьев Света были на Земле в физической, плотной форме прямо или косвенно
говорят такие параграфы из книги «Надземное» № 12, 16, 40, 149, 223, 287, 580 и так далее.
Вообще-то думал, что если кто считает ошибочным общепринятое мнение рериховцев по этому вопросу, то именно эти
оппоненты должны приводить "ссылки на конкретные параграфы". Если же параллельно прочитать ещё письма и дневники
Урусвати за годы написания ей книги "Надземное", то тогда любые сомнения развеются в том факте, что Вел.Владыка был в плотно-физическом теле,
как и полагается по Карме человеческому Будде в восточной доктрине Три-кайя.

Владимир Чернявский 19.11.2013 07:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460574)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

То, что Глава Гималайского Братства и часть Братьев Света были на Земле в физической, плотной форме прямо или косвенно
говорят такие параграфы из книги «Надземное» № 12, 16, 40, 149, 223, 287, 580 и так далее...

Из приведенных параграфов только №16 касается темы (параграф 40 приводился выше):
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 16 Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом еще не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.
Но оно не напрямую касается темы, т.к. говорит о состояниях в Братстве. Приведенные параграфы, к сожалению, не подтверждают ваше утверждение:
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Жаль, хотелось бы более качественного общения.

Солярус 20.11.2013 19:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460593)
Цитата:
Сообщение от Солярус
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Жаль, хотелось бы более качественного общения.

Книгу "Надземное" диктовал Урусвати ведь сам Вел.Владыка. Весь человеческий тон книги и все подробные разьяснения внутренней жизни Братства
того времени идёт с позиции воплощенного человека, хотя точнее будет сказать - Сверхчеловека в плотном теле. Настолько много косвенных и прямых свидетельств,
что диктовал книгу "Надземное" Вел.Владыка в плотном теле, что, наоборот, вызывает недоумение - откуда могла возникнуть такая ложная версия,
что мол Учитель был в тонком состоянии ?! Насколько я знаю, Махатма Мория, где-то более 300 лет, был в физическом теле Архата в Гималайской Твердыне.
Земных свидетелей тому йоговскому долгожительству разных Архатов Шамбалы множество было в истории человечества.

Солярус 20.11.2013 19:34

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

Нужно применять и такой обьединяющий метод: от общего внутреннего смысла всех параграфов книги,
от всего содержания Учения целиком, тоже полезное дело для расширения сознания.

Владимир Чернявский 20.11.2013 20:23

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460641)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

Нужно применять и такой обьединяющий метод: от общего внутреннего смысла всех параграфов книги,
от всего содержания Учения целиком, тоже полезное дело для расширения сознания.

Возражений нет. Главное не стоит впечатления или ощущения транслировать как доступный проверяемый факт, ссылаясь на конкретные шлоки и т.п.

adonis 20.11.2013 21:32

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460641)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460534)
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.

Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

Нужно применять и такой обьединяющий метод: от общего внутреннего смысла всех параграфов книги,
от всего содержания Учения целиком, тоже полезное дело для расширения сознания.

Не нужно собственное "объединяющее мнение" выдавать на гора под соусом "в Учении сказано". Ничего не сказано. Есть отдельная тема обсуждения данного вопроса, которая не завершилась однозначным решением.
Те тела, в которых Махатмы встречались в Лондоне более соответствуют уплотнённому астралу, чем физическому телу. Визуально отличить нельзя. Даже тактильно можно ошибиться, как это проверял Фома неверующий у Христа.
Всё что удалось выяснить в бурных дебатах, так это то, что у Владык физические тела сохраняются в летаргическом состоянии, которые они могут использовать как футляр в случае необходимости. Физическое тело очень ограничено по своим возможностям и находится в разгар Армагеддона в ограниченном состоянии - это хуже дезертирства, и быть сего не может.

Солярус 20.11.2013 21:59

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Всё что удалось выяснить в бурных дебатах, так это то, что у Владык физические тела сохраняются в летаргическом состоянии, которые они могут использовать как футляр в случае необходимости. Физическое тело очень ограничено по своим возможностям и находится в разгар Армагеддона в ограниченном состоянии - это хуже дезертирства, и быть сего не может.
__________________

Сами посудите, если Матерь Агни-Йоги была в физическом теле, то и Отец Агни-Йоги тоже будет в физическом теле. В этом основной смысл
принесения новой Огненной Йоги земному человечеству находящемуся пока ещё в физических формах.
Двумя Началами Солнечного Владыки и Владычицы Урана дан жизненный пример для всего человечества Земли.
В этом и заключается поучительная формула Учения: всё Огненные и Космические достижения в Агни-Йоге на Земле достигается расширенным сердечным сознанием,
но в обычной земной жизни, в воплощенном плотном теле Агни-Йога. Неизвестные функции плотного тела в эволюции духа хорошо раскрыты в Интегральной Йоге.

Ardens 21.11.2013 00:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
"В "Тайной Доктрине" Е.П.Блаватской сказано, что с некоторого периода развития монад, которые, восходя по спирали эволюции, переходят от одного царства в другое, и под конец из животного в человеческое, дверь в человеческое царство закрывается, и на планете воплощается в плотное физическое тело только определённое ограниченное количество монад. Эти монады (читай, человеческие души) на протяжении многих миллионов лет воплощаются в кожаные костюмы, которые мы называем телами. Если учесть, что дверь в человеческое царство закрыта со времён середины атлантического периода, то самым юным душам, начавшим свои воплощения в период середины четвёртой коренной расы (атлантов), около 1 млн. 600 тыс. лет. Тогда как самым старым духам, начавшим первые воплощения на физическом плане в период 3 субрасы третьей коренной расы (лемурийцев), около 18 млн. лет..."

ОДНАКО... Даже примеряя подобные цифры к образам Учителей сердце преклоняется перед их беспредельным терпением в помощи человечеству...

Владимир Чернявский 21.11.2013 06:44

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Есть отдельная тема обсуждения данного вопроса, которая не завершилась однозначным решением

По крайней мере были найдены непосредственные свидетельства с самом Учении.

adonis 21.11.2013 22:46

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460661)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Есть отдельная тема обсуждения данного вопроса, которая не завершилась однозначным решением

По крайней мере были найдены непосредственные свидетельства с самом Учении.

Свидетельство чего? Я прекрасно помню всю тему. никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 40 Мы не уходили от жизни. Когда Мы проявлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Дж[ул]-К[ул], когда появился встретить вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники внешне несут обычные земные облики.
Внешне, только внешне, несут обычные земные облики. Согласитесь, это ещё не есть земное тело. Облик тела - да, но не более. Именно что бы не отличаться.
Надо понимать, что уплотнённый астрал для глаза не отличим от физического тела. Наши глаза вообще легко обманываются, видя только то, к чему привыкли. Отличить плотный астрал от физ тела можно не визуально, а тактильно по пульсу, в плотном астрале его нет, разумеется если дадут пощупать запястье. Возможно этот вопрос в будущем тоже будет решён, если будет надо. Все остальные случаи упоминания "в плотном теле" может быть просто что то не досказанное.
И Христос это показал конкретно, даже дал себя пощупать.
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Н.К.Рерих. Алтай - Гималаи. I.ЦЕЙЛОН - ГИМАЛАИ (1923-1924) Складывается серия "Его страна" и начинается серия "Знамена Востока". В июне после первых дождей оказалось, что вся темпера покрылась белыми пятнами плесени. Нужно было усиленно топить, чтобы она высохла и начала сходить. "Его страна". В самом Сиккиме находился один из Ашрамов Махатм. В Сикким Махатмы приезжали на горных конях. Их физическое присутствие сообщает торжественную значительность этим местам. Конечно, сейчас Махатмы оставили Сикким. Но они были здесь.
Всё тоже самое, естественно приезжали на конях, хотя могли и на "тарелке" прилететь. И потом, при чём здесь Владыки и воплощения? В Шамбале 70 Махатм, часть из них, как Брат Х действительно в физическом теле. Кто из них был в Сиккиме? И когда были, десять лет до этого или сто? Во всяком случае это не повод утверждать о том, что Вл был в физическом теле в 20 -30 годы прошлого века.

adonis 21.11.2013 22:57

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460649)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Всё что удалось выяснить в бурных дебатах, так это то, что у Владык физические тела сохраняются в летаргическом состоянии, которые они могут использовать как футляр в случае необходимости. Физическое тело очень ограничено по своим возможностям и находится в разгар Армагеддона в ограниченном состоянии - это хуже дезертирства, и быть сего не может.
__________________

Сами посудите, если Матерь Агни-Йоги была в физическом теле, то и Отец Агни-Йоги тоже будет в физическом теле. В этом основной смысл
принесения новой Огненной Йоги земному человечеству находящемуся пока ещё в физических формах.

Не вижу ни логики, ни смысла. Зачем Вл быть в физическом теле? Они же не детей создавали. Матерь АЙ была в физическом теле - вполне достаточно. По крайней мере есть два случая непорочного зачатия даже для физического ребёнка (Кришна и Христос), не то что бы для рождения Йоги.

Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460649)
Неизвестные функции плотного тела в эволюции духа[/u] хорошо раскрыты в Интегральной Йоге.

Опять нам чего то недодали?

Владимир Чернявский 21.11.2013 23:08

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Я прекрасно помню всю тему. никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:

Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...

Солярус 21.11.2013 23:27

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Внешне, только внешне, несут обычные земные облики. Согласитесь, это ещё не есть земное тело. Облик тела - да, но не более. Именно что бы не отличаться.
Надо понимать, что уплотнённый астрал для глаза не отличим от физического тела. Наши глаза вообще легко обманываются, видя только то, к чему привыкли. Отличить плотный астрал от физ тела можно не визуально, а тактильно по пульсу, в плотном астрале его нет, разумеется если дадут пощупать запястье. Возможно этот вопрос в будущем тоже будет решён, если будет надо. Все остальные случаи упоминания "в плотном теле" может быть просто что то не досказанное.
И Христос это показал конкретно, даже дал себя пощупать.

Существует неумолимый Закон Кармы: если человек духом закончил земной цикл: у него два выбора - добровольно отказаться от завершающей земной Нирваны
и уйти в физическом теле человека работать Бодхисаттвой в Шамбалу, переиодически воплощаясь новый цикл воплощений на Земле
обычным человеческим способом 5 расы, а вовсе не сказочным "непорочным зачатием". Либо уйти в высшие Дальние Миры.
Раджа Чарнойя-Мория ушёл в Братство в физическом теле индийца и 300 лет йогически жил в Гималайской Шамбале,
периодически выезжая, по приказу тогдашнего Маха-Когана, в разные страны мира. Например, Махатма Мория предупредил Англию
в лице королевы Виктории примерно в 1859 году. Был Махатма Мория в Лондоне в физическом теле в составе делегации восточных послов.

m_maria 21.11.2013 23:39

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460734)
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Всё что удалось выяснить в бурных дебатах, так это то, что у Владык физические тела сохраняются в летаргическом состоянии, которые они могут использовать как футляр в случае необходимости. Физическое тело очень ограничено по своим возможностям и находится в разгар Армагеддона в ограниченном состоянии - это хуже дезертирства, и быть сего не может.
__________________

Адонис, вы какие книги читаете? Откуда такие жуткие выверты? Как может быть, что Существо, создавшее людей Само откуда-то посматривает и по мере возможности как-то помогает людям? А Само оно, что право не имеет на нормальную человеческую жизнь? Ведь по сути оно главное Существо и Ему Самому нужно испытывать все материальные и чувства и эмоции и ощущения. Оно должно напитываться всем этим, а не с завистью поглядывать на человеческие радости. Точно, как каждый человек Им созданный, Он живёт на планете постоянно, а Его высшее Эго находится Там, где положено. Другое дело, что как Спаситель, он рождается время от времени, а в остальное время как обычный развитый человек. И Он имеет в отличие от своих Иерархов связь с Космосом и Абсолютом.

Солярус 21.11.2013 23:40

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460734)
Не вижу ни логики, ни смысла. Зачем Вл быть в физическом теле? Они же не детей создавали.
Матерь АЙ была в физическом теле - вполне достаточно

Они, как олицетворение двух Начал Бытия, жизненно показывали нам возможность сердечной связи воплощенного человека с высшими Дальними Мирами,
правильного восприятия и ассимиляции Огня Светил ещё находясь в физическом теле человека. Учение Агни-Йоги и есть их Совместный космический "ребёнок" Духа ,
отданный Ими в огненный дар всему эволюционирующему земному человечеству.

Amarilis 22.11.2013 00:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460661)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Есть отдельная тема обсуждения данного вопроса, которая не завершилась однозначным решением

По крайней мере были найдены непосредственные свидетельства с самом Учении.

Свидетельство чего? Я прекрасно помню всю тему. никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:

Интересно а озоновую трубку они курили и в седле сидели в астральном теле? :)

Чантор 22.11.2013 07:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
О чём споры? – сумма известного нам о В.Вл. логикой кричит о факте наличия у Него одновременно живущих и действующих самостоятельно Проводников: физического, упл.астрального, астрального, ментального…. В соответствии с необходимостью условий решения конкретных задач Он использует нужный в данный момент проводник (из имеющихся), при этом остальные Проводники всегда активны – не пребывают в спящем состоянии.
Зачем умалять Его способности?.. - Он симеричен - Активен в каждом из Миров.

Солярус 22.11.2013 12:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Odulf (Сообщение 460757)
О чём споры? – сумма известного нам о В.Вл. логикой кричит о факте наличия у Него одновременно живущих и действующих самостоятельно Проводников: физического, упл.астрального, астрального, ментального…. В соответствии с необходимостью условий решения конкретных задач Он использует нужный в данный момент проводник (из имеющихся), при этом остальные Проводники всегда активны – не пребывают в спящем состоянии.
Зачем умалять Его способности?.. - Он симеричен - Активен в каждом из Миров.

В принципе сказанная ваша мысль Odulf, есть просто буддийская доктрина Три-кайя: йогически разьединенных и самостоятельно действующих
,на своих соответственных планах, трех тел Адепта. C одним важным уточнением: вообщето-то одновременное наличие уплотненного тела и физического тела
не предусмотрено жизненным устройством принципов человека, тут надо выбирать: или или. При сознательном переходе Адепта в уплотненный астрал,
его физическое тело в последствии уничтожается. Вряд ли, даже для Вел.Владыки, строгие законы Природы сделали исключение из общего правила.
Ни разу и нигде не говорилось об проявлении, в последние 300 лет, Махатмы Мории в уплотненном астрале, все люди Его лицезрели либо
в тонком теле Майяви-рупа или физическом теле Адепта.

Michael 22.11.2013 13:13

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 460742)
А Само оно, что право не имеет на нормальную человеческую жизнь? Ведь по сути оно главное Существо и Ему Самому нужно испытывать все материальные и чувства и эмоции и ощущения.

не нужно, если речь об обычных обывательских чувствах и эмоциях. Достаточно знания о них.

Цитата:

Оно должно напитываться всем этим, а не с завистью поглядывать на человеческие радости.
нет нужды напитываться "всем этим". Зависть изжита, стремление к "человеческим радостям" типа вкусно поесть, сладко поспать и др. есть у ангелов только в американских фильмах.

"В отличие от обычных людей с их личными слабостями, находясь выше ограничений повседневных желаний и потребностей, не скованные цепями, которые держат в подчинении человека плотского, они живут всецело в духе. Озеро на горной вершине их существа никогда не возмущается, потому что шквалы капризов никогда не проносятся через их души. Оно всегда — ясное зеркало, отражающее жизнь вечную, и простирающее над «домом жизни» образ мира и безмятежности. Бескорыстие махатмы даёт такой стандарт справедливости, который не допустит поступка, несправедливого даже к малейшему из нас, даже если это послужило бы благу большинства".

М. Чаттерджи, Л. Халловэй


ЧЕЛОВЕК: ФРАГМЕНТЫ ЗАБЫТОЙ ИСТОРИИ

http://www.theosophy.ru/lib/manfragm.htm

m_maria 22.11.2013 14:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 460776)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 460742)
А Само оно, что право не имеет на нормальную человеческую жизнь? Ведь по сути оно главное Существо и Ему Самому нужно испытывать все материальные и чувства и эмоции и ощущения.

не нужно, если речь об обычных обывательских чувствах и эмоциях. Достаточно знания о них.

Нужно, нужно. Создатель изначально отразил из Себя первых Четырёх, которые впоследствии Отразили из себя следующих Семь. И все вместе с Создателем зачинали жизнь земную, под Его Личным руководством. Он во всём был и исследователем Земли и созидателем Законов и разработчиком человека из тонко-энергетического в астральное и в последствии плотного. Всегда Он был Первым лишь по той причине, что это всё — и Земля и человечество есть Его творение и Он обязан на месте следить и направлять эволюцию, а Его высшая ипостась есть Христос, она покоится в духовном Солнце (Она там была установлена Самим Создателем) и имела полную взаимосвязь с полуплотным ещё телом Создателя. А со временем, когда Миры разделились, то высшая составляющая физического тела ушла в корень духоразумения. Просто хранится в Центрах и просторах ДНК организма.
Принцип Вмещения вам понятен? Высшее существо должно вобрать в себя Всё, что имеется в среде человечества. Иначе Оно не сможет распознать что есть что.

Цитата:

Цитата:

Оно должно напитываться всем этим, а не с завистью поглядывать на человеческие радости.
нет нужды напитываться "всем этим". Зависть изжита, стремление к "человеческим радостям" типа вкусно поесть, сладко поспать и др. есть у ангелов только в американских фильмах.
«С завистью» - это для красного словца. На самом деле её не может быть в природе, потому что Создатель и так не покидает Землю и всегда в воплощении. Для полноценного развития организма человеческого существа, а тем более физический организм высшего Существа должен быть полноценным. В нём должны лучшим образом функционировать все, известные нам Центры, иначе будет ущербность. Как может допустить ущерб в собственном организме Первое Лицо на планете, да и в Космосе?
Цитата:

"В отличие от обычных людей с их личными слабостями, находясь выше ограничений повседневных желаний и потребностей, не скованные цепями, которые держат в подчинении человека плотского, они живут всецело в духе. Озеро на горной вершине их существа никогда не возмущается, потому что шквалы капризов никогда не проносятся через их души. Оно всегда — ясное зеркало, отражающее жизнь вечную, и простирающее над «домом жизни» образ мира и безмятежности. Бескорыстие махатмы даёт такой стандарт справедливости, который не допустит поступка, несправедливого даже к малейшему из нас, даже если это послужило бы благу большинства".

М. Чаттерджи, Л. Халловэй


ЧЕЛОВЕК: ФРАГМЕНТЫ ЗАБЫТОЙ ИСТОРИИ

http://www.theosophy.ru/lib/manfragm.htm
Беллетристикой не увлекаюсь и не советую другим. Приторно как-то.

Солярус 22.11.2013 18:51

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 460787)
Владыка Мория - одно из воплощений Единого Создателя человеческой цивилизации, который в своё время отошёл от Абсолюта.

Владыка Майтрейя и Урусвати пришли с Венеры на Землю во время большой Атлантиды. Как Старший Элохим и как восьмой Кумар - Санат Кумар,
Великий Владыка Урана добровольно и жертвенно взял на себя тяжкую кармическую ответственность за Землю и её обитателей,
Владыка М. взял эволюционную ответственность за ранее преданное, во времена духовного упадка Атлантиды темным "Люцифером" - Сатаной,
бедное и осиротевшее земное человечество.

Солярус 22.11.2013 19:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 460769)
Цитата:

Сообщение от Odulf (Сообщение 460757)
О чём споры? – сумма известного нам о В.Вл. логикой кричит
о факте наличия у Него одновременно живущих и действующих самостоятельно Проводников: физического,
упл.астрального, астрального, ментального…. В соответствии с необходимостью условий решения конкретных задач
Он использует нужный в данный момент проводник (из имеющихся), при этом остальные Проводники
всегда активны – не пребывают в спящем состоянии.
Зачем умалять Его способности?.. - Он симеричен - Активен в каждом из Миров.

В принципе сказанная ваша мысль Odulf, есть просто буддийская доктрина Три-кайя:
йогически разьединенных и самостоятельно действующих
,на своих соответственных планах, трех тел Адепта. C одним важным уточнением:
вообщето-то одновременное наличие уплотненного тела и физического тела
не предусмотрено жизненным устройством принципов человека, тут надо выбирать: или или.
При сознательном переходе Адепта в уплотненный астрал,
его физическое тело в последствии уничтожается. Вряд ли, даже для Вел.Владыки,
строгие законы Природы сделали исключение из общего правила.
Ни разу и нигде не говорилось об проявлении, в последние 300 лет,
Махатмы Мории в уплотненном астрале, все люди Его лицезрели либо
в тонком теле Майяви-рупа или физическом теле Адепта.

« Родная, ты правильно сказала, что тонкое тело [ Адепта ] может пребывать в Тонком Мире,
физически же пребывать и творить на Земле. Можно часто обьяснить усталостью
и недомаганием, когда дух работает в других планах. Мы летали вместе на творческую работу. Нужно разрядить
подземный Огонь. Тонкие тела Наши летали с устремлением на помощь. Особенно тяжко, когда все центры
работают на всех планах.
Раздвоение сил Нами часто применяется…..Итак, очень прошу беречь здоровье.
Небывалое время на планете. Так Мы творим вместе….

( "Высокий Путь", № 2986 от 12 июня 1934 года )

« Для ученика же с момента принятия начинается совершенно новая жизнь. Пробуждаются все его спящие энергии,
наступает ускоренное развитие и трансмутация их. На него направляются целая батарея незримых, но мощных лучей,
по мере роста устремления и расширения сознания ученика и утончения его организма, становятся более и более ощутимыми,
все они направлены к единой цели, именно, к преображению внутреннего человека и к утончению и разьединению
его трёх тел для самостоятельной деятельности на соответствующих
планах.
Велико напряжение ученика, физические силы его, временно, слабеют, и он должен придерживаться известного образа жизни, не выходя из жизни».

( Письма Е.И.Рерих, том 1, от 21.07.34 )

Солярус 22.11.2013 20:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460735)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Я прекрасно помню всю тему.
Никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:

Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках
Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...

« Владыка М. сейчас ещё носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами.
Мне уже приходилось ответить на этот вопрос, потому привожу выдержки из этого письма:
« Великое Пришествие не может быть явлением обычным, и потому оно не будет в физическом теле.
Нужно понять, что Великие Владыки принимают или сохраняют тот или иной Облик в соответствии с нуждами Мира.
Почему так трудно представить себе, что Великая Индивидуальность не будет нуждаться в физическом теле для Своих проявлений.»

( Письма Е.И.Рерих, том 3 , стр. 57-58, от 23.08.34. )

« Так, родная, пройдём [ Вместе ! ] путь земной, ибо велика огненная ступень. Так , родная, Мы явим Миру ток [ Матери Мира ? ],
который напряжёт самые тонкие и высшие импульсы [ в земном человечестве Шестой Расы ]. За эпохой меча духа последует
эпоха лучей Красоты. Истинно так Мы побеждаем вместе.[»

( "Высокий Путь", № 3007 от 10 июля 1934 года )

Michael 22.11.2013 21:44

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 460783)
Беллетристикой не увлекаюсь и не советую другим. Приторно как-то.

Для начала потрудились бы узнать подробности об авторах ну или хотя бы о махатмах. А то так можно попасть в очень двусмысленную ситуацию.

adonis 24.11.2013 00:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460735)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Я прекрасно помню всю тему. никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:

Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...

Управлять планетою в физическом теле невозможно, по причине ограниченности оного. Ограниченного по различным параметрам, температурным, кислородным, пищевым, естественными надобностями. есть и плюсы. но проблем больше. Физическое тело не есть нормальное состояние для Архангелов, это не их круг и не их уровень. Иногда они шли на воплощения, но в этот момент Он был конкретным Акбаром, Сергием и так далее, но не был Владыкою. Любое воплощение это с их стороны это жертва, сознательное ограничение себя. теперь, судя по всему, пришло время для легализации планетарного управления и возникла необходимость убедить всех в своём существовании. Но поскольку люди могут признать только физическую форму, то Они вынуждены доказывать именно это. И началось это с теософского общества, когда для демонстрации своей плотности встречались в Лондоне, правда появились в закрытой комнате не открывая дверей. Равно и ЕИР должна была доказывать существование физических Махатм людям уровня Плаута. Иначе шаблон медиума был бы прибит гвоздями и к Матери и ко всему Учению. Не могли же в Москву явится послы от Духов? Посольство на физическом плане может представлять только физический орган.
Поэтому для толпы я тоже буду утверждать, что в Лондоне были физические Махатмы. И сидели в Долине Кулу тоже Они, ибо ограниченное сознание не может принять никакую другую форму существования кроме физической. Но здесь подобные утверждения выглядят детским лепетом с непониманием, что из себя представляет тот или иной уровень плотности, каковы возможности в разных слоях и необходимость этого. Если Армагеддон проходил в Тонком Мире, то Архестратиг не мог быть в физическом. Даже если у него где то и хранится футляр, то о воплощении речи быть не может. Как не может быть и речи о длительном пребывании в физ. теле.

Увлечение цитатами делает акцент на детали и это мешает видеть целую картину. Когда есть понимание ситуации в целом, например размах и уровень Армагеддона, то все цитаты смотрятся по другому и читаются по другому. Надо идти от общего к частному, а не наоборот, от сложного к простому.

adonis 24.11.2013 01:03

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 460748)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460661)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460647)
Есть отдельная тема обсуждения данного вопроса, которая не завершилась однозначным решением

По крайней мере были найдены непосредственные свидетельства с самом Учении.

Свидетельство чего? Я прекрасно помню всю тему. никто и нигде не привёл ни одной цитаты о физическом воплощении. Смотрим Ваш пример ещё раз:

Интересно а озоновую трубку они курили и в седле сидели в астральном теле? :)

После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения. Думать, что Учителя мазохисты и сидят на трубках десятилетиями - верх наивности. Про седло в саму точку. Как раз Их уровень, рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице. Тоже своего рода уплотнение, правда не астрала. Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты. С похолоданием никакая физическая лошадь и никакой физический Махатма по горам, имеются ввиду высоты выше 3500 м, не продвинется. Рерихи на одной такой зимовке потеряли весь караван в сотню лошадей. Физическое тело, есть физическое тело, ему нужна температура 36.6, ему нужна гигиена, ибо оно банально потеет, мозоли, травмы, чалма жмёт, особенно при недостатке кислорода и низких температурах, снег глаза слепит. Но это только зимою, осенью и весною, летом опять на лошадь и по делам.

Солярус 24.11.2013 14:21

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460959)
Как не может быть и речи о длительном пребывании в физ. теле.

По буддийскому Учению: человеческие Бодхисаттвы и Будды-Мануши нашей Расы на Земле, именно, длительно пребывают в физическом теле
до естественной физической смерти тела по старости, или Адепт, йоговскими методами, поддерживает своё физическое тело моложавым целые столетия,
для специальных действий Общего Блага на плотном плане воплощенных людей.
К тому же, мы не знаем все оккультные возможности нашего физического тела при работающих огненных центрах.
Даже мне смешно, когда вы пишите про низкую температуру воздуха в высокогорьях Гималаев,
даже не Адепты жаром своих тел вытаивали вокруг своих физических тел снег ( практики туммо ).
Лошадей для дальних поездок брали в теплых долинах у местных жителяей или у земных сотрудников Шамбалы.
В крайне срочном деле, Их могли подбросить до теплых долин и летающие виманы Шамбалы.
Так, например Махатмы путешествовали до тибетской столицы - Лхасы для беседы с тогдашним Таши-Ламой.

Amarilis 24.11.2013 18:06

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
Про седло в саму точку. Как раз Их уровень, рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты.

Действительно, как Вы объясните причину оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха, когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом?
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460959)
Даже если у него где то и хранится футляр, то о воплощении речи быть не может. Как не может быть и речи о длительном пребывании в физ. теле.

Допустим так, но как Вы объясните наличие университетского образования и наличие сестер у махатмы К.Х.?

Солярус 24.11.2013 18:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461026)
Цитата:
Сообщение от adonis
Про седло в саму точку. Как раз Их уровень, рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...
Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты.

Действительно, как Вы объясните причину оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха,
когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом?

Адонис, вы упустили ещё возможность Братьев и Сестёр Шамбалы "рассекать по планетарным делам" по подземным переходам Гималайского Братства .
Блаватская утверждала, что от центральной Твердыни Братства идут подземные ходы во все стороны света.
Как уж там Они перемешаются: пешком или "рассекают" на подземных виманах нам точно не известно.
Но, тот факт, что у Махатм сохранились атлантские технологии быстрой подземной проходки в скальном грунте,
мы знаем из дневниковых сообщений Урусвати. Они даже хотели подарить Новой Стране технологии "светового бура",
который режет подземный гранит, как мягкое сливочное масло.

Солярус 24.11.2013 18:59

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461026)
Цитата:
Сообщение от adonis
Про седло в саму точку. Как раз Их уровень, рассекать по Планетарным делам на лошадях,
сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты.

Действительно, как Вы объясните причину оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха,
когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом?

Зачем нецелесообразно тратить драгоценную психическую энергии Махатм на ненужные, в данных случаях, оккультные чудеса ?
Если можно достичь тех же кармических результатов чисто "руками и ногами человеческими" воплощенных Бодхисаттв ?!

Солярус 24.11.2013 19:13

Ответ: Воплощения
 
[quote="Amarilis;461026"]Действительно, как Вы объясните причину оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха,
когда можно воспользоваться летательным аппаратом [u]или уплотненным астральным телом

Почему не уплотненный астрал ? Был случай: во время экспедиции, в палатку Н.К.Рериха, по ночам кто-то приходил, слышался разговор двух собеседников.
Любознательный Юрий решил выяснить, кто это мог быть ? Выждал момент появления Света и внезапно ворвался в палатку отца.
Вскоре, Юрий Рерих временно потерял сознание от непривычных
ему мощный огненных вибраций от ауры светящиегося Незнакомца. Н.К. Рерих специально дал такой жизненный урок своему недоверчивому учёному сыну.
Не все могут сознательно и сердечно выдержать даже простое проявление тонких тел Славы Бодхисаттв. Берегут Они наше физическое здоровье и психику.

adonis 24.11.2013 23:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461026)
Допустим так, но как Вы объясните наличие университетского образования и наличие сестер у махатмы К.Х.?

Про сестёр не в курсе, если это родные, то поясните источник информации. А в остальном в Братстве все братья и сёстры.
Разница между нами в том, что Вы (и многие другие участники этой темы) оперируете только двумя возможными телами, либо Тонкое, либо физическое. И всё написанное Учителями раскладывает на эти две кучки. Прочитав:
Цитата:

Дело в том, что, спускаясь с высот, М. М. , конечно, испытывал всю тяжесть и давление атмосферы долин и потому для облегчения курил или вдыхал особый препарат из озона. Отсюда и легенда о трубке и курении.»
/ Письма Елены Рерих, В 2-х тт. Том 2, стр. 199. // 14.08.36 /
Мозг обывателя автоматом начинает додумывать сказанное - значит физический и курит. Мозг начинающего эзотерика, для которого слова ЕИР - авторитет, уже додумывает по другому, физический, но это акт ингаляции. А с какой стати тело физическое? Кто сказал? Потому, что астральному ингаляции не нужны. Всё сходится если выбирать из двух тел. Пока человек не дорастёт до осознания возможности существования трёх степеней тел: физическое, плотное астральное и астральное тонкое. Теперь ситуация меняется и если у человека есть навык мышления, то возникает вопрос другой: зачем физическому телу озоновая трубка? Никто, ни в одном воплощении, в физических телах этим не пользовался. Может Урусвати курила озон? Или Фуяма? Или Сергий, Будда, Христос? Им что, было легче, чем ММ во время встречи с Блаватской? Физические тела подвержены физическим законам. А вот каким законам подвержены астральные тела? Точно известно, что газы оказывают влияние в первую очередь на Тонкое тело. Даже методом исключения приходим к выводу, если Тонкое тело не курит, а физическому озон не нужен, остаётся плотное (астральное). Но это только для тех единиц, кто имеет представление о таковых телах.
Цитата:

Откровение 1523 5 декабря
Майтрейя открывает расу Тонкого Мира, где значение аватары совершенно иное. Можно предполагать, что мир низший не переменится. Конечно, эволюция приведет к синтезу Тонкого Мира.
Шестая раса будет расой плотного астрала. Не сразу и не за одну жизнь. Но Учителя прошли этот путь начиная с Христа и протестировали в начале прошлого века, правда ещё нужны высоты или газовые ингаляции. И путь этот начинается не с совершенствования физического тела, а с синтезирования тонкого. В этом ключе "воплощение Махатм" или "Аватар" имеет совершенно иное значение, о котором обыватели не подозревают. Толпы будут считать всё это физическими телами и ждать физического Аватара.

adonis 25.11.2013 00:07

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461034)
Адонис, вы упустили ещё возможность Братьев и Сестёр Шамбалы "рассекать по планетарным делам" по подземным переходам Гималайского Братства .

Управление планетой не состоит в том, что бы где либо рассекать. Управление состоит из вектора цели, обратной связи, запаса устойчивости, балансировочного режима для исправления вектора ошибки и других частностей. Подземные переходы как средства прямой и обратной связи так же не эффективны, как и лошади. Даже летающие тарелки не могут заменить связь по серебряной нити. Не надо никакие физические средства тащить в арсенал средств более Высших. Вот это Вы, Солярус, не упустили. а скорее просто не знаете и не прочитали в соответствующей теме.

Said 25.11.2013 01:54

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460733)
Всё тоже самое, естественно приезжали на конях, хотя могли и на "тарелке" прилететь. И потом, при чём здесь Владыки и воплощения? В Шамбале 70 Махатм, часть из них, как Брат Х действительно в физическом теле. Кто из них был в Сиккиме? И когда были, десять лет до этого или сто? Во всяком случае это не повод утверждать о том, что Вл был в физическом теле в 20 -30 годы прошлого века.

769. 25 сентября 1924г. "Откровение"
"Рад очистке дома. Чистое место необходимо на известных ступенях. Наши Ашрамы отличаются чистотою. Многие из Нас с особо чувствительной оболочкой, не в силах выдерживать испарения мира."
наверное не нужно объяснять как ведет себя некурящий в курительной комнате?





Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 460543)
Цитата:
Сообщение от Солярус Посмотреть сообщение
В книге "Надземное" было Сказано, что Вел.Владыка и несколько Братьев оставались в физических телах во время разгара мировой Битвы в 30-40 годы.
Ссылки на конкретные параграфы приветствуются.

Владимир если признаете "Откровение" как часть дневников Е.И.
830. 14 марта 1925 г. "Откровение".
"Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможностях астрала и даже Моему Другу при радостной решимости и при здоровье нужно было для особого отдыха, чтоб астрал мог выделится неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, - черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникнуть в жизнь видимую. Представим удивление ученых, когда появятся такие тела. Главное - сохранить здоровье и бесстрашие, к этим условиям приложить остальное. Могу сказать , печалиться нечего, явление борьбы надо принять как ковку щита."

На тот момент это был эксперимент не завершенный к тому времени.

Amarilis 25.11.2013 02:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
Про седло в саму точку. Как раз Их уровень, рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты... Подземные переходы как средства прямой и обратной связи так же не эффективны, как и лошади.

Какая необходимость махатме оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха, когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом? Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы. Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен», – говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу...'' (Письмо 17. К.Х. - Синнетту.)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461061)
Зачем физическому телу озоновая трубка? Никто, ни в одном воплощении, в физических телах этим не пользовался. Даже методом исключения приходим к выводу, если Тонкое тело не курит, а физическому озон не нужен, остаётся плотное (астральное)...Даже если у него где то и хранится футляр, то о воплощении речи быть не может. Как не может быть и речи о длительном пребывании в физ. теле.

Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Таким образом она (ЕПБ) из М. сделала Аполлона Бельведерского, ее пламенное описание его физической красоты заставило его не раз вскакивать в гневе и сломать свою озоновую трубку, бранясь подобно истинному христианину; также под ее красноречивой фразеологией я сам имел удовольствие услышать, как меня превратили в «ангела чистоты и света», только без крыльев. Иногда мы не можем не рассердиться на нее, но чаще смеемся. Все же те чувства, которые находятся в основе всех этих смешных излияний, слишком горячи, слишком искренни и правдивы, чтобы их не уважать или даже обращаться с ними равнодушно. Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один – после трех лет, другой – почти после двух лет отсутствия и телесного расставания. Даже флегматичный М. был выведен из равновесия таким проявлением, в котором он являлся главным героем. Ему пришлось употреблять свою силу и погрузить ее в глубокий сон, иначе у нее лопнули бы некоторые кровеносные сосуды, включая почки, печень и ее «внутренности», как говорит наш друг Оксли, в ее лихорадочных попытках расплющить свой нос о его плащ для верховой езды, запачканный Сиккимской грязью! Мы оба смеялись, и все же, разве мы могли остаться нетронутыми?...'' (Письмо 91. К.Х. - Синнетту.)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461061)
Про сестёр не в курсе, если это родные, то поясните источник информации. А в остальном в Братстве все братья и сёстры.

Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же мы признаем, что великая польза может получиться из такого движения, ибо женщины имеют большое влияние на своих детей и мужчин дома. Вы, будучи старым и опытным знатоком в этом направлении, могли бы вместе с мистером Хьюмом принести огромную пользу К.Х., из поля действия «любвеобильной натуры» которого женщины, за исключением его сестер, всегда были исключены, и где только царствовала любовь к своей стране и человечеству. Он ничего не знает об этих творениях, вы же знаете. Он всегда ощущал надобность привлечения женщин; однако, никогда не хотел вмешиваться. Тут вам случай помочь ему...''(Письмо 36. М. - Синнетту.)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460959)
Даже если у него где то и хранится футляр, то о воплощении речи быть не может. Как не может быть и речи о длительном пребывании в физ. теле.

Каким образом махатма К.Х. получил университетское образование?

''...Мой добрый Брат, уверены ли вы, что приятное впечатление, которое вы можете иметь от нашей переписки, не исчезло бы сразу после того, как вы увидели бы меня? И кто из наших святых воспользовался благом даже того маленького университетского образования и намеками на европейские манеры, каковые выпали на мою долю?.. ''(Письмо 4. К.Х. - Синнетту.)

Владимир Чернявский 25.11.2013 07:45

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 461072)
На тот момент это был эксперимент не завершенный к тому времени.

Но есть свидетельство, которое отвечает на поставленный вопрос:

Цитата:

Из Дневника:

26 апреля 1924

Поистине вам дана Альфа и Омега. Рассмотрим состав Братства. Видим четыре категории жителей. Первая — члены Бр., нисходящие к земле. Вторая — члены Братства, принимающие земное поручение. Третья — работающие с Братством в уплотненных телах, призванные как специалисты из Астрала. Четвертая — рабочие на разных ступенях. Последняя категория не имеет лучей, иногда это пропавшие пастухи и поселяне. С тремя первыми категориями позволено Ур. сообщаться. Конечно, иногда фраза специалиста будет звучать богаче слов самого Хр. Но вы поймете, что великая отрасль растет просто. И царь, и судья, и священник в одном взгляде и в одном вздохе духа. Непонятно, как сохранилось пророчество Захария, ибо редко что ускользает от врага Истины.
... Напрасно приняли огни на фамоте за звезды. Там проходил один из работающих с Нами. Какие же звезды на снегах? и скоро ушли. Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. Иное дело, когда мы приходим от земли, тогда бы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенды о жизни высших существ на высотах имеют основание.

27 мая 1924

Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе. Конечно, может быть очень
близкое различие обоих состояний для работы на земле. Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать
свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
Конечно, ткань, сохраняющая жизнеспособность, может сохранить тело. Даже часть уплотненных астралов остается под покрытием этой ткани на время далеких полетов, И до сих пор домик Сестры Изар ждет ее.
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам
шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Потому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Солярус 25.11.2013 13:00

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461063)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461034)
Адонис, вы упустили ещё возможность Братьев и Сестёр Шамбалы "рассекать по планетарным делам" по подземным переходам Гималайского Братства .

Управление планетой не состоит в том, что бы где либо рассекать. Управление состоит из вектора цели, обратной связи, запаса устойчивости, балансировочного режима для исправления вектора ошибки и других частностей. Подземные переходы как средства прямой и обратной связи так же не эффективны, как и лошади. Даже летающие тарелки не могут заменить связь по серебряной нити. Не надо никакие физические средства тащить в арсенал средств более Высших. Вот это Вы, Солярус, не упустили. а скорее просто не знаете и не прочитали в соответствующей теме.

"Жизнь великая утверждена явлением Космического Магнита. Три плана явлены человечеству для утверждения всех принципов.
Конечно, на высших планах легко духу устремляться, но низший, земной полюс утверждается, как решающий путь.
Только там, где свет и тьма сражаются, может дух явить свободный выбор. Напитанный эманациями энергий дух может основаться,
как выражение устремлений. Только погружаясь в сферу земли, можно явить тонкость устремления в Высшие Сферы.
Космическое творчество требует цельности проявлений.
Так дух, состоящий из всех космических энергий, должен пройти все космические ступени.
Чистилище [ Сансары ], истинно, должен человек пройти, иначе не достичь духу сужденного [ Огненного ] Мира, обнимающего все сферы."

( Безпредельность № 538 )

Адонис, на Востоке считали и считают сейчас, что родиться в человеческом теле большое счастье и залог будущего обретения огненной Нирваны.
Вы явно недооцениваете роль физического плана и плотного тела человека в духовной эволюции человеческой Монады на Земле.
Серебрянная нить иначе говоря аурическое тело в воплощенном земном человеке прекрасно связывает нас с Высшими Сферами и Высшими Существами,
конечно, при правильном мыслеустремлении сердечного сознания земного человека к Иерархическим Руководителям Духовной и Космической Эволюции.

Said 25.11.2013 21:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 461078)
Цитата:
Сообщение от Said
На тот момент это был эксперимент не завершенный к тому времени.
Но есть свидетельство, которое отвечает на поставленный вопрос:

Цитата:
Из Дневника:

26 апреля 1924

Поистине вам дана Альфа и Омега. Рассмотрим состав Братства. Видим четыре категории жителей. Первая — члены Бр., нисходящие к земле. Вторая — члены Братства, принимающие земное поручение. Третья — работающие с Братством в уплотненных телах, призванные как специалисты из Астрала. Четвертая — рабочие на разных ступенях. Последняя категория не имеет лучей, иногда это пропавшие пастухи и поселяне. С тремя первыми категориями позволено Ур. сообщаться. Конечно, иногда фраза специалиста будет звучать богаче слов самого Хр. Но вы поймете, что великая отрасль растет просто. И царь, и судья, и священник в одном взгляде и в одном вздохе духа. Непонятно, как сохранилось пророчество Захария, ибо редко что ускользает от врага Истины.
... Напрасно приняли огни на фамоте за звезды. Там проходил один из работающих с Нами. Какие же звезды на снегах? и скоро ушли. Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. Иное дело, когда мы приходим от земли, тогда бы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенды о жизни высших существ на высотах имеют основание.

27 мая 1924

Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе. Конечно, может быть очень
близкое различие обоих состояний для работы на земле. Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать
свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
Конечно, ткань, сохраняющая жизнеспособность, может сохранить тело. Даже часть уплотненных астралов остается под покрытием этой ткани на время далеких полетов, И до сих пор домик Сестры Изар ждет ее.
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам
шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Потому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Иерархия, 206 Опыт с уплотненным астралом в сущности не есть попытка, но планомерное начало Шестой Расы. Не следует думать, что уплотненный астрал надолго останется колеблющимся. Уже найден препарат, уплотняющий достаточно. Так среди смятения земного накопляем новую расу. Конечно, нужно еще найти средство, очищающее низшие слои земной атмосферы, но и это уже не без нескольких возможностей. Между прочим, данная вам эмульсия, принадлежит к средствам очищения, уничтожая яды чистою оболочкою кожи.

adonis 25.11.2013 23:49

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Какая необходимость махатме оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха, когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом?

Вы у меня спрашиваете? Я не Махатма и за Него не могу говорить. Предположение одно, которое я уже писал, Махатмам было нужно доказать миру. каждому обывателю, своё существование именно как физическое. Это основа "Писем Махатм" и все комментарии могут исходить исключительно из этого постулата. Есть Цель и есть тексты для достижения цели. Для того что бы комментировать Письмо его нужно прочитать целиком, в данный момент у меня на это нет ни времени, ни желания ибо не вижу смысла. тем более что пришлось бы повторяться, ибо по всем этим вопросам я уже писал в соответствующей теме. Если есть досуг - поищите. По ходу могу комментировать только Ваши высказывания и то с этим заканчиваю, по той же причине - не вижу смысла.

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы. Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен», – говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу...'' (Письмо 17. К.Х. - Синнетту.)

Всё правильно, усталость и бессвязные рассуждения это норма для физического тела. Если Вам угодно думать, что Махатмы постоянно и десятилетиями находятся в таком состоянии - Ваше право. При этом непонятно, если бессвязные рассуждения были " написаны годы тому назад", а устал КХ конкретно в момент написания, то ещё вопрос , кто и когда ездил. Из писем нельзя выдёргивать строчку по своему усмотрению.

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Цитата:
Цитата:

Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Про сестёр не в курсе, если это родные, то поясните источник информации. А в остальном в Братстве все братья и сёстры.
Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же мы признаем, что великая польза может получиться из такого движения, ибо женщины имеют большое влияние на своих детей и мужчин дома. Вы, будучи старым и опытным знатоком в этом направлении, могли бы вместе с мистером Хьюмом принести огромную пользу К.Х., из поля действия «любвеобильной натуры» которого женщины, за исключением его сестер, всегда были исключены, и где только царствовала любовь к своей стране и человечеству. Он ничего не знает об этих творениях, вы же знаете. Он всегда ощущал надобность привлечения женщин; однако, никогда не хотел вмешиваться. Тут вам случай помочь ему...''(Письмо 36. М. - Синнетту.)
Цитата:

Вы сделали вывод о кровных сёстрах КХ? Тогда Вам надо сделать вывод о наличии папы и мамы КХ, бабушки и дедушки, племянников от сестёр. Не крутите мне голову своим прочтение Писем Махатм. Ваше право считать как вы хотите. Но если я начну это комментировать, то люди нас перестанут различать.

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Каким образом махатма К.Х. получил университетское образование?

''...Мой добрый Брат, уверены ли вы, что приятное впечатление, которое вы можете иметь от нашей переписки, не исчезло бы сразу после того, как вы увидели бы меня? И кто из наших святых воспользовался благом даже того маленького университетского образования и намеками на европейские манеры, каковые выпали на мою долю?.. ''(Письмо 4. К.Х. - Синнетту.)

Вот вы и расскажите, где и когда учатся Махатмы и зачем им диплом? Это у Пифагора " маленькое университетского образование и намеки на европейские манеры"? Или вы предполагаете, что КХ воплотился как Кут Хуми и пошёл учится? Амарилис, у меня нет времени заниматься вашим просвещением, читайте как хотите.

adonis 26.11.2013 00:45

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 461078)
27 мая 1924

Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе. Конечно, может быть очень
близкое различие обоих состояний для работы на земле. Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать
свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
Конечно, ткань, сохраняющая жизнеспособность, может сохранить тело. Даже часть уплотненных астралов остается под покрытием этой ткани на время далеких полетов, И до сих пор домик Сестры Изар ждет ее.
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам
шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Потому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Наличие "домика" не есть воплощение. В воплощении не перебегают из тела в тело, туда - сюда, не переменяют состояние. В воплощении даже Владыка перестаёт быть Владыкою, а становится личностью с именем и фамилией. Этот отрывок говорит не о воплощении, а как раз наоборот, об уходе с возможностью дальнейшего сохранения домика. Как это произошло в Братом Х. Состояние когда "каждый может переменить состояние" можно называть как угодно, но нельзя назвать однозначно.

Amarilis 26.11.2013 03:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461229)
Предположение одно, которое я уже писал, Махатмам было нужно доказать миру, каждому обывателю, своё существование именно как физическое. Это основа "Писем Махатм" и все комментарии могут исходить исключительно из этого постулата.

Предположиим, возникает вопрос, каким образом махатмы реализовывали подобное доказательство?

Владимир Чернявский 26.11.2013 05:50

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461232)
Наличие "домика" не есть воплощение. В воплощении не перебегают из тела в тело, туда - сюда, не переменяют состояние. В воплощении даже Владыка перестаёт быть Владыкою, а становится личностью с именем и фамилией

Безусловно мы знаем и о таких воплощениях. Но в теме речь идет о наличии физических тел у Махатм, пребывающих в Братстве.
Судя по приведенным свидетельствам, подобные тела у Махатм есть. Более того - подобные тела необходимы для решения многих задач. Тела эти не материализуются "из воздуха", а остаются с момента последнего воплощения, в завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле.

Said 26.11.2013 11:13

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 461242)
Более того - подобные тела необходимы для решения многих задач. Тела эти не материализуются "из воздуха", а остаются с момента последнего воплощения, в завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле.

Е.П. Блаватская в новом воплощении тому пример.

Солярус 26.11.2013 13:16

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461061)
Про сестёр не в курсе, если это родные, то поясните источник информации. А в остальном в Братстве все братья и сёстры.

У Махатмы Кут Хуми в Гималайском Братстве действительно есть родная, по индийской крови и кашмирскому рождению, сестра.
Этот кармический случай говорит нам, что родственные по Лучу
высокие духи часто воплощаются в одной кровной, земной семье или являются близкими родственниками.
И духовно устремлённым женщинам не закрыт путь в Шамбалу.
Если вам надо точные цитаты, то потом поищу, а так помню по памяти несколько упоминаний
о родной сестре Кут Хуми в "Письмах Махатм" и книге "Высокий Путь"

Солярус 26.11.2013 13:42

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Каким образом махатма К.Х. получил университетское образование?

''...Мой добрый Брат, уверены ли вы, что приятное впечатление, которое вы можете иметь от нашей переписки, не исчезло бы сразу после того, как вы увидели бы меня? И кто из наших святых воспользовался благом даже того маленького университетского образования и намеками на европейские манеры, каковые выпали на мою долю?.. ''(Письмо 4. К.Х. - Синнетту.)

Кут Хуми Лал Синг по национальности - индиец, сикх, кашмирский брамин по кастовому рождению, во время переписки с Синнетом исповедовал эзотерический Буддизм,
ушел священником-брамином из индусского храма в физическом теле в Братство где-то 300 лет тому назад ( ? ) . Кут Хуми это мистическое имя данное ему при Посвящении,
настоящее родовое имя его - Нисил Канта Чаттопадхьяя. Он обучался в нескольких европейских университетах. Кут Хуми прибыл в Лондон в 1850 году в делегации Раджи Непала,
учился в Дублинском университете, там написал книгу "Сон Раваны". В начале 1960 годе Махатма К.Х. прибыл ещё раз в Лондон и поступил в Оксфордский университет.
В 1870 году был в Германии. В 1920 году, в Лондоне, встречался в физическом теле с Рерихами. Бегло говорит по-английски и по-французки.

" Мы всё время тогда разьезжали - таков был план Моего Друга [ К.Х.]

( Высокий Путь № 2787 от 22 июля 1933 года )

Лелуш Ламперуж 26.11.2013 15:13

Ответ: Воплощения Махатм
 
В письмах Уильяма Дауэра есть такой момент:
Цитата:

...Несколько лет назад Учитель Мория оставил физическое тело, которое Он использовал в течение нескольких сотен лет, вступив тем самым на высшую ступень Белой Ложи.
Это из подборки писем У.Доуэра. Подборка содержит письма в основном 30-х годов и хранится в Библиотеке им. У.Джаджа в Алсионе в виде рукописи.

Солярус 26.11.2013 16:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж (Сообщение 461308)
В письмах Уильяма Дауэра есть такой момент:
Цитата:

...Несколько лет назад Учитель Мория оставил физическое тело, которое Он использовал в течение нескольких сотен лет,
вступив тем самым на высшую ступень Белой Ложи.
Это из подборки писем У.Доуэра. Подборка содержит письма в основном 30-х годов
и хранится в Библиотеке им. У.Джаджа в Алсионе в виде рукописи.

Точно знать он этого никак не мог в 30 годы - ибо никогда не был принятым учеником Махатм Востока,
и никогда не имел прямого духовного провода к Учителям Шамбалы. Поэтому, безусловный приоритет нашего доверия
за совершенно противоположными утверждениями принятой и посвященной ученицы Вел.Владыки - Урусвати ( Е.И. Рерих )

Лелуш Ламперуж 27.11.2013 17:04

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461314)
и никогда не имел прямого духовного провода к Учителям Шамбалы.

вам это из Шамбалы сообщили?

Солярус 27.11.2013 21:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж (Сообщение 461444)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461314)
и никогда не имел прямого духовного провода к Учителям Шамбалы.

вам это из Шамбалы сообщили?

Этот вопрос мы уже подробно исследовали в темах посвященных "Учению Храма", "Дауэрам", "Дельфису". Считаю повторятся снова,
по-новой, явно нецелесообразно в этой теме посвященной "Воплощению Махатм". Поищите в архиве форума эти темы.

adonis 27.11.2013 21:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж (Сообщение 461308)
В письмах Уильяма Дауэра есть такой момент:
Цитата:

...Несколько лет назад Учитель Мория оставил физическое тело, которое Он использовал в течение нескольких сотен лет, вступив тем самым на высшую ступень Белой Ложи.
Это из подборки писем У.Доуэра. Подборка содержит письма в основном 30-х годов и хранится в Библиотеке им. У.Джаджа в Алсионе в виде рукописи.

Такую информации из Шамбалы никто не сольёт. Был ли хоть один случай выдачи информации оттуда? За исключением "Писем Махатм" и "Дневников", но это планируемая и контролируемая "утечка" от самих Владык. Даже логически для этого нет предпосылок., лежит себе "домик" и лежит, есть особо не просит. В принципе тема больше затрагивает вопрос отличия таких понятий как "воплощение личности" и "физическое тело у Индивидуальности (пусть и отражённой)". Ниже попробую разобрать этот вопрос.

adonis 27.11.2013 22:25

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 461242)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461232)
Наличие "домика" не есть воплощение. В воплощении не перебегают из тела в тело, туда - сюда, не переменяют состояние. В воплощении даже Владыка перестаёт быть Владыкою, а становится личностью с именем и фамилией

Безусловно мы знаем и о таких воплощениях. Но в теме речь идет о наличии физических тел у Махатм, пребывающих в Братстве.
Судя по приведенным свидетельствам, подобные тела у Махатм есть. Более того - подобные тела необходимы для решения многих задач. Тела эти не материализуются "из воздуха", а остаются с момента последнего воплощения, в завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле.

В завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле, после чего перестаёт быть воплощённым. В теме речь идет изначально о наличии физических тел у Махатм пребывающих в воплощении, а не пребывающих в Братстве. Даже название темы, Ваше Владимир, говорит о воплощении Махатм. Чему я противостою изначально, с первого поста, объясняю, что у воплощенного должны быть папа и мама, ибо воплощается всегда личность, А в Братстве находятся Махатмы, чьё Эго есть сумма всех предыдущих личностей. То есть, Вл М не может быть на воплощении как Вл.М.
В принципе, мы уже пришли к общему знаменателю, который вы уже озвучили, только я вынужден внести дополнение.
Вопрос: Имеют ли Владыки Шамбалы физические тела?
Ответ: Да, имеют.
Вопрос: Были ли Владыки на воплощении в физических телах в начале прошлого века?
Ответ: Нет, не были.

Воплощается личность, допустим "Y". У неё тело будет "Y" и сознание будет "Y". Будут родственники "Y", образование, то есть всё, что сопутствует конкретному воплощению. Все его диалоги, записи, все обращения, будут от имени личности "Y" и никак по другому. Теперь, если этот "Y" уходит в физическом теле в Шамбалу, то должен быть некий механизм объединения сознания личности "Y" с Эго, со всеми предыдущими сознаниями прежних воплощений, как это происходит после обычной физической смерти на определённом этапе. Должны соединится наработанные сознания бывших личностей A + B + C + D +.....+Y. Скорее всего должен пройти этап контролируемой смерти, при котором телу не дают угаснуть, но душе дают отделится. После чего Эго (сумма всех личностей) может использовать физическое тело крайнего воплощения "Y" . Но сам "Y" это всего лишь личность, не Эго, а только часть его. Эго в теле "Y", не есть "Y", их так же нельзя отождествлять.
Отсюда получается, что говорить о воплощении Владык невозможно. Сергий это Сергий и был самим собою всё воплощение и не был ни Владыкою, ни Буддою. Будда в воплощении был Буддою и не был ни Акбаром, ни Моисеем, ни Владыкою.
Если говорится о Владыке ММ или Владыке КХ в физических телах, то нельзя употреблять применимо к ним слово "воплощение" ни под каким соусом. Ибо, повторюсь, Владыки как Эго Индивидуальности не воплощаются.
В работе с теософским обществом участвуют именно Владыки, значит это не есть воплощение, несмотря на то, что возможно, возможно они одевали тела на некоторое время.

adonis 27.11.2013 22:57

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461293)
Кут Хуми Лал Синг по национальности - индиец, сикх, кашмирский брамин по кастовому рождению, во время переписки с Синнетом исповедовал эзотерический Буддизм,
ушел священником-брамином из индусского храма в физическом теле в Братство где-то 300 лет тому назад ( ? ) . Кут Хуми это мистическое имя данное ему при Посвящении,
настоящее родовое имя его - Нисил Канта Чаттопадхьяя.
Он обучался в нескольких европейских университетах. Кут Хуми прибыл в Лондон в 1850 году в делегации Раджи Непала,
учился в Дублинском университете, там написал книгу "Сон Раваны". В начале 1960 годе Махатма К.Х. прибыл ещё раз в Лондон и поступил в Оксфордский университет.
В 1870 году был в Германии. В 1920 году, в Лондоне, встречался в физическом теле с Рерихами. Бегло говорит по-английски и по-французки.

" Мы всё время тогда разьезжали - таков был план Моего Друга [ К.Х.]

( Высокий Путь № 2787 от 22 июля 1933 года )

Вот на этом примере мы всё и рассмотрим. Я не знаю источник информации, но допустим, что всё так и есть. Меня здесь далеко не всё устраивает, но временно примем. Для примера это не важно, нам нужно рассмотреть сам принцип.
Кут Хуми это мистическое имя данное ему при Посвящении, настоящее родовое имя его - Нисил Канта Чаттопадхьяя.
Родовое имя Нисил Канта Чаттопадхьяя может принадлежать личности крайнего воплощения Того, кто был в Шамбале изначально, с момента её основания в четвёртой расе. Каким Его было имя до этого? Не важно, варианты: Гавриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль; в русской традиции Гавриил, Михаил, Уриил и Рафаил. Он мог оставить себе имя Пифагора, но решил стать Кут Хуми. Кут Хуми это новое имя Эго, тогда как Нисил Канта это имя временной личности. Нисил Канта мог обучаться в Лондоне или в другом месте. Кут Хуми не мог, ибо не было такого воплощения и быть не может. Даже если Он решит сменить тело (домик) на другое и то он воплотится как Иван или Смит со всеми ограничениями личности, но не как КХ. Поэтому учится мог воплощённый Нисил, а с Рерихами встречался не воплощённый КХ в теле Нисила. Нисил мог теоретически поступать в Оксфорд, но по времени столетий не вписывается. КХ хоть и имеет тело в запасе, теоретически может и сегодня поступить учится, но будучи уже отражённой Индивидуальность, зачем Ему куда то поступать? Чему Оксфорд может научить Пифагора, который две тысячи лет назад организовал Академию?
Вот если в Вашем рассказе попробовать отделить, в каких моментах действовала личность Нисила, а в каких уже индивидуальность КХ, то всё будет смотреться под другим углом.

Солярус 27.11.2013 22:59

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461479)
Воплощается личность, допустим "Y". У неё тело будет "Y" и сознание будет "Y". Будут родственники "Y", образование, то есть всё, что сопутствует конкретному воплощению. Все его диалоги, записи, все обращения, будут от имени личности "Y" и никак по другому. Теперь, если этот "Y" уходит в физическом теле в Шамбалу, то должен быть некий механизм объединения сознания личности "Y" с Эго, со всеми предыдущими сознаниями прежних воплощений, как это происходит после обычной физической смерти на определённом этапе. Должны соединится наработанные сознания бывших личностей A + B + C + D +.....+Y. Скорее всего должен пройти этап контролируемой смерти, при котором телу не дают угаснуть, но душе дают отделится. После чего Эго (сумма всех личностей) может использовать физическое тело крайнего воплощения "Y" . Но сам "Y" это всего лишь личность, не Эго, а только часть его. Эго в теле "Y", не есть "Y", их так же нельзя отождествлять.
Отсюда получается, что говорить о воплощении Владык невозможно. Сергий это Сергий и был самим собою всё воплощение
и не был ни Владыкою, ни Буддою. Будда в воплощении был Буддою и не был ни Акбаром, ни Моисеем, ни Владыкою.
Если говорится о Владыке ММ или Владыке КХ в физических телах, то нельзя употреблять применимо
к ним слово "воплощение" ни под каким соусом. Ибо, повторюсь, Владыки как Эго Индивидуальности не воплощаются.
В работе с теософским обществом участвуют именно Владыки, значит это не есть воплощение, несмотря на то,
что возможно, возможно они одевали тела на некоторое время.
__________________

Конечно, например, 300 лет назад принятый, высокий ученик Кут Хуми пришёл в физическом теле в Братство Шамбалы.
И там его духовная эволюция только неизмеримо ускоряется, и он под руководством более опытных Старших Махатм регулярно получает
всё новые и новые посвящения растущих ступеней Архатства, для чего он оставлял, временно на хранение, своё физическое тело в Башне Посвящения Братства
и вершил свои духовные подвиги испытания в Тонких Мирах и ..... Затем он возвращался в своё физическое тело-личность бывшего кашмирского брамина Кут Хуми
все более и более сознательным и могущественным Адептом Знания Гупта-Видьи энной степени посвящения Архата . Когда целесообразно требовалось,
по приказу Маха-Когана Братства или
по делам Общего Блага человечества, личность Кут Хуми, как бы, сознательно присоединяеся к своему Высшему "Я" и только тогда становился буквально Маха-Атмой,
в другие же моменты жизни Учителя Шамбалы, он был в земной личности своего последнего земного воплощения.
Пребывать постоянно в огненном состоянии Сверхчеловеческого, Инопланетного Махатмы, повидимому,
невозможно на данной невысокой ступени эволюционного развития Земли и сознания земного человечества.

adonis 27.11.2013 23:20

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461237)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461229)
Предположение одно, которое я уже писал, Махатмам было нужно доказать миру, каждому обывателю, своё существование именно как физическое. Это основа "Писем Махатм" и все комментарии могут исходить исключительно из этого постулата.

Предположиим, возникает вопрос, каким образом махатмы реализовывали подобное доказательство?

Так же, как это делают все люди. Стараются показать тот облик, который они хотят показать, некую малую часть и не предъявлять остального. Всё подчинено приоритету цели. Нужно определить цель создания ТО и Писем Махатм, тогда станут понятны методы достижения. Мне видится, что в верхнем приоритете было заявить миру о своём существовании, чего раньше не делалось, на острие этого приоритета была ЕПБ, как предтеча всего дальнейшего. Короля делает свита, ЕПБ необходимо Общество, нужны живые свидетели. При этом, тёмные ложи пытались определить направление Острия, Отсюда как под-приоритет основной цели - увести ложи в Америку и Лондон, подальше от России. Вот Махатмы и доказывали теософам, что они обычные физические парни, устают, хотя по Восточному и продвинутые, ездят на лошадях что бы отправить письмо, даже учились немного в их университетах, значит не совсем уж азиаты. Они могут рассказать любую часть из любого своего прежнего воплощения - и это будет правдою. Царь, царевич, король, королевич, сапожник, портной - всё будет правдою. Всё зависит от того, что хотят показать. Но не стоит на это вестись, дабы не возникло желание похлопать по плечу. Могут показать и другую свою сторону. И если Пифагор говорит Оккольту, мол немного учился в университете, то у меня это вызывает улыбку, но никак не желание повторять это другим людям.

adonis 27.11.2013 23:24

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461485)
Конечно, например, 300 лет назад принятый, высокий ученик Кут Хуми пришёл в физическом теле в Братство Шамбалы.
И там его духовная эволюция только неизмеримо ускоряется

Это вы так думаете, а я уверен, что КХ пришёл с высшей планеты по просьбе Матери Мира и
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461484)
...был в Шамбале изначально, с момента её основания в четвёртой расе. Каким Его было имя до этого? Не важно, варианты: Гавриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль;

На этом и разойдёмся.

Солярус 27.11.2013 23:48

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461484)
Вот если в Вашем рассказе попробовать отделить, в каких моментах действовала личность Нисила, а в каких уже индивидуальность КХ, то всё будет смотреться под другим углом.
__________________

Про родовое имя Махатмы Кут Хуми, как вычитал в теософских источниках, так и поместил. Утверждения не мои, но ссылку на цитату не могу привести,
ибо первоначально делал выписки для себя лично, без ненужного мне уточнения источника информации.
Это я потом спохватился и стал фиксировать: откуда я вытащил данные сведения. Но допустим, что родовое имя написано правильно:
почему вы не можете признать и допустить такое естественное предположение,
что земная личность Нисила и Адепта Духовного Знания - Кут Хуми не могут мирно уживаться в одном физическом теле человеческого Мудреца ?
Думаю, учился индиец Нисил в западных университетах для того, чтобы лучше познать странную психологию и образ жизни европейцев-христиан,
для более успешной работы потом в Европе и Америке. Лишнее университетское образование ещё никому не помешало !
На Земле все достигается земными мерами.

Солярус 27.11.2013 23:56

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461487)
Цитата:
Сообщение от Солярус
Конечно, например, 300 лет назад принятый, высокий ученик Кут Хуми пришёл в физическом теле в Братство Шамбалы.
И там его духовная эволюция только неизмеримо ускоряется
Это вы так думаете, а я уверен, что КХ пришёл с высшей планеты по просьбе Матери Мира и

Кто спорит ? Пришел и стал циклически воплощаться в Четвертой и Пятой Расе по велению Кармического Закона Земли.

Amarilis 28.11.2013 19:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461486)
Воплощается личность, допустим "Y". У неё тело будет "Y" и сознание будет "Y". Будут родственники "Y", образование, то есть всё, что сопутствует конкретному воплощению. Все его диалоги, записи, все обращения, будут от имени личности "Y" и никак по другому. Теперь, если этот "Y" уходит в физическом теле в Шамбалу, то должен быть некий механизм объединения сознания личности "Y" с Эго, со всеми предыдущими сознаниями прежних воплощений, как это происходит после обычной физической смерти на определённом этапе. Должны соединится наработанные сознания бывших личностей A + B + C + D +.....+Y. Скорее всего должен пройти этап контролируемой смерти, при котором телу не дают угаснуть, но душе дают отделится. После чего Эго (сумма всех личностей) может использовать физическое тело крайнего воплощения "Y" . Но сам "Y" это всего лишь личность, не Эго, а только часть его. Эго в теле "Y", не есть "Y", их так же нельзя отождествлять.
Отсюда получается, что говорить о воплощении Владык невозможно...Если говорится о Владыке ММ или Владыке КХ в физических телах, то нельзя употреблять применимо к ним слово "воплощение" ни под каким соусом. Ибо, повторюсь, Владыки как Эго Индивидуальности не воплощаются.

Ваше предположение ошибочно, потому как такое воплощение возможно:
Цитата:

Бессмертен, следовательно, тот, кто в пан-эонском бессмертен, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время не подвергается разобщению ни на секунду во время периода его самости. Эти периоды многочисленны и каждый имеет свое отличное наименование в сокровенных учениях халдеев, греков, египтян и арийцев и если бы только они были доступны к переводу (а они нет – по крайней мере, до тех пор, пока идея, заключенная в них, остается непостижимой для западного ума), я мог бы дать их вам. Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится...
(ПИСЬМО 72 в К.Х. – Синнетту)

Amarilis 28.11.2013 19:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461229)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461075)
Какая необходимость махатме оставаться в течение более десяти дней в седле без отдыха, когда можно воспользоваться летательным аппаратом или уплотненным астральным телом?

Предположение одно, которое я уже писал, Махатмам было нужно доказать миру. каждому обывателю, своё существование именно как физическое....Вот Махатмы и доказывали теософам, что они обычные физические парни, устают, хотя по Восточному и продвинутые, ездят на лошадях что бы отправить письмо,...

И ради такого доказательства была необходимость:
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
... рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты...

:)
От такого аргумента и махатмы посмеялись бы от души.

Amarilis 28.11.2013 20:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461486)
В принципе, мы уже пришли к общему знаменателю, который вы уже озвучили, только я вынужден внести дополнение.
Вопрос: Имеют ли Владыки Шамбалы физические тела?
Ответ: Да, имеют.
Вопрос: Были ли Владыки на воплощении в физических телах в начале прошлого века?
Ответ: Нет, не были.

Ваше предположение ошибочно, относительно мнения Е.П.Блаватской:
Цитата:

«....Чего нельзя сказать обо мне, — сказала Е.П.Б. с улыбкой. — Это Махатма Кут Хуми. По рождению онкашмирский брамин и много путешествовал по Европе. Он автор писем „Оккультного мира" и дал господину Синнетту большинство материалов к „Эзотерическому буддизму". Но Вы уже прочитали все об этом...»

«...Это мой Учитель, — сказала она, — которого мы называем Махатма Мория. У меня есть его портрет».
И она показала мне небольшое полотно, написанное маслом. Если когда-нибудь я видел на человеческом лице подлинный трепет и благоговение, то это было ее лицо, когда она говорила о своем Учителе. Она сказала, что он раджпут по рождению, один из представителей старой расы воинов индийских пустынь, утонченнейшей и красивейшей нации в мире..."

«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».

«Неужели Махатмы открыли эликсир жизни?»

«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощение на срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его. Секрет здесь таков: для каждого человека существует критический период, когда он должен приблизиться к смерти; если он к этому моменту растратил свои жизненные силы, спасения для него нет, но если он жил в соответствии с законом, он может пройти через этот период и продолжать существовать в том же теле почти неограниченное время».

(Чарльз Джонстон. "ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ")
Цитата:

" Если наука в лице доктора Ван Овена зарегистрировала 17 долгожителей в возрасте свыше 150 лет, а доктор Бейли в своих "Рекордах долголетия" упоминает несколько человек, достигших 170 лет, тогда без боязни злоупотребить чужой "доверчивостью" можно допустить возможность удвоения этого возраста у адептов с помощью оккультных сил... "
("Существуют ли Риши?" Е.П.Блаватская)

aurora 28.11.2013 20:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461735)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
... рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты...

:)
От такого аргумента и махатмы посмеялись бы от души.

Они бы посмеялись не только этому рассказу Вашего оппонента, где "натирают себе мозоли махатмы". :)
Существует эпизод, зафиксированный в ПМ, в котором повествуется о том, как Е.Блаватская встретила своего Учителя, после очень долгого перерыва. Была бесконечно рада, и упала ниц перед ним,
Он был весь обрызган дождем, на нем были сапоги с прилипшей сиккимской грязью. Поскольку передвигался он по сельским дорогам Сиккима в ужасающий ливень.
Подобные эпизоды зафиксированы другими свидетелями встреч с учителями, в разные эпохи, и под другими созвездиями.. Непременный атрибут таких встреч - проливной дождь и "грязь на ботинках",и ещё - "сельские дороги". Известная символика известных процессов.
Углядеть "задницу" в очередном эпизоде - это чересчур, скажу я Вам. Хотя, не только в этой теме встречается это слово…

Лелуш Ламперуж 28.11.2013 22:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461477)
Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж (Сообщение 461308)
В письмах Уильяма Дауэра есть такой момент:
Цитата:

...Несколько лет назад Учитель Мория оставил физическое тело, которое Он использовал в течение нескольких сотен лет, вступив тем самым на высшую ступень Белой Ложи.
Это из подборки писем У.Доуэра. Подборка содержит письма в основном 30-х годов и хранится в Библиотеке им. У.Джаджа в Алсионе в виде рукописи.

Такую информации из Шамбалы никто не сольёт. Был ли хоть один случай выдачи информации оттуда? За исключением "Писем Махатм" и "Дневников", но это планируемая и контролируемая "утечка" от самих Владык. Даже логически для этого нет предпосылок., лежит себе "домик" и лежит, есть особо не просит. В принципе тема больше затрагивает вопрос отличия таких понятий как "воплощение личности" и "физическое тело у Индивидуальности (пусть и отражённой)". Ниже попробую разобрать этот вопрос.

Ну, лично мне не важно, были у Махатм физические тела в 19 веке или нет. Это в принципе из области сколько ангелов на кончике иглы.

Но зачем Уильяму Дауэру выдумывать это, или самообманываться, если он был не в курсе. Когда он общался с Учителями не в физическом теле он так и рассказывал.

Цитата:

Поскольку наш разговор касается контактов с Учителями на этой планете, я позволю себе кратко поведать о наших встречах с Ними, осознавая, что всё сказанное может быть принято только на основе пережитого опыта и не может быть никому абсолютно доказано.

Учитель Иларион является Регентом Красного Луча. Он связывался с Голубой Звездой, со мной и с некоторыми другими в 1898 году и сообщил духовный импульс для организации работы Храма, говоря, что это продолжение работы, начатой их Посланницей — Е.П.Блаватской, и что нам следует работать прежде всего с учениками из Теософского Общества, поскольку они наилучшим образом подготовлены принять то, что должно произойти.

Голубая Звезда имела видение Учителя Илариона в его Одеянии Нирманакайя, пересекающего бездну на крыльях Великой Птицы. Такая картина теперь висит здесь, в Храме. Это было символическим выражением того факта, что начался Его цикл работы для мира. Великая Птица — это Хамса, Птица Мудрости, и Учитель стоял на ней с жезлом власти.

Он направлял нашу работу и указал переехать в Калифорнию в 1903 году. Мы были и остаёмся в постоянном сообщении с Ним, и Его основополагающие наставления, впервые публиковавшиеся в «The Temple Artisan», были собраны через несколько лет в книге Учение Храма.

Прежде чем быть поставленным во главе храмовой работы в 1898 году, я имел много внутренних переживаний, в которых меня посещал некий человек, казавшийся мо-им близким родственником, но я не узнавал его, пока это не повторилось несколько раз. В конце концов (помните, что это всё было внутренне) я, повидимому, был подвергнут суровому испытанию на внутреннем плане и прошёл его успешно. В тот момент, когда я принял своё решение, с нижнего этажа раздался голос: «Доктор, один человек из Ложи хочет увидеться с вами». Поскольку я исполнял роль врача для нескольких братских организаций, которые назывались «ложами», я подумал, что это пациент. Я поспешил вниз и увидел стоящего там человека невыразимой красоты и благородства, в котором мгновенно узнал Учителя Илариона.

Я распростёр руки Ему навстречу и сказал: «Отец, у меня только что было ужасное испытание». Он ответил: «Мне всё известно об этом, сын Мой». Затем я взглянул в Его лицо, и у меня было ощущение, что передо мной человек, который может создать или разрушить мир, Солнечную систему или Вселенную. На Его лице, особенно вокруг рта и подбородка, появился несказанный и неописуемый свет, излучающий силу. Я говорил с Ним, и Он мне отвечал, а потом Он сказал: «Сын Мой, я насытил твою ауру планами для работы на много, много лет вперёд, но не надо делать сегодня то, что следует делать завтра. Помни, что существует порядок». Потом мы ещё разговаривали, но ощущение этой мощной свежести духа оставалось во мне ещё несколько недель, и до сих пор я это чувствую.

Я могу также свидетельствовать, что Учителя не имеют какого-либо особенного внешнего образа или черт лица; впоследствии я много раз видел Учителя, и это, несомненно, была демонстрация определённых истин. Я мог видеть, как меняется цвет Его глаз, пока я смотрел в них. Я мог видеть, как меняется цвет Его волос, Его черты лица, и всё же это оставался всё тот же Учитель Иларион.

Я хочу также обратить ваше внимание на великую мистическую истину отождествления ученика (чела) с Учителем, что иногда называют «седьмым посвящением»; это означает полное слияние астральных тел ученика и Учителя, когда они становятся едины. Ничего не зная о такой возможности, не думая о ней и не стремясь к ней, я всё же имел такой опыт: я вдруг обнаруживал себя тождественным с одним из Учителей, затем с другим, третьим. Я был теми Учителями, но я был также и собой.

Said 29.11.2013 00:28

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461487)
Это вы так думаете, а я уверен, что КХ пришёл с высшей планеты по просьбе Матери Мира и
Цитата:
Сообщение от adonis
...был в Шамбале изначально, с момента её основания в четвёртой расе. Каким Его было имя до этого? Не важно, варианты: Гавриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль;
На этом и разойдёмся.

а как насчет этого?

"Высокий Путь"
2308 28 февраля

Как определить лучше Кумар?

Кумары отвечают планетным Духам.

3048 15 сентября

Дух, насыщенный огнем слитого сердца, знает, как переплетаются фохатические искры в осмозисе. Конечно, при таком слиянии токи духа напрягаются самыми тонкими энергиями, которые так тонко действуют на центры, что физическое напряжение даже неощутимо. Так, родная Свати, каждый огонь центров в наших телах обменивается творчески осмозисом. Этот обмен имеет самое мощное творчество, и огненный луч утверждает все воздействия. Так, сокровенная Свати, Мы едины, и Космический Магнит может явить свое право.

Правильно, родная Свати, ты решила не давать своих писем читать Яруе, причин тому много. Также для своего огненного водительства тоже лучше, чтобы все протоколы и рапорты просматривались тобою. Ояна может доложить тебе главные пункты. Ты и в жизни покажешь им твой государственный ум — да, да, да! Окружаю тебя любовью. Щит над Фуямой и Удраей.

Владыка, четыре Кумара — Сам Владыка, М.К.Х., Владыка Платон и M[acmep] Илларион?

Именно.

А как же Будда и Христос?

Приходили для временной помощи. Завтра скажу еще. Я с тобою.

3049 16 сентября

Родная, даже не перечесть тех огненных мостов, которые ты строишь. Сокровенная Свати, именно лишь ты, твои огненные струи могут творить. Так я требую, чтобы мужское Начало уважало каждое утверждение Моей наместницы. Придется проявить волю, и даю тебе огненное Право утверждать Мою волю как твою. Конечно, ты во всем преуспеешь. Разве существует такая сила, как твой луч? Родная, могу тебе сказать — могу все построить лишь с тобою. Потому Моя наместница будет диктовать мужскому Началу. Только так Мы преуспеем. Потому огненная Свати будет утверждать решения Мои. Пусть научатся брать решения Моей сокровенной жены. Чту тебя! Ручаюсь за Логвана, Поруму, Ояну и Авираха, остальные пусть привыкнут к государственному размаху Урусвати. Именно потому говорю: твое решение есть Мое решение. Так, родная Свати, Наше слитое сердце творит. Люблю чувствовать, что слово Урусвати — закон. Именно в первых рядах дойдут близкие и почитающие сокровенную. Так Мы победим.

Строят Кумары по выбору на всю манвантару. Потому, даже когда Мы утвердим Наш мир, Мы все же будем помогать планете.

Владыка, почему именно только четыре Кумара?

Ибо Мы утверждены Владыками огненного Разума.

А как же Владыка Будда и Христос?

Но они избрали другой путь.

А как же их женские аспекты?

Являли путь на Земле, в особенности Мария Магдалина. В прошлом бытии была в других сферах в тонких телах. Космическое Право огненно творит.

3085 17 ноября

Да, родная Свати, даже гном мнит себя великаном. Запомним, что даже гном мнит себя великаном.

Так, родная, тебе придется огненно бороться за великое право женского Начала. Время такое напряженное и великое. Пошлем добрые мысли Рузвельту. Можно думать о нем хорошо. Прокладывается великий мост. Так ценный провод устанавливается. Так нити протягиваются и утверждаются каналы. Твори, родная Свати, твори. Опять скажу — без тебя распались бы европейские центры.

Сейчас Мы празднуем, ибо Знамя Мира так прочно вошло в жизнь. У Нас конференция значится как великое Знамение — да, да, да! Результат будет великим.

Яви, родная, бережность зубным нервам, нужно оберечь от холода ноги.

Воплощался ли Христос после своего проявления как Иисус Назарейский?

Нет.

Но теософы утверждают, что он воплотился в Сирии.

Теософы неправильно выдают воплощения.

Владыка, Платон ушел на другую планету — значит, он следует по линии Будды и Христа?

Платон посылает Нам лучи, но его миссия другая.

Владыка, св. Михаил и Марс тождественны?

Да.

По «Тайной Доктрине» можно видеть, что все боги есть аспекты единого Великого Эго и это Эго — Вы, Владыка.

Да.

Владыка, но почему Вы не уходили временно на другие планеты как Христос и Будда?

Ибо я принял Чашу и являл борьбу за равновесие планеты.

Как я понимаю, Вы, Владыка, и Люцифер являлись старшими среди Элохимов.

Да. Я принял ответственность за планету. Я должен удержать Мир от разрушения, так переплетаются Наши энергии в борьбе.

Владыка, чаша других Элохимов впереди?

Да, они будут иметь свои циклы.

М.К.Х. тоже не покидал Землю?

Да, как Мой преемник.

Озирис был убит?

Не убит, но ранен.

3212 22 марта

Владыка, я не могу допустить мысли, чтобы человек, достигший ступени полного самосознания на одной цепи миров, даже низшей, должен был бы продолжать свою эволюцию на новой высшей цепи, начав снова с погружения в минеральное царство.

Человек в настоящем понимании этого слова, конечно, будет продолжать человеческую эволюцию, но количество сора велико!

Я допустила ошибку, назвав Единую Иерархию Солнечною, тогда как Высшие Духи — Кумары — принадлежали к «Сынам Огненного Тумана» — Агнишатвам.

Итак, правильно, ибо все Агнишатвы во всех Мирах как Светоносцы. Един путь извечный для спасения всего человечества.

Я понимаю, что лунными питри были человеческие монады и солнечными питри назывались среди них те, кто достигли высшей степени развития на Луне, тогда как Кумары пришли с Высших Миров.

Правильно.

3405 30 мая

Владыка, Вы хотели дать мне важную работу.

Когда будет просмотрен «Аум», нужно приступить к собранию писем. Эта книга принесет пользу друзьям — много невидимых друзей. Кроме того, можно добавить письмо к женщинам, к детям и к желающим мыслить. Получится большая жертвенная книга.

Владыка, правильно ли, что Высшие Кумары действуют лишь на высших планах и не имеют непосредственного касания к земному плану?

Нет, чем выше, тем доступнее все планы и тем более ответственности.

Иерархия Кумар для Земли только или для всей Солнечной системы?

Для всей Солнечной системы.

Агнишватхи достигли человеческой стадии еще до уплотнения планет?

Именно можно достичь человеческого сознания, которое опережает плотность образований.

Мне казалось, что мы можем развить интеллект лишь путем земного опыта.

Не говорю о земном интеллекте, но Миры Тонкий и Огненный хранят прототипы плоти. Но и другие стадии сознания дают расширение мысли. Смена бытия и прикасания к разным мирам есть своеобразная школа мысли.

Владимир Чернявский 29.11.2013 07:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж (Сообщение 461757)
Когда он общался с Учителями не в физическом теле он так и рассказывал

По поводу общения с Махатмами членов Храма человечества на сайте "Дельфиса" недавно был опубликован перевод статьи Элианоры Шамвей "Храм Человечества: 104-й день рождения".

Солярус 29.11.2013 17:17

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461229)
Цитата:
Сообщение от Amarilis
Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы.
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение
более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»).
«Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен»,
– говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу...''

(Письмо 17. К.Х. - Синнетту.)

Всё правильно, усталость и бессвязные рассуждения это норма для физического тела. Если Вам угодно думать,
что Махатмы постоянно и десятилетиями находятся в таком состоянии - Ваше право. При этом непонятно,
если бессвязные рассуждения были " написаны годы тому назад", а устал КХ конкретно в момент написания,
то ещё вопрос , кто и когда ездил. Из писем нельзя выдёргивать строчку по своему усмотрению.

« - Лама, как хранятся тайны Шамбалы ? Говорят, что много сотрудников Шамбалы , много вестников спешат по миру.
Как могут они хранить тайны, им доверенные ? -
« Великие Держатели тайн пристально следят за теми,
кому Они доверили свою работу и поручили высокую миссию. Если неожиданное зло встаёт на их пути,
им немедленно оказывается помощь. И доверенное сокровище будет сохранено. Примерно 40 лет тому назад великая тайна
( блуждающий осколок небесного камня Ориона ? ) была доверена человеку, жившему в Великой Монгольской Гоби.
Ему было было Сказано, что он может пользоваться этой тайной в особых целях, но когда он почувствует приближение смерти,
он должен найти кого-то достойного и передать ему своё сокровище. Прошло много лет. И этот человек заболел,
а во время болезни к нему приблизилась нечистая сила и он потерял сознание. В таком состоянии он, конечно,
не мог найти никого достойного, чтобы доверить ему своё сокровище. Но Великие Держатели всегда бдительны и начеку.
Из высокого Ашрама спешно отправился через огромную пустыню ( Гоби ) один из Них и не покидал седла более шестидесяти часов.
Он ( Махатма Кут Хуми ) успел к больному человеку ( ламе ) вовремя, чтобы на короткое время задержать его смерть и найти того,
кому он смог бы передать миссию. ( монгольского держателя камня Чинтамани ? ) Возможно, ты удивишься, почему Держатель
не взял сокровище с собой ? И почему именно состоялась эта передача. Потому, что у великой Кармы – свои пути и даже
величайшие Держатели тайн иногда не хотят затрагивать нитей Кармы. Ибо каждая нить Кармы, если она будет порвана,
может повлечь величайшее бедствие».

( Н.К. Рерих «Шамбала Сияющая», стр. 9 )

« Н.К. Рерих рассказывает, что один из великих Учителей, Махатм, как Их называют в Индии, должен был во что бы то ни стало проехать
огромное расстояние из Тибета в Монголию по срочному делу. По 60 часов, меняя только лошадей, оставался Он в седле.
Велико было удивление Н.К. Рериха услышать этот рассказ в одном из монастырей, рассказ, упоминаемый в письмах Учителей,
изданных только на английском языке. Рассказчик-монгол, знавший только свой язык, указал, что Махатма ездил к ламе-держателю,
и точно определил маршрут поездки.» ( Н.В. Кардашевский, из его дневника «С Рерихами по центральной Азии» от 03.02.1928. )
« рассказ, упоминаемый в письмах Учителей, изданный только на английском языке…. – «В Письмах Махатм» ( Письмо № 116 полученное
в Лондоне около декабря 1883 года ) Махатма Кут Хуми так описывает этот давний случай: « Письмо, о котором идёт речь,
создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику
и «осаждалось» им ….Физически я был очень утомлён сорокавосьмичасовой ездой без передышки и ( опять физически ) был полусонным.
Кроме того, в то время психически я должен был уделять внимание очень важному делу, и поэтому мало от меня осталось,
чтобы заниматься письмом. Когда я очнулся, то обнаружил, что оно ( письмо ) уже было отослано, и, так как в то время не ожидал,
что оно будет опубликовано, я с того времени о нём не думал» - Ныне этот сборник выдержал уже несколько изданий на русском язык».

( Рерихи, «Вехи Духовного Пути», cтр.627, «Сфера», 2001 г. )

….вы думаете, что дух и сила преследования исчезли в нынешнем просвещенном веке ? Время покажет.
Пока что, что, будучи человеком я нуждаюсь в отдыхе. Я не спал более 60 часов. Всегда ваш Кут Хуми.»

( «Письма Махатм» № 10, стр.57, получено около 10 декабря 1880 года )

adonis 30.11.2013 18:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461734)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461486)
Воплощается личность, допустим "Y". У неё тело будет "Y" и сознание будет "Y". Будут родственники "Y", образование, то есть всё, что сопутствует конкретному воплощению. Все его диалоги, записи, все обращения, будут от имени личности "Y" и никак по другому. Теперь, если этот "Y" уходит в физическом теле в Шамбалу, то должен быть некий механизм объединения сознания личности "Y" с Эго, со всеми предыдущими сознаниями прежних воплощений, как это происходит после обычной физической смерти на определённом этапе. Должны соединится наработанные сознания бывших личностей A + B + C + D +.....+Y. Скорее всего должен пройти этап контролируемой смерти, при котором телу не дают угаснуть, но душе дают отделится. После чего Эго (сумма всех личностей) может использовать физическое тело крайнего воплощения "Y" . Но сам "Y" это всего лишь личность, не Эго, а только часть его. Эго в теле "Y", не есть "Y", их так же нельзя отождествлять.
Отсюда получается, что говорить о воплощении Владык невозможно...Если говорится о Владыке ММ или Владыке КХ в физических телах, то нельзя употреблять применимо к ним слово "воплощение" ни под каким соусом. Ибо, повторюсь, Владыки как Эго Индивидуальности не воплощаются.

Ваше предположение ошибочно, потому как такое воплощение возможно:
Цитата:

Бессмертен, следовательно, тот, кто в пан-эонском бессмертен, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время не подвергается разобщению ни на секунду во время периода его самости. Эти периоды многочисленны и каждый имеет свое отличное наименование в сокровенных учениях халдеев, греков, египтян и арийцев и если бы только они были доступны к переводу (а они нет – по крайней мере, до тех пор, пока идея, заключенная в них, остается непостижимой для западного ума), я мог бы дать их вам. Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится...
(ПИСЬМО 72 в К.Х. – Синнетту)

Ошибочно не моё предположение, а ваше прочтение цитаты. Которая говорит полностью тоже самое, что я описал выше. Эго это не личность. То, что Зго существует в семи мирах, включая Арупа-Локу, не означает, что каждая воплощённая личность на земном физическом плане обладает сознанием всего Эго. Сергий не был одновременно ещё и Оригеном и Акбаром и Кришною. Если бы было так, то вообще исчезает смысл воплощения. При этом на ребёнка бала бы такая нагрузка...
При развитии личности включается чувствознание, но это далеко не включение в работу всего Эго. При воплощении Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу. Тут одно из двух, либо идти на воплощение, либо быть Владыкою КХ. Пока не поймёте отличие смертной личности от бессмертного Эго, нет смысла объяснять по десятому кругу.

adonis 30.11.2013 19:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461736)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461486)
В принципе, мы уже пришли к общему знаменателю, который вы уже озвучили, только я вынужден внести дополнение.
Вопрос: Имеют ли Владыки Шамбалы физические тела?
Ответ: Да, имеют.
Вопрос: Были ли Владыки на воплощении в физических телах в начале прошлого века?
Ответ: Нет, не были.

Ваше предположение ошибочно, относительно мнения Е.П.Блаватской:
Цитата:

«....Чего нельзя сказать обо мне, — сказала Е.П.Б. с улыбкой. — Это Махатма Кут Хуми. По рождению онкашмирский брамин и много путешествовал по Европе. Он автор писем „Оккультного мира" и дал господину Синнетту большинство материалов к „Эзотерическому буддизму". Но Вы уже прочитали все об этом...»

Ошибочно не моё мнение, а Ваше, ибо имя стойкое убеждение в собственной теории вы видите всё через стекло.

То, что Махатма Кут Хуми по своему последнему воплощению имеет тело кашмирского брамина, говорит только о том, что после этого он больше не воплощался. Поэтому Его портреты, если таковые существуют - это портреты крайнего воплощения, которое может быть отображением реального Вл, а может и не быть. Владыки выдали о себе только то, что хотели дать. Вы это приняли за полную версию. Я как маленькую грань выданную в связи с поставленной целью. Эго в тонком Мире пластично и может принимать любой облик. Эго имеющее в запаснике тело, при его использовании, всегда будет выглядеть одинаково. Как может сегодня выглядеть Блаватсякая, если её тело было уже непригодно и нужно было новое воплощение для формирования будущего здорового тела? Теперь Блаватскую , если позволят, увидите в теле венгерского юноши с соответствующей фотографией. Так же и Урусвати. Крайне маловероятно, что Она будет сохранять тело 76 летней женщины. Либо будет использовать уплотнённый астрал и тогда может быть любой портрет, либо где то уже родилась и пропала безвести юная дама. В последнем случае сегодняшним лицом Урусвати будет лицо крайнего воплощения реального физического тела. Физические тела подвержены физическим законам.

adonis 30.11.2013 19:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от aurora (Сообщение 461745)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 461735)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
... рассекать по Планетарным делам на лошадях, сутками набивая мозоль на заднице...Но это только пару месяцев летом, пока перевалы в горах открыты...

:)
От такого аргумента и махатмы посмеялись бы от души.

Они бы посмеялись не только этому рассказу Вашего оппонента, где "натирают себе мозоли махатмы". :)
Существует эпизод, зафиксированный в ПМ, в котором повествуется о том, как Е.Блаватская встретила своего Учителя, после очень долгого перерыва. Была бесконечно рада, и упала ниц перед ним,
Он был весь обрызган дождем, на нем были сапоги с прилипшей сиккимской грязью. Поскольку передвигался он по сельским дорогам Сиккима в ужасающий ливень.
Подобные эпизоды зафиксированы другими свидетелями встреч с учителями, в разные эпохи, и под другими созвездиями.. Непременный атрибут таких встреч - проливной дождь и "грязь на ботинках",и ещё - "сельские дороги". Известная символика известных процессов.
Углядеть "задницу" в очередном эпизоде - это чересчур, скажу я Вам. Хотя, не только в этой теме встречается это слово…

Если из всего мною написанного вы увидели только "задницу", то ничем не могу помочь, оставайтесь с увиденным.
Интересно, какая такая "Известная символика известных процессов" в проливном дожде? Может не стоит искать символику там, где её нет? Может лучше задуматься, почему? Почему нужен дождь и озоновые трубки? Дождь это тоже повышенное содержание озона. Ещё и Сикким. То есть, необходимо конкретное место и конкретные условия. Ещё, как мне помнится, Блаватская разговаривала с Учителем через мокрую занавеску, что может иметь отношение к созданию газового окружения тела Учителя. И вот вопрос: зачем для воплощённого физического тела нужны дополнительные атрибуты в виде озона или ещё чего то? Либо тело было хотя и плотное, но не физическое, либо физическое, но под воздействием неких процессов не имеющих отношения к воплощённым. Поэтому после общения Учитель тело сдал на хранение.
Если грязь на плаще для кого то является фактом существования воплощённых Владык, то у меня вопросов возникает больше чем ответов. Грязь может налипнуть и на уплотнённый астрал. Это абсолютно плотное тело, в чём Фома мог убедится, опустив перста с раны Христовы. Визуально ни ЕПБ, ни англичане не в состоянии отличить, что есть что. А задача - доказать своё физическое существование и для для этого грязь - самое то, мол не Духи мы. Впрочем, тема переходит в постоянное повторение одного и того же. Пора оставить всех со своими убеждениями. Допускаю, что плотное тело (астральное) может надеть физический плащ и ботинки. Вариантов множество, но люди могут выбрать только один,тот что видят глазами и с чем сталкиваются по жизни. Вот над этим Вл действительно смеялись. когда пытаются свой нос засунуть в чужой плащ, не имея представления, что собственно они хотят исследовать.

Солярус 30.11.2013 20:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462081)
Крайне маловероятно, что Она будет сохранять тело 76 летней женщины. Либо будет использовать уплотнённый астрал и тогда может быть любой портрет, либо где то уже родилась и пропала безвести юная дама.

Е.И.Рерих в тонких мирах была в красивом греческом одеянии эпохи Перикла. Помните картину Н.К.Рериха - "Выше Гор" ? У Владычицы Урусвати больше не будет земного воплощения - впереди космическая работа на Дальних Мирах, совместное в Вел.Владыкой мыслетворчество на Новой Планете Урусвати. При утверждении расцвете Шестой Расы на Земле она будет проявляться достойным людям в уплотненном астрале. Судя по её прижизненном недовольстве своим последним внешним женским обликом , она примет более любимый и красивый образ.........или синтетически соединит лучшие черты всех своих прошлых земных женских Обликов в один прекрасный Облик Тары Красоты. Чтоб сохранить в Гималайском Братстве человеческий облик русской подвижницы Елены, для грядущих поколений эволюционных землян, Учитель оккультно сфотографировал её на память, в своей Башне Чунг, в тонком теле Елены Рерих.

adonis 01.12.2013 14:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 461919)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461229)
Цитата:
Сообщение от Amarilis
Как Вы прокомментируете этот фрагмент из письма?

''...Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы.
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение
более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»).
«Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен»,
– говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу...''

(Письмо 17. К.Х. - Синнетту.)

Всё правильно, усталость и бессвязные рассуждения это норма для физического тела. Если Вам угодно думать,
что Махатмы постоянно и десятилетиями находятся в таком состоянии - Ваше право. При этом непонятно,
если бессвязные рассуждения были " написаны годы тому назад", а устал КХ конкретно в момент написания,
то ещё вопрос , кто и когда ездил. Из писем нельзя выдёргивать строчку по своему усмотрению.

« - Лама, как хранятся тайны Шамбалы ? Говорят, что много сотрудников Шамбалы , много вестников спешат по миру......
.....Из высокого Ашрама спешно отправился через огромную пустыню ( Гоби ) один из Них и не покидал седла более шестидесяти часов.
Он ( Махатма Кут Хуми ) успел к больному человеку ( ламе ) вовремя, чтобы на короткое время задержать его смерть и найти того,
кому он смог бы передать миссию. ( монгольского держателя камня Чинтамани ? )
( Н.К. Рерих «Шамбала Сияющая», стр. 9 )

Что познавательного мы можно увидеть в этом рассказе? Во первых, есть случаи когда передача миссии на физическом плане возможна только другому физическому объекту. В этом частном случае Владыке действительно необходимо воспользоваться именно физическим телом. Но предполагать, что они годами ездят на лошадях...., значит ограничить их планетарную деятельность небольшим районом. Вполне можно допустить, что Вл даже в физическом теле может отключать сознание и продержаться в седле 60 часов. Это понятно. Но кто может выдвинуть какую нибудь версию, пусть фантастическую, как лошадь может 60 часов скакать по пустыне Гоби?

Amarilis 01.12.2013 14:30

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения.

Для чего использовалась озоновая трубка?

Солярус 01.12.2013 14:31

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462186)
Но кто может выдвинуть какую нибудь версию, пусть фантастическую, как лошадь может 60 часов скакать по пустыне Гоби?
__________________

Вы, Адонис, явно невнимательны, в моём посте есть ведь точное указание, что Махатма Кут Хуми менял своих выносливых монгольских лошадей.
Кстати, старинные , конные традиции скорой курьерской,

ямщицкой почты русские позаимствовали, именно, у монголов во время завоевания Руси Золотой Ордой. В моём посте № 497 ясно же сказано:
"По 60 часов, меняя только лошадей, оставался Он в седле".

Солярус 01.12.2013 14:41

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462191)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 460960)
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения.

Для чего использовалась озоновая трубка?

Дабы сгладить существенную разницу, в тонко-химическом составе и давлении воздуха, с высокогорья Гималайского Ашрама
и плотной воздушной атмосферой людских низин. Даже глубоководные водолазы принимают особые газовые смеси
в лечебных барокамерах боясь опасной кессоной болезни у несовершенного физического человеческого организма нашей расы.

Солярус 01.12.2013 14:53

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462191)
Цитата:
Сообщение от adonis
После курения озоновой трубки была болезнь и физическое тело было сдано в камеру хранения.

После излечения, повреждённого негативными людскими действиями, тонкого тела человека-личности Кут Хуми,
а значит и заболевшего следом и физического тела Махатмы,
пошёл дальнейший эксперимент Братства Шамбалы по уплотнению, выздоровевшего к тому сроку, тонкого тела Махатмы Кут Хуми.
После этого уплотнения и полного перехода в уплотнённое тонкое тело Бодхисаттвы, обычно, ненужное уже к тому времени, физическое тело последнего земного воплощения Адепта,
не "сдают в камеру хранения" , а видимо, сугубо оккультными способами, полностью физически уничтожают. ( сжигают или распыляют на атомы )
Уже давно, со времени ещё земной жизни Урусвати, младший Махатма Кут Хуми сражается в Мировой Битве, трудиться на Общее Благо человечества, в уплотнённом астрале.

Said 01.12.2013 22:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 461830)
Цитата:
Сообщение от Лелуш Ламперуж
Когда он общался с Учителями не в физическом теле он так и рассказывал
По поводу общения с Махатмами членов Храма человечества на сайте "Дельфиса" недавно был опубликован перевод статьи Элианоры Шамвей "Храм Человечества: 104-й день рождения".



есть другая информация: "Высокий Путь" 1931 г.


2300 12 февраля

Окружаю родную Свати огнем! Мои думы о здоровье.

Приезжал ли кто-либо из Учителей в Калифорнию?

Приезжал ученик.

Видели ли члены Храма Человечества Учителей?

Нет!

Но, Владыка, существует легенда о Вашем появлении в астральной форме.

Посылал клише.

Они утверждают, что Учитель посылал им письма по почте.

Ученик.

2301 13 февраля

Чтоб избежать недоразумения с духовным центром в Калифорнии, нужно знать, что он получит развитие после 1977 года, если удастся удержать планету, и можно будет дать ряд духовных центров. До этого времени не вижу развития в Калифорнии. Можно ожидать явления смятения в Калифорнии, но не обращайте внимания. Помните, что черная ложа в Нью-Йорке и твердыня Наша там же, где битва. Утеряют темные успех, если будем сражаться крепко. У Нас нет раздумья о победе, если идут без осуждений и ошибок явных. Удумаю много путей, только будьте львами. Берегите здоровье.

Amarilis 03.12.2013 02:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462087)
И вот вопрос: зачем для воплощённого физического тела нужны дополнительные атрибуты в виде озона или ещё чего то?

Ответ на Ваш вопрос:
Цитата:

….Махатма К.Х., чаще других соприкасавшийся с аурой долин, настолько ослабел, что был отозван Своим Иерархом в Твердыню для восстановления сил. Также мы знаем, когда Старший Махатма Владыка М. приезжал для свидания с Е.П.Блаватской в горы Сиккима, Он почти все время вдыхал особый препарат из озона. Мы знаем, что и Будда, и Христос не могли долго оставаться в городах и среди народа и уходили часто в пустыню. (Рерих Е.И. Письма. Том III)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462087)
Грязь может налипнуть и на уплотнённый астрал... Допускаю, что плотное тело (астральное) может надеть физический плащ и ботинки.

Ваше предположение ошибочно, потому что:
Цитата:

Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).

Солярус 03.12.2013 10:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462402)
Цитата:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния.
("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).

Замечал, уже несколько раз, явно ошибочное мнение некоторых форумчан на этой теме, что мол Учитель Иисус Христос проявлялся,
после физической смерти своего тела на римском кресте, среди своих ближайших учеников и учениц, якобы в уплотненном астрале.
Сразу возникает законный вопрос – откуда эту придуманную фантазию они взяли ?! Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта. Видимо,
первоисточником этого временного недоразумения возникли из позднейших церковных евангелий.
Все церковные выдумки: про вложении перстов неверующего апостола Фомы в крестные раны воскресшего физическое тело Христа,
потребовалось утвердить позднейшим авторам поддельных евангелий для внушения пастве прихожан
грубоматериалистической догмы церковников , что раз сам Иисус Христос воскрес в необычном,
но физическом теле, то и все остальные люди-христиане воскреснут, во время Страшного Суда, в очищенных физических телах.

От этой материалистичной догмы церкви 4-5 века и пошли разные ненужные похоронные церемонии направленные
на мистическое «сохранение» умершего тела христианина в деревянном гробу, могиле «освещенного» церковного кладбища.

Из приведённой выше цитаты ведь ясно, что две тысячи лет назад тонкие эксперименты Белого Братства ещё не достигли
той необходимой степени развития и успеха, что бы настолько зримо и физически ощущаемо,
для земных людей, уплотнить тонкое тело Бодхисаттв Шамбалы. Причем, проявление уплотненного тела Адепта было бы невозможно
проявить тогда в людских отравленных империлом, низинах Земли. Кто не согласен с таким обоснованным мнением,
пусть попробует привести точные цитаты из Учения Агни Йоги, Писем и Дневников Урусвати с иной точкой зрения
на этот религиозно-исторический эпизод в истории становления догм церковного христианства.

adonis 03.12.2013 22:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462411)
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.

Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.

Владимир Чернявский 03.12.2013 22:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462402)
Цитата:

Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).

Это подтверждается записями Дневника:
Цитата:

26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения.
Цитировалось выше по теме.

Said 03.12.2013 23:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462489)
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.

Вы, что-то путаете высшее тело нирманакайя и уплотненный астрал.

Тела славы принадлежат Нирманакайя от Нирваны для помощи земным обитателям.( письма Е.И.Рерих.)

Said 03.12.2013 23:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462402)
Цитата:
Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление таких Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма Е.И. Рерих", 1938-1939г., том 6, стр. 409).

здесь можно предположить некоторую отгадку, Учитель К.Х. продолжал этот опыт будучи в физ. теле. А (перешедшие) могут стирать границы.

adonis 03.12.2013 23:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 462496)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462489)
Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело. И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.

Вы, что-то путаете высшее тело нирманакайя и уплотненный астрал.

Тела славы принадлежат Нирманакайя от Нирваны для помощи земным обитателям.( письма Е.И.Рерих.)

Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?

Said 03.12.2013 23:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462498)
Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?


Выходит, что да, вспомните почему первое время не разрешал дотрагиваться до себя женщинам, еще не сформировалось или было в славе.

Солярус 04.12.2013 10:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462489)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462411)
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.

Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело.
И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.

И вы это знаете откуда ? Из книг ранних гностиков-христиан ? Из писаний Марии Магдалины ? Нет !
Явно же взяли, в слепой церковной вере, из писаний позднейшей и
церковно искажающей материалистической иренеевской богословской школы.

, " Христос после своего распятия появлялся в своём тонком теле
и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течении 11 лет. Записи эти попали в руки гностиков,
они вошли в основании их Учения. Но, конечно, они подверглись сильному искажению
и обработке позднейшими переводчиками и толкователями.
в последствии записи эти были
опубликованы гностиками под названием "Большие и Малые вопросы Марии Магдалины".
( Письма Е.И. Рерих от 13.04.53 г. )

Поэтому, вовсе не исторический факт, что этот неверующий Фома мог вообще видеть Учителя в тонком теле !
Сомнение, недоверие, страх перед явлениями Тонкого Мира совсем не способствуют открытию тонкого зрения у людей !

Солярус 04.12.2013 13:15

Ответ: Воплощения
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 461479)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от adonis
Наличие "домика" не есть воплощение. В воплощении не перебегают из тела в тело, туда - сюда, не переменяют состояние.
В воплощении даже Владыка перестаёт быть Владыкою, а становится личностью с именем и фамилией
Безусловно мы знаем и о таких воплощениях. Но в теме речь идет о наличии физических тел у Махатм, пребывающих в Братстве.
Судя по приведенным свидетельствам, подобные тела у Махатм есть. Более того - подобные тела необходимы для решения многих задач. Тела эти не материализуются "из воздуха", а остаются с момента последнего воплощения, в завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле.
В завершении которого воплощенный достигает Братства в физическом теле, после чего перестаёт быть воплощённым. В теме речь идет изначально о наличии физических тел у Махатм пребывающих в воплощении, а не пребывающих в Братстве. Даже название темы, Ваше Владимир, говорит о воплощении Махатм. Чему я противостою изначально, с первого поста, объясняю, что у воплощенного должны быть папа и мама, ибо воплощается всегда личность, А в Братстве находятся Махатмы, чьё Эго есть сумма всех предыдущих личностей. То есть, Вл М не может быть на воплощении как Вл.М.
В принципе, мы уже пришли к общему знаменателю, который вы уже озвучили, только я вынужден внести дополнение.
Вопрос: Имеют ли Владыки Шамбалы физические тела?
Ответ: Да, имеют.
Вопрос: Были ли Владыки на воплощении в физических телах в начале прошлого века?
Ответ: Нет, не были.

« Также со всею силою духа утверждайте, что мы ( Рерихи ) не последователи спиритуалистического культа, ибо сообщаемся с живыми людьми. Вы сами знаете, что мы встречали Их неоднократно в физическом теле, и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или же перед глумящимися невеждами.
Так стойте твёрдо на Вашем и нашем знании о существовании Живых Старших Братьев Человечества, и в этом мы можем дать самую Священную Клятву !
…..миллионы верят, а некоторые лично, физически убедились в существовании Твердыни Света…..Потому не бойтесь и устыдите невежд.
Вы знаете и верите в Живых Великих Носителей и Держателей всего Знания и Света. И методы Сообщения Их разнообразны….
Методы эти, конечно, не имеют ничего общего ни с какими медиумистичными прояления…..Способы сообщения или передачи мысли
через яснослышание и ясновидение. Потому только грубые невежды могут называть Ваше убеждение спиритуалистическим культом ( «духов» ).
Все наши книги полны указаниями против медиумистических проявлений…. Итак, ещё раз хочу сказать – утверждайте Ваше знание и веру в Живых Старших Братьев Человечества».

( Письма Е.И. Рерих в Америку, том. 4, стр. 164-166 , от 26.04.37 года )

adonis 04.12.2013 22:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 462501)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462498)
Тело славы настолько плотное что его можно пощупать, как это сделала Фома?

Выходит, что да, вспомните почему первое время не разрешал дотрагиваться до себя женщинам, еще не сформировалось или было в славе.

Когда пар становится твёрдым, то называется льдом, хотя внутреннее составляющая не меняется. "Тело славы", Нирманакайя, это не отдельное тело, а название Эго, состоящее из Тонкого Тела, Ментального тела и Огненного (по нашей классификации). И если его уплотняют до состояния видимого, а тем более осязаемого, то оно уже становится по форме уплотнённым астралом, оставаясь по сути бессмертным Эго. Ментальное тело руками потрогать не получится, даже тонкое тело потрогать нельзя, но уже при определённых условиях можно видеть, как не получится потрогать туман который уже видно, но можно потрогать воду.

adonis 04.12.2013 22:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462514)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462489)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462411)
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати
постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.

Только Фома неверующий попробовал на ощупь и оказалось что очень даже плотное, это Тонкое тело.
И не важно, адепта тело или не адепта, суть в том, что тело было и Тонким и плотным одновременно, что и есть уплотнённый астрал.

И вы это знаете откуда ? Из книг ранних гностиков-христиан ? Из писаний Марии Магдалины ? Нет !
Явно же взяли, в слепой церковной вере, из писаний позднейшей и
церковно искажающей материалистической иренеевской богословской школы.

, " Христос после своего распятия появлялся в своём тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течении 11 лет.
( Письма Е.И. Рерих от 13.04.53 г. )

Поэтому, вовсе не исторический факт, что этот неверующий Фома мог вообще видеть Учителя в тонком теле !
Сомнение, недоверие, страх перед явлениями Тонкого Мира совсем не способствуют открытию тонкого зрения у людей !

Вам проще объявить Писание искажённым, чем понять суть уплотнения тонкого тела. Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность. Возможно Марию Магдалину Учитель учил в Тонком Теле, а вот апостолам 50 дней являлся в плотном теле, но не физическом. Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое. Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР..
Христос есть Путь. И Фома неотъемлемая часть этого Пути. Всем, кто продвинется дальше по эволюционной лестнице на этой планете придётся пройти все ступени Учителя. В том числе предоставить щупать себя уплотнённого различным Фомам, в своё время. И первым на этом пути предложено стать нам. Тем, кто осознает здесь, на физическом плане, суть этой необходимости и создаст необходимый посев мыслеформ.

Said 05.12.2013 00:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462618)
Когда пар становится твёрдым, то называется льдом, хотя внутреннее составляющая не меняется. "Тело славы", Нирманакайя, это не отдельное тело, а название Эго, состоящее из Тонкого Тела, Ментального тела и Огненного (по нашей классификации). И если его уплотняют до состояния видимого, а тем более осязаемого, то оно уже становится по форме уплотнённым астралом, оставаясь по сути бессмертным Эго. Ментальное тело руками потрогать не получится, даже тонкое тело потрогать нельзя, но уже при определённых условиях можно видеть, как не получится потрогать туман который уже видно, но можно потрогать воду.

Мир Огненный ч.1, 115 На глазах человеческих совершаются многие духовные воздействия с физиологическими последствиями, но люди не желают замечать их. То же можно знать, посещая Тонкий Мир, где эти явления гораздо отчетливее. Разложение астрального тела зависит также от огненного соприкасания. Когда огненное существо приближается к известным слоям Тонкого Мира, можно видеть поразительное явление. Огненная сущность будет как бы пробным камнем. От прикосновения его одни тонкие тела усиливаются в своей огнеспособности, но другие немедленно разлагаются. Процесс этот происходит очень быстро, как от Огня. Так можно сопоставить ряд поразительных восхождений и заслуженных отходов. Огненные качества могут проявляться не только из Огненной Сферы, но даже из огненных земных воплощенных. Следует постепенно привыкать к мысли, что и здесь, на Земле, могут быть проявления высших огненных качеств. Нужно допустить это не только потому, что оно непреложно, но и по многообразию явлений Природы. Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.

Amarilis 05.12.2013 00:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462619)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462411)
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.

Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность... Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР...

Ваше предположение противоречит мнению Е.И.Рерих, Фома не мог прикасаться к Христу, потому что:
Цитата:

Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешение было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу, появляющемуся в тонком теле, может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.
Христос, говоря о своём воскрешении, имел в виду не свой сознательный переход в тонкий мир, но именно своё появление в тонком теле среди физических условий. Конечно, такое появление физически умершего человека в материализованном тонком теле явилось ярким доказательством воскрешения Его и укрепило в учениках веру в Его Учение.
(Письма Том V 2.9.37. г.)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462619)
...Возможно Марию Магдалину Учитель учил в Тонком Теле, а вот апостолам 50 дней являлся в плотном теле, но не физическом. Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое. Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР...

Вы противоречите мнению Е.И.Рерих, Христос являлся не в плотном астральном теле, а временно материализовывался в тонком теле:
Цитата:

Сейчас никто из интеллигентных или просвещенных людей не сомневается, что Христос воскрес не в своем физическом теле, но в теле тонком, или теле Света. Не Апостол ли Павел подтверждает это своими неоднократными речениями - "тленное не может стать нетленным" или "не умрем, но изменимся" и т. д. Также в Евангелиях подчеркивается, что Христос, после своей крестной смерти или своего воскресенья, обычно, при появлении своем, становился видим внезапно и так же внезапно исчезал. Именно эти внезапные появления и исчезновения (как теперь это научно установлено) так характерны для временной материализации тонкого тела. В гностической литературе можно найти указания, что именно, во время таких появлений Христос передавал ученикам тайны потустороннего мира. … 3. 12. 37 Письма Том V (1937 г.)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462619)
Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое...

Повторим. Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века махатмы имели возможность использовать уплотненные астральные тела ниже тысяч футов:
Цитата:

Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма 1938-1939г., том 6).

adonis 05.12.2013 23:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462633)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462619)
Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462411)
Везде в Учении Живой Этики, Письмах и Дневниках Урусвати постоянно утверждается, что Христос приходил к ученикам-апостолам, именно, в тонком теле Адепта.

Дело не в том, мог Фома видеть Тонкие тела или нет, вопрос в том, мог ли он пощупать это тело. Мог и Учитель предоставил ему такую возможность... Поэтому у меня нет никаких противоречий с ни с Писанием, ни с ЕИР...

Ваше предположение противоречит мнению Е.И.Рерих, Фома не мог прикасаться к Христу, потому что:
Цитата:

Конечно, Христос при преображении своем не дематериализовал свое тело, но появился ученикам в своем тонком теле. Точно так же и Воскрешение было именно в тонком теле. Вспомните, как Он не позволил Марии Магдалине прикоснуться к Нему, ибо прикасание к Высокому Духу, появляющемуся в тонком теле, может быть смертельным из-за разницы в вибрациях.
(Письма Том V 2.9.37. г.)]

Ни одно моё слово не противоречит ЕИР. Вы каждый пост начинаете с подобного необоснованного утверждения, после чего приводите цитату которая полностью согласуется со всем мною сказанным. Если не можете вместить то, что Учителя могут уплотнять Тонкое тело, то это ваша личная проблема. Возможно Он не позволили Магдалине прикоснутся к нему в первый день, пока тело ещё оформлялось. Смотрим текст Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20:
Цитата:

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Теперь смотрим авторитетность этого текста:
Цитата:

ЕИР 13.11.1948. Точно так же "Евангелие от Иоанна" записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.
То есть мы имеем Христа в Тонком Теле, которое он Воскресения до Вознесения, в течении 50 дней мог уплотнять до очень плотного. Даже если отбросить несколько первых дней на формирование, то шесть недель Он мог удерживать это состояние. При этом настолько реально, что весь мир до сих пор считает, что Воскресение было в физическом теле.

adonis 06.12.2013 00:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462633)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462619)
Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое...

Повторим. Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века махатмы имели возможность использовать уплотненные астральные тела ниже тысяч футов:
Цитата:

Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов, но теперь и это препятствие уже преодолено, но не знаю, до какого предела. Появление Посетителей, когда настанет срок, явится непреложным доказательством существования надземного состояния. ("Письма 1938-1939г., том 6).

И с какой ёлки упало утверждение про "Согласно мнению Е.И.Рерих лишь в сер. 20 века"??? Вот откуда берутся подобные утверждения? Работали и работают. Христос был первым, а в 20 веке Махатмы уже экспериментировали во всю, о чём и тема. И если уже нам сказали об этом, значит техника уплотнения Учителями уже отработана. Мы следующие.
Может вы думаете, что я сейчас с выпученными глазами шёпотом завороженно повторяю "О-о-о-о, тысяча футов"? Ничего подобного, я всегда всё перевожу в понятные для меня единицы. Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря. Даже в низиной Латвии есть пара гор высотою 300 метров, одну я даже покорял. Москва находится на высоте 156 метров, то есть верхние этажи сталинских высоток стоящих на холмах находятся на высоте 1000 футов. Голгофа, как и весь Иерусалим находится на высоте 760 метров или 2500 футов.
И если ЕИР пишет:"состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя", вот из этого и нужно исходить, что я и делаю

adonis 06.12.2013 00:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 462632)
Мир Огненный ч.1, 115 Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.

Это говорит о том, что Тонкое уплотнённое тело может двигать физическими предметами. Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою. Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.

Владимир Чернявский 06.12.2013 07:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462718)
Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря.

Почему Вы думаете, что Махатмы, говоря о "ниже тысяч футов" имеют в виду геодезический "уровень моря"? Логичней предположить, что речь идет об уровне поверхности земли той местности, в которой находится уплотненное тело. Тем более, что из той же школьной программы известно, что в каждой национальной системе высот свой "уровень моря". В России, к примеру, используется Балтийская система высот, есть Голландская и т.д.

Солярус 06.12.2013 13:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462720)
Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою.

Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !

Amarilis 06.12.2013 21:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis
Повторюсь, вы оперируете двумя телами, либо тонким, либо физическим, я оперирую тремя телами у Учителей, включая тонкое-уплотнённое... Ни одно моё слово не противоречит ЕИР.
Е.И.Рерих так же оперирует различными наименованиями тел махатм, но ни в одном из них не сказано, что Христос являлся в уплотненном тонком теле.

Said 06.12.2013 21:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462720)
Цитата:
Сообщение от Said
Мир Огненный ч.1, 115 Могут не допускать, чтобы выделившееся тонкое тело могло произвести чисто физическое действие, как писание, но вы знаете, что это возможно и не Мне убеждать вас в этом. Конечно, при таком действии нужна огненная энергия.
Это говорит о том, что Тонкое уплотнённое тело может двигать физическими предметами. Может пройти сквозь двери, а может и открыть её рукою. Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.

подкорректировал Владимир, у меня желания не было, что-то выделять, там весь параграф значимый относительно этого вопроса. Формат действительно не тот, зато есть теперь повод, скорее тема с которой можно заехать в гости к Барановой , (по весне появится аказия) в Красный Ключ.

Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462781)
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !

а какой силой Вы стукаете по клавишам?

Amarilis 07.12.2013 00:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462715)
Возможно Он не позволили Магдалине прикоснутся к нему в первый день, пока тело ещё оформлялось. Смотрим текст Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20:
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Ссылаясь в качестве аргумента на Новый Завет можно прислушаться к мнению Е.П.Блаватской:
Цитата:

Толстый слой аллегорий и обманов, "темные высказывания" выдумок и иносказаний, покрывают, таким образом, оригинальные эзотерические тексты, из которых был составлен — как это сегодня известно — Новый Завет... Таким образом, поскольку несколько поколений наиболее активных отцов церкви работали над уничтожением древних документов и созданием новых отрывков для того, чтобы вставить их в то, что сохранилось, поэтому от гностиков — законных потомков древнейшей Религии Мудрости — осталось лишь несколько невразумительных кусочков текстов. Но эти кусочки чистого золота будут сверкать вечно; и как бы их не извращали сообщения об учениях "еретиков", оставленные Тертуллианом и Епифанием, оккультист сможет все же обнаружить в них те первозданные истины, которые некогда передавались повсюду во время мистерий посвящения. (Е.П. Блаватская "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ")
Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле:
Цитата:

Петр сказал Марии: "Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин. Скажи нам слова Спасителя, которые ты вспоминаешь, которые знаешь ты, не мы, и которые мы и не слышали". Мария ответила и сказала: "То, что сокрыто от вас, я возвещу вам это". И она начала говорить им такие слова: "Я, - сказала она, - я созерцала Господа в видении, и я сказала ему: "Господи, я созерцала тебя сегодня в видении". Он ответил и сказал мне: "Блаженна ты, ибо ты не дрогнула при виде меня. Ибо где ум, там сокровище". Я сказала ему: "Господи, теперь скажи: тот, кто созерцает видение, - он созерцает душой или духом?" Спаситель ответил мне и сказал: "Он не созерцает душой и не духом, но ум, который между двумя, - и тот, который созерцает видение... Сказав это, Мария умолкла, так как Спаситель говорил с ней до этого места. Андрей же ответил и сказал братьям: "Скажите-ка, что вы можете сказать по поводу того, что она сказала. Что касается меня, я не верю, что Спаситель это сказал. Ведь эти учения суть иные мысли". Петр ответил и сказал по поводу этих самых вещей. Он спросил их о Спасителе: "Разве говорил он с женщиной втайне от нас, не открыто? Должны мы обратиться и все слушать ее? Предпочел он ее более нас?" Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: "Брат мой Петр, что же ты думаешь? Ты думаешь, что я сама это выдумала в моем уме или я лгу о Спасителе?" Левий ответил и сказал Петру: "Петр, ты вечно гневаешься. Теперь я вижу тебя состязающимся с женщиной как противники. Но если Спаситель счел ее достойной, кто же ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо. Вот почему он любил ее больше нас. Лучше устыдимся! И облекшись совершенным человеком, удалимся, как он велел, и проповедуем евангелие, не ставя другого предела, ни другого закона, кроме того, что сказал Спаситель". Когда [...] и они начали уходить, дабы провозглашать и проповедовать. (Апокриф "Евангелие от Марии")
Кроме ортодоксальных "Священных Писаний", в других источниках мы не находим информацию о "плотном Христе" после его воскрешения. Может быть Вам известны такие источники?

Солярус 07.12.2013 12:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462817)
Андрей же ответил и сказал братьям: "Скажите-ка, что вы можете сказать по поводу того, что она сказала. Что касается меня, я не верю, что Спаситель это сказал. Ведь эти учения суть иные мысли". Петр ответил и сказал по поводу этих самых вещей. Он спросил их о Спасителе: "Разве говорил он с женщиной втайне от нас, не открыто? Должны мы обратиться и все слушать ее? Предпочел он ее более нас?" Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: "Брат мой Петр, что же ты думаешь? Ты думаешь, что я сама это выдумала в моем уме или я лгу о Спасителе?" Левий ответил и сказал Петру: "Петр, ты вечно гневаешься. Теперь я вижу тебя состязающимся с женщиной как противники. Но если Спаситель счел ее достойной, кто же ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо. Вот почему он любил ее больше нас. Лучше устыдимся! И облекшись совершенным человеком, удалимся, как он велел, и проповедуем евангелие, не ставя другого предела, ни другого закона, кроме того, что сказал Спаситель". Когда [...] и они начали уходить, дабы провозглашать и проповедовать. (Апокриф "Евангелие от Марии")

Очень значительные слова Марии Магдалины вы привели Амариулис ! Из них мы можем сделаем вывод - может видела в своих видениях
в тонком теле Христа лишь одна преданная ученица - Мария Магдалина из всех 12 апостолов - прижизненных учеников Иисуса Христа ?
Тогда становится ясным странное замалчивание выдающейся духовной роли Марии Магдалины в канонических, церковных евангелиях !
Причем, из истории становления экзотерической, христианской церкви мы знаем, что в разных городах обширной Римской Империи
разные группы христиан исповедовали разные евангелия от разных апостолов. И каждая группа хотела утвердить первенство своего "первоучителя" - апостола.
Следовательно, историческая победа в материалистическую эпоху Кали - Юги римской версии "Евангелий" от апостола Петра, был закономерен.
Хотя, многие историки церкви даже утверждают , что апостола Петра вообще никогда не было в опасной столице империи - Риме.

Swark 07.12.2013 12:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
А в каком теле Шри Юктешвар явился Йогананде после своей смерти, если Йогананда смог его обнять? И как долго Юктешвар уплотнял это тело, если разуплотнить его заняло секунды. Подробности тут: http://www.orlov-yoga.com/Yogananda/Aut43.htm

adonis 07.12.2013 14:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462817)
Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле:

Вы хоть раз можете прочитать то, на что отвечаете? Это идёт описание связи и общение Х и Марии которое длилось ещё 15 лет после Вознесения. А в уплотнённом теле он был 6 недель после Воскресения. И больше повторять это не буду, иначе нас перестанут различать.
То, что Учителя не писали об уплотнённом астрале на всех углах, значит имеет свою причину. Защита от дураков, от толп которые могут только высмеивать.. Для читающих по букве и сегодня это ещё не возможно, так какой смысл им что то говорить? Даже на этом форуме продолжать рассуждения не хочется, хотя есть интересные выводы.

adonis 07.12.2013 14:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 462740)
Тем более, что из той же школьной программы известно, что в каждой национальной системе высот свой "уровень моря". В России, к примеру, используется Балтийская система высот, есть Голландская и т.д.

О, как! Открываем Википедию и смотрим к примеру гору Кайлас, в русской версии высота 6638 метров над уровнем моря. И не написано, над уровнем какого моря. Открываем Википедию на английском языке: Elevation 6,638 m (21,778 ft). Что же это они пользуются нашей национальной системой высот? Если вы покажите карту где будет указана другая высота, например в Голландской системе, тогда продолжим разговор про то, какой национальной системой высот пользуются Учителя.
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 462740)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462718)
Я учился в советской школе и знаю, что 1000 футов, это триста метров. Ещё, позвольте напомнить географию за шестой класс (советской школы), все природные высоты, включая горы, считаются от уровня моря.

Почему Вы думаете, что Махатмы, говоря о "ниже тысяч футов" имеют в виду геодезический "уровень моря"? Логичней предположить, что речь идет об уровне поверхности земли той местности, в которой находится уплотненное тело. .

Уровень поверхности земли и есть геодезический уровень относительно уровня моря. Это крылатая ракета летит 1000 футов над рельефом местности. А здесь наиболее вероятно речь идёт о воздействии атмосферного давления на уплотнённое тело. На небольших высотах каждые 12 м подъёма уменьшают атмосферное давление на 1 мм рт. ст. На больших высотах эта закономерность нарушается. Кстати, упоминаемый ранее дождь, это всегда область пониженного давления, что равно подъёму на определённую высоту.

Солярус 07.12.2013 16:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 462826)
А в каком теле Шри Юктешвар явился Йогананде после своей смерти, если Йогананда смог его обнять? И как долго Юктешвар уплотнял это тело, если разуплотнить его заняло секунды. Подробности тут: http://www.orlov-yoga.com/Yogananda/Aut43.htm

"Однако не следует забывать, что существует огромная разница между Адептом и обычным человеком.
Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию,
что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила
название майяви-рупа потому, что является иллюзорной формой, созданной исключительно для выполнения определенной работы,
для этого она обладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт. Обыкновенный человек с легкостью
создает мыслеобразы, особенности и сила воздействия которых ему совершенно неведомы.

М.К. То есть можно сказать, что Адепт, появляющийся вдали от собственного тела, как например Рам Лал в «Мr. Isaacs», это только мыслеформа?

Е.П.Б. Именно. Это высвобожденная мысль.

М.К. В таком случае, Адепт способен появиться почти одновременно в нескольких местах.

Е.П.Б. Может. Как, например, Аполлоний Тианский, которого видели одновременно в двух местах, в то время как сам он в физическом теле находился в Риме.
Но тут важно уяснить, что в этих проявлениях даже астрально Адепт присутствует не полностью".

( Е.П.Блаватская, Астральные тела и двойники )

Amarilis 07.12.2013 23:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462837)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 462817)
Что касается гностических документов, то там мы находим подтверждение того, что Христос являлся именно в тонком теле:

Вы хоть раз можете прочитать то, на что отвечаете? Это идёт описание связи и общение Х и Марии которое длилось ещё 15 лет после Вознесения...

Где в каких источниках Рерихов или Живой Этики сказано, что И.Х. после смерти являлся в уплотненном астральном теле?
Цитата:

.... Надо отметить, что главное Учение было дано Им в тонком теле и такое завершение вполне соответствовало блестящему заявлению Истины. Мудро дал Он простое слово народу об основах жизни. Лишь малому числу можно было доверить Тонкого мира поучения, ибо по обычаю Учение давалось устно. И в апокрифах не отразились последние наставления, они касались силы мысли и не могли быть поняты народом. Учитель знает что по неразумию может быть обращено во вред.
Проявление в тонком теле составило заключительную часть подвига. Без всякого отдыха было продолжено Учение. В малых намеках можно видеть, что даже истинные ученики трепетали от такого мощного явления. В одном из апокрифов упоминается об упавших мертвыми или замертво, то и другое могло произойти. (Надземное 146)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462837)
Вам проще объявить Писание искажённым, чем понять суть уплотнения тонкого тела...

Почему бы и нет, если те кто Писание искажали, были заинтересованы в том, чтобы уверовали однозначно в воскресение И.Х. во "плоти и крови".
Цитата:

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Евангелие от Марка гл. XVI, стих 16)
Цитата:

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Новый Завет, От Иоанна святое благовествование, Глава 20)

Said 08.12.2013 21:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462720)
Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.


Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462781)
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !

" Мои Учителя" З.Г. Фосдик. 26.01.23 г.
" ...
...Интересное и замечательное явление случилось с Е.И. ночью три дня назад. Она легла спать и во сне почувствовала, как на нее наваливается какое-то тело. (...) Она проснулась, но все продолжала чувствовать тяжесть тела и не могла понять этого. В это время она услышала голос Н.К.. , который ей сказал, что он уже давно не спит, и у него было удушье и он видел над кроватью Е.И. лиловый луч с серебром, который долго стоял над ней. На другой день М. сказал, что враг напал на Е.И. и М. рассеял его лучом и "Фуяма бодрствовал". Она была очень разбита после этого нападения.
... В этот вечер она раскрыла "Изречения Рамакришны" и была очень огорчена, ибо прочла следующее: один ученик Мастера получил громадные знания и начал пользоваться им для своих дурных целей - являлся к своим друзьям в астральном теле и даже начал ходить таким способом к одной даме. Е.И. не поняла, почему именно ей было указано это место, но, конечно после разъяснения М. ей стало ясно, что Он ее предупредил о нападении на нее врага в астральном теле. Вообще велено нам всем усиленно беречься последние десять дней до февраля."

Солярус 08.12.2013 23:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 462947)
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 462720)
Всё это можно было бы обсуждать, но не на открытом форуме. Здесь серьёзно ни о чём не получится поговорить, не тот формат. Эзотерика однако.


Цитата:

Сообщение от Солярус (Сообщение 462781)
Открывают физические двери сгущенной мысленной энергией, а не тонкой рукой Братья-Нирманакайя !
Также пишут письма, рисуют картины и играют на музыкальных инструментах в Белом Братстве не астральной рукой, а силой мысли !

" Мои Учителя" З.Г. Фосдик. 26.01.23 г.
" ...
...Интересное и замечательное явление случилось с Е.И. ночью три дня назад. Она легла спать и во сне почувствовала, как на нее наваливается какое-то тело. (...) Она проснулась, но все продолжала чувствовать тяжесть тела и не могла понять этого. В это время она услышала голос Н.К.. , который ей сказал, что он уже давно не спит, и у него было удушье и он видел над кроватью Е.И. лиловый луч с серебром, который долго стоял над ней. На другой день М. сказал, что враг напал на Е.И. и М. рассеял его лучом и "Фуяма бодрствовал". Она была очень разбита после этого нападения.
... В этот вечер она раскрыла "Изречения Рамакришны" и была очень огорчена, ибо прочла следующее: один ученик Мастера получил громадные знания и начал пользоваться им для своих дурных целей - являлся к своим друзьям в астральном теле и даже начал ходить таким способом к одной даме. Е.И. не поняла, почему именно ей было указано это место, но, конечно после разъяснения М. ей стало ясно, что Он ее предупредил о нападении на нее врага в астральном теле. Вообще велено нам всем усиленно беречься последние десять дней до февраля."

"Так невозможно рассказать, как можно творить мыслью. Люди не думают, что струны могут звучать под токами мысли.
Не поверят, что сухие краски могут собираться в гармонические образы под давлением мысли. Между тем, люди знают,
какие рисунки создает ритм из песка. Люди любуются морозными узорами. Люди не удивляются, когда струны звучат от
дальних ритмов. Но мысль создает сильнейшие ритмы, и в таких вибрациях можно творить.
Не считайте Нас магами и волшебниками, когда слышите о зеркалах, то же сосредоточие мысли фиксирует образы.
Так прежде всего, нужно изощрять мысль".
( Надземное, № 53 )

И для нападения в астральном теле нужна сила мысли - Луч Иерофанта Зла, ибо астральное тело управляется всецело мыслью и волей Адепта !

surya 20.06.2014 00:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
прошу прощения, что вмешиваюсь ;), но хочу представить вашему вниманию пару цитат. к сожалению, они на английском, и на полный их перевод меня не хватило.

Цитата:

In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:

I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."[11][12]

In 1883 C.C. Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:

What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Hoomi)
частичный перевод:

Цитата:

"В письме, полученном мистером Синнетом 5 июля 1881 года, Мастер К.Х. написал:

"Я могу ответить вам то же самое, что сказал однажды Г.Т. Фехнеру, пожелавшему узнать индийскую точку зрения на то, что он написал..."

В 1883 году Ч.К. Мэсси, глава британских теософов, попытался проверить это свидетельство существования Махатм, написав доктору Хуго Вернекке, жившему в немецком городе Веймаре и знакомому с профессором Фехнером. Он хотел "узнать, имел ли профессор Фехнер подобный разговор с азиатом". Ответ профессора Фехнера доктору Хуго Вернекке, датированный "Лейпцигом, 25 апреля, 1883", гласил:

"То, о чем спрашивает мистер Мэсси, несомненно, по большей части верно; имя того индуса, о котором идет речь, когда он был в Лейпциге, было, однако, Ниши Канта Чатопадхьяя, а не Кут Хуми. В середине семидесятых он прожил в Лейпциге около года и вызвал определенный интерес своей национальностью, ничем другим не выделяясь; он был представлен нескольким семьям и стал членом Академического Философского Общества, к которому вы также принадлежали, где однажды прочитал лекцию о буддизме..."
Подумав минут пять, я решил воспользоваться гуглом, ни минуты не веря в успех мероприятия, понимая, что индуса вряд ли могли звать "Ниши Канта", и что история все это время умалчивала о Ниши Канта Чатопадхьяя. По крайней мере, никто у нас о нем ничего никогда не слышал. К моему удивлению, гугл самоотверженно предложил другой вариант написания: Nishikanta Chattopadhyay. То, что Chattopadhyay и Chattopadhyaya - это одно и то же, я уже узнал. Дальше случилось "чудо". Безвестнейший ресурс с гордым названием "Банглапедия" с опечатками в каждой строке, предложил ознакомиться с биографией этого человека:

Цитата:

Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university, was born in July 1852 in the village of Pashchimpara in Vikramapur, Dhaka. His fathers name is Kashiram Chattopadhyay. His son-in-low is Sudhindranath Thakur, son of Dwijendranath Thakur. Nishikanta passed Matriculation from Progress School in 1868 and FA from presidency college, Kolkata. He went to London in 1868, he then went to Germany to study German, Sanskrit, linguistics, history and philosophy at Leipzig University. But he was expelled from there for being an atheist. He proceeded to Switzerland and completed his doctoral studies at the University of Zurich. He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years. He returned to India in 1883 and subsequently taught at different colleges in Hyderabad, Mysore and Muzaffarpur. Towards the end of his life, he converted to Islam.
Nishikanta was concerned about the plight of women in society and, before going abroad, had set up ‘Balya Bibaha Nibarani Sabha’ (Association for the Prevention of Child Marriage) at Dhaka. He wrote a number of articles about the problems of women and child marriage in Abala Bandhab. He also wrote two songs that were widely sung at one time in East Bengal on the conditions of women and the evil of child marriage.
Nishikanta wrote a number of books in German and English including The Jatras or the Popular Dramas of Bengal (1882), Some Reminiscences of Old England (1902), The Study of History (1902). Lecture in Zoroastrianism (1894), Reminiseces of Justice Ranade (1901), Indian based essay in German Language. He died on 25 February 1910.

(http://www.banglapedia.org/HT/C_0165.htm)
Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких. Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер. С другой стороны, это объясняет, почему один из портретов Кут-Хуми написан, по его словам, какой-то немецкой художницей.
Синнет переписывался с доктором философии, закончившим университет в Цюрихе и два года, перед возвращением в Индию, преподававшим индийские языки в Санкт-Петербургском университете? Это звучит, как нонсенс. Но не меньший нонсенс, замечание Фехнера, что Нишиканта Чаттопадхъяя, бенгальский брамин, прочитал в Лейпциге лекцию о буддизме. Был, согласно биографии, исключен из Лейпцигского университета за атеизм, написал книгу о зороастризме, и под конец жизни принял ислам. Фантастическая карьера для человека с "фамилией" Чаттопадхъяя, кто бы он ни был.

Редна Ли 20.06.2014 09:07

Ответ: Воплощения Махатм
 

Редна Ли 20.06.2014 09:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

РАМАКРИШНА (Гададхар Чаттопадхьяя)

(1836—1886) — выдающийся религ. мыслитель и проповедник. Род. в семье обедневшего бенгальского брахмана в деревне Камарпукур, недалеко от Калькутты.

surya 20.06.2014 09:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 486595)
Цитата:

РАМАКРИШНА (Гададхар Чаттопадхьяя)

(1836—1886) — выдающийся религ. мыслитель и проповедник. Род. в семье обедневшего бенгальского брахмана в деревне Камарпукур, недалеко от Калькутты.

индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины. Они друг другу не родственники. Их много.

Редна Ли 20.06.2014 10:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486598)
индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины

Я это к тому, что фамилия среди философов и религиозных деятелей очень распространенная.

Редна Ли 20.06.2014 10:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486584)
He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма" :)

diant 20.06.2014 11:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486584)
Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких.
Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер.

???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:
Цитата:

Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.
Цитата:

Махатма К.Х. (8 июля 1881): Я могу ответить вам – словами, уже сказанными однажды Г.Т.Фехнеру, когда он пожелал узнать точку зрения индуса по поводу его писаний.
В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме.
Достаточно первой строки:
"Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university"
Но Учитель К.Х. с октября 1880 года уже телесно не покидал пределов Тибета (северной Индии и Пакистана), а этот человек в 1882 году получает степень в Европе. И т.д.

surya 20.06.2014 18:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 486603)
???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:
Цитата:

Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.
В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме...

diant, мы все в шоке ;).
но я не думаю, что из-за этого стоит изобретать сомнительные обходные маневры. никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

если бы я перевел, то Фехнер ответил бы, что не помнит содержания разговора, но очень вероятно, что он мог спросить нечто подобное. там написано именно это.

В биографии много опечаток, в том числе в датах. Я исправил в англ.тексте 1898 на 1868, как дату приезда в Лондон (это явная опечатка). Комментировать даты там я не могу. Хотя заметно, что они временами плохо согласуются между собой. Очень странно потратить на получение докторской степени 14 лет (это при том, что он уехал из Индии в 16 [закончив два учебных заведения, я не знаю что такое FA]), через год вернуться в Индию, и где-то между этими событиями (по логике) преподавать два года в России. Бангладеш есть Бангладеш, и биографии выдающихся людей в его энциклопедиях написаны (или отцифрованы) соответствующим образом. Тем более биографии такой давности и незначительности. Тем не менее это официальный источник, авторы которого вряд ли догадываются, где еще засветилось это имя. И этот источник задает определенные рамки. Мне странно, что этот источник был до сих пор не обнаружен. Потребовалось 5 минут (размышлений), чтобы "забить" имя в поисковик, прочитать результат и очень удивиться.

Что касается того, один и тот же это человек, или нет. Если вы понимаете по-английски - да, один и тот же. В конце концов, сколько могло быть Нишиканта Чаттопадхьяя (можно, я буду писать Н.Ч.?) в Лейпцигском университете в начале, или середине 1870х? Фехнер знал и говорил только с одним. Было бы странно, если бы в это же время там был еще один Нишиканта Ч... (да ладно, умопомрачительные имя и фамилия, К.Х. действительно проще, если это он).
Не надо пренебрегать "Банглапедией" ;), там написано, что он был не только один, но что он был первым бенгали, получившим докторскую степень в Европе вообще. Т.е. там никакого другого Нишиканта Чаттопадхьяя в Европе быть в то время не могло. Как его не могло быть и в Бенгале. Потому что, повторюсь, он - единственный.

Фехнер сказал, что Н.Ч. привлекал внимание именно тем, что был индусом. Это была настолько экзотическая редкость по тем временам в университетах Германии и Швейцарии, что я не удивлюсь, что его первый портрет был нарисован именно поэтому.

В общем и целом, информация из Банглопедии как раз скорее соответствует тому, что известно о К.Х. Но скорее тому, что он говорил о себе сам и случайно (вроде замечания о Фехнере). И Фехнер и Банглопедия соглашаются в том, что для этого человека большое значение имело положение женщин в Индии, и что где-то в конце 1760х- начале/середине 1870х этот человек учился в Лейпциге. Так что Фехнер и Банглопедия говорят точно об одном человеке.

Но ни Фехнер, ни Банглопедия не соответствуют тому, что о К.Х. говорила Блаватская. Она говорила, что это "северный брамин", живущий в Ладакхе. Я не знаю, кто сказал, что он "кашмирский брамин" (это каста называется kashmiri pandit, и они жили в Кашмирской долине, а не в Ладакхе), но человек с фамилией Чаттопадхьяя не мог быть кашмирцем по определению. Он мог быть только бенгальцем. И только бенгальским брамином. Независимо от информации в Банглапедии, это уже не совпадает с тем, что говорили о К.Х. Так что то, что рассказал Фехнер согласуется с тем, что видел Фехнер, и тем, что написано в Банглапедии. Но не согласуется с тем, что говорили о К.Х. теософы. И при этом согласуется с тем, что К.Х. случайно говорил о себе сам. И это объясняет, например, почему систематически всплывали "Макс Мюллер" и санксрит.

Объяснение "легенде" может быть довольно банальное. Британская Индия не включала в себя Джамму и Кашмир (с Ладакхом), Сикким, и "прочий" Тибет. В Кашмире не было англичан. В Сиккиме не было англичан. В Бенгале англичане были. Очень хорошо говорить, что кто-то живет в Кашмире, в Ладакхе, за Гималаями - это нельзя проверить, даже если очень хочется. Но что если тот же Мэсси, получив настоящее имя, может найти этого человека на британской территории? Что будет завтра? Наряд полиции? Толпа зевак? Пара (десятков) желающих его убить? А если выясниться, что он к тому же был в России? (под Блаватскую с этим копали постоянно). Этот человек на следующий же день в лучшем случае сидел бы в полицейском участке. Поэтому было бы лучше, чтобы это был кашмирский брамин из Ладакха. Хотя в то время было легче найти иголку в стоге сена, чем индуса в Индии. Я не знаю, почему Мэсси не попытался выяснить, кто это может быть, и даже не сделал полученные результаты "достоянием общественности"

Но если это правда - случай уникальный. Получить в свое распоряжение индуса, который провел в Европе на тот момент полжизни, получил европейское образование и даже преподавал в европейском университете - это один шанс на миллион. Если в распоряжение Братства попал такой человек - это "бомба". Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может). Но я не вижу причин, почему они могли писаться вообще не из Индии. К тому же они один момент точно писались не из Индии.

Но да, все это очень странно и неожиданно.

surya 20.06.2014 19:04

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 486601)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486584)
He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма" :)

еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет. и просветить республику Бангладеш, как весь цивилизованный мир ей обязан. ))

diant 20.06.2014 19:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486616)
никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

"Нетелесно" он бакалавра вряд ли получал. Европа все-таки.
А телесно - про "никто достоверно не знает", это вы зря за всех разом.
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю.

Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486616)
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может).

Опять же кроме самого К.Х. Вы зря ленитесь - книга на самом деле очень интересная.
Я прочитал ее до середины 1882 года и эти события в памяти довольно свежи. Увы, на пароходе был (но не телесно), в Европе был (еще менее телесно), но в Питере телесно не был. И главное, К.Х. там честно признается, почему он и не может быть не то чтобы в Питере или Европе, но даже в родной Индии среди своих туземцев или англо-индийцев.

Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"? Вообще К.Х. об этом сам говорит и не раз. Тайны в этом никакой не было.

Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486616)
Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.

Но стал ли он от этого европейцем?

Редна Ли 20.06.2014 20:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486617)
еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Восточный факультет СПбГУ:


surya 20.06.2014 21:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 486618)
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю...

diant, ваше стремление верить противоположным источникам, вопреки логике, происходит не от того, что вы кому-то верите, а от того, что вам это нравится. вам нравится видеть К.Х. таким, каким вы его себе вообразили (не на пустом месте, естественно). с моей точки зрения, нравится или не нравится, варианта всего два: либо Фехнер ошибся, либо все это правда. независимо от того, что написано в "Письмах Махатм". я не могу сказать, что я в восторге от этой находки, но какой смысл закрывать на нее глаза?

если Фехнер ошибся, то возникает масса вопросов: со сколькими азиатами Фехнер общался в Европе? из ответа Фехнера выходит, что он общался всего с одним индусом, и описание подробностей идеально совпадает с Банглапедией. так что Нишиканта Чаттопадхьяя Фехнера и Банглапедии - это один и тот же человек. Если вы не хотите в это ВЕРИТЬ - это ваше дело. но это очевидно любому, кто способен сопоставлять факты. второе: тот ли это Фехнер? ну а вдруг не тот? вряд ли Мэсси ошибся. вряд ли Европа была наводнена профессорами Фехнерами (и инициалы Мэсси наверняка проверил). третье: сказал ли К.Х. правду о том, что разговаривал с Фехнером?

получается очевидное невероятное: К.Х. говорит: я общался с Фехнером. Фехнер говорит: да, я общался с индусом в Лейпциге, его звали Н.Ч. Банглопедия говорит: Н.Ч. - это индус, который учился в Лейпциге.
вас не устраивает то, что об этом человеке говорит официальный источник информации, далекий от теософии и ее проблем с Махатмами, как от Луны. но что же делать? можно сказать: это не может быть он! ну просто не может! я читал "Письма Махатм"!
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

surya 20.06.2014 21:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 486619)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486617)
еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Наверняка.

Swark 20.06.2014 22:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486622)
p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

surya 20.06.2014 22:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486629)
Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе? Мог воспользоваться для этого чьим-нибудь телом. И зачем ему было говорить с каким-то Фехнером о том, что этот Фехнер даже не запомнил? Чтобы потом случайно обмолвиться об этом в "Письмах"?

diant 20.06.2014 22:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486622)
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

И я в этом уверен. Мы похоже друг друга немного не понимаем. (По крайней мере я вас точно.)

Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486622)
p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие,

Могу только порадоваться за вас.

Swark 20.06.2014 22:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486632)
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?

Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.

surya 20.06.2014 22:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486636)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486632)
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?

Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.

зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.

surya 20.06.2014 22:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486636)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486632)
Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?

Откуда Вы знаете, что он там учился?

Цитата:

Apparently before being an Adept, Master Koot Hoomi visited Europe and studied in some of the Universities there. Mme. Blavatsky said that Mahatma K.H. "is a Kashmiri Brahman by birth . . . and has travelled a good deal in Europe."[7]

Mr. A. O. Hume, in his "Hints on Esoteric Theosophy," wrote:

Take a case said to have occurred many years ago in Germany, in which a Brother, who has corresponded with us, is said to have taken part. He was at this time a student, and though in course of preparation was not then himself an Adept, but was, like all regular chelas, under the special charge of an Adept. A young friend of his was accused of forgery, and tried for the same. Our Brother, then a student as above explained, was called as a witness to prove his friend's handwriting; the case was perfectly clear and a conviction certain. Through his mentor, our Brother learnt that his accused friend did not really deserve punishment that would necessarily fall on him, and which would have ruined not only him, but other innocent persons dependent on him. He had really committed a forgery but not knowingly or meaningly, though it was impossible to show this. So when the alleged forged document was handed to the witness, he merely said: "I see nothing written here," and returned the deed blank. His mentor had caused the entire writing to disappear. It was supposed that a wrong paper had been by mistake handed to the witness; search was made high and low, but the deed never appeared, and the accused was perforce acquitted.[8]

Maybe it is because of this that the Master Morya refers to K.H. as "a fine scholar".[9] Master K.H. speaks English and French well, which in one letter led Master M. to call him "Frenchified".[10] He probably knew German also.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Ho...tion_in_Europe)
Юм тоже подтверждает, что этот человек учился в Германии.

Swark 20.06.2014 22:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486640)
зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.

Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.

surya 20.06.2014 22:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486645)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486640)
зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.

Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.

см. выше.

Swark 20.06.2014 23:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие? К.Х. где-то сказал, что не выезжал из Азии? Так вроде помниться.

surya 20.06.2014 23:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486659)
Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие?

противоречие?

Н.Ч. - это бенгальский брамин, учившийся в Германии и Швейцарии (и два года проживший в России), которому на момент возвращения в Индию было около 30 лет. его официальное возвращение приблизительно совпадает с началом переписки Синнета с Махатмой К.Х. (плюс минус 2 года). до этого К.Х. нигде не появлялся, а о полученном вероятно от него в 1870г. в России письме заявляла только тетка Блаватской Фадеева. Сам К.Х. заметил в одном из писем Синнету, что общался с профессором Фехнером. Фехнер подтвердил, что общался с индусом, учившимся в Германии, но звали его не К.Х., а Н.Ч. совершенно посторонний делу ресурс, посвященный Бангладеш, упоминает Н.Ч., учившегося в Германии в указанное Фехнером время.

Проблема в том, что официальные бенгальские данные об этом человеке (Н.Ч.) не совпадают с "легендой" Кут-Хуми. Кроме того, что "оба они" были браминами, учились в Германии в одно и то же время (если верить Фехнеру, то под одним именем), много ездили по Европе, были хорошо образованы, были знакомы с буддизмом. но при этом К.Х. был кашмири, а Н.Ч. бенгали. К.Х. жил в Ладакхе, а Н.Ч. преподавал в Хайдарабаде, Майсоре и Муззафарпуре.

и понимайте это как хотите ;)

Swark 20.06.2014 23:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486661)
и понимайте это как хотите

Ну одну из возможных логик понимания я предложил. Вам не понравилось?

surya 21.06.2014 00:09

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486663)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486661)
и понимайте это как хотите

Ну одну из возможных логик понимания я предложил. Вам не понравилось?

нет не понравилось. если вместо логики "правила Братства" и безграничная фантазия, то возражать на это нечем и незачем.

Swark 21.06.2014 00:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486665)
нет не понравилось. если вместо логики "правила Братства" и безграничная фантазия, то возражать на это нечем и незачем.

Цитата:

Все это возможно и может случиться, ибо наши пути – пути сумасшедших...
(Письмо 48. К.Х. - Синнетту. 3 марта 1882 г.)

glory 21.06.2014 09:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Сам К.Х. пишет о себе следующее
Письмо 125 К.Х. – Синнетту «Но я далеко не совершенен, следовательно, не непогрешим во всем, что делаю, хотя и все не совсем так, как вам кажется, что вы открыли. Ибо вы знаете или думаете, что вы знаете одного К.Х., и вы можете знать только одного, тогда как имеются два отдельных персонажа, отвечающих на это имя в том, которого вы знаете. Эта загадка только кажущаяся, и ее легко разгадать, если бы вы только знали, что такое Махатма в действительности.»

Арьяна 21.06.2014 11:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gloria_m (Сообщение 486685)
Сам К.Х. пишет о себе следующее
Письмо 125 К.Х. – Синнетту «Но я далеко не совершенен, следовательно, не непогрешим во всем, что делаю, хотя и все не совсем так, как вам кажется, что вы открыли. Ибо вы знаете или думаете, что вы знаете одного К.Х., и вы можете знать только одного, тогда как имеются два отдельных персонажа, отвечающих на это имя в том, которого вы знаете. Эта загадка только кажущаяся, и ее легко разгадать, если бы вы только знали, что такое Махатма в действительности.»

Письмо 6

К.Х. – Синнетту


Мой дорогой друг!
..........................................
Если и найдутся, то мало будет тех (разумеется с такими исключениями, как вы сами, когда сила устремления заставляет пренебрегать всеми другими соображениями), кто когда-либо согласится иметь «негра» в качестве руководителя или лидера, не больше, чем современных Дездемон, которые избрали бы современных индийских Отелло. ............................ Но затем, вы видите, я только раб моих хозяев; и если бы мне разрешили удовлетворить мои дружеские чувства к вам и уделять вам внимание индивидуально, мне могут не разрешать уделять столько же внимания другим. Даже более того, я знаю, что мне не разрешено этого делать, и несчастное письмо м-ра Хьюма много этому способствовало.
, Письмо 121

Одному из вице-председателей или советников «Лондонской Ложи» Теософического Общества от К.Х.
Членам «Лондонской Ложи», Теософическому Обществу, друзьям и противникам.


Я только что распорядился, чтобы были отправлены две телеграммы: м-с А.Кингсфорд и м-ру А.П.Синнетту, – извещая обоих, что первая должна и впредь оставаться Президентом «Лондонской Ложи» Теософического Общества.

Это не является желанием кого-либо из нас или обоих, известных м-ру Синнетту, но определенным желанием Самого Когана. ................. Многие предпочитают называть себя буддистами не потому, что это слово относится к церковной системе, построенной на основных идеях философии нашего Господа Готамы Будды, но из-за санскритского слова «Буддхи», означающего мудрость, озарение, и как тихий протест против тщетных ритуалов и пустых церемоний, которые во многих случаях послужили причинами больших бедствий. ....................... Миссис Кингсфорд и м-р Синнетт оба полезны, оба нужны и одобряются нашим почитаемым Коганом и Учителем как раз потому, что они являются двумя полюсами, рассчитанными на то, чтобы удержать всю организацию в магнетической гармонии, так как благоразумное поведение обоих создаст нечто равновесное, чего нельзя достичь никакими другими средствами, так как при этом один будет поправлять и уравновешивать другого. ............................... Ее постоянная и вовсе не безуспешная антививисекционная борьба и ее стойкая защита вегетарианства уже сами по себе достаточны, чтобы привлечь внимание нашего Когана и всех истинных буддистов и адвайтистов. Вот откуда предпочтение, отдаваемое ей в этом направлении Маха-Коганом. Но так как заслуги м-ра Синнетта в деле служения Добру действительно велики, намного больше, чем у какого-либо другого теософа на Западе, то найдена целесообразной новая расстановка.

.................., состоящая из тех членов, которые желают абсолютно придерживаться Учения той школы, к которой Мы, Тибетское Братство, принадлежим. Таково фактически желание Маха Когана. Наш прошлогодний опыт достаточно показал опасность от так безрассудно дозволенного допуска неподготовленного мира к нашим священным доктринам.

m_maria 21.06.2014 11:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?

surya 21.06.2014 13:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 486694)
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?

Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).

Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm

surya 21.06.2014 13:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486667)

Цитата:

наши пути – пути сумасшедших...


Amarilis 21.06.2014 13:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486584)
прошу прощения, что вмешиваюсь ;), но хочу представить вашему вниманию пару цитат...

В этой теме некоторые участники сомневались, в том что махатма К.Х. был воплощен как земной человек, не говоря уже о том, что он получил европейское образование...

surya 21.06.2014 14:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 486618)
Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"?

"бомба" в том, что для того, чтобы являться теософам в астральном теле, или совершать другие подобные вещи, европейское образование, и даже просто знание европейской науки, совершенно не нужно. для этого вполне может хватить каких-нибудь Пуран/Упанишад и йоги. т.е. можно уметь все это делать, и не иметь представления о европейской цивилизации. собственно, "бессчетные поколения адептов" именно этим и занимались. по крайней мере, история показывает, что они прекрасно обходились без европейцев и их взглядов на жизнь, включая всю европейскую науку, религию и философию, тысячелетиями. с появлением Блаватской и "сменой аудитории" возникли "новые требования". хотя никто из индусов (адептов и чела) по прежнему не использовал европейские понятия в своих объяснениях европейцам. единственным индусом, который это сделал, был К.Х., который чувствовал себя с европейцами на равных в их среде (и больше я ничего не хочу говорить на эту тему).

surya 21.06.2014 18:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.

Some of the Works of Nisikanta Chattopadhyaya (1852-1910) с theosophy.com

Европейская сторона вопроса:


surya 21.06.2014 19:00

Ответ: Воплощения Махатм
 

m_maria 21.06.2014 19:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486702)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 486694)
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?

Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).

Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm

Вы, видимо, меня не совсем поняли. Я спрашивала не пропсевдомахатм с европейским образованием, а про Владыку Морию или Махатму Морию, который диктовал частично Тайную Доктрину Блаватской и Агни Йогу Рерих.
Тюрбаны, как и явления или "засвечивания" это по другой части, к примеру у некоторого Бенджамина или как-то так. Правда он говорит именно об имени Майтрейя.
Блаватская часто видела К.Х. и она и Рерихи видели их в уплотнённом теле в Гайд Парке, но это просто была временная форма уплотнённого астрала.
Однако, я спрашивала, нет ли текстов других, кроме Тайной Доктрины и Агни Йоги от Мории.
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?

Редна Ли 21.06.2014 19:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486731)
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.

Да уж... "прославился под псевдонимом Кут Хуми"... Так что ты не первооткрыватель... ;)

Amarilis 21.06.2014 19:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 486735)
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?

Согласно свидетельству Олькотта, он встречал махатму и в физическом и в астральном теле.

Swark 21.06.2014 19:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Письмо 14. К.Х. - Синнетту. 26 марта 1881 г.

Я трудился более четверти века днем и ночью, чтобы удержать свое место в рядах той невидимой, но всегда занятой армии, которая трудится и готовится к заданию, которое не может принести какой-либо награды, кроме сознания, что мы исполняем свой долг перед человечеством.
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.

Редна Ли 21.06.2014 19:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486739)
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.

Это могло быть сказано о другом воплощении. Ты же веришь в реинкарнацию :)

Swark 21.06.2014 20:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 486740)
Это могло быть сказано о другом воплощении. Ты же веришь в реинкарнацию


Swark 21.06.2014 20:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Письмо 81. К.Х. - Синнетту

Я слышу, как вы шепотом произносите: «Что же такое он хочет сказать?» Терпение, мой лучший англо-индийский друг, терпение; и когда вы услышите о неприличном поведении моего безнравственного, смеющегося более чем когда-либо Брата, то вы ясно увидите, почему мне приходится сожалеть, что вместо вкушения плодов Древа Познания Добра и Зла в Европе, я не остался в Азии, во всей святой простоте невежества по поводу вашего образа действий и манер, ибо тогда я бы тоже улыбался!
Вот К.Х. свидетельствует, что был в Европе.

surya 21.06.2014 21:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486739)
Цитата:

Письмо 14. К.Х. - Синнетту. 26 марта 1881 г.

Я трудился более четверти века днем и ночью, чтобы удержать свое место в рядах той невидимой, но всегда занятой армии, которая трудится и готовится к заданию, которое не может принести какой-либо награды, кроме сознания, что мы исполняем свой долг перед человечеством.
Вычитаем из 1881 года 25 лет, получаем 1856 год. Н.Ч. 1852 года рождения вряд ли мог в 4 года от рождения начать карьеру ученика.

А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.

surya 21.06.2014 21:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 486735)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486702)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 486694)
Говоря про воплощения Махатм, тут постоянно упоминается только один из них.
А вёл ли с кем-нибудь переписку М. Мория? О Нём, о главном Учителе что-то известно, кроме подачи текстов Учения Е. Рерих?

Вчера просмотрел (до половины) большой список встреч с Махатмами времен ТО. Морью (без диакритики было бы Moorya) видел Олькотт еще в середине 1870х. А Блаватская еще раньше. Вообще, его видели очень много, и в основном видели как раз его. Кут-Хуми появился только с появлением "Писем". Но он очень "засветился" своим европейским образованием и количеством написанного. Морья - нет. У Олькотта от него остался на память только тюрбан. Фотографию этой "бесценной вещи" можно найти в интернете. Кроме этих двоих, видели еще несколько человек, в общей сложности, ну наугад скажу - человек 5-10 (их иногда видели группами и не пытались идентифицировать).

Общий список свидетельств о встречах с адептами (на английском)
http://blavatskyarchives.com/mastersencounterswith.htm

Вы, видимо, меня не совсем поняли. Я спрашивала не пропсевдомахатм с европейским образованием, а про Владыку Морию или Махатму Морию, который диктовал частично Тайную Доктрину Блаватской и Агни Йогу Рерих.
Тюрбаны, как и явления или "засвечивания" это по другой части, к примеру у некоторого Бенджамина или как-то так. Правда он говорит именно об имени Майтрейя.
Блаватская часто видела К.Х. и она и Рерихи видели их в уплотнённом теле в Гайд Парке, но это просто была временная форма уплотнённого астрала.
Однако, я спрашивала, нет ли текстов других, кроме Тайной Доктрины и Агни Йоги от Мории.
Ценны только точные упоминания Блаватской и Рерихов. А что Олькотт про Него говорил?

Я вас совсем понял. Странно, что вы не читали "Писем Махатм", там есть и его письма, правда их немного. По приведенной ссылке масса информации именно об Учителе Блаватской (в английском написании Morya - Морья). Там масса цитат Олькотта о встречах с этим человеком. Я не знаю, есть ли где-нибудь перевод на русский. Из гугла: http://www.theosophy.ru/olcott-m.htm, но это не полный перевод.

surya 21.06.2014 21:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 486736)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486731)
"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.

Да уж... "прославился под псевдонимом Кут Хуми"... Так что ты не первооткрыватель... ;)

слава богу, будет на кого свалить:)

Swark 21.06.2014 21:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486747)
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.

"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?

surya 21.06.2014 21:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486752)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486747)
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.

"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?

это чудо, swark, вы же верите в чудеса.

Swark 21.06.2014 21:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486753)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486752)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486747)
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.

"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?

это чудо, swark, вы же верите в чудеса.

"И дразнили меня недоноском, хоть и был я нормально доношен".

surya 21.06.2014 21:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486754)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486753)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 486752)
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486747)
А вдруг это не "карьера ученика", а просто намек на продолжительность жизни? 29 лет - это более четверти века.

"До тридцати лет нужные центры не открываются", как же человек в 29 лет может стать Махатмой?

это чудо, swark, вы же верите в чудеса.

"И дразнили меня недоноском, хоть и был я нормально доношен".

вы предпочитаете не знать, а придумывать. как можно классифицировать создание с лету целой гипотезы об использовании тела Чаттопадхьяя для беседы К.Х. с Фехнером, которого (Чаттопадхьяя) вы для этого тут же произвели в ученики, чтобы "логически связать" такую возможность с "правилами Братства".

вам не на что жаловаться, я сказал, что об этом думаю, выше.

Swark 21.06.2014 21:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486755)
вы предпочитаете не знать, а придумывать. как можно классифицировать создание с лету целой гипотезы об использовании тела Чаттопадхьяя для беседы К.Х. с Фехнером, которого (Чаттопадхьяя) вы для этого тут же произвели в ученики, чтобы "логически связать" такую возможность с "правилами Братства".

вам не на что жаловаться, я сказал, что об этом думаю, выше.

Наверное Вы предпочитаете "зло неверия", про которое вот что сказано:

Цитата:

ЗЛО НЕВЕРИЯ
НАСТАВЛЕНИЕ 28
Если бы вы могли уразуметь те трудности, которые встречают Посвященных высших степеней Ложи в их усилиях разрешить какую-либо из великих проблем мира, то вы бы поняли, какие трудности встретятся вам, какие опасности будут угрожать, какое уныние будет ослаблять ваши усилия разрешить даже малую проблему в управлении одним из ваших нынешних городов с точки зрения высокого личного идеала.
Вы можете трудиться годами, чтобы убедить ваших сограждан в благоразумии, справедливости и мудрости определенного образа действий и в конце концов признать, что потерпели поражение. Вы можете использовать любые доводы, обещания, поощрения и т.д., чтобы обозначить тот верный курс, который, согласно вашему внутреннему чутью, обеспечил бы конечный успех и блестящее выполнение всего задуманного, и в конце концов обнаружить, что ваш великий идеал вдохновлял лишь вас одного, что все ваши слова были сказаны глухим, что ваши обещания высмеяны, ожидаемые достижения развеяны, как прах и пыль под вашими ногами, – а почему? Главным образом потому, что ваши помощники, почти все без исключения, были обуяны невежественным чувством самодовольства и самомнения. Ваш великий идеал может казаться им прекрасной теорией, но если они не почуют в нем пути, который сулит им немедленную личную выгоду, они отвернутся от вас даже в последнюю минуту и соединят свой жребий с противной стороной.
Обычный человек в глубине сердца не верит ни своему собрату, ни Богу. Если он честен с самим собою, то знает, что не является непогрешимым и полного доверия недостоин, знает и о том, что если на него как следует надавить, то он не устоит. Следовательно, он уверен, что и все остальные находятся в подобном положении; а если кому и доверяет, то всегда с осторожностью, которая в конце концов может оправдаться. И самое печальное из всего этого, что со своей точки зрения он прав.
Но чего он действительно не знает – это то, что и он, и другие, ему подобные, продолжают взращивать свое сатанинское Сомнение из века в век; что, живя в неверии и порождая его постоянно, они не позволяют проявиться ни вере, ни доверию. Для такого человека было бы гораздо лучше в течение всей своей жизни ежедневно страдать от обманутого и преданного доверия, нежели помогать раздувать огромные потоки сомнения, парализующие любое человеческое усилие и тем самым ежегодно разрушающие тела и души миллионов человеческих существ.
Чтобы быть Учителем, необходимо победить всякое сомнение, а значит – трудиться из века в век, зная, что твое доверие будет предано, лучшие планы разрушены, великие идеалы попраны, но также зная, что когда-нибудь Бог восторжествует в человеке, зная, что, несмотря на его сегодняшнюю подлость и слабость, человек все же достоин любви и помощи.
К несчастью, это чувство сомнения достигает своей наивысшей степени в интеллектуальных гигантах человеческой расы, в людях, чьи устремления к материализму пробудили дух эгоцентризма гораздо больший, нежели в невежественных массах. Эти люди совершенно невежественны относительно самого главного, а именно знания о том, что Космос един. Они полагают, что материальный мир является чем-то наподобие стада коров, созданных с целью давать пищу им одним, и что этих коров можно доить ad libitum , совершенно не принимая в расчет ни нужд, ни потребностей своих более слабых собратьев.
Слепые лидеры слепого века! Неспособные заметить темные тучи грозного шторма; неспособные видеть, что вы уничтожаете источник своего собственного питания даже на физическом плане, и кармически на целые века привязываете себя к людям, которых сейчас используете на физическом и астральном планах! Самомнение и потворство своим желаниям – близнецы-разрушители.

surya 21.06.2014 21:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
что вы хотите, чтобы я вам сказал?

Swark 21.06.2014 21:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 486757)
что вы хотите, чтобы я вам сказал?

У Вас много текста, много цитат на английском, чтобы подвести итог, прошу сформулировать в трех-пяти предложениях Ваши выводы по последней теме о К.Х. Как Вы это видите, и чем это мешает восприятию образа К.Х. созданного на основе "Писем Махатм"? Пока что, я понял, что у Вас на основе найденных фактов "когнитивный диссонанс", но не совсем понял сами факты.

surya 21.06.2014 22:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
500

surya 25.06.2014 11:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Посмотрел текст одной из статей Н.Чаттопадхьяя в Люцифере за 1893г. (The Destiny of Man) Если рассматривать вещи так, как есть (не учитывая, что стиль и лексикон могли быть намеренно изменены и т.п.), то очень маловероятно, что "Письма Махатм" и The Destiny of Man написал один и тот же человек.
"Письма Махатм" написаны человеком, свободно говорившим по-английски, они написаны так, как если бы их написал англичанин, причем с очень хорошим образованием. The Destiny of Man написана человеком, знакомым с европейской культурой и литературой, но для которого английский - очевидно иностранный, и уровень стиля много ниже. Фактически, стиль Мэсси (и любого образованного англичанина) ближе к "Письмам Махатм", чем стиль Чаттопадхьяя.
Про лексикон ничего не могу сказать, так как строение предложений настолько отличается, что в The Destiny of Man просто нет достаточного для сравнения количества слов.

Мой промежуточный вывод: если К.Х. и Чаттопадхьяя - это одно лицо, то это лицо очень умело "прикидывалось веником" в случае с Чаттопадхьяя.

Amarilis 25.06.2014 14:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от surya (Сообщение 487037)
"Письма Махатм" написаны человеком, свободно говорившим по-английски, они написаны так, как если бы их написал англичанин, причем с очень хорошим образованием.

Обычно письма записывали чела, находящиеся в непосредственной близости от махатм или на определенном расстоянии. При этом Учитель переносит в разум чела те мысли, которые он хотел бы изложить.

surya 25.06.2014 18:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 487054)
Обычно письма записывали чела, находящиеся в непосредственной близости от махатм или на определенном расстоянии. При этом Учитель переносит в разум чела те мысли, которые он хотел бы изложить.

Хотите сказать, что письма для К.Х. сочинял англичанин с хорошим образованием?;) Не выйдет.

К.Х. сам говорит, что учился в Европе.
Цитата:

And which of our holy Shaberons has had the benefit of even the little university education and inkling of European manners that has fallen to my share? (http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-4.htm)
Описание одной встречи с К.Х.
Цитата:

On turning round to make my exit, I found the entrance barred by what I took, at first sight, to be a khitmaghur or native butler. Thinking he had come on some message, I waited for him to speak, but as he did not do so, and deeming his manner insolent from his not having demanded entrance, and not paying the deference usual to Europeans, I angrily told him, in Hindustani, to go away; whereupon he stepped into the cabin, grasped me by the right hand, and gave me the grip of a Master Mason, before I had sufficiently recovered from my astonishment. I requested him to tell me why he had intruded upon me and to state his business. Speaking in perfect English he deliberately informed me he was "Koot Hoomi Lal Singh," and I was at the moment so profoundly impressed with his general appearance, his knowledge of Freemasonry, and the statement that he really was the person, mystic, or Adept of whom I had heard so much during my residence in India, that without hesitation I accepted him as such. We then entered into conversation of some length, of no particular importance to anyone but myself, but it proved to me that he was intimately acquainted with both the Spiritualistic and Theosophical movements, as well as with friends of mine in India. He was in every respect an intelligent man, perfectly formed, and in nowise differing, in outward semblance at any rate, from the thousands of natives one sees in the East. (http://www.blavatskyarchives.com/eglinton2.htm)
Этот человек очень хорошо говорил по-английски сам по себе. Я думаю, это вот нескладность и стала одной из причин, почему по прошествии стольких лет (впервые это стало известно в 1929 году, а Мэсси было известно уже 1883), никто и не берется сказать ни "да", ни "нет" по этому вопросу. И я тоже не возьмусь.

С одной стороны, Фехнер не дает возможности для маневра. Он говорил всего с одним индусом. Но разница между К.Х. и этим индусом настолько большая, что либо он был таким мастером конспирации, либо это все-таки не тот индус. Либо, есть еще одна маленькая вероятность, что это не тот Фехнер (один из его инициалов не совпадает), либо не Фехнер вовсе.

hristova_81 11.07.2014 17:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Читать очень тщательно, вся тема довольно выставки и гипотезы о Учителя и Махатмы. Я хочу спросить у кого из вас до сих пор было никаких контактов с ними, как они связаны с вами (если таковые имеются), каковы их полномочия и что он чувствует, как иметь контакт с Учителя?

Редна Ли 14.07.2014 14:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

...Рано утратив веру в эту странную и неоднородную смесь анимизма, фетишизма, политеизма и пантеизма, известную как популярный индуизм, я с самого детства пребывал в поисках более истинной веры. Совершенно естественно, что я быстро вышел на Брамо Самадж и христианство, в то время вовлеченных в очевидно ожесточенный конфликт за обладание умами молодых бенгальцев. Звезда Бабу Кешаб Чандра Сена восходила, и я до сих пор помню трепет рвения и энтузиазма, с которым имел обыкновение воспринимать некоторые из его ярких проповедей и речей. Брамо Самадж познакомил меня и с несколькими из великих унитариан Англии и Америки, и в особенности с Теодором Паркером из Бостона, к которому я начал относиться, как пророку и апостолу господню. Я настолько чрезмерно любил его труды, что моим обычаем в те дни было всегда носить том или два из его книг, куда бы я не отправлялся, и перечитывать их, как другие перечитывают Библию, или Коран. В таком расположении ума я отправился в Европу в поисках образования. Приехав в Шотландию, я быстро попал в общество добрых христиан и христианок ортодоксального типа, которые начали проявлять ко мне интерес и желание принять большое участие в спасении моей души. Я имел обыкновение посещать их и присоединяться к их общим молебнам. Раз или два я даже побывал на бывших тогда в моде собраниях ревайвалистов, и был очень удивлен, увидев сильных, бородатых мужчин, горько оплакивающих свои грехи; более хрупко сложенных старых дев десятками уносили в обморочном состоянии. Эмоциональная сторона шотландского характера, которую мы так мало видим в Индии, открылась мне в своей наиболее недвусмысленной манере. Но какой бы глубокой и искренней ни была моя любовь и благоговение к Христу, каким бы подлинным ни было мое восхищение общим направлением его основного учения, я не мог смириться с двумя положениями ортодоксальной догмы: (1) искупление и (2) осуждение на вечные муки. В Эдинбурге была и унитарианская часовня, которую я иногда посещал, и хотя их религиозные взгляды и мои были очень близки в некоторых отношениях, тем не менее общий тон их проповедей, произносимых там, был слишком холоден и рационалистичен для моей теплой, восточной крови. В Эдинбурге я увлекся писаниями Томаса Карлайла, который внушил мне не только искреннюю любовь к немецкой литературе, но и настоящее восхищение Лютером, Гете и Шиллером. Я начал серьезно изучать немецкий и решил посетить эту великую страну, породившую столь замечательную литературу и давшую рождение столь героическим душам, упомянутым выше. Восточные ветра Эдинбурга, которые плохо подходили моему природно хрупкому сложению, дали мне дополнительный импульс, и вскоре я перебрался в Лейпциг с намерением изучать науку, литературу и философию в академических аудиториях всемирно известного университета, где Лессинг и Гете закончили свое обучение столетие назад. Поскольку я интересовался биологией, то быстро глубоко увлекся теорией эволюции Дарвина, которой в то время была охвачена вся Германия, и вскоре прочитал все труды Бюхнера и Хакеля, Дарвина и Хаксли и прежде всего Герберта Спенсера. Герберт Спенсер создал практическое приложение эволюционной теории к религии и политике, искусству и обществу; иными словами, ко всем разнообразным ответвлениям человеческой мысли и чувств, и сделал это с такой редкой интеллектуальной мощью и таким обилием иллюстраций, что я начал считать его величайшим философом, какого производил мир со времен Платона и Аристотеля, а его эволюционную теорию в ее практическом отношении - евангелием будущей церкви человечества, в конце концов, она разрешала все трудности и сомнения!

Это была бесспорная terra firma, на которой можно было строить будущую надстройку всей человеческой мысли! Разве она не описывала так многие вещи, которые иначе были бы достаточно таинственны! Правда, она оставляла мало места для существования Всевышнего, всезнающего и доброго личного Бога, необходимого для молитвы, или "гипотез" о жизни после Смерти, где люди будут отвечать за свои мысли, слова и деяния. Таким образом я стал позитивистом школы Огюста Конта и агностиком школы Хаксли, и то и другое одновременно, и находился в очень подходящем расположении ума, чтобы наслаждаться чтением книг, подобных Штраусовской "Старой и новой вере" и "Трем эссе о религии" Джона Стюарта Милла, и особенно его чудесной "Автобиографии". Изучая некоторых немецких философов, и особенно Артура Шопенгауэра, который был тогда philosophe a la mode в студенческих кругах Германии, я вскоре обратился к буддизму, который, в своих наиболее ранних писаниях, прививает возвышенную этику, но без сверхъестественных санкций, и Религию Человечества без различения каст, веры и страны; Вот оно! После множества скитаний, я нашел ту религию, в которой нуждался, и довольно близко от моей родины, поскольку Будда в основном жил и трудился в Гайе и Раджагрихе, которые с древних времен были частью Бенгала, и теперь расположены на самых его границах. Я был так увлечен вероучением Господа Будды, что не только прочитал все книги о буддизме на английском и немецком, на которые мог наложить свои руки, но и выучил пали, чтобы перевести часть Милинда Прасаны в доказательство своего правильного понимания Нирваны, как я ее тогда представлял. Перевод профессора Макса Мюллера на ту же тему, был сделан после моего. Вскоре мой немецкий друг попросил меня прочитать несколько лекций о буддизме, которые произвели волнение во всех клерикальных и ортодоксальных кругах Германии, поскольку сравнивая свой идеальный буддизм с очень ортодоксальной формой христианства, бывшей тогда в моде, я поставил буддизм на неоспоримо более высокое место. Две эти лекции о "Буддизме и христианстве" были изданы, прочитаны и обсуждаемы по всей стране, и я даже имел удовольствие видеть одну из них (Вторая карма) переведенной на английский и опубликованной Обществом Свободной Мысли в Лондоне, тогда находившимся под высоким покровительством Чальза Брэдло и Анни Безант. Когда лет через 12 я впервые встретил миссис Безант в Хайдарабаде, мы оба были теософами. Но свойственный буддизму пессимизм не привлекал меня, и скоро я устал от него. Каждый член моего тела и каждая часть моей души трепетали и стремились к работе и радости, а здесь передо мной была философская система, предписывающая отрицать одни и полностью подавить другие наиболее естественные инстинкты и эмоции моей юности и отрочества. Должно было быть что-то нездоровое и в корне неверное в системе и вере, которая идет против нашей Человеческой Природы.
Когда я проходил через эту фазу своей духовной жизни, мне нужно было отправиться, в первую очередь, в Париж, а затем, годом позже, в Санкт-Петербург. В Париже я быстро ознакомился с французским языком, который начал учить уже в Лейпциге. Французский открыл мне новый мир. Он вложил в меня, если можно так сказать, вторую душу. Я начал изучать и наслаждаться трудами Мольера и Расина, Вольтера и Виктора Гюго, Ренана и Тэна. Но особенно Вольтера, который показался мне и кажется до сих пор величайшим литературным гением, какого когда-либо порождал мир. Однако, труды Вольтера, хотя они и доставляли мне огромное удовольствие, сделали меня еще более убежденным скептиком, чем когда-либо. Сорок томов его Oeuvres completes, касающиеся почти всех направлений человеческой мысли и чувств, однако, произвели на меня неожиданный эффект, рассмешив, из-за моей немецкой грубоватости и буддийского пессимизма. Влияние Ренана, хотя и скептическое, было более этическим и артистическим. Его "La Vie de Jesus" (Жизнь Иисуса) - одна из лучших книг, какие я когда-либо читал, глубоко впечатлила меня своим поэтическим стилем и моральной серьезностью. Ренан заставил меня заинтересоваться семитскими религиями и семитскими языками. Работы Макса Мюллера, с которыми я был хорошо знаком уже несколько лет, научили меня изучению языков и религий с научной точки зрения. Ренан лишь продолжил то, что начал Макс Мюллер, и я окунулся, душой и сердцем, в сравнительное изучение всех великих религий мира, а именно: иудаизма, зороастризма и браманизма с одной стороны, и буддизма, христианства и ислама - с другой.

Христианство какое-то время казалось мне кульминацией и истинным примирением семитского и арийского; и я мог бы обратиться в римский католицизм несколько лет назад, если бы не догмы папской непогрешимости, пресуществления и тому подобные вещи, которые мое немецкое университетское образование представляло несостоятельными. Тем не менее, я был сильно впечатлен римским католицизмом с его артистической и археологической стороны, и до сих пор считаю, что нет другой формы христианства, которая предлагает большее утешение или уверенное обещание рая уставшей душе, мечущейся годами по бурному морю современного скептицзма, чем церковь, посвященная Св.Петру в Риме.
В таком расположении ума я вернулся в Индию и вскоре столкнулся с теософией, одним из ведущих движений в наши дни. Находясь на службе у покойного ныне наваба Викарул Умарах Бахадура, я был однажды приятно удивлен, получив от самого наваба в качестве подарка три следующие книги: (1) "Свет Азии" Арнольда и (2) "Оккультный мир" и "Эзотерический буддизм" Синнета. Кто был настоящим дарителем, тибетский махатма или знакомый английский продавец книг, и откуда в действительности пришли книги, из монастырей Лхасы, или с книжных полок Лондона, я пока выяснить не смог, но книги оказались очень полезным и интересным чтением на несколько последующих месяцев. Вскоре я познакомился с ведущими апостолами теософии и прочитал все их книги и брошюры с большим энтузиазмом. Теософия оживила мой старый интерес к сравнительному изучению религий, и теперь я с особым усердием взялся за изучение ислама и зороастризма, которыми пренебрегал до сих пор. Мое изучение старой религии парсов завершилось лекцией о "Зороастризме", которая была так хорошо принята теми, для кого предназначалась, и была напечатана в виде прекрасной брошюры под покровительством парсийского панчаята в Бомбее...

Чаттопадхьяя. "A Case of Disovery"

hristova_81 14.07.2014 14:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Редна Ли,
Выдающийся история, интересно, сколько времени нужно человеку для изучения так много религий ...... Мой вопрос был довольно элементарный и ясно и не мог понять его ответ .... Я надеюсь, что кто-то может мне ответить без кавычек и личного опыта

Кайвасату 14.07.2014 23:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от hristova_81 (Сообщение 488363)
Читать очень тщательно, вся тема довольно выставки и гипотезы о Учителя и Махатмы. Я хочу спросить у кого из вас до сих пор было никаких контактов с ними, как они связаны с вами (если таковые имеются), каковы их полномочия и что он чувствует, как иметь контакт с Учителя?

Учитель появится, когда ученик готов...

hristova_81 14.07.2014 23:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Кайвасату,
Это правда, но в этом я подумал, если кто-то еще имел счастье общаться с Учителем? Путь, который должен пройти долгий и сложный процесс, но как говорится Блаженны трудности, они делают тебя сильнее.

Редна Ли 26.09.2014 22:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Я не думал, что когда-нибудь напишу этот пост, потому что всегда говорил, что личность этого человека выяснить не удастся, потому что о нем ничего конкретного неизвестно. Но оказалось, что о нем известно достаточно, чтобы выяснить кто он, если не за пару часов, то за пару дней.


Основные факты:
1) Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.
2) Блаватская описывала его, как высокого раджпута из знатного рода, крупного землевладельца, обладавшего твердым, или даже суровым характером.

Не составило большого труда найти фотографию этой делегации в сети (хотя она была выложена в сеть всего год назад).


https://farm8.staticflickr.com/7449/...dd4982a4_o.jpg

Пару дней заняло найти список членов этой делегации. Несмотря на то, что список этот есть, как и описание путешествия этой делегации в Лондон, книги, содержащие эту информацию, доступны в books.google в лучшем случае в snippet view. Тем не менее, список удалось "выудить" полностью и даже в двух экземплярах - из двух разных книг.


Несмотря на то, что "верхушка" делегации состояла всего из десятка человек, трое из которых - премьер-министр Непала и два его брата, подходящих "претендентов" оказалось, как минимум, трое, или четверо.

Облегчили поиск несколько обстоятельств:

1. заметно выше других членов делегации оказался человек "в штатском" во втором ряду, где сидят самые знатные люди. стоящий за ним человек высокого роста, судя по форме и положению на снимке - мелкий армейский чин. Определить, кто из них выше, не представляется возможным, т.к. человек во втором ряду сидит. Но даже сидящий, он на полголовы выше остальных (признаться, я не ожидал увидеть такого "громилу").

2. знатных "штатских" в делегации всего трое. это кази - придворные аристократы, один из которых (Карбир Кхатри) сразу отпадал в виду своей биографии (его казнили через год за попытку переворота).

3. одного из кази (Дилли Сингх Баснет) удалось опознать по имени на другой фотографии - это оказался высокий человек крупного сложения.

4. фотография сына третьего кази (Хемдал Тхапа) очень похожа на человека в "штатском", стоящего за Джанг Бахадуром (премьер-министр, сидит в центре). К тому же Тхапа - гуркхи.



Одна проблема возникла сразу: в списке среди членов делегации был человек по имени Лал Сингх. Это лейтенант, говоривший по-английски, и попавший в делегацию, как переводчик. Этот парень сумел даже написать статью в английской газете за время пребывания делегации в Лондоне. Но поскольку это был младший военный чин, вряд ли бы он сидел в штатском и в одном ряду с премьер-министром и его братьями. И даже если он там сидит, он должен быть в военной форме.

Вторая проблема: несмотря на то, что имя одного из членов делегации (Дилли Сингх) оказалось в подписи к фотографии, где был запечатлен действительно очень высокий человек, лица человека на фотографии делегации не видно, а вторая фотография сделана 10-15 лет спустя. Так что полагаться приходится только на то, что Дилли Сингх действительно был членом делегации (это не подлежит сомнению), и он действительно очень высокого роста и аналогичного сложения. Поскольку других высоких знатных людей на фотографии делегации нет, остается сделать логический вывод, что кази Дили Сингх Баснет - и есть искомый персонаж.


Итого: человека из непальской делегации, соответствующего описанию, сделанному Блаватской, в разных непальских источниках того времени называли kazi Dilli Singh, kazi Dilli Singh Basnyat (или Basnait), colonel Dilli Singh (или Delhi Sing). И его полное имя Dilli Man Singh Basnet.

Человек этот был действительно очень знатный, из древнего рода. Это действительно раджпут, как врочем и вся непальская элита. Это действительно землевладелец. И характер у него был такой, что по свидетельству очевидцев:

"Дилли Сингх Баснет" был "одним из немногих бхарадаров, готовых открыто противоречить мнениям Джанг Бахадура" [премьер-министра и фактического правителя Непала].

"они [бахрадары] считали, что премьер-министр желал слушать лишь немногих людей, таких как Дилли Сингх Баснет"...


Король Непала Сурендра с полковником Тилом Бикрамом Тхапой (слева) и полковником (он стал полковником в 1855г.) Дилли Сингхом Баснетом (справа) (ок.1862-65).


http://s010.radikal.ru/i314/1409/7d/46faa1aeb182.jpg

Так же существует рисунок, выполненный ЕПБ, на котором изображен Олькотт с каким-то человеком, не очень похожим на канонический портрет ее Учителя:

Этот рисунок вызывает много споров о том, кто же там изображен. Исходя из выше сказанного и показанного становится понятным, кого же она тут изобразила.

Выводы каждый может делать сам, какие угодно.

Владимир Чернявский 27.09.2014 10:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494754)
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.

В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.

Редна Ли 27.09.2014 12:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494767)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494754)
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.

В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.

H P Blavatsky wrote to A P Sinnet:-

I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy I saw and recognized him. Saw him twice. Once he came out of the crowd. He ordered me to meet him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this.

То же самое она рассказывала своей тетке Надежде Фадеевой

There is official and newspaper confirmation that a high ranking Nepalese delegation visited London in 1850 some of whom were presented to Queen Victoria. HPB told her aunt Nadyezda in 1877 that Morya was one of those presented to the Queen and concealed Morya’s true identity within that delegation. However, this delegation returned home in 1850 and Morya must either come back or stayed on for the Great Exhibition.It is also possible that HPB confused the delegation and Great Exhibition as being in the same year

И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.

(источник цитат http://www.blavatskycardiff.care4fre...th%20Morya.htm)

Олег Огнев 27.09.2014 17:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494773)
письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.

Может было две встречи?
А так согласен, письма самой Блаватской достовернее.

Редна Ли 27.09.2014 21:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

две встречи не было, потому что
1) это была первая непальская делегация в Европе
2) в следующий раз непальская делегация посетила Лондон только через 50 лет
3) непальцев не было на всемирной выставке.


Вахмейтер, написав про 1851 год, перепутала детали встречи до такой степени, что вряд ли ее свидетельству можно доверять. К тому же я допускаю, что Блаватская целенаправленно вводила в заблуждение "публику", т.к. очень легко вычислить человека в непальской делегации 1850 года, и практически невозможно на всемирной выставке 1851.

За непальскую делегацию и тот факт, что и сама Блаватская признавала, что имя Морья (Morya) происходит по данным одного из буддийских текстов, из небольшой страны Патталивана. Патталивана находилась на границе современного индийского штата Уттар-Прадеш и Непала. И люди с этой фамилией там встречаются до сих пор.

За непальскую делегацию и такие вещи, встречающиеся в книгах ЕПБ, как "такур" (это непальский королевский род), Лал Сингх (переводчик из непальской делегации), Читтор (последние правители Непала считали себя потомками махараджи Читтора), раджпуты (элита Непала - раджпуты). И даже смесь тибетской махаяны, цейлонской тхеравады и индуизма характерна именно для Непала, а не для Тибета.

На самом деле удивительно, сколько правды она сказала под тем или иным соусом. И вся эта правда так или иначе связана не с Тибетом и Индией, а с Непалом. (на вопрос о Тибете она ответила, что никогда не была в Ташилхунпо и пересказала описание Тибета из немецкой книги "Буддизм в Тибете")

Олег Огнев 27.09.2014 22:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494811)
И вся эта правда так или иначе связана не с Тибетом и Индией, а с Непалом.

А Вы посмотрите внимательно на карту, там все очень рядом и в культурном плане смешано.
Можно из трудов ЕПБ и Рерихов понять, где так или иначе были Махатмы, то есть какие города упоминались. Это как раз область в районе восточного Непала. Там все рядом: на севере Тибет (Шигадзе, Лхаса и другие), на востоке Сикким, Западная Бенгалия, Бутан.

http://s017.radikal.ru/i436/1409/53/cea8cdbfdc63.png

Редна Ли 28.09.2014 10:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Поиск Истины (Сообщение 494815)
Там все рядом

Понятие "рядом" в условиях высокогорий не всегда соответствует расстояниям. Там совсем рядом по расстоянию могут находиться замкнутые регионы, имеющие очень редкие контакты с соседями вследствие трудности доступа туда. Это отражается даже на растительном мире. Существуют виды растений, которые можно найти только в одном определенном ущельи, и нигде более...

Владимир Чернявский 28.09.2014 18:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494773)
И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.

В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.


Олег Огнев 28.09.2014 19:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494854)
менно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.

Тогда нужно найти оригинальные письма, где упоминается непальская делегация.
В английской Вики написано про 1851 год, встречу в Гайд-парке. Только не указан источник.
В английской теософской Вики тоже указывается 1851 год и приводятся ссылки на литературу:
http://tswiki.net/mywiki/index.php?title=Morya#cite_note-7
It is possible that Countess Wachtmeister confused the date with H. P. Blavatsky’s previous visit with her father to London in the '40s. Mme. Blavatsky wrote to Mr. Sinnett: "I was in London and France with Father in '44 not 1851." Though in this letter she explains that she does not remember well what happened in years past, she told Mr. Sinnett how she met the Master:
I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy (when?) saw and recognised him. Saw him twice. Once he came out of the crowd, then He ordered me to meet Him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world
Источник:
A. Trevor Barker, (ed) The Letters of H. P. Blavatsky to A. P. Sinnett (London: 1925) 150-151
У Вахтмейстер в книге тоже 1851 год:
http://www.forgottenbooks.com/readbo..._1400044583/57

Редна Ли 28.09.2014 19:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494854)
В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.

Я думаю, что фраза ЕПБ: "I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world." как раз и объясняет официальную версию о 1851 годе. Выше уже было сказано, что вычислить высокого человека в составе немногочисленной делегации высокопоставленных лиц (это можно сделать даже сейчас, через 164 года) гораздо легче, чем найти в толпе всемирной выставки...

m_maria 28.09.2014 21:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494773)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494767)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494754)
Блаватская утверждала, что встретила своего Учителя впервые в Лондоне, среди членов приехавшей туда непальской делегации. Он был среди представленных королеве Виктории. Это было в 1850 году.

В этой истории есть одна нестыковка, связанная с тем, что описанная непальская делегация посещала Лондон в 1850 году, а Е.П.Б. встретила Учителя на Всемирной выставке, которая проходила в Лондоне 1851 году.

H P Blavatsky wrote to A P Sinnet:-

I saw Master in my visions ever since my childhood. In the year of the first Nepaul Embassy I saw and recognized him. Saw him twice. Once he came out of the crowd. He ordered me to meet him in Hyde Park. I cannot, I must not speak of this.

То же самое она рассказывала своей тетке Надежде Фадеевой

There is official and newspaper confirmation that a high ranking Nepalese delegation visited London in 1850 some of whom were presented to Queen Victoria. HPB told her aunt Nadyezda in 1877 that Morya was one of those presented to the Queen and concealed Morya’s true identity within that delegation. However, this delegation returned home in 1850 and Morya must either come back or stayed on for the Great Exhibition.It is also possible that HPB confused the delegation and Great Exhibition as being in the same year

И хотя действительно есть утверждения про Всемирную выставку (Лебитер, Вахмейстер), письмо Балватской Синнетту и рассказ Фадеевой в данном случае имеют тенденцию быть более вероятной правдой из двух.

(источник цитат http://www.blavatskycardiff.care4fre...th%20Morya.htm)

Известно о паранормальных способностях Блаватской, в том числе о её ясновидении и прочих.
  • Известно, что Махатма Мория - это Существо, Диктовавшее Тексты и Блаватской и Рерихам с Тонко-Астрального Плана.
  • А когда эта Индивидуальность жила в плотном теле, известно? Нет. То, что тут приводится не выдерживает критики.
  • По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
  • Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.
Махатма Мория или Владыка Мория - это одно из прошлых воплощений Высшей Индивидуальности на планете. Было, видимо, удобно общаться Ему таким образом с теми, кто должен был нести весть людям и записывать Его Тексты. Показать Себя в теле Уплотнённого Астрала - это была, похоже, необходимость для "доказательства" Его существования, что об этом видении Елена могла рассказать не кривя душой, - видела Его!

Amarilis 28.09.2014 23:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494868)
  • По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
  • Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.

Не факт. Е.П.Блаватская, Г. Олькотт и Рерихи свидетельствовали, что видели Махатму в физическом теле.

m_maria 29.09.2014 00:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494880)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494868)
  • По этой причине вполне можно допустить, что Блаватская видела Морию в Теле уплотнённого Астрала, как Фантом, а не в теле физического человека, ибо она могла Его видеть в то время, когда другие - нет.
  • Именно в таком же теле уплотнённого Астрала видели Его и Рерихи.

Не факт. Е.П.Блаватская, Г. Олькотт и Рерихи свидетельствовали, что видели Махатму в физическом теле.

А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.

Владимир Чернявский 29.09.2014 08:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494860)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494854)
В подтверждение даты 1851 года есть известный рисунок из блокнота самой Е.П.Б. Встреча произошла в день ее двадцатилетия. Именно 1851 в Гайд-Парке и проходила Всемирная выставка.

Я думаю, что фраза ЕПБ: "I cannot, I must not speak of this. I would not publish it for the world." как раз и объясняет официальную версию о 1851 годе...

Как и то, что на рисунке в дневнике (говорить о чем-то и писать в дневнике - это отнюдь не равнозначные вещи) Е.П.Б. вообще указывает не только 1851, но и даже не Лондон, а Рамсгейт.

Олег Огнев 29.09.2014 09:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494891)
но и даже не Лондон, а Рамсгейт.

Возможно, истинное место и время встречи нельзя было разглашать, дабы Махатму не могли вычислить, раз он приезжал в своем физическом теле. Это вполне логично.

Владимир Чернявский 29.09.2014 12:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Поиск Истины (Сообщение 494898)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494891)
но и даже не Лондон, а Рамсгейт.

Возможно, истинное место и время встречи нельзя было разглашать, дабы Махатму не могли вычислить, раз он приезжал в своем физическом теле. Это вполне логично.

И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации, но и охотно позирует на групповых фото?

Amarilis 29.09.2014 13:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494884)
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.

Цитата:

«....Чего нельзя сказать обо мне, — сказала Е.П.Б. с улыбкой. — Это Махатма Кут Хуми. По рождению он — кашмирский брамин и много путешествовал по Европе. Он автор писем „Оккультного мира" и дал господину Синнетту большинство материалов к „Эзотерическому буддизму". Но Вы уже прочитали все об этом...»

«...Это мой Учитель, — сказала она, — которого мы называем Махатма Мория. У меня есть его портрет».
И она показала мне небольшое полотно, написанное маслом. Если когда-нибудь я видел на человеческом лице подлинный трепет и благоговение, то это было ее лицо, когда она говорила о своем Учителе. Она сказала, что он раджпут по рождению, один из представителей старой расы воинов индийских пустынь, утонченнейшей и красивейшей нации в мире..."

«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».

«Неужели Махатмы открыли эликсир жизни?»

«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощениена срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его. Секрет здесь таков: для каждого человека существует критический период, когда он должен приблизиться к смерти; если он к этому моменту растратил свои жизненные силы, спасения для него нет, но если он жил в соответствии с законом, он может пройти через этот период и продолжать существовать в том же теле почти неограниченное время».

(Чарльз Джонстон. "ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ")
Цитата:

" Если наука в лице доктора Ван Овена зарегистрировала 17 долгожителей в возрасте свыше 150 лет, а доктор Бейли в своих "Рекордах долголетия" упоминает несколько человек, достигших 170 лет, тогда без боязни злоупотребить чужой "доверчивостью" можно допустить возможность удвоения этого возраста у адептов с помощью оккультных сил... "

("Существуют ли Риши?" Е.П.Блаватская)

Редна Ли 29.09.2014 13:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494902)
И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации

Разве Махатма сам когда нибудь об этом говорил? Можно цитату?

Владимир Чернявский 29.09.2014 15:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494906)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494902)
И поэтому Махатма не только рассказывает, что он прибыл в составе вполне конкретной делегации

Разве Махатма сам когда нибудь об этом говорил? Можно цитату?

Это была ирония по поводу "экспертов", находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций и любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".

Олег Огнев 29.09.2014 16:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494911)
Это была ирония по поводу "экспертов"

Просто всегда нужно смотреть на оригиналы и доходить до первоисточников. Из первоисточников выходит, что встреча была в 1851 году в Англии.
А вот по этой ссылке, похоже, дезинформация:
http://www.blavatskycardiff.care4free.net/First%20Meeting%20with%20Morya.htm

m_maria 29.09.2014 17:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Нужно понять всю планетарную ситуацию, чтобы правильно расшифровать слова Блаватской.
Это сегодня ещё с грехом пополам люди верят в полуплотных существ — Тонкоматериальных людей. В те времена информация подобного рода ещё не существовала. Собственно, Блаватская именно с этой целью и согласилась на эту планетарную Работу, она очень хорошо её поняла и полноценно вводила в жизнь понятия жизни Невидимого Мира, вездесущей энергетики Невидимого Мира.
Она постоянно именно с этой целью производила различные «фокусы» материализации или явления чего-то подобного, что людям не просто не понятно, для них это сверъестественно.
Её целью было доказать существование параллельно существующего Тонко-Астрального Мира и она шла напролом.
Махатмы существуют. Гле они? Да вон там, в составе делегации я видела одного из них...
Как она могла иначе объяснять? Конечно они есть, только на Тонком плане. А для общения и подтверждения слов Блаватской (чтобы её сотрудники и знакомые тоже верили в это), создавалась иллюзия или недоговорённость, когда можно было понять и так и так.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494904)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494884)
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.

«...Это мой Учитель, — сказала она, — которого мы называем Махатма Мория. У меня есть его портрет».
И она показала мне небольшое полотно, написанное маслом. Если когда-нибудь я видел на человеческом лице подлинный трепет и благоговение, то это было ее лицо, когда она говорила о своем Учителе. Она сказала, что он раджпут по рождению, один из представителей старой расы воинов индийских пустынь, утонченнейшей и красивейшей нации в мире..."

«Мой дорогой, я не могу сказать Вам точно, так как сама не знаю. Я встретила его впервые, когда мне было двадцать, — в 1851 году. Он был в самом расцвете сил. Теперь я старая женщина, но он не постарел ни на день. Это все, что я могу Вам сообщить. Выводы можете делать сами».

«Неужели Махатмы открыли эликсир жизни?»

«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощениена срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его. Секрет здесь таков: для каждого человека существует критический период, когда он должен приблизиться к смерти; если он к этому моменту растратил свои жизненные силы, спасения для него нет, но если он жил в соответствии с законом, он может пройти через этот период и продолжать существовать в том же теле почти неограниченное время».

(Чарльз Джонстон. "ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ")

Цитата:

" Если наука в лице доктора Ван Овена зарегистрировала 17 долгожителей в возрасте свыше 150 лет, а доктор Бейли в своих "Рекордах долголетия" упоминает несколько человек, достигших 170 лет, тогда без боязни злоупотребить чужой "доверчивостью" можно допустить возможность удвоения этого возраста у адептов с помощью оккультных сил... "

("Существуют ли Риши?" Е.П.Блаватская)

Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя. Эликсиры - это блеф для собеседников, иначе они бы не поверили в существование Махатм, а именно это было главным, чтобы имелись люди подтверждающие существование Махатмы, который диктовал ей тексты Тайной Доктрины и другие.

Amarilis 29.09.2014 19:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494915)
Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя.

Вы не внимательно читаете:
Цитата:

«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощение на срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его...

m_maria 29.09.2014 19:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494916)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494915)
Из всех вышеприведённых слов можно сделать вывод, что Риши существуют. А на каком Плане? Не понятно. Это для нас - если существует кто-то, то его можно потрогать руками. На самом деле это не так.
А почему они не стареют? Так потому и не стареют, потому что они находятся в Тонко Материальной форме, а стареет только плотная материя.

Вы не внимательно читаете:
Цитата:

«Это не выдумка, — сказала Е.П.Б. серьезно, — это всего лишь завеса, которая скрывает реальный оккультный процесс, отодвигающий старение и развоплощение на срок, кажущийся столь невероятным, что я даже не буду называть его...

Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.

Редна Ли 29.09.2014 20:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494911)
находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций

Не вижу никаких причин, почему бы он не мог оказаться на групповой фотографии этой делегации. Хотя стопроцентно доказанным этот факт действительно не является, но как гипотеза вполне имеет место быть, учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...

Редна Ли 29.09.2014 20:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494911)
любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".

Вас видимо больше бы устроило словосочетание "говорила неправду", поскольку неправду она дествительно в одном из двух вариантов говорила, и это вполне объяснимо. Если бы я писал это сообщение, то я бы употребил именно словосочетание "говорила неправду", хотя по сути то ничего бы не изменилось...

Amarilis 29.09.2014 21:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494917)
Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.

Если Е.П.Блаватская не является для Вас авторитетным источником подобной информации, вероятно такой источник информации будет для Вас более убедительным:
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...

Олег Огнев 29.09.2014 21:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494921)
хотя по сути то ничего бы не изменилось...

Вы бы привели ссылки на упоминание непальской делегации.
По той ссылке, какую Вы тут давали, дезинформация.
Приведите письма Блаватской или другого ей близкого человека, где бы упоминалась непальская делегация с Махатмой.
Я вот посмотрел письма Синнетту, там тоже 1851 год, а не 1850, как по Вашей ссылке.

m_maria 29.09.2014 23:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494924)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494917)
Я читаю довольно внимательно. И все вновь приведённые слова Блаватской вполне укладываются в моё объяснение.
Спорить больше нет смысла. Почитайте больше литературы о Блаватской и негативной в том числе. Соловьёва, к примеру. Если вообще это нужно.

Если Е.П.Блаватская не является для Вас авторитетным источником подобной информации, вероятно такой источник информации будет для Вас более убедительным:
Цитата:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:Надземное, 5 Урусвати видела Нас и в плотном теле, и в тонком. ...При Наших земных поездках Мы нередко передавали поручения через третье лицо, которое не знало существа поручения и действовало лишь формально.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:08.01.1938 Е.И.Рерих Г.Плауту Я получила много дневниковых записей от моего Учителя – живого человека, которого я встречала во плоти.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:03.12.1937 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2) Мой Учитель — в земном теле...

Не убеждает. Но вы, конечно, можете думать как угодно. Это же ничего не меняет.
Во всех трёх записях можно понять информацию двояко.
  • Урусвати видела нас и в плотном теле - может значить, что она видела его и знала в том его воплощении, когда он был Махатмой Морией - не одну тысячу лет назад.
  • вторая и третья цитаты из чужих писем, во первых, а во вторых тоже могут (поскольку не Учение, а письмо лишь) могут нести просто двоякий смысл. Один из них то, что Учитель, передаёт мне Учение, как Тонко-Энергетическое Существо дальнего воплощения, а сейчас Это Существо живёт в плотном другом теле. Причём - в каком теле, не говорится.
Разбирать, если больше делать нечего, такие вещи можно сколько угодно, но они ничего не дают. Действительность она и есть действительность - Махатма Мория жил в своём плотном теле в Месопотамии тысячи лет назад. В своём же Тонком Теле он Диктовал Учение. Больше в этом ничего нет.

Владимир Чернявский 30.09.2014 07:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494920)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494911)
находящих фото Махатм на групповых снимках неких непальских делегаций

Не вижу никаких причин, почему бы он не мог оказаться на групповой фотографии этой делегации. Хотя стопроцентно доказанным этот факт действительно не является, но как гипотеза вполне имеет место быть, учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...

А Вы не чувствуете некую потерю логики в рассуждениях? С одной стороны Вы (и Ваш протеже) доказываете, что Е.П.Б. всячески пытается скрыть место и дату встречи с Махатмой, а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.

Владимир Чернявский 30.09.2014 07:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494921)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494911)
любящих порассуждать по поводу того, о чем "Блаватская наврала".

Вас видимо больше бы устроило словосочетание "говорила неправду", поскольку неправду она дествительно в одном из двух вариантов говорила, и это вполне объяснимо. Если бы я писал это сообщение, то я бы употребил именно словосочетание "говорила неправду", хотя по сути то ничего бы не изменилось...

По сути, ради самопиара на "жареных" сенсациях, распространяются тексты умаляющие память Е.П.Блаватской. Подобное началось еще при ее жизни и не прекращается по сей день. Речь не идет о поисках исторической правды (ее, бесспорно, искать нужно), но о самом отношении...

Владимир Чернявский 30.09.2014 07:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494920)
учитывая наличие фактов, ее подтвеждающих...

Так покажите эти факты. Вот ссылка на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:
Цитата:

2. Visit to London? I was in London and France with Father in '44 not 1851. This latter year I was alone and lived in Cecil St. in furnished rooms at one time... In the year of the first Nepaul Embassy (when?) saw and recognised him... I cannot,I must not speak of this. I would not publish it for the world. See the harm the Occult World has done to me with all your kind, good intention. Had you not named my relatives, my inner life, my visit to Tibet, no one would have believed me more of a fraud than they do now. So you see. Let us leave my poor aunts and my relatives names out of the book, I implore you. Enough dirt accumulated on one of the family, do let us not drag holy names and names I respect into the book and thus sentence them beforehand to mangling.
Обратите внимание на последние несколько предложений. Не происходит ли сейчас того, о чем она пишет?

Редна Ли 30.09.2014 08:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494930)
а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.

Фотографировался не Махатма, а непальский знатный человек. Никто тогда не должен был знать, что он Махатма, и видимо именно этот факт скрывался. ЕПБ сама говорила, что он знатный человек. Для знатного человека в те времена попасть на фотографию было вполне нормальной ситуацией.
По текстам пусть протеже отвечает, я текстами не занимался...

Amarilis 30.09.2014 08:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494884)
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.

Такие свидетельства имеются. Свидетельства Е.И.Рерих о том, что она и члены её семьи встречали Махатм в земном физическом теле:
Цитата:

"Вл[адыка] М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами… " (Е.И.Рерих - Е.А.Зильберсдорфу 11 октября 1935 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 3. М.: МЦР, 2001. С. 577).

"...все имеющиеся портреты Вел[иких] Уч[ителей] имеют лишь приблизительное сходство или же никакого с истинным Обликом Владык. Могу это утверждать, ибо имела высокое счастье встретить в физическом теле трёх Вел[иких] Учителей, а также видеть еще и других Братьев и Сестер в их Тонком теле" (Е.И.Рерих - М.Е.Тарасову от 29 августа 1934 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 2. М.: МЦР, 2000. С. 328-329).

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами" (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм." (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..." (Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).

"...если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" (Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).

Владимир Чернявский 30.09.2014 08:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494933)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494930)
а с другой стороны утверждаете, что сам Махатма не только не пытается этого сделать, но напротив - выставляет себя на показ.

Фотографировался не Махатма, а непальский знатный человек. Никто тогда не должен был знать, что он Махатма, и видимо именно этот факт скрывался. ЕПБ сама говорила, что он знатный человек. Для знатного человека в те времена попасть на фотографию было вполне нормальной ситуацией...

Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?

Редна Ли 30.09.2014 09:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494936)
Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?

Я предполагаю, что было бы подозрительно, если бы он вел себя иначе, например наотрез бы отказывался фотографироваться рядом со своим правителем. Скрывать же это надо было скорее всего только до 1873 года, когда правитель умер.

Редна Ли 30.09.2014 10:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

сначала вы говорите о "нестыковке", из чего следует, что вы не потрудились выяснить, какова в реальности доступная информация по этому вопросу. потом вы предъявляете рисунок гавани, заявляя, что это доказательство того, что встреча была в Гайд-Парке в Лондоне.

теперь вы говорите, что слова самой ЕПБ свой тетке и Синнету не должны заслуживать доверия, видимо, потому что у вас уже сложилось свое мнение по этому вопросу. а еще потому, что это "очернит" ЕПБ. последнее феноменально.

я никак не могу комментировать идею о том, что "Махатма" - это видимо такое существо, которое не может жить в миру, быть придворным вельможей и тем более попадать на фотографии. тем более на фотографии, сделанные за 35 лет до возникновения ТО.

я в данном вопросе совершенно свободен от догматизма, для меня "махатмы" - это обычные люди и просто "чин" в одном из тайных мистических братств.

и заметьте, я нигде не сказал, что это "Махатма". я сказал, что если ЕПБ говорила правду про непальское посольство (а она это ГОВОРИЛА - бессмысленно это отрицать), то получается, что человек, которого она встретила в Лондоне - Дилли Ман Сингх Баснет.

если для вас это оскорбительно, no comment.

Редна Ли 30.09.2014 10:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

мы так и не получили объяснения, почему ЕПБ упомянула Синнету год приезда непальского посольства, тогда как 1) 1851 году непальского посольства в Лондоне не было 2) если ЕПБ была в Лондоне в 1851г, то в год приезда непальского посольства (1850) ее самой не было в Лондоне. зачем она тогда вообще вспомнила про это посольство? если она его даже не видела. причем не только вспомнила, но и рассказала Синнету, добавив, что не должна об этом говорить.

про Фадееву я не буду искать точные слова, меня вполне устраивает ссылка на их существование в данном случае.
я не прошу вас искать за меня нужную мне информацию, и не буду искать за вас нужную вам.

между прочим, каким образом наличие Морьи на всемирной выставке не очерняет ЕПБ? а если бы можно было узнать там это имя и фото (англичане снимали всех индийских принцев - это было целенаправленно, поэтому был сфотографирован и непальский двор)? вы бы с этим согласились? вы не согласились бы ни с одним реальным именем. никогда. это принципиально. это вопрос веры. любое реальное имя эту веру подорвет.

Редна Ли 30.09.2014 12:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Я нашел письмо Фадеевой про Морью. Это письмо от 29 октября 1877 года.

«Сахиб (одно из имен, которым сестра называла своего “Учителя”, или “Хозяина”) мне знаком вот уже лет двадцать пять. Он прибыл в Лондон вместе с премьер-министром Непала и королевой Оудха. После этого я не видела Сахиба, пока через одного индуса не получила от него письмо. В послании говорилось, что он приехал сюда три года назад и читал лекции по буддизму. Сахиб напомнил мне в этом письме также о некоторых вещах, которые предсказывал мне ранее.

В Лондоне он смерил меня взглядом, исполненным глубокого сомнения (вполне оправданного), и поинтересовался, готова ли я теперь отвергнуть неизбежное уничтожение после смерти и поверить ему.

Взгляните на его портрет: Сахиб с тех пор ничуть не изменился. Он, который по праву рождения мог восседать на троне, отринул все, чтобы жить, будучи никому не известным, а свое колоссальное состояние раздал бедным. Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!). Живет он на Цейлоне, но чем он там занимается, я не знаю.»

Олег Огнев 30.09.2014 12:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494932)
Вот ссылка на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:

Перевод на русский этого фрагмента:
http://radikal.ru/fp/15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44
Далее.
В письмах Дондукову-Корсакову от 5 декабря 1881 года ЕПБ пишет о первой встрече с Учителем:
http://radikal.ru/fp/e450ec7aefb74ac7be54d77e189cacb5
http://radikal.ru/fp/27f23ef889e24c628d2e6e4de289f190
Примечание к этому письму:
http://radikal.ru/fp/7f034fc6a9894f21bf5781aa3c0410f4

m_maria 30.09.2014 14:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494934)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494884)
А разве имеются чьи-то из них слова о том, что они видели Махатму именно в физическом теле, а не просто - видели.
Видеть глазами человека - это ещё не значит, что тело человека имеет земную плотность.
Меня интересует мнение только Блаватской и Рерихов, но никак не Олькотта.

Такие свидетельства имеются. Свидетельства Е.И.Рерих о том, что она и члены её семьи встречали Махатм в земном физическом теле:
Цитата:

"Вл[адыка] М. сейчас еще носит физическое тело для особых целей, но не для встречи с толпами… " (Е.И.Рерих - Е.А.Зильберсдорфу 11 октября 1935 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 3. М.: МЦР, 2001. С. 577).

"...все имеющиеся портреты Вел[иких] Уч[ителей] имеют лишь приблизительное сходство или же никакого с истинным Обликом Владык. Могу это утверждать, ибо имела высокое счастье встретить в физическом теле трёх Вел[иких] Учителей, а также видеть еще и других Братьев и Сестер в их Тонком теле" (Е.И.Рерих - М.Е.Тарасову от 29 августа 1934 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 2. М.: МЦР, 2000. С. 328-329).

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами" (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм." (Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..." (Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).

"...если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" (Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).

Будьте внимательны!
Что мы имеем - с одной стороны, Рерих говорит, что видела (ли) Владыку в тонком теле (Астрал) и в плотном теле. Но разве это значит, что она их видела в таких состояниях одновременно?
Она же не объясняет, что видела Владыку в плотном теле (и не раз в разных физических воплощениях), и она же видела Его в состоянии уплотнённого Астрала в воплощении именно Мории. А, кроме этого, никто нам не объясняет (и не должен, поскольку это чужие письма, адресованные людям с определённым состоянием сознания), что, вероятно Та Индивидуальность, Которая когда-то имела воплощение, как Мория, может живёт и сегодня в плотном теле...но совсем в другом, не имеющем отношения к Южной Азии и Рериховскому Движению. Причём Рерих с этим человеком, вероятно и встречалась, но об этом-то не говорит.
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.

Владимир Чернявский 30.09.2014 14:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494944)
каким образом наличие Морьи на всемирной выставке не очерняет ЕПБ

Редна, объясните, пожалуйста, Вашему протеже, что конкретно в его мыслепотоке очерняет Е.П.Б. Думаю, Вы-то это понимаете.

Владимир Чернявский 30.09.2014 14:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Поиск Истины (Сообщение 494951)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494932)
Вот ссылка на "то самое" письмо к Синнету. Абзац, начиная с:

Перевод на русский этого фрагмента:
http://radikal.ru/fp/15f50ccd19e245e59eea0edc22ddfc44
Далее.

Не совсем точный перевод. Но слова о вреде распространения подобных сведений переведены довольно точно.

Владимир Чернявский 30.09.2014 14:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 494941)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494936)
Т.е. Вы предполагаете, что Махатма вел себя как обыкновенный "непальский знатный человек", даже не предполагая, что спустя десяток лет эти факт нужно будет скрывать?

Я предполагаю, что было бы подозрительно, если бы он вел себя иначе, например наотрез бы отказывался фотографироваться рядом со своим правителем...

Вы действительно думаете, что для Махатмы было бы проблемой избежать группового фото?

Лена К. 30.09.2014 14:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Письма Е.П. Блаватской Синнетту. Письмо № LXI
А теперь ваши вопросы…
2. Визит в Лондон? Я была в Лондоне и во Франции с отцом в 1844, а не в 1851 году. В этом указанном последнем году я приезжала одна и одно время жила в меблированных комнатах на Сесил Стрит, затем в гостинице Майварта, но так как я была со старой графиней Багратион, (а после ее отъезда осталась с ее demoiselle de compagnie (компаньонкой) Иезавелью, то там никто не знает моего имени.
Приведу далее большой кусок, так как всем надо прочитать это пламенное обращение.
Цитата:

Е.П.Б. «Теософские Махатмы»
…Наши УЧИТЕЛЯ — это не «какой-нибудь ревнивый бог»; они просто святые смертные, и тем не менее более высокие, чем кто-либо в этом мире, в моральном, интеллектуальном и духовном отношениях. Сколь бы святыми и продвинутыми в науке мистерий они ни были, все же они люди, члены Братства, являющиеся первыми внутри него, кто показал себя находящимся на службе его освященным временем законам и правилам. И одно из первых правил этого Братства требует, чтобы те, кто начинает свое путешествие на Восток, под руководством и с благословения тех, кто является хранителями этих мистерий, следовали бы только прямой дорогой, не останавливаясь на каждом повороте и не пытаясь примкнуть к другим «Учителям» и профессорам, принадлежащим часто Науке Левой Руки; они должны иметь доверие и быть терпеливыми, а также удовлетворять некоторым иным требованиям. Не обладая ни одним из этих качеств, какое право имеют те или иные мужчины или женщины взывать к обязанности Учителей помогать им?..

…Теперь несколько слов перед тем, как я закончу. Меня спросят: «И кто же Вы, чтобы находить у нас ошибки? Тот ли вы человек, кто имеет связь с Учителями и ежедневно получает Их одобрение? Являетесь ли Вы столь святой, никогда не ошибающейся и столь достойной?» На это я отвечаю: нет, не являюсь. Моя природа весьма несовершенна; у меня много бросающихся в глаза недостатков — и потому моя карма тяжелее, чем у какого-либо другого теософа. Это является — и так и должно быть — мишенью для моих врагов, а также некоторых друзей, поскольку столько лет я чувствую себя прикованной к позорному столбу, и вряд ли в этом что-то можно изменить. И все же я бодро встречаю испытание. Почему? Потому что я знаю, что несмотря на все мои недостатки, я нахожусь под защитой Учителей. И если это так, то причина этого весьма проста: за тридцать пять лет и даже более, с 1851 года, когда я впервые увидела Учителя во плоти и лично, я никогда не отрекалась от Него и даже никогда не усомнилась в Нем, хотя бы и мысленно. Никогда никакая жалоба или ропот, направленный против Него, не срывались с моих уст, и ни на мгновение не возникали они в моем сознании даже при самых тяжелых испытаниях. С самого начала я понимала, чего следует ожидать, и о чем я уже говорила выше и что я не устаю повторять другим: как только кто-либо вступает на Путь, ведущий к ашраму благословенных Учителей, последних и единственных хранителей первичной Мудрости и Истины, — с тех пор его карма обрушивается на него целиком и сокрушает его всем своим весом, вместо того чтобы быть равномерно распределенной в течение всей его жизни. Тот, кто верит в то, что он исповедует, и в своего Учителя, тот преодолеет это и выйдет победителем из всех испытаний; а тот, кто сомневается, кто проявляет малодушие и боится получить то, что ему причитается по заслугам, пытаясь избежать правосудия, тот терпит неудачу. Он все равно не сможет избегнуть кармы, но он утратит и то, ради чего он шел на риск преждевременной встречи с ней. Именно поэтому, хотя карма столь постоянно и беспощадно избивала меня, используя моих врагов как свое бессознательное оружие, я и смогла все это выдержать. Я чувствовала уверенность в том, что Учитель не позволил бы мне погибнуть, что Он всегда появился бы в одиннадцатый час, — и так оно и было на самом деле. Три раза я была спасена Им от смерти; последний раз почти против моей воли; тогда я опять вернулась в этот холодный, греховный мир от любви к Тому, кто научил меня всему, что я знаю, и сделал меня тем, чем я являюсь. Поэтому я совершаю Его работу и выполняю Его указания, и это дало мне львиную силу для того, чтобы выдержать сокрушительные удары — физические и нравственные — одного из которых было бы достаточно, чтобы погубить любого теософа, если бы он усомнился в могущественной защите. Преданность Тому, кто служит для меня олицетворением долга, и вера в коллективную Мудрость этого великого, мистического и все же реального Братства святых людей, — это мое единственное достоинство и причина моего успеха в оккультной философии. И, повторяя сейчас вслед за Парагуру — моего Учителя УЧИТЕЛЕЙ — те слова, которые Он высказал в своем послании к тем, кто хотел бы превратить Общество в «клуб чудес», вместо того, чтобы сделать его Братством Мира, Любви и взаимной Помощи: «Уж лучше пусть прекратит свое существование Теософское общество, и его несчастные основатели останутся не у дел», и я добавляю к этому, — пусть лучше пропадут двенадцать лет упорного труда и даже сама наша жизнь, чем свершится то, к чему сейчас намечается тенденция: теософы, преуспевающие на политических «рингах» в поисках личной власти и авторитета; теософы, критикующие и клевещущие друг на друга, как это могут делать только две соперничающие христианские секты; наконец, теософы, отказывающиеся вести праведную жизнь и вместо этого критикующие и стремящиеся опорочить величайших и благороднейших людей, потому лишь, что связанные своими мудрыми законами — древними и основанными на многотысячелетнем опыте человечества — эти Учителя отказываются взаимодействовать с кармой и быть на вторых ролях по отношению к любому теософу, взывающему к ним несмотря на свои собственные заслуги и прегрешения.
Если быстро не произойдут радикальные реформы в наших Американских и Европейских теософских обществах, — я опасаюсь, что вскоре на весь мир останется лишь один центр теософских обществ и теософии, а именно — в Индии; к этой стране я возношу все молитвы моего сердца. Вся моя любовь и все мои устремления принадлежат моим возлюбленным братьям — сынам древней Арьяварты — родины моего УЧИТЕЛЯ.

Олег Огнев 30.09.2014 14:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 494960)
И если это так, то причина этого весьма проста: за тридцать пять лет и даже более, с 1851 года, когда я впервые увидела Учителя во плоти и лично, я никогда не отрекалась от Него и даже никогда не усомнилась в Нем, хотя бы и мысленно.

Думаю, лучше поставить точку в этом обсуждении. Первая встреча была в Англии в 1851 году, на это указывает не раз сама Блаватская. Остальные мелкие детали той встречи не имеют для нас никакого значения. Что можно было сказать по поводу этой встречи, она сказала.

Редна Ли 30.09.2014 15:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 494959)
Вы действительно думаете, что для Махатмы было бы проблемой избежать группового фото?

На счет проблем не знаю, с Махатмами я дел не имел и об из проблемах не осведомлен. Но если Махатма живет в миру инкогнито, то не вижу для него никакого смысла вообще избегать подобных фотографирований.
Чтение лекций в Нью-Йорке, о которых идет речь в последней цитате от протеже - вещь не менее публичная, чем фотографии...

Amarilis 30.09.2014 23:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494956)
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.

Ваше предположение ошибочно, потому что:
Цитата:

26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. (Из Дневника)

m_maria 01.10.2014 02:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 494975)
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494956)
При случае встречи Владыки в Лондоне, опять же, не является фактом, что Рерихи видели их именно в плотном теле, это вполне мог быть уплотнённый астрал....люди вдруг куда-то исчезли (Психическое воздействие на толпу) и на этом фоне в особых условиях возможно было явление не физического тела, а именно уплотнённого.

Ваше предположение ошибочно, потому что:
Цитата:

26 апреля 1924
Работающие с Нами в уплотненных телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы и они должны были бы вернуться в Астрал и опять проходить операцию уплотнения. (Из Дневника)

Но нас не интересуют "Работающие с Нами в уплотненных телах", потому что нас интересуют именно - "Нами", то есть Мы - Высшие Существа, а не работающие с Нами.

Amarilis 01.10.2014 12:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от m_maria (Сообщение 494976)
Но нас не интересуют "Работающие с Нами в уплотненных телах", потому что нас интересуют именно - "Нами", то есть Мы - Высшие Существа, а не работающие с Нами.

Цитата:

"Третьим состоянием называется состояние уплотненного астрала. Над этим опытом работали и еще работают некоторые Члены Великого Белого Братства, и сейчас достигнуты уже замечательные результаты. Сохраняя многие свойства тела тонкого, это новое состояние настолько близко физическому, что трудно отличить будет такого Посетителя от земного обитателя. Такие уплотненные астралы не могли раньше спускаться ниже тысяч футов..."("Письма Е.И.Рерих 1938-1939г., том 6).

Лена К. 01.10.2014 12:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
В этом отрывке Е.И.Р. пишет о возможности исключительно долгого существования на физическом плане:
Цитата:

Т. 8, МЦР, №97. Е.И. Рерих — А.М.Асееву. 12.04.1949
Огонь шишковидной железы сливается с секрециями питуитарной железы при достижении Архатства на земном плане. Но такое слияние должно произойти не однажды, но должно возобновляться, и не в одной жизни, но в нескольких жизнях идущего Архата. Он продолжает оявляться на таком достижении до уявления ему «Полного Круга». Последнее состояние ставит его вне необходимости рождаться, и он становится в полном смысле бессмертным и на земном плане. Может жить многие столетия, не изменяя своей молодой видимости.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что и Е.П.Б., и Е.И.Р. говорят о своих встречах с Учителями, пребывающими в земном теле.
Понятно также, что Духи такого уровня не имеют тех ограничений, которые свойственны людям, не достигшим степени богочеловека:
Цитата:

Т. 3, МЦР, №244. Е.И. Рерих — А.И.Клизовскому. 28.12.1935
Конечно, Вы понимаете, что для Архатов границ между надземными Мирами почти не существует. Так, даже в земной Твердыне Белого Братства можно встретить Братьев и Сестер, не носящих физической оболочки, но уплотнивших свое тонкое (астральное) тело почти до физического.
О работе над телом уплотненного астрала Е.И.Р. и Владыки здесь:
Цитата:

Т. 9, МЦР, №214. Е.И. Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым. 24.02.1954
Я не смогу сейчас писать часто писем, ибо очень утомляюсь моей особой работой. Я страстно сотрудничаю в космическом Опыте с Великим Владыкой и Его Братом на совершенно новом опыте уплотнения тонкого тела почти до физического. И тонкое тело уявляется уже страстно плотным, но сохраняет тонкость ткани и стойкость. Яро я уже преуспела в уплотнении Тонкого Тела Великого Владыки, но и своего. Ярое уплотнение тонкой оболочки из Материи Люциды уявляется уже совершенно стойким. Стойкость эта достигнута благодаря новым ингредиентам с Нептуна и Урана. Но ассимиляция новых лучей Нептуна с лучами Урана была мне нелегка. Сердце мое ведь живет только благодаря Лучу Великого Владыки, и нужна большая бережность, чтобы не дать мне уйти до положенного нового срока. Свой старый срок я уже пережила на 13 лет. Я должна была умереть по окончании Огненной Трансмутации и разъединения трех естеств. Но обстоятельства так сложились, что я смогла остаться и принять участие в Последнем Бою с Врагом Света и продолжить мою работу по Изучению Сокровенных свойств и Сил человека в связи с силами Космическими. Итак, человечество на пороге величайшего открытия возможности проявления некоторых тонких тел в их видимости физической на физическом плане. Не распространяйтесь об этой возможности, ибо доверяю это только Вам, родные. Пройдут еще многие годы и даже десятки лет до такого проявления на земном плане, но радостно сознавать, что такая возможность вполне установлена.

Amarilis 01.10.2014 13:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 494981)
Поэтому нет ничего удивительного в том, что и Е.П.Б., и Е.И.Р. говорят о своих встречах с Учителями, пребывающими в земном теле.
Понятно также, что Духи такого уровня не имеют тех ограничений, которые свойственны людям, не достигшим степени богочеловека.

Поэтому странно, что некоторые участники в этой теме сомневаются в наличии такого факта. )

Олег Огнев 01.10.2014 13:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Лена, спасибо за эти цитаты.

Редна Ли 01.10.2014 21:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Блаватская: "Взгляните на его портрет: Сахиб с тех пор ничуть не изменился. Он, который по праву рождения мог восседать на троне, отринул все, чтобы жить, будучи никому не известным, а свое колоссальное состояние раздал бедным. Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!). Живет он на Цейлоне, но чем он там занимается, я не знаю."
Цитата:

Svabhavika (Sanskrit) [from svabhava self-becoming] The Svabhavika school, perhaps the oldest existing school of Buddhism, is one of the principal Buddhist philosophical system and is still prevalent in Nepal. Its teachings are highly mystical, and when properly understood may be said to have remained faithful in large degree to the esoteric teachings of Gautama Buddha. The Svabhavika philosophers teach the becoming or unfolding of the self by inner impulse or evolution of the inherent seeds of individuality lying latent in every monad or jiva.
Like all other profound philosophic systems, the Svabhavika has been subjected to misinterpretation, in this case taking the form of a somewhat materialistic framework of thought. The inner essential teaching, however, is identic with the more spiritual outlook of Mahayana systems of Northern Asia. (http://dictionary.babylon.com/svabhavika/)

Владимир Чернявский 02.10.2014 08:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 495030)
он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика

Это не качественный перевод. На русский название школы переводится как Свабхавика. Вы два года назад доказывали, что подобной буддийской школы не существует.

Amarilis 07.11.2014 21:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

1. Возможно ли обнаружение и признание современной наукой существование духовной составляющей человека?
Друзья, в результате такого научного открытия изменится отношение людей к факту смерти?

Редна Ли 07.11.2014 22:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 495049)
Это не качественный перевод.

Это не перевод, а оригинальный текст письма Блаватской на русском языке своей тете Надежде Фадеевой.

Редна Ли 24.11.2014 09:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

(это отрывок [стр.7-15], перевод с английского мой [К. Ш.], сырой, я не старался его отредактировать, я даже думаю, что не исправил все опечатки. оригинальный текст был на немецком, переведен на английский, и это таким образом перевод с перевода).

Нишиканта Чаттопадхьяя
Буддизм и Христианство


...Но достаточно об этом перед обществом, состоящим, или предположительно состоящим, из христиан. Вы видите, что в этом отношении Иисус очень напоминает Гаутаму. Но на этом сходство заканчивается. Из слов, только что процитированных мной, как и из многих других примеров, ясно что Иисус верил в предустановленный судный день, когда будут распределены моральное наказание и вознаграждение. Этой идеей он безусловно обязан своему еврейскому происхождению, так же, как Гаутама обязан своей доктриной о трансмиграции индусам, которые были его предками, и чьим "сыном он был по уму и характеру", как говорит Макс Мюллер. Но что мы должны понимать под трансмиграцией? Ничто иное, как перерождение каждого человека в другой форме: минеральной, растительной, животной, человеческой, или даже космической, согласно его достоинствам, или недостаткам. Никто не свободен от перерождения, кроме свободных от греха: все прочие должны перерождаться снова и снова, пока не достигнут "высшего блаженства". Форма, которую примет существо, воплощение, выпавшее на его долю, будет ли это камень, растение, животное, человек, или даже звезда, определяется его настоящими достоинствами, или недостаками; иными словами, законом моральной ответственности. Индусская литература содержит бесчисленные примеры человеческих существ, трансформировавшихся во всевозможные виды, и наоборот; и эта доктрина берет начало, как вы уже заметили, в пантеизме - той форме религиозных верований, которая в значительной мере принадлежит индусам. В самую раннюю эпоху Индия осознала возвышенную истину, состоящую в том, что вселенная - Одно, что в ней не существует дуализма, как этому учит современная христианская теология - что это неразделимое, неделимое Одно, Всё, феноменальное откровение Вечносушего Существа - Вечной Души без начала и конца. Эта истина, за которую в семнадцатом столетии так пострадал Спиноза, с древнейших времен была известна индусам, воспевавшим ее в спокойных и торжественных напевах своих Упанишад. К сожалению, наши Упанишады, или Веданта, намного менее известны среди вас, чем тот единственный эпизод Махабхараты - я имею в виду нашу чрезвыйчайно популярную Бхагават-Гиту, или "Божественную Песнь" - о которой ваши Гумбольт, Шлегель и другие говорили так высоко и с таким энтузиазмом. Один из ваших наиболее известных современных писателей называет "Бхагават-Гиту" "Евангелием пантеизма". Для того, чтобы дать вам представление об этом, я процитирую небольшой отрывок.

Божество говорит:
"Я - причина всей вселенной;
Через меня она создается и растворяется;
На мне нанизаны все вещи в ней,
Подобно жемчугу на нити. Я - свет
Солнца и луны, светящий далко во тьму;
Я яркость пламени, излучение
Всего, что излучает, и свет света,
Звук в эфире, запах в земле,
Семя вечного в существаующих вещах,
Жизнь всего, отец, мать, муж,
Предок и поддержатель мира,
Его друг и Господин. Я его путь к спасению,
Его обитель и вместилище,
Я его свидетель. Я - Победа
И Энергия; Я наблюдаю за вселенной
Глазами и лицами, повернутыми во все стороны.
Я живу, как Мудрость, в сердце всех,
Я Доброта добра, Я
Начало, Середина, Конец и вечное Время,
Рождение и Смерть всех. Я буква А
Среди букв. Я создал все
Из части себя".
(перевод проф.Монье-Вильямса)

И вправду великолепное прозрение для тех времен! Разве все результаты нашей современной науки, нашей теории органического развития, сохранения энергии и превращения силы - разве все это не подтверждает индуктивным путем прозрение наших предков?

Редна Ли 24.11.2014 09:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Что можно считать двумя главными результатами, к которым мы постепенно пришли в наши дни? Без сомнения, это единство жизни (биологической) и единство силы (физической). Тогда, если жизнь, сила, или душа - едина, то все феномены - все существа, говорят индусы, - есть просто модификации одной и той же души, или modi одной и той же субстанции, как сказал бы Спиноза, или, как выразились бы наши современные физики, трансмутация одной и той же силы, которая поддерживает и проникает все вещи. Когда сила исчезает в одном месте, она появляется в другом, говорят наши физики; когда существо умирает, или погибает здесь, оно должно появиться, или переродиться в другой форме, говорят индусы. Не существует такого явления, как уничтожение в истинном смысле этого слова. Жизнь вселенной, как целого, всегда полна (complete). Начав с такого понимания жизни и единства души, индусы строят свой космос целиком из моральных элементов, так же как современная наука строит свой - из атомов и атомических сил. Почему существует феноменальный мир, который мы называем вселенной? Потому что, говорят индусы, равновесие все еще не достигнуто в записях моральных расчетов вселенной - потому что существует Вечная Справедливость, которая должна быть удовлетворена при любых обстоятельствах. Весь мир, от монады до планеты, существует, потому что где-то еще существует грех, или несправедливость. Если бы все были без греха, или, как я уже сказал, все достигли бы, подобно Будде, "высшего блаженства", или Нирваны, мир прекратил бы существование; или, как говорят индусы, началась бы махакальпа, или эра полного растворения, и вселенная вернулась бы к Вечной Душе, из которой развилась. Я прошу вас обратить внимание на величие этой концепции.

Таким образом, доктрина трансмиграции была главным образом заимствована из религии индусов, и Гаутама принял ее, как Иисус принял идею последнего суда.

Взгляды на эту доктрину, распространенные в наши дни среди образованных людей, или образованных приверженцев традиции, наивны и абсурдны; но под этим абсурдом лежит признание высокой истины, которое не может не поразить нас: во вселенной существует Вечная Справедливость, которая вознаграждает добро и наказывает зло в зависимости от моральных заслуг.

Если вы задумаетесь над этим, то найдете объяснение, предоставленное доктриной трансмиграции, в целом более научным, более разумным и более согласующимся с фактами и законами природы, чем широко распространенные понятия о рае и аде, в которые верят христиане. Для Будды было невозможным поддерживать идеи подобного рода. Он родился среди народа, для которого философия была стратью, и который демонстрировал в ней проницательность умственного восприятия, вызывающую восхищение лучших мыслителей Европы. Капила, основатель нашей Санкхьи, один из лучших и глубочайших мыслителей когда либо живших на земле, предшествовал ему. В юности - в этот период "штормов и стрессов", когда его колоссальный ум раскрывал свою великую силу на всех направлениях - когда со страстью любовника и преданностью мученика, он томился в поисках света истины, Будда с особой серьезностью изучал великих индийских рационалистов: факт, достаточно объясняющий безразличие, с которым он упорно относился к определеным теологическим вопросам, образующим краеугольный камень христинства. Но что должно было иметь еще большее влияние, чем все его изучение диалектики и философии, так это тот факт, что он родился среди людей, давно знакомых с астрономией, наукой, развитие которой снимает вопрос о возможности существования локализованного рая или ада. В лекции, которую я прочел несколько месяцев назад, я говорил об астрономической науке индусов; сейчас я могу лишь сказать - и этого достаточно для нашей цели - что наши предки на очень раннем этапе пришли к пониманию, что у этой вселенной нет ни начала, ни конца, и что глубокая небесная синева, наполняющая нас удивлением и почтением, когда мы наблюдаем ее в торжественной неподвижности летней полночи, населена не ангельскими небожителями, охраняющими границы небес, где Всемогущий Бог сидит на троне из золота, а бесчисленными системами миров, каждый из которых может быть приравнен к нашей солнечной системе, и в сравнении с которыми наша крошечная земля тонет не только в полной незначительности, но скорее в абсолютной ничтожности, подобно атому атомов, если можно так сказать. Эта концепция бесконечности космоса, к которой Европу постепенно подвели труды Коперника, Кеплера, Галилео, Ньютона, Хершелей (отца и сына), Канта, Лапласа и Леварье, кажется, по меньшей мере в ее главных чертах, зародилась в умах древних индусов. Как тогда могли эти детские копцепции рая и ада найти у них место, когда вся небесная твердь была растворена в мириадах сияющих миров?

Редна Ли 24.11.2014 09:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Доктрина трансмиграции содержит, далее, представление важной истины, к которой мы наконец подошли через нашу биологическую науку, я имею в виду, закон наследственности. Те, кто знакомы с чудесными исследованиями Дарвина по этой теме - или Галтона и Рибо, в том что касается нашего вида - вряд ли откажутся сделать из нее логический вывод. Каждый организм, говорят они, является продуктом всех факторов, которые воздействовали на предыдущие поколения. Разве это не звучит, как буддийская доктрина трансмиграции? Оба учения указывают на глубокое убеждение в непреложности закона - концепция, которую отрицает христианство, или которую оно склонно отрицать. Здесь, однако, следует отметить разницу в том, что тогда как религия буддистов делает особый, или скорее исключительной упор на моральные элементы, современный закон биологии возлагает слишком много веса на элементы физические; и, во-вторых, тогда как последний указывает на предыдущие поколения, или наших предков, как необходимо отличных от нас, буддизм понимает под "прежними форами жизни" те периоды существования, через которые мы сами предположительно прошли. Мы то, чем сделали нас наши предки, говорят биологи. Мы то, чем мы сделали себя сами в предыдущих рождениях, говорят буддисты. И если мы рассмотрим дело более тщательно, разве не сможем мы сказать в определенном смысле, что мы сами присутствали в наших предках, так сказать, в процессе формирования, и потому, логически ответственны за то, чем стали сейчас? Стал бы я тем, кем являюсь, если бы все мои предки не были именно тем, чем они были, если бы каждый из них не унаследовал ту или эту черту, которые постепенно концентрировались в моем индивидуальном организме? В таком случае, в определенном смысле, я действительно присутствовал в своем предке, жившем 3000 лет назад - что касается моей личности, возможно, в ведическом поете, который омываясь ранним утром в Сарсвати, пел гинмы в честь Уша (Рассвета) - даже если эта личность не то, чем я являюсь сейчас. Но что есть то, чем я являюсь сейчас? Тот же ли я, что пять лет назад, или пять дней назад, или пять часов назад? Но я боюсь, вы скажете, что этот брахман теряется в тонкостях своей Санкхьи.

Эта доктрина трансмиграции не является исключительно буддийской, или индуистской доктриной. У нее были последователи среди греческих философов, и что довольно странно, и в ее серьезной и в ее шутливой форме. Симонид из Аморогоса (не из Коса), который жил, как считается, за 640 лет до н.э. в сатирической поэме о женщинах приписывает разные черты слабого пола различным пред-существованиям женщин. Например, он говорит, что коварная женщина произошла от лисы, болтливая женщина - от собаки, грязная женщина - от животного, которое мне нет нужны называть, от свиньи, и т.д. Пифагор, хорошо известный философ из Самоса, был последователем серьезной стороны этого вопроса. Ксенофан, основатель эклектической школы и современник Пифагора, рассказвает о последнем, что тот, увидев человека, бьющего собаку, заступился за нее, говоря: "В этом животном живет душа одного из моих друзей, которого я узнал по голосу". Он также верил, что его собственная душа прежде населяла тело троянца Эуфорбуса, сына Пантоуса, убитого Менелаем, и заявлял в доказетельство своего утверждения, что однажды узнал щит Эуфорбуса, который был выставлен в храме Юноны в Аргосе, и посвященный этой богине Менелаем. Довольно странно, но похожие вещи рассказывают в легендах о Будде. Согласно одной из них, он прошел через пятьсот форм жизни. Он был птицей, оленем, слоном и т.д. прежде чем родиться сыном Суддходаны. Другая легенда говорит, что он прошел через все формы существования на земле, в море и в воздухе, и что выполнил все требования всех веков. По этой причине он легко завоевывал симпатии всех существ и всех миров, для спасения которых он предожил себя. Эта трансмиграция через разные воплощения - другая идея, заимствованная у индусов. Десять аватаров или воплощений индуизма хорошо известны. Насколько близко все это подходит к современной научной теории постепенной эволюции органического мира, которая теперь вызывает так много возмущений в нашей ментальной атмосфере, и чьи наиболее серьезные последователи полагают, что величайший человек - скажем, Платон, или Гете - есть ничто иное, как последовательное развитие монеры, пластидулы, или если хотите, монады, или атома.

Я полагаю, что дал вам теперь достаточно ясное представление и о том, что карма, или принцип моральной ответственности означает в буддизме, и о доктрине трансмиграции, с которой она связана. На самом деле, карма кажется занимающей то же место в этой религии, которое Бог и Бессмертие заняли в христианстве. Позвольте мне процитировать слова сиамского монаха по этому поводу: "Нет Бога, судящего деяния и раздающего награду и наказание, но награда и наказание - просто неизбежные последствия кармы, которая действует сама по себе".

Редна Ли 24.11.2014 09:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Другими словами, буддизм - это религия в том смысле, в котором замечательный философ Фихте однажды сказал: "Существование моральных чувств и отношений, морального порядка вселенной, так сказать, есть Бог". Это та религия, которая наполняла счастьем сердце Иммануила Канта, когда он писал заключительные строки своей "Критики практического разума":

"Две вещи наполняют ум всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее он размышляет о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне. И то и другое мне нет надобности искать и только предполагать как нечто окутанное мраком или лежащее за пределами моего кругозора; я вижу их перед собой и непосредственно связываю их с сознанием своего существования. Первое начинается с того места, которое я занимаю во внешнем чувственно воспринимаемом мире, и в необозримую даль расширяет связь, в которой я нахожусь, с мирами над мирами и системами систем, в безграничном времени их периодического движения, их начала и продолжительности. Второй начинается с моего невидимого Я, с моей личности, и представляет меня в мире, который поистине бесконечен, но который ощущается только рассудком и с которым (а через него и со всеми видимыми мирами) я познаю себя не только в случайной связи, как там, а во всеобщей и необходимой связи. Первый взгляд на бесчисленное множество миров как бы уничтожает мое значение как животной твари, которая снова должна отдать планете (только точке во вселенной) ту материю, из которой она возникла, после того как эта материя короткое время неизвестно каким образом была наделена жизненной силой. Второй, напротив, бесконечно возвышает мою ценность как мыслящего существа, через мою личность, в которой моральный закон открывает мне жизнь, независимую от животной природы и даже от всего чувственно воспринимаемого мира".

Это та религия, которую имел в виду другой философ вашей страны, когда писал следующие слова:

"Не забывай ни на мгновение, что ты человек, а не просто живое существо; ни на мгновение, что остальные - такие же люди, со всеми их индивидуальными различиями, такие же как ты, с теми же нуждами и претензиями, как ты - это совокупность всей морали.
Не забывай ни на мгновение, что ты и все, что ты воспринимаешь в себе и вокруг себя, все, что происходит с тобой и с другими, не бессвязный фрагмент, не дикий хаос атомов и событий, но все происходит согласно вечным законам из единого источника всей жизни, всего разума и всего добра - это совокупность религии".

Мне нет нужны называть его; я почти боюсь это сделать, так как его имя все еще очень непопулярно во многих кругах. Его обвиняли в атеизме не только ортодоксы, что можно было бы легко понять и простить, но и так называемые свободные мыслители, которым казалось, что он заходит слишком далеко. Но ненавистный оптик из Амстердама - проклятый человек - как говорил о нем Лейбниц, на чьем челе все люди той эпохи читали ясную печать проклятия, стал в последующем столетии "одержимым Богом", как назвал его Новалис, и никто иной как Шляйермахер объявил его святым, "чья любовь была Бесконечностью, его началом и концом". Так чудесны часто изменения, происходящие в этом мире, и все же глупое человечество вряд ли стало мудрее посредством всего своего опыта.

Владимир Чернявский 25.11.2014 09:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Редна, как Ваше обильное цитирование касается темы обсуждения?

Редна Ли 25.11.2014 10:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 498401)
Редна, как Ваше обильное цитирование касается темы обсуждения?

Я думаю, что напрямую касается, так как Нишиканта Чаттопадхьяя уже обсуждался в этой теме в качестве возможного претендента на "воплощение" Махатмы К.Х.
Данные цитаты из его книги и их сравнительный анализ показывают, что автором писем Махатм к Синнету скорее всего был именно Нишиканта Чаттопадхьяя. Стиль и содержание весьма совпадают, что вряд ли может быть случайным совпадением...

Олег Огнев 25.11.2014 10:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 498405)
Данные цитаты из его книги и их сравнительный анализ показывают

Так приведите полноценный анализ этого якобы сходства... Я вот его не вижу.
Большую роль в развитии русско-индийских культурных связей сыграл бенгалец Нишиканта Чаттопадхьяя. Он в качестве стипендиата министерства народного просвещения жил в 1879-1881 гг. в Петербурге. На своей родине в Дакке он писал статьи о России. Нишиканта был первым индийцем, учившимся в России.
П.М. Шаститко, Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов.
Да, неординарный парень, судя по его биографии. Но на Махатму не тянет.

Редна Ли 25.11.2014 10:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Поиск Истины (Сообщение 498408)
Но на Махатму не тянет.

А кто тянет на Махатму? :)

Олег Огнев 25.11.2014 12:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 498409)
А кто тянет на Махатму?

Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы. :D

Редна Ли 25.11.2014 13:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Поиск Истины (Сообщение 498414)
Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы. :D

Ну просто интересно, по какому критерию Вы можете определить, что вот этот тянет, а вот этот не тянет? Основываясь при этом только на теософских источниках, и никаких других...

Олег Огнев 25.11.2014 15:04

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 498426)
по какому критерию Вы можете определить

Я кажется попросил Вас показать сравнительный анализ текстов, раз уж Вы про него написали и утверждаете, что этот парень точно Махатма.
Вы эту гипотезу отстаиваете, будьте добры её доказать.
Я лично не увидел в цитатах этого парня сходства с Тайной Доктриной Махатм.
А рассуждать о буддизме, христианстве, индуизме, могли многие образованные юноши из Индии.

Редна Ли 26.11.2014 08:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

за прошедшее время я просмотрел если не все, то все, что можно достать в инете и по поводу того как, когда и где учились за границей индусы в 19 веке. и по поводу конкретно Нишиканты Чаттопадхьяя, и по поводу того, где, когда и как видели КХ и т.д.

Вы же не думаете, что я поверю, что Нишиканта и КХ — это одно и то же, после публикации в "Люцифере" (или Теософисте?). Я же сам сказал, что этого не может быть.

И тем не менее, перерыв все, что можно (и даже то, что нельзя), я пришел к выводу, что это не только "может быть" КХ — это КХ, в этом нет никаких сомнений. И если это не он, то это чудо, которое должно иметь какое-то объяснение. И этого объяснения нет.

Но это понятно, только если вы понимаете, о чем идет речь. А речь идет о докторе философии, знавшем английский, французкий, немецкий, русский, греческий, латынь, санскрит, пали, изучавшем классическую, современную европейскую и индийскую философию, лингвистику, сравнительное религиоведение, биологию и теорию эволюции и читавшем в Германии лекции по буддизму. В одной из бенгальских газет написали: "он вызывал восхищение у немецких ученых" (бенгальские газеты)). Его пригласили в Петербург, он два года преподавал там бенгальский (и санскрит?). Он был первым индийцем, преподававшим в России.
Он не сошелся в Петербурге с Минаевым, или скорее, Минаев не сошелся с ним (эти "англизированные бенгальские бабу", во всем стремящиеся походить на англичан). Судя по письму Чаттопадхьяя Минаеву, они расходились во взглядах на все — политику, религию, философию...
Через два года Нишиканта уехал в Цюрих и защитил там докторскую диссертацию по бенгальской драме, посвятив ее "моей дорогой любимой сестре... с глубокой нежностью от любящего брата".
Приблизительно в это же время к нему обратилась Анни Безант, в то время еще не состоявшая в ТО, с просьбой перевести на английский и издать в Лондоне два из его "буддийских эссе", вышедших в Германии. Одно из них было напечатано "Обществом свободной мысли", которое тогда возглавляла Безант. Когда он писал их, ему было 22-25 лет.

Много вы знаете "индийских юношей", учившихся в Европе, с таким невероятно подходящим для теософии "бэкграундом" и феноменальными способностями? Я, перерыв достаточно большое количество информации (Редна Ли смеется, что я могу уже защитить диссертацию), не знаю больше ни одного.

Нишиканта был первым бенгальцем, получившим докторскую степень по философии в Европе (и первым индусом в континентальной Европе). Это означает, что остальные должны были сделать это позднее. И не сказать, чтобы их было много.

Первые индийские студенты появились в Европе в 1870х. Это были бенгальские студенты-медики и юристы. Они ехали в основном в Англию и редко заканчивали обучение. Большинство индийских студентов учились в Европе всего 1-2 года и возвращались обратно, не получая ученых степеней (примеры? Рабиндранат Тагор). Нишиканта Чаттопадхьяя провел в Европе 15 лет.

Его "сдал" профессор Фехнер. Мистеру Мэсси, главе лондонского ТО. Из-за случайной оговорки КХ в письме Синнету, что он лично знал Фехнера. Мэсси все понял правильно — он тут же обвинил основателей в мошенничестве и вышел из ТО. Он не объяснил причину. Ее узнали только в начале 20го века. Нишиканта в то время (1882) находился в Цюрихе. Он вернулся в Индию только в 1883м (февраль). Первые свидетельства о встречах с КХ в Индии относятся к 1883му (ноябрь/декабрь).

В остальном, если ваши письма падают с потолка, я не вижу причин, объясняющих, почему они должны быть написаны именно в Ладаке, или Тибете, а не в Цюрихе, или Хайдарабаде. К тому же известно, что КХ не писал своих писем сам, а вместо этого диктовал их третьему лицу, которое записывало их (или как вам больше нравится это называть) и отсылало (или "отсылало") адресату. Что бы об этом ни думали (я уверен, что об этом не думали), такое ненужное усложнение ("Морья", например, доставлял свои письма и записки сам) может объясняться тем, что он находился слишком далеко, чтобы доставлять их напрямую.

Есть всего два описания внешности КХ. Одно из них сделал Эглингтон, капитан судна "Вега", сказав, что его гость выглядел настолько типично для индуса, что Эглингтон принял его за прислугу. Второе было сделано ясновидящей по приказанию и в присутствии Блаватской. Ясновидящая сказала, что ростом и сложением он похож на (бенгальца) Мохини Чаттерджи. И что он почему-то ближе к Мохини (кармически? духовно? я не помню точный термин), чем "даже к Блаватской". В последствии это послужило основанием для обвинений, что Мохини и был КХ.

Редна Ли 26.11.2014 08:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Фамилия "Чаттопадхьяя" — фамилия бенгальских брахманов — имеет два варианта: санскритский — Чаттопадхьяя и бенгальский — Чаттерджи. И Нишиканту Чаттопадхьяя в некоторых источниках (обычно, бенгальских) предпочитают называть Нишикантой Чаттерджи.

По всем биографиям Тагора кочует байка о том, как доктор Нишиканта Чаттерджи, находившийся в конце 1870х в Германии, защитил диссертацию по бенгальской поэзии, приняв стихи Тагора за творение древнего вайшнавского поэта. Сам Тагор говорил, что ему об этом "рассказали". Нишиканта защитил диссертацию по бенгальской драме, и в ней нет ни слова о вайшнавской поэзии. Но у Тагоров был свой повод недолюбливать Чаттопадхьяя.

Однако, самое странное во всем этом, что человек, обладавший такими замечательными познаниями в индийской и европейской философии и гуманитарных науках, говоривший на десятке языков и заставивший в 25 лет всю Германию обсуждать "свой буддизм", приезжает в Индию и не производит там абсолютно ничего. Он написал для теософов пару статей "ни о чем". Его литературный стиль больше не имеет ничего общего с "буддийскими эссе" и даже с его письмом Минаеву. Словно это два разных человека.

Между тем, проф.Фехнер за 10 лет общался всего с одним индусом (это не удивительно, даже в 1912 в Берлине их было всего семь), и этим индусом был Нишиканта Чаттопадхьяя. Человек, которого видел Фехнер, мог оказаться адвокатом, медиком, физиком, официантом, студентом-недоучкой, могло оказаться, что он не учился в Лейпциге и не знал французкого, и у него не было "дорогой любимой сестры". Но нет — детали сходятся. Только одно это уже очень странно — невероятное совпадение, учитывая специфику индийских студентов в Европе. Вдобавок он оказался доктором философии и специализировался именно в тех областях знаний, которые были затронуты в "Тайной доктрине".

Мое мнение? У "Тайной доктрины" был автор, он был один, и его звали не Елена Петровна Блаватская.

Я не собирался читать это эссе. Его почти невозможно найти. Максимум, что я ожидал от него, это что-то а-ля Ходжсон. Мне было интересно, что Чаттопадхьяя напишет о "непалийских свабхавиках")). Вместо этого он сразу начинает: Бурноф... И вы говорите: та-ак... И понимате, что, кажется, ошибались. И начинается: палийские тексты, дхаммапада, библия, бхагават-гита, санкхья, индийская философия, современные индийские ортодоксальные взгляды — наивная ерунда, Спиноза, Кант, Шопенгауэр, Дарвин, Харди, Макс Мюллер (куда же без него), да да, индийские философы считали, что вселенная состоит из мириад сияющих миров, подобных нашей солнечной системе (ну а как же)), впервые (кто это написал первым?) появляющаяся "песня" про индийскую философию, которая говорит то же самое, что и западная наука, если посмотреть на это вот отсюда, и в конце количество жертв испанской инквизиции. Парень закончил тем, что объявил буддизм (по мнению ваших же европейских авторов) намного превосходящим христианство. И объявил где? В насквозь христианской Германии. Германию "порвало". Его лекции начали печатать в газетах, на него накинулось христианское духрвенство, ему приходилось отвечать в прессе на критику. Часть лекций потом вышла отдельно. Кончилось тем, что его выставили из университета "за атеизм")).

Swark 28.11.2014 14:32

О посмертном состоянии Адептов (ЕПБ)
 
Из 3-го тома "Тайной Доктрины":

Цитата:

Это одна из нескольких тайн бытия и воплощения. Другая тайна заключается в том, что когда Адепт в течение своего земного века достигает такого состояния святости и чистоты, которое делает его «равным Ангелам», тогда при смерти его призрачное или астральное тело становится настолько же плотным и осязаемым, каким было физическое тело, и превращается в реального человека. Старое физическое тело отпадает подобно сброшенной коже змеи, тело же «нового» человека остается или видимым, или, по выбору Адепта, исчезает из виду, окружившись оболочкой Акаши, которая его заслоняет. В последнем случае три пути открыты перед Адептом:
1). Он может остаться в земной сфере (в Вайю или Кама-локе), в эфирном месторасположении, сокрытом от человеческого взора, за исключением во время вспышек ясновидения. Так как в этом случае его астральное тело, вследствие своей великой чистоты и духовности не соответствует условиям, необходимым для акашного света, чтобы абсорбировать его полу-материальные частицы, то Адепту придется остаться в компании разлагающихся оболочек – не совершая благой или полезной работы. Этого разумеется не может быть.
2). Великим усилием воли он может полностью влиться в свою Монаду и соединиться с ней. Однако, поступая так, он а) лишил бы свое Высшее Я посмертного Самадхи – блаженства, которое не есть настоящая Нирвана – так как астрал, каким бы чистым он ни был, все же слишком земной для такого состояния; и б) этим он открыл бы себя для Кармического закона; так как подобное деяние, в сущности, является результатом личной самости – пожинания плодов, взращенных самим собою и для себя самого – одного.
3). Адепт имеет право отказаться от сознательной Нирваны и отдыха для того, чтобы работать на земле на благо человечества. Это он может сделать двояко: или, как сказано выше, путем уплотнения своего астрального тела до физической видимости он может возобновить ту же свою прежнюю личность, или же может воспользоваться совершенно новым физическим телом, будь оно новорожденным младенцем или – как якобы поступил Шанкарачарья с телом мертвого раджи – путем «вхождения в покинутую оболочку» и пребывания там, сколько захочет. Это есть то, что называют «непрерывным существованием». Отдел под заглавием «Тайна Будды» прольет дополнительный свет на эту теорию, непонятную для профанов, а для большинства – просто абсурдную. Такова эта теория в том виде, как она преподается, и каждый волен выбирать, углубляться ли в нее, или же оставить ее без внимания.
Вышеизложенное представляет собою просто небольшую часть того, что могло быть дано в «Разоблаченной Изиде», если бы тогда настало время, как оно настало теперь. Невозможно изучать и пользоваться Оккультной Наукой, если не отдаться ей целиком – сердцем, душою и телом. Некоторые из ее истин слишком внушающие страх, слишком опасны для среднего ума. Никто не может безнаказанно играть таким страшным оружием. Поэтому, как Павел говорит, «незаконно» о них говорить. Примем это напоминание и будем говорить только о том, что «законно».


Редна Ли 15.12.2014 14:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

"эволюционный индуизм" в теософии.

вопрос: кто первый начал применять дарвиновскую концепцию эволюции к индуизму?

согласно научным источникам (Handbook of Religion and the Authority of Science), первой это сделала Блаватская. причем, автор ссылается на "Разоблаченную Изиду", где аватары Вишну впервые рассматриваются, как этапы эволюции по Дарвину. "Разоблаченная Изида" вышла в 1877 году в Америке, и упоминания индуизма в ней скорее случайны. на тот момент индуизм не был мейнстримом для теософии.

однако, как нам известно, Ниши Чаттопадхьяя где-то в середине 1870х в своем "Христианстве и Буддизме" написал о духовной эволюции, карме и трансмиграции в ключе дарвинизма. опираясь на философию санкхьи. позже эта линия появляется в теософии, когда та перебирается в Индию, и становится одной из основных ее отличительных черт.

т.е. что я хочу сказать: единственное упоминание "эволюционного индуизма" (назовем это так) у Блаватской в ее американский период сводится к аватарам Вишну. основная составляющая "эволюционного индуизма" (духовная эволюция посредством кармы и трансмиграции) встречается на тот момент не у нее, а у Чаттопадхьяя. это происходит до выхода в свет "Разоблаченной Изиды" и на другом континенте.

для меня основная проблема (в том чтобы поверить, что это так) - это возраст Чаттопадхьяя. ему от силы 25 лет. (Блаватская была старше его на 20 лет). на начало буддийских эссе, ему было около 22. к этому времени он провел в Европе уже 10 лет.

но он попал в Европу с подачи Дебендранатха Тагора и Брамо-Самадж. Брамо-Самадж - это индийский двойник теософии в том, что касается социальной политики в Индии. для этих целей Брамо-Самадж была предпринята попытка реформировать индуизм. Брамо-Самадж тех времен (конец 1870х) - это Кешаб Чандер Сен, которого больше интересовало новое полу-христианское провозвестие имени себя, а не теории "эволюционного индуизма".

тем не менее, изначально течение возникло на основе (скажем так) "махинаций с индуистскими текстами" Раммохан Роя и направившего его в "нужное русло" клана Тагоров (1820-40гг). Тагоры были очень богатыми и образованными людьми и основателями нескольких индийских учебных заведений английского образца. Я имею в виду, что идея вправить индуизм в колею дарвинизма, могла возникнуть в "недрах Брамо-Самадж" гораздо раньше. И Чаттопадхьяя мог ознакомиться с ней еще в Индии. хотя упоминание об "эволюционном индуизме" в "Пещерах и дебрях Индостана" этому скорее не соответствует. как и интересы Брамо-Самадж (изначально религиозные). но вот интересы Тагоров были достаточно научными для этого.

итак, по прежнему вопрос: "эвоюционный индуизм" - кто это сделал первым?

несмотря на, Блаватская была не первой. и с большим трудом вериться, что первым был Ниши Чаттопадхьяя (по субъективным причинам). но идея стопроцентно индийская. если западному человеку и могла прийти в голову аналогия между аватарами Вишну и Дарвином (Вивекананда от нее отказался, переняв "эволюционный индуизм" от теософов), то связать карму, трансмиграцию, духовное развитие и представления о маха-пралайе с эволюцией Дарвина в то время мог только индус.

Ллес 07.12.2015 11:43

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 303549)
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток. И Вы это знаете. Даже Христос рождался

А кто тогда был источником мужских гамет для Христа?
Иосиф?
или нет?
или кто? Бог?

Хотя всё время подчёркивается, что не Иосиф?
Что Мария была девушкой к моменту рождения Христа.

В общем, непонятно.

А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы.
А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое.
А потом сами не знают, как увязать с логикой.

Amarilis 07.12.2015 12:34

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 540120)
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.

То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?

Ллес 07.12.2015 13:05

Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 540126)
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 540120)
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.

То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?

Не знаю.

Но если отца там нет, то откуда в теле Аватара возьмётся второй набор хромосом?
Или у него будет одинарный?

Откуда у мужчины будет игрек хромосома?
(от матери он её не может получить)
значит, из воздуха?

В общем, могу всякое допустить.
И вопрос лишь в том что из этого всякого приняли другие.

Одинарный - значит одинарный.
Из воздуха - значит из воздуха.
Что угодно.

А самый простой вариант - сказать, что биологическим отцом был Иосиф (или другой муж матери в других легенлах).
А истинным - Отец Небесным.

И что зачатие было в самом деле непорочным, но не в том смысле, что Мария осталась девушкой, а в том, что это было какое-то особо духовное зачатие без животной похоти и в этом смысле непорочное.

alexsid 08.12.2015 09:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.

Ллес 08.12.2015 15:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от alexsid (Сообщение 540172)
Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.

Да можно и как-то иначе.
Но тогда пусть подробно ответят - как.
В смысле - не Махатмы, а поклонники версий о непорочном.

Например, могут сказать, что при зачатии Христа в самом деле мужская гамета ПРОСТО ПОЯВИЛАСЬ в организме матери.
Из ниоткуда. Материализовалась.
Так Бог-Отец способен на такие фокусы.

Редна Ли 04.08.2016 20:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Прошло несколько лет, и я хочу сделать небольшое обновление.
1. По поводу делегаций индийских принцев на Всемирной выставке в Лондоне и т.д.
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру. Хуже того, Лондон в первой половине 1850х посетила всего одна высокопоставленная индийская делегация. И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г.

Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте). И оно достаточно точно. Эту делегацию действительно называли "индийскими принцами", ее приезд произвел фурор в Лондоне, за непальцами ходили толпы зевак всех сословий, о них каждый день писали газеты, они были приняты королевой, они остановились в особняке возле Гайд-парка, и бывали там каждый день, они не говорили по-английски, они пробыли в Лондоне с июня по август 1850г. Среди высокопоставленных членов делегации был высокий знатный раджпут, выше всех на голову. Прибавьте в этому тот факт, что в Лондоне не было больше ни одной индийской делегации - выбора просто нет. Да и описание верное, даже в деталях.

Что касается личности этого раджпута - ничего не изменилось. Это придворный советник (у него было много разных занятий и званий), кази Дилли Сингх Баснет. То, что ЕПБ описала именно его - сомнений нет. Но по прежнему есть сомнения: зачем она это сделала?

То, что ЕПБ точно описала Дилли Сингха и назвала его своим гуру, вовсе не означает, ни что он был ее гуру, ни что она хотя бы была с ним знакома. Для того чтобы описать его внешность, нужно было просто находиться в Лондоне в то время. (хотя совпадает и описание характера, насколько об этом можно судить по тем крупицам, которые доступны в англоязычном интернете) К тому же Дилли Сингх умер в 1873г. Несмотря на то, что его смерть полностью подтвердить не удастся - не потому что Дилли Сингх был такой весь таинственный, а потому что он умер не в Катманду - официально он все таки умер, и это является некоторым препятствием для заявлений ЕПБ о встрече с ним в США годом позже. Иностранцев в Непале не пускали дальше 20 миль от Катманду. А тела умерших сразу сжигали. Т.е. никто из посторонних (европейцев) не видел, что он умер. Известно только, что на его место (он был губернатором) тут же был назначен его внук. Так что умер он, или не умер - кто его знает. Но единственный из всей делегации - в очень подходящее для теософии время. Как раз перед отъездом ЕПБ в Америку.

2. господин Чаттопадхьяя и КХ. тут все еще более удручающе (не-эзотерично). на 1882 год существовало ВСЕГО ДВА (оцените размах) индуса, получивших законченное высшее образование в Европе. оба они были бенгальцы и, видимо, (дальние?) родственники. один из них был доктором наук, химиком и учился в Эдинбурге. его звали Агорнатх Чаттопадхьяя. второй - доктор философии, занимавшийся лингвистикой, санскритом, сравнительным религиоведением, читавший лекции по буддизму (такой индийский вариант Макса Мюллера, кстати они были знакомы) - Нишикант Чаттопадхьяя. Он учился в Эдинбурге, Лейпциге и Цюрихе. Кроме прочего, говорил по-русски, знал Тургенева, писал о Достоевском, прожил в России год-полтора. Был хорошо знаком с Отто Хенне ам-Рином (Otto Henne am Rynn), много писавшим об истории масонства. В сети есть письмо Чаттопадхьяя профессору Минаеву от 1879г. и пара его лекций по буддизму. Ну что сказать - к 1880м его взгляды и литературный стиль не очень изменились ;). 90% из 100 - это он.

Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.

Редна Ли 05.08.2016 09:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Два евроцента?

ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что ;), и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).

Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.

Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.

Редна Ли 05.08.2016 09:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты, и уж тем более такие, которые нарушают сложившийся канон. Оно отвергает их на подсознательном уровне. Так что тут вряд ли что-то можно поделать :(
Хотя, как мне кажется, для людей, занимающихся наукой, было бы очень интересно произвести архивные исследования в Петербургском Университете о времени пребывания в нем Нишиканта Чаттопадхьяя. Там за полтора года наверняка должны были остаться следы. Сотрудники питерского МИСР вполне могли бы провести подобное исследование.

Владимир Чернявский 05.08.2016 10:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566913)
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты...

Есть книга K. Paul Johnson "The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge". Там рассматривается вопрос династии Сингхов и многие другие сопутствующие вещи. Посмотрите эту книгу и дискуссию вокруг нее.

mika_il 05.08.2016 12:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566912)
Цитата:

Два евроцента?

ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что ;), и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).

Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.

Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.

Здесь видится огромное и несомненное упущение автора. Он не видит общей основы перечисляемых философских систем, на которую опирались теософы-основатели. Т.е. он игнорирует то, что открыто объявлялось как ключ.
Цитата:

Ключ, открывающий одно, должен открывать всё, иначе он не может быть верным ключом.
;) Что это?

diant 05.08.2016 12:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566852)
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру.

Интересно, интересно. Колониальная Индия для маленькой Англии, это как наша Сибирь для европ. части России. И вы допускаете, что на Всем. выставке 1951 года Индия была не представлена?
Откройте вашу же научную лит. и прочитайте там о целой индийской секции на выставке, "which introduced visitors for the first time to the richness and quality of Indian textiles..." Или вы думаете, что все эти индийские ткани или слонов англичане возили туда и демонстрировали сами?

Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566852)
И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г. Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте).

Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.
Перевод надписи:
Цитата:

«Незабываемый вечер! В этот вечер 12 августа 1851 года при свете луны, висевшей над Рамсгитом, я встретилась с М., Учителем из моих видений!!» А чуть ниже сделана приписка: «12 августа – это 31 июля по русскому стилю, день моего рождения – двадцать лет!»
Я еще не встречал женщины, которая бы в день своего 19-летия так оконфузилась, что решила, что ей уже 20, а на дворе - следующий 1851-й год.

Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566852)
2. господин Чаттопадхьяя и КХ

Вы всегда будете идти ложной тропой в этом своем расследовании, потому что... простите за откровенность, вами водит определенная рука, водительству которой вы доверились. Но если все-таки становиться на рельсы логики фактов, то для того, что понять, как связаны между собой господин Ч. и Махатма К.Х., нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи.

Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 566852)
Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. ... С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия.

Если вы сможете привести хотя бы один пример, когда ЕПБ и Махатмы стали на позицию индийского идеализма и назвали разум "нематериальным", "вынесенным за границы мира" и "являющимся причиной возникновения мира" - новизна вашей мысли действительно блеснет подобно новой звезде на небосклоне.

Владимир Чернявский 05.08.2016 16:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 566933)
Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.

Но на рисунке, ведь, не Лондон?

diant 05.08.2016 17:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 566944)
Но на рисунке, ведь, не Лондон?

А что на нем?

Владимир Чернявский 05.08.2016 17:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 566949)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 566944)
Но на рисунке, ведь, не Лондон?

А что на нем?

Рамсгит.

diant 05.08.2016 17:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вложений: 2
Приехали!
Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город?

Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.

Я не умею вставлять в текст картинки (пока научился только внизу их пришпиливать). Ну попробуем так.

Первый рисунок - Луна над Темзой, над тем самым мостом Ватерлоо, где Елена Петровна хотела покончить жизнь в свои неполные двадцать лет. (Ей оставалось только броситься с моста, она уже пришла на него и стояла у перил).
Если вы опустите линию от луны к горизонту, она сядет точно на устье Темзы, то есть на мыс Рамсгит.
Елена Петровна пришла сюда с Брук-стрит. Ее слова:
Цитата:

…уставшая от всего, не в силах более выносить бедную старуху, графиню Багратион, которая заточила меня в “Майварт”, заставляя читать Четьи-Минеи и Библию, я сбежала на мост Ватерлоо, охваченная страстным желанием умереть. Это искушение подбиралось ко мне уже давно. На сей раз я не пыталась с ним бороться, и мутные воды Темзы казались мне роскошным ложем. Я искала вечного покоя, раз уж не смогла обрести “камень” и упустила свою “Деву”. Из этого состояния меня вывел всё тот же человек; он спас меня, утешил и примирил с жизнью, пообещав мне “и Камень, и Деву”

Рисунок два - вид на мост Ватерлоо днем в те годы. (Сегодня он перестроен и не узнаваем). Именно так предпочитали уединяться на Темзе те англичане, которым хотелось скрыться от глаз толпы - брали лодку и адью.

Владимир Чернявский 06.08.2016 08:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 566951)
Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город? Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.

Пример с Китай-городом сюда не подходит, ибо между Лондоном и Рамсгитом по прямой как минимум 100 км, а по и дорогам 19 века - может быть и день пути. Темзы там нет. Темза впадает в Северное море у города Саутенд-он-Си.
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".

adonis 06.08.2016 10:09

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567035)
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".

Тогда другой вопрос: сколько ещё из написанного ЕПБ сделано для отвода глаз? Впрочем, создание ТО среди англосаксов это тоже для отвода глаз от России того времени.

diant 06.08.2016 10:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567035)
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".

Так писала графиня, но это еще не значит, что так было на самом деле.
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.

adonis 06.08.2016 10:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567045)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567035)
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".

Так писала графиня, но это еще не значит, что так было на самом деле.

Было бы глупо если ЕПБ сама писала, что то то и то то написано для отвода глаз. Это уже был бы не отвод и не маскировка.
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567045)
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.

Разумеется. Но всегда нужно это иметь ввиду. Всё данное Учителями не досказано, что то дано для маскировки.

Редна Ли 06.08.2016 10:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 567043)
Тогда другой вопрос: сколько ещё из написанного ЕПБ сделано для отвода глаз?

Я думаю, что портреты Махатм относятся к той же категории. Портрет М.М., как мне кажется, вообще рисовался по подобию Бульвер Литтона.


Редна Ли 06.08.2016 11:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Для сравнения:


diant 06.08.2016 11:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567053)
Я думаю, что портреты Махатм относятся к той же категории. Портрет М.М., как мне кажется, вообще рисовался по подобию Бульвер Литтона.

У вас каша получается.
Портреты, нарисованные рукою Махатм, вы смешиваете с портретами, нарисованными рукою двух самозванцев от теософии - Cyril Scott и David Anrias, одному из которых якобы явился К.Х. в 1921 и сказал, что для его духовного роста ему нужно жениться на красотке Розе Аллатини.
Посмотрите на портреты адептов этого Анриаса. Если в вашем сердце еще горит искра соизмеримости, она подскажет вам, кого он на них изображал.
Впрочем одного из этих товарищей покажу вам прямо здесь - Скотт собственной персоной.

Андрей С. 06.08.2016 12:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
По приезде в Америку в 1873 году Блаватская говорила, что находится под контролем некоего Джона Кинга. Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом? Где-то слышал, что и Олькотт был под влиянием этого Джона Кинга.

Лена К. 06.08.2016 16:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567058)
По приезде в Америку в 1873 году Блаватская говорила, что находится под контролем некоего Джона Кинга. Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом? Где-то слышал, что и Олькотт был под влиянием этого Джона Кинга.

Информация есть и в письмах Е.П.Б., и в дневниках Олькотта. Приведу кое-что из дневников:
Цитата:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1

В ноябре 1874 года, когда расследования мои подошли к концу, я вернулся в Нью-Йорк и нанес ей визит на Ирвинг-плейс, 16, где она тогда проживала. Там она устроила для меня несколько сеансов, во время которых стол наклонялся в разные стороны, слышались различные постукивания, мы передавали и получали по буквам различные послания, и все эти феномены были связаны в основном с неким невидимым разумным существом, называвшим себя Джоном Кингом. Тогда, сорок лет назад, это имя было широко известно среди завсегдатаев медиумических сеансов во всем мире. Впервые о нем услышали в 1850 году в «комнате духов» у Джонатана Кунса в Огайо, где существо это заявило о себе как о главе одного или даже нескольких племён духов. Позднее оно представлялось уже как блуждающая по земле душа знаменитого пирата сэра Генри Моргана. Именно в этом качестве оно представилось и мне. Оно показало мне свое лицо и покрытую тюрбаном голову в Филадельфии, когда я проводил расследования, связанные с медиумами Холмсами, вместе с покойным Робертом Дэйлом Оуэном, которого я чрезвычайно высоко почитал, генералом Ф. Дж. Липпиттом и мадам Блаватской (см. «Люди иного мира», часть II).
Джон Кинг и разговаривал со мной вслух, и писал мне письма, причем чаще всего именно писал. У него был весьма причудливый почерк, и изъяснялся он в крайне необычной староанглийской манере. Тогда я нисколько не сомневался в реальности Джона Кинга, поскольку, как мне казалось, я получил все убедительные доказательства его личности, какие только можно получить. Но теперь, когда я хорошо знаю о способности самой Е.П.Б. производить «майявические» (то есть гипнотические) иллюзии и управлять действиями элементалов, я убежден, что «Джон Кинг» представлял собой просто плута-элементала, которым она управляла, как марионеткой, и пользовалась в качестве наглядного пособия в моем обучении. Дело в том, что все продемонстрированные им феномены были совершенно реальны, но производившее их существо вовсе не являлось развоплощенным духом человека. А кроме того, я — о чем уже писал выше — получил и фактическое доказательство этого, написанное ее собственной рукой и включенное в наш «Альбом для вырезок» (Scrapbook, vol. I).
Она поддерживала во мне эту иллюзию в течение нескольких месяцев — сейчас, по прошествии времени, я уже не могу вспомнить, сколько именно, — и я наблюдал множество феноменов, произведенных мнимым Джоном Кингом, подобных, например, всей серии удивительных феноменов в доме Холмсов в Филадельфии и в доме самой Е.П.Б. Сначала этот Джон Кинг представлялся в качестве самостоятельной личности, затем это был Джон Кинг, слуга и посыльный живых Адептов, но никогда им не равный, и, наконец, Джон Кинг стал самым обычным элементалом, которым пользовались Е.П.Б. и еще один некий чародей, чтобы творить свои чудеса.

…Те два «беззащитных медиума», о которых идет здесь речь, — это Холмсы, о нравственных качествах которых я никогда не был высокого мнения. Тем не менее в соответствии с выдвинутыми мною условиями проверки, и я, и покойный Роберт Дэйл Оуэн, и генерал Липпитт в присутствии Е.П.Б. засвидетельствовали наблюдение ряда медиумических феноменов, произведенных самым убедительным и наглядным образом. В глубине души я подозревал, что производившая их сила исходила из самой Е.П.Б. и что, действуй Холмсы в одиночку, я наблюдал бы с их стороны либо обман, либо нулевые результаты. Сегодня, листая старые бумаги, я обнаружил собственноручно написанное Е.П.Б. заявление, которое со всей очевидностью предназначалось для публикации после ее смерти:

«Важное заявление
Да, я с сожалением должна заявить о том, что во время того постыдного разоблачения медиумов Холмсов я вынуждена была объявить себя спиритуалисткой. Мне пришлось спасать положение, ведь для того я и была направлена из Парижа в Америку, чтобы доказать возможность феноменов и их реальность, а также указать на ошибочность спиритуалистского учения о духах. И как еще я могла тогда поступить, чтобы решить эту задачу наилучшим образом? Я не хотела, чтобы люди вообще знали о том, что я умею делать то же самое, но уже по собственной воле. У меня был приказ не выдавать себя, и при этом я должна была сохранить впечатление реальности, истинности и возможности подобных феноменов в сердцах всех тех людей, которые, отказавшись от материализма, обратились к спиритуализму, но теперь из-за разоблачения нескольких медиумов разочаровались и в нем и вернулись к прежнему скептицизму. Вот почему, выбрав нескольких достойных человек, я отправилась к Холмсам и с помощью М:. и его чудесных сил извлекла лицо Джона Кинга и Кэти Кинг из астрального света, произвела феномен материализации и тем самым позволила самым широким кругам спиритуалистов убедиться в том, что все произошло благодаря медиумическим способностям миссис Холмс. Она сама была тогда страшно напугана, так как понимала, что на сей раз явление призраков происходит по-настоящему. Разве же я поступила неправильно? Мир пока не готов понять философию оккультной науки, а потому пусть люди сперва убедятся в том, что невидимый мир действительно населен некими существами — “духами” ли мертвых или элементалами, — неважно, и пусть они узнают, что в человеке существуют скрытые силы, способные превратить его в бога уже на земле.
Когда меня не станет, люди, надеюсь, смогут оценить по достоинству всю бескорыстность моих действий. Я поклялась, пока жива, помогать людям в поиске Истины, и я сдержу свое слово. И пусть они поносят меня и осыпают бранью, пусть кто-то называет меня медиумом и спиритуалисткой, а другие — мошенницей. Придет день — и людям станет известно обо мне многое из того, о чем они не знают сегодня. О, бедный, глупый, доверчивый и порочный мир!»

Лена К. 06.08.2016 17:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567058)
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?

Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm

Андрей С. 06.08.2016 17:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567073)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567058)
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?

Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm

Спасибо, поищу.

Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)

PS: К сожалению, и рериховское движение потащило за собой этот шлейф отживших энергий. Не зря же Рерихи постоянно повторяли, что только труды Блаватской содержат истину, и то порой с ошибками. Не это ли причина, что РД зашло в тупик, что увязло в этих бесплодных теософских спекуляциях... Но это просто "мысли в слух", а не приговор.��

Владимир Чернявский 06.08.2016 17:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567045)
А вообще, я бы не стал сейчас вдаваться во все эти детали, с ними мы уже как-нибудщь разберемся, но тут кажется дело по серьезнее.

Как раз из этих деталей и разворачиваются серьезные дела. Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона, ведь оппоненты как раз настаивают о том, что в Рамсгите Елена Петровна встречалась именно с ним.

Лена К. 06.08.2016 18:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567074)
Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)

А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.

Андрей С. 06.08.2016 18:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567076)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567074)
Всё таки личность Блаватской чрезвычайно сложная, раз за разом убеждаюсь в этом. И судьба ей выпала соответствующая... (Всё чаще прихожу к одной и той же мысли, что в будущем надо как-то отскребать от неё всю эту теософскую камарилью, которая её никогда не понимала. Наверное, уже будущие поколения будут отскребать, нам еще далего до этого.)

А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.

Нет, а у меня четкое ощущение трагичности её судьбы. Причем возвели её на этот костер в первую очередь ближайшие её последователи и соратники, ну и её собственный характер, во вторую очередь.

diant 06.08.2016 18:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567076)
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.

Согласен с Леной полностью. Для меня тоже образ Елены Петровны как звезда, ничем не омраченная и недосягаемая для обычных людей.

diant 06.08.2016 18:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567075)
Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона

И для чего он его привел? Чтобы эту ахинею еще раз оживить?
Сколько в этом мире оппонентов и на чем они только не настаивают. А уж деталей и вовсе пруд пруди.
Но мне больше интересна суть событий, честно говоря.

Редна Ли 06.08.2016 18:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567075)
Редна, думаю, не зря привел портрет Бульвер Литтона, ведь оппоненты как раз настаивают о том, что в Рамсгите Елена Петровна встречалась именно с ним.

Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом :) Оказывается я не одинок в этих ассоциациях :)

Владимир Чернявский 07.08.2016 07:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567081)
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом

Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года. Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.

Редна Ли 07.08.2016 09:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567095)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567081)
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом

Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года. Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.

Так на тех портретах он тоже похож на Литтона. Я привел этот портрет потому, что поза совпадает. И портрет КХ тоже очень похож на этот же типаж, хотя по описаниям очевидцев он был типичным индусом. Возможно, что просто был некий стереотип изображения высокодуховного человека, им и пользовались...

Андрей С. 07.08.2016 10:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567078)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567076)
А у меня как-то нет таких мыслей о необходимости что-то отскребать. Вижу Е.П.Б. саму по себе, и ничья тень на нее не падает.

Согласен с Леной полностью. Для меня тоже образ Елены Петровны как звезда, ничем не омраченная и недосягаемая для обычных людей.

Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. Возникает мысль, что еще ей пришлось такого сделать, чтобы удерживать рядом с собой таких несовершенных (скажем мягко) сотрудников-теософов, чтобы хоть как-то продвигать порученое ей дело. О таких сделках со своей совестью она неоднократно упоминает в своих письмах, ссылаясь на тупость и испорченность своих сотрудников, всё перевиравших по уровню своего сознания. Не зря же потом было Сказано, что опыт ТО оказался неудачен.
И Рерихи это всегда подчеркивали, что только труды Блаватской достойны изучения, и то, надо иметь ввиду, что возможны ошибки, допущенные по разным причинам, в т.ч. и в угоду несовершенного сознания своих последователей-теософов.

Я вот это имел ввиду, когда писал, что в будущем предстоит труд по отскребанию от имени Блаватской всего наносного.

Редна Ли 07.08.2016 10:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Кстати, капитан Немо, индус и руководитель тайного общества, тоже вылитый Литтон:

diant 07.08.2016 10:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567108)
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов.

Андрей, чтобы разговор был предметным, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ.

Андрей С. 07.08.2016 10:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Это сообщение 693 данной темы.

diant 07.08.2016 10:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Владимир, а что если выделить тему "портреты Литтона" отдельной веткой.
Судя по всему есть немало интересующих этой темой. Литтон сам по себе интересный персонаж, но зачем его обсуждать тут?

diant 07.08.2016 10:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567114)
Это сообщение 693 данной темы.

Сами слова ЕПБ приведит тут пожалуйста.

Андрей С. 07.08.2016 10:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567116)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567114)
Это сообщение 693 данной темы.

Сами слова ЕПБ приведит тут пожалуйста.

В конце цитаты приведено письмо Блаватской. Мне не удобно цитировать, я на смартфоне

Владимир Чернявский 07.08.2016 10:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567105)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567095)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567081)
Забавно, никогда об этом не слышал, но когда увидел портрет Литтона, то сразу подумал об этом

Проблема в том, что Вы сравниваете портрет Литтона и рисунок, сделанный отнюдь не Блаватской, а Дэвидом Энриасом в книге 1932 года. Хотя есть рисунок, сделанный ее рукой. Так, что это ложная, а скорее всего, наведенная ассоциация.

Так на тех портретах он тоже похож на Литтона...

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?


Редна Ли 07.08.2016 11:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Тут нет сходства с Литтоном, так же как и нет сходства с каноническими портретами ММ, которыми все пользуются, а я именно их имел в виду. Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета. Да и по возрасту как раз подходит, он был пожилым человеком. Так что этот портрет вполне может быть реалистичным.

Владимир Чернявский 07.08.2016 11:04

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567120)
Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета.

И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей :) Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.

Редна Ли 07.08.2016 11:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567121)
И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей :) Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.

Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям :)

Лена К. 07.08.2016 11:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Вот здесь https://www.litmir.co/br/?b=158938&p=128 есть серия фото и рисунков, среди которых находится такой портрет Махатмы М:

Вложение 3026

diant 07.08.2016 12:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567117)
В конце цитаты приведено письмо Блаватской. Мне не удобно цитировать, я на смартфоне

Понял, тогда не спешите - доберетесь домой и спокойно поговорим.
А то получается так - вы указываете на цитату, где Олькотт не упоминается, а сами пишите - "Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта".
Так и рождаются небылицы.

И еще, надо сразу определиться, вы собираетесь судить Блаватскую людскими мерками или так, как это делали Махатмы (то есть внутренними мотивами)?
Если первое - я вам мало в чем помогу.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567117)
О таких сделках со своей совестью она неоднократно упоминает в своих письмах

Такие вещи без подтверждения фактами выглядят просто неправдой, засевшей у вас в голове.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567117)
Сказано, что опыт ТО оказался неудачен.

Учителем сказано обратное: "Неверно подумать, что прошлый опыт Моего Друга мог быть неудачен. Ступени нового сознания сложились прочно."
Не настраивайте сами себя в угоду очевидности. Смотрите вглубь

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567117)
И Рерихи это всегда подчеркивали, что только труды Блаватской достойны изучения

Никогда они это не подчеркивали. Но как вы лихо строите фразу - пишите неправду, а подтверждаете это совсем другими словами. Из того, что только труды ЕПБ достойны изучения никак не следует, что "Рерихи всегда подчеркивали", что "опыт ТО оказался неудачен".
Андрей, если в искренни в своем поиске, старайтесь быть и непредвзятым.

diant 07.08.2016 12:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567125)
Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям :)

Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?

Андрей С. 07.08.2016 12:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы. Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.

И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю. "Так и рождаются небылицы".

А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах. Я сейчас вспомнил об этих всех вещах, т.к. прочитал очередное "признание" в письме, которое привела тут Елена. Всё это складывается для меня в определенную картину. При этом я совершенно не против, чтобы у Вас было свое собственное понимание ситуации. Я тоже когда-то так же смотрел на это всё, поэтому я прекрасно понимаю Вас. Вы пока просто не видите противоречивость некоторых вещей в истории ТО. Может это и к лучшему... для Вас.

diant 07.08.2016 13:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.

Теперь мы видим, что это ваша собственная додумка.

А дальше я могу вам показать что вот эта ваша мысль:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
в то время как всем сказала, что это сделали медиумы

является просто неправдой. Покажите мне место, где она признается в том, что сказала такие слова.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах.

Отзываться нелицеприятно - это одно, но при этом любить их, видя их недостатки и отдавать свою жизнь за них и ради них, это то, чего обычные люди пока не научились не только ценить, но даже видеть в ЕПБ.

Андрей С. 07.08.2016 13:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567131)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.

Теперь мы видим, что это ваша собственная додумка.

А дальше я могу вам показать что вот эта ваша мысль:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
в то время как всем сказала, что это сделали медиумы

является просто неправдой. Покажите мне место, где она признается в том, что сказала такие слова.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах.

Отзываться нелицеприятно - это одно, но при этом любить их, видя их недостатки и отдавать свою жизнь за них и ради них, это то, чего обычные люди пока не научились не только ценить, но даже видеть в ЕПБ.

То, что она их, как Вы выразились, любила, не отменяет те характеристики, которые она им дала. Вы предпочитаете это не замечать, я же вижу ситуацию во всей её полноте. В этом наше отличие.

diant 07.08.2016 13:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Поскольку вы не захотели ответить на мой вопрос - "где ЕПБ признается в том, что сказала такие слова", мне придется констатировать простой факт. Это ложь, на которой растет та самая ваша "грязь", от которой вы хотите ее "скорее оправдать". От такой грязи можете ее не оправдывать - на ней ее нет.

> То, что она их, как Вы выразились, любила, не отменяет те характеристики,
> которые она им дала. Вы предпочитаете это не замечать

Я это не только замечаю, но считаю прямо обратное. Если бы видя и зная недостатки других людей, она врала им в лицо (и другим), что эти люди свободны от этих недостатков - она была бы недостойна не только Учителей, но даже звания честного человека.

Говорить человеку, то что ты на самом деле думаешь, и не лицемерить в угоду светским правилам ("вы так милы", "вы просто неотразимы", и т.д.) - это значит подталкивать людей в пропасть своими руками. Западное общество этого еще долго не примет. Об этом не раз говорится в ЖЭ! ("Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего..." и т.д.)
Цитата:

В ваших глазах, глазах цивилизованной и культурной части человечества, такая искренность есть первый непростительный грех. С точки зрения нашей, то есть некультурных азиатов, это есть величайшая добродетель; ибо прежде, чем это вошло у нее (у ЕПБ - прим перев.) в привычку, она, как человек западного воспитания, много страдала и воспринимала это как жертву своей личной репутацией.

(Фрагмент одного из немногих писем К.Х. - Франческе Арундейл)


Андрей С. 07.08.2016 14:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567134)
Я это не только замечаю, но считаю прямо обратное. Если бы видя и зная недостатки других людей, она врала им в лицо (и другим), что эти люди свободны от этих недостатков - она была бы недостойна не только Учителей, но даже звания честного человека.

Говорить человеку, то что ты на самом деле думаешь, и не лицемерить в угоду светским правилам ("вы так милы", "вы просто неотразимы", и т.д.) - это значит подталкивать людей в пропасть своими руками.

Вы тут о чем-то, о своем... Похоже, Вы не понимаете или просто не знаете, о чем я говорю.

Еще раз повторюсь, что у меня есть свой взгляд на историю теософского движения. Этот взгляд подтверждается письмами Блаватской и приведенная Еленой цитата в очередной раз подтвердила этот мой взгляд, изложенный выше. Я там сразу написал, что это мои мысли вслух. Почему Вы решили, что я начну навязывать и доказывать Вам своё видение ситуации, спорить с Вами, я не знаю.

Ваше представление складывается из того, что Вы знаете. И как говорится и слава Богу, никто не собирается у Вас отнимать этой благостной картины, которую Вы нарисовали сами себе.
Но когда Ваш кругозор расширится, Вы неизбежно столкнетесь с некоторыми противоречиями. Вот тут цитаты не помогут, тут уже понадобится включить собственное мышление и свою способность выходить из противоречий. Успехов Вам на этом пути!

diant 07.08.2016 15:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567135)
Похоже, Вы не понимаете или просто не знаете, о чем я говорю.

Возможно, но увидев как вы оболгали Елену Петровну один раз, вот тут:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567108)
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов.

Потом оболгали второй раз, вот тут:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы.

А потом написали:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю.

я подумал, что есть возможность уничтожить эту майю. Но вы крепко за нее держитесь.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567130)
Но когда Ваш кругозор расширится, Вы неизбежно столкнетесь с некоторыми противоречиями. Вот тут цитаты не помогут, тут уже понадобится включить собственное мышление

Я их вижу и сейчас - ждать не нужно. И совершенно согласен - цитаты тут не помогут.
Только я мыслю так - включать тут нужно в первую очередь собственное сердце - оно и укажет мышлению правильный путь, но не наоборот.
Спасибо за добрые пожелания!

Редна Ли 07.08.2016 15:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567128)
Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?

Понимайте как хотите :)

Лена К. 07.08.2016 16:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Андрей, думаю, что главная мысль, которую проводит diant, состоит в том, что у Е.П.Б. не было преднамеренного обмана. И из того отрывка в моем сообщении, на который вы ссылаетесь, не следует вывод о лжи. Феномен принципиально мог состояться, и он состоялся. И Е.П.Б. объяснила, почему никто не должен был узнать о том, что он произошел при помощи сил Учителя через ее посредство. Точно так же, без оповещения с ее стороны, прошла серия ярких феноменов на ферме братьев Эдди, куда она приехала познакомиться с Олькоттом.
О степени искренности и прямоты Е.П.Б. можно судить по двум цитатам из дневников Олькотта. Наберу их, так как дневников на русском в интернете, вроде, нет. Таких людей, как Е.П.Б., можно обвинить в излишней подчас внешней резкости, грубости, но никогда — во лжи.
Цитата:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
Она была предельно откровенным человеком, предпочитавшим говорить прямо в лицо все, что о тебе думает, но только если в эту минуту не обменивалась политесами с каким-нибудь новым знакомым — в такие моменты она была гранд-дамой до кончиков своих ногтей. Но как бы беспорядочно Е.П.Б. ни одевалась, она всегда несла на себе неизгладимую печать благородного происхождения и, если требовали обстоятельства, могла держаться с достоинством французской герцогини.
В обычной же, повседневной, жизни она была совершенно беспощадна в своем сарказме. Слова ее могли быть остры, как бритва, а в минуты гнева она напоминала взорвавшуюся бомбу. Единственным грехом, который она не прощала в людях, были великосветское лицемерие и ханжество. Тогда она не знала жалости, и словарное богатство всех языков мира без остатка приходило ей на помощь, чтобы заклеймить позором жертву ее праведного гнева.
Нередко с помощью своего ясновидческого дара она отчетливо, как в зеркале, видела все тайные грехи самых разных мужчин и женщин из ее окружения, и, если кто-то из них позволял себе презрительно высказываться о теософии или о ней самой, Е.П.Б. изливала на их головы потоки искреннего негодования. Но если великосветские львы и львицы вызывали в ней неизменное отвращение, то у нее всегда находилось доброе слово, а иногда и какой-нибудь подарок для человека бедного, пусть даже невежественного, но искреннего, и при этом не имело никакого значения, был ли он широко известной или самой неприметной фигурой в обществе. Неприятие светских условностей было возведено ею почти в культ, и ничто не могло доставить ей большего удовольствия, чем каким-нибудь словом или поступком сконфузить очередного ханжу.
Цитата:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 2. Дельфис
Несколько дней спустя Е.П.Б., мисс Бэйтс и я нанесли визит одному декканскому сердару, у которого мы познакомились с парсом, главным судьей города Барода. После того, как он, откланявшись, ушел домой, наш хозяин вышел на минуту из комнаты, а когда вернулся, то мы увидели, что рядом с собой он ведет за руку очаровательную девочку лет десяти — внучку, подумали мы. Она была богато одета на индийский манер в дорогое шелковое сари и жилетку, а ее черные волосы, блестевшие, как полированный черный янтарь, были почти не видны из-под множества золотых украшений. Драгоценные камни сверкали в массивных тяжелых серьгах, переливались в ожерелье, ими же были украшены ее запястья и лодыжки. Кроме того, к нашему удивлению, мы заметили в одной из ее ноздрей усыпанное бриллиантами колечко, что в Бомбее служило несомненным знаком ее замужества. Лицо Е.П.Б. расплылось в нежной улыбке при виде подходившего к ней дитя, но, когда белобородый, седой как лунь аристократ, подведя к ней девочку, заявил: «Сударыня, позвольте представить вам мою маленькую женушку», — улыбка на ее лице мгновенно испарилась. Е.П.Б. грозно нахмурила брови и с невыразимым отвращением вскричала: «Ваша жена?! Ах вы старое животное! Неужели вам не стыдно за себя?»
Мы распрощались с хозяином, усилием воли старавшимся сохранить вежливую улыбку на губах.
По поводу «теософской камарильи» неплохо бы помнить слова Владыки:
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 19 июня 1936
Советую установить точку зрения на Теософическое Общество. Конечно, нет Руководства, но не следует осуждать Общество. Там, где Изображения Наши и Упасики, там не нужно осуждать. Много ошибок в Обществе, но все же там почитают Учителей.
И еще:
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 17 августа 1937
Упасика дала пример полного бесстрашия в жизни. При всех обстоятельствах она была мужественна, и страх не закрадывался в нее. Очень прошлая жизнь Упасики была наполнена возможностями страха. Печально слагались разные преследования, имя было оклеветано, средств не было, и повсюду угрожали обвинители. Поистине, пробный камень бесстрашия! Можно указать такие примеры в разных веках. Каждый из Нас не однажды имел случай показать бесстрашие.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 7 января 1938
К такому суждению можно привести пример Упасики. Даже в самые трудные минуты она устремлялась к Нам. Такая сила воли создавала вибрацию мощную. Никто и ничто не могло заставить ее, хотя бы косвенно, осудить Учителя. И прямое несчастье не могло заставить ее забыть о Братстве.

Андрей С. 07.08.2016 16:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567142)
Андрей, думаю, что главная мысль, которую проводит diant, состоит в том, что у Е.П.Б. не было преднамеренного обмана. И из того отрывка в моем сообщении, на который вы ссылаетесь, не следует вывод о лжи.

Лена, дык я и говорю, что диант сам свел весь разговор к теории обмана. Он увидел то, что хотел увидеть.

Я же с самого начала говорил о том, что именно Блаватская и поручение, которое она самоотверженно несла, была пострадавшей во всей этой истории с ТО. Поистине, она мученица была! И пострадала она именно от своих последователей-теософов. Об этом она много раз писала в своих письмах. Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!

Хотя её собственный характер тоже порой вредил ей.

Редна Ли 07.08.2016 17:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Редна Ли привел портрет Бульвера-Литтона потому что изначально я настаивал на том, что за Блаватской стояли индусы, а он - что европейцы. И Бульвер-Литтон - просто самая известная фигура европейского оккультизма. В качестве претендента на роль М. - это такой европейский вариант "махараджи Кашмира Ранбира Сингха". Типа: если не он, то кто же? Все эти версии имеют одно общее - в них нет ни одного доказательства, а логика авторов сводится к цепочке рассуждений: в Кашмире был махараджа, больше автор не знает ни одного кашмирца, "поэтому" М. - это махараджа Кашмира. Во всех случаях выбирается самая известная автору личность. Так как представить, что личность могла быть неизвестная, авторы таких исследований не могут. Это сильно ограничивает выбор. Но не мешает писать книги.

Блаватская признавалась Синнету, что за время своих путешествий ни разу даже обратный адрес правильно ни на одном письме не написала. И делала это намеренно. Она имела склонность "заметать следы". Например, Альберт Роусон не скрывал, что ездил с ней в Египет, и они встречались там с известным коптским магом Паулосом Метамоном. А ЕПБ скрывала. Ее описание индуса Кришнавармы Фадеевой - феерично. Олькотт не видел никакого Кришнаварму, который, по словам ЕПБ, жил вместе с ней и Олькоттом в Америке. Я прекрасно понимаю людей, которые пытаясь разобраться в этом вопросе, приходили к выводу, что верить ЕПБ нельзя. Этот вывод очевиден, как только вы начинаете пытаться разобраться в произошедшем и поднимать информацию. У меня был "бонус" - я знал, что хотя бы часть того, что говорила ЕПБ - несомненно правда.

Но получилось не так, как я ожидал. Я честно думал, что на всемирной выставке были какие-то индийские делегации, раз все об этом так уверенно говорят. Попытался найти хотя бы одну - ноль. Постепенно нашлась литература об англо-индийских отношениях, непальских исторических воспоминаниях и т.п. Это не мой вывод, это официальный "вердикт" - одна единственная высокопоставленная индийская делегация в Лондоне в 1850-55 гг. - непальцы. В Англии есть историки, они знают свою историю.
Удивительно, но описание ЕПБ оказалось верным. Я читал воспоминания английских членов делегации, потомков Джанг Бахадура, непальских историков, английских резидентов в Непале и т.д. Она точно описала это событие. Она описала даже членов делегации, их прием, реакцию прессы и английского общества. Это означает, что либо она видела это событие сама, либо имела доступ к прессе того периода. Делегация вернулась в Непал в 1851 году. Уже в 1852-54 ЕПБ была в Индии. Где англичане ей не дали въехать в Непал. Он была очень расстроена.


----------------------------------------

";) Что это?"

Я всего лишь отказался рассматривать индийские философские системы в качестве составляющей европейского эзотерического wannabe. И не считаю это "огромным и несомненным упущением". Безотносительно оккультизма и эзотерики, с научной точки зрения - это так.

----------------------------------------

"Если вы сможете привести хотя бы один пример..."

ПМ о Нирване: It is a State of absolute Rest and assimilation with Parabrahm — it is Parabrahm itself.

Посчитайте количество упоминаний термина Парабрахм(ан) в теософии, и манипуляции с ним. Это высшая концепция адавайта веданты. Если вы думаете, что все индийские термины используются во всех философиях - это не так. Например, "нирвана" - это чисто буддийский термин. Индуисты используют термин "кайвалья". Так что само наличие "нирваны" в ПМ вместе с "Парабрахманом" уже достаточно странно.

Редна Ли 07.08.2016 17:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
"нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи."

Цитата:

Концентрация (дхарана) обычно подразумевает телесную опору, но для йогов, бестелесная (видеха) концентрация также является необходимым требованием. Под бестелесной концентрацией я имею в виду, что ум (читта), находящийся внутри тела, может быть отправлен вне тела к какому-либо желаемому месту... Так же, как объединенные лучи глаза покидают глаз и, становясь соединенными (юкт) с внешним объектом, который нужно воспринять, принимают (паринат) его форму, так же и лучи, исходящие из ума, тоже воздействуют на свои внешние объекты... Ум обычного человека не покидает тело до момента смерти; но это не так для йога, чья связь между умом и телом была ослаблена посредством инициации, практики и т.д... Тело содержит множество «проводящих ум» каналов (манохава нади)... Это не тот случай, когда эти внутренние каналы находятся только внутри тела. Они также продолжаются из тела в весь космос (вират вишва). Через эту сеть каналов (надиджал) каждый человек [соединен] с каждым [другим] человеком. Почему это так? Потому что все соединено со всем... Для йога необходимо поддерживать разделение в своем поле зрения между телом, в которое он вошел (и для которого он стал воспринимающим субъектом [бхоктаруп]), и каналом, через который было установлено соединение [этого тела] с его собственным... Потому что ему понадобится путь [канала], чтобы покинуть это тело [и вернуться в свое собственное]... Получив способность такого рода, йог получает возможность заниматься практикой... известной, как бестелесная концентрация (маха-видеха-дхарана). Это то, что делает возможным вхождение в тело другого человека. «Корень ума» (мул ман) йога остается в его теле, тогда как отдельный ум преднамеренно населяет другое тело, и соединен с ним. Но... оба остаются объединены светящейся нитеобразной субстанцией... [Далее, обсуждая связь между йогическим вхождением в чужие тела и тантрической инициацией, Кавирадж продолжает]. Когда ум йога, который полностью проник (самавишт) другое тело, позже возвращается на свое собственное место [т.е. в свое собственное тело], он забирает часть ума, который он отделил от другого тела, и приносит его с собой обратно... В дополнение к этому, часть ума гуру остается в теле ученика, где пребывает долгое время, даже после смерти ученика... [Таким образом] ум ученика становится зависим... от ума его гуру... В момент смерти ученика, [часть] ума гуру [которая оставалась с его учеником], вытягивает ум ученика и возвращает его к собственному телу его [гуру]... Когда его [ученика] ум сливается с умом гуру, после того, как достигнет гуру в его [гуру] теле, он [ученик] достигает уровня бытия, соответствующего уровню гуру... Достигнув этого места, т.е. достигнув этого уровня бытия внутри тела гуру, он входит в нестареющее и бессмертное состояние, и спасается из мира смерти... Чем больше тел людей йог способен сделать своими, входя в чужие тела, тем больше количество [тел] будет проникнуто его умом, и тем более он сможет использовать свою собственную энергию действия (крия-шакти) для общего благополучия, в своей все-проникающей форме.

Во многом эти слова говорят сами за себя. Для начала, они объясняют, в конкретных терминах, почему тантрические гуру почитаются, как боги: они воплощают силу спасения. Что более важно, они разрушают наши приобретенные представления о границах тела. Вместо того, чтобы быть однонаправленным в своем продолжении за пределами видимых физических очертаний, тело изобилует отверстиями и продолжениями, которые являются ничем иным, как лучами восприятия, исходящими из всех органов чувств, чтобы «прикоснуться и измерить все существа на всех уровнях в иерархии трансмиграций», и, в случае солнца, йогов, просветленных Будд и богов, проникают эти существа и трансформируют их по своему желанию. "

Редна Ли 07.08.2016 17:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Есть еще один рисунок, выполненный самой Блаватской, в центре которого изображен человек весьма похожий на того, который изображен на приведенном Вами рисунке, и по смыслу этого рисунка являющийся ее Учителем. И тут он тоже совершенно не похож на канонический портрет. Но почему-то в народе популярны не эти портреты, а совсем другие. Как Вы думаете, почему так получилось?


diant 07.08.2016 17:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567144)
Поистине, она мученица была!

Но никогда не лжец.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567144)
Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!

Андрей, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ, где она, убегая из Адьяра, говорит, что видеть никого не хочет.

diant 07.08.2016 18:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Кто на нем изображен?
И почему вы решили, что это рисунок Блаватской? Из какого он источника взят?

diant 07.08.2016 18:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567146)
"нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи."

Ну вот, вы уловили мою мысль.
К чему же тогда искать и высматривать все следы господина Ч., спрашивается? Это то же самое, как интересоваться судьбой Бабаджи после его вольтфаса.

Андрей С. 07.08.2016 18:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567152)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567144)
Поистине, она мученица была!

Но никогда не лжец.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567144)
Вспомнить хотя бы её слова после того как она буквально сбежала из Адьяра от всей этой теософской камарильи. Она же видеть никого не хотела!

Андрей, приведите пожалуйста эти слова ЕПБ, где она, убегая из Адьяра, говорит, что видеть никого не хочет.

Если честно, меня сейчас больше заботит отстранение наших параолимпийцев от участия в Олимпиаде...

Лена К. 07.08.2016 18:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567151)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Есть еще один рисунок, выполненный самой Блаватской, в центре которого изображен человек весьма похожий на того, который изображен на приведенном Вами рисунке, и по смыслу этого рисунка являющийся ее Учителем. И тут он тоже совершенно не похож на канонический портрет. Но почему-то в народе популярны не эти портреты, а совсем другие. Как Вы думаете, почему так получилось?




По поводу этого рисунка, снова процитирую Олькотта:
Цитата:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
Я тщательно хранил этот зеленый лист бумаги вплоть до 1891 года, он находился со мной во время моей кругосветной поездки, но потом был кем-то взят у меня без моего разрешения.
Мне бы очень хотелось, чтобы он ко мне вернулся. Вместе с ним исчезло и другое произведение Е.П.Б. — забавная карикатура, на которой были изображены мои мучения при посвящении в школу адептов.
Я изображен на ней на первом плане внизу, из всей одежды на мне лишь индусская фехта (тюрбан), покрывающая мою голову, а экзамен у меня принимает Учитель К.Х. В нижнем правом углу картинки изображены некая рука, держащая бутылку спирта, и костлявая танцовщица, похожая на изморённую голодом ирландскую крестьянку времен эпидемии картофельной гнили, застывшая в грациозном движении. В верхнем углу нарисована фигура Е.П.Б., на голове у нее солнцезащитный капюшон, какие носят в штате Нью-Джерси, а на ногах — туфли с загнутыми кверху носками на манер тех, что обычны в Деккане. Сверху над ней — что-то вроде колоколообразного зонтика с флажком, на котором написано имя Джек. Она сидит верхом на слоне и протягивает вперед огромную руку, «управляющую стихиями» в помощь мне, а другой Учитель стоит подле слона, наблюдая за моими мучениями. На плече у К.Х. примостился маленький забавный элементал, на голове у которого надет ночной колпак. Он держит в руке горящую свечу и восклицает: «Ну и дела! Вот это да!», и всю эту фантасмагорическую картину завершают нелепые вопросы и ответы, написанные под книгой моего Экзаменатора.
По этому описанию читатель легко может составить себе представление о том, каким легким, неунывающим характером обладала Е.П.Б. в тот период и какие вольности нам были позволены во взаимоотношениях с нашими великодушными Учителями. Одна лишь мысль о подобной непочтительности наверняка бросила бы в дрожь некоторых учеников Е.П.Б. в более поздние времена. Жизнь тогда била в ней через край, и лучшей иллюстрацией этого могут послужить следующие слова, написанные одним хартфордским журналистом в своей газете:

«Когда мы говорим, что мадам смеется, это значит, что в ее лице нам является само воплощение Смеха! Нам нигде и ни от кого еще не удавалось слышать такого чистого, живого, заразительного смеха. Воистину, кажется, сам гений настроения спустился к нам, источая свою отрадную веселость, все жизненные силы так и бьют из нее ключом».

Такая же атмосфера царила и у нас дома, и ее веселость, острый ум, блестящий дар поддерживать разговор, трогательное дружелюбие по отношению к тем, кого она любила или кому хотела понравиться, неисчерпаемый источник всяких смешных историй, ее искреннейшая привязанность к большинству почитателей, ее удивительные паранормальные феномены — все это вместе превратило наш «ламасерий» в самый притягательный салон столицы, каким он и оставался с 1876-го по самый конец 1878 года.

diant 07.08.2016 19:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567159)
Если честно, меня сейчас больше заботит отстранение наших параолимпийцев от участия в Олимпиаде...

Посмотрите на тему этой ветки. Про олимпиаду и параолимпийцев лучше в раздлеле "Свободный раговор".
Здесь же вы оболгали Блаватскую в третий раз и прикрываетесь олимпиадой, некрасиво, чесное слово.

Редна Ли 07.08.2016 19:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567160)
По поводу этого рисунка, снова процитирую Олькотта

Да уж, с иконографией там была большая путаница. КХ на этом рисунке изображен совсем непохоже на другие известные его портреты, но при этом весьма похож на приведенный Владимиром портрет :)

Лена К. 07.08.2016 19:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Раз уж тут речь зашла об обмане, приведу еще слова Учителя К.Х. о Е.П.Б.:
Цитата:

Письма Махатм. Письмо 91. Октябрь 1882 г.
Каким бы помешанным энтузиастом она ни была, даю вам честное слово, что она никогда не была обманщицей. Также она никогда не произносила преднамеренной неправды, хотя ее положение часто становилось нелепым, так как ей приходилось скрывать многое согласно данным ею торжественным обетам.

Андрей С. 07.08.2016 19:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567167)
Раз уж тут речь зашла об обмане...

Вас с диантом как то заклинило на теме обмана и лжи. Негативное мышление вредно для здоровья. "Держите мысли чистыми!" :-s:-s:-s

Лена К. 07.08.2016 20:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567168)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567167)
Раз уж тут речь зашла об обмане...

Вас с диантом как то заклинило на теме обмана и лжи. Негативное мышление вредно для здоровья. "Держите мысли чистыми!" :-s:-s:-s

У меня нет негативных мыслей по данному вопросу. А dianta вы спровоцировали этими словами:
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567108)
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она ОБМАНЫВАЛА Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. …О таких СДЕЛКАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ она неоднократно упоминает в своих письмах…

Этими словами вы фактически приписали Е.П.Б. письменное признание ею своего обмана и сделок с совестью, а мне — выкладывание письма с такими признаниями. Когда выкладывала тот отрывок, мне даже в голову не приходило, что его можно рассматривать как признание Е.П.Б. в преднамеренном обмане.

Владимир Чернявский 07.08.2016 20:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567126)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Владимир, а откуда взят этот рисунок?

Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)

Андрей С. 07.08.2016 20:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567167)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567108)
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она ОБМАНЫВАЛА Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. …О таких СДЕЛКАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ она неоднократно упоминает в своих письмах…

Этими словами вы фактически приписали Е.П.Б. письменное признание ею своего обмана и сделок с совестью, а мне — выкладывание письма с такими признаниями. Когда выкладывала тот отрывок, мне даже в голову не приходило, что его можно рассматривать как признание Е.П.Б. в преднамеренном обмане.

Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
А когда я говорил о сделках с совестью, я имел ввиду использование феноменов. Т.е. Блаватская с понимала вред феноменов, но ей приходилось использовать феномен, потому что из-за низкого уровня сознания своих соратников-теософов ей приходилось пользоваться этим. Она понимала, что это плохо кончится, но её окружение не оставляло ей выбора. Она испила эту чашу до дна.

А еще Лена К. Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!

diant 07.08.2016 20:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567175)
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".

Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.
Но когда я трижды указал вам на ваш обман и перед вами встал выбор - или признаться свою ошибку (и тем обелить ЕПБ), или остаться чистым самому (и переложить вину на Блаватскую) - вы выбрали первое и с этого момента обман стал осознанным.
Признать ошибку - это не позор, это великое качество. Этим вы бы помогли не только себе, но и Блаватской, которую сначала сами "очернили", потом под этим предлогом стали сокрушаться, что ее "неплохо бы и обелить".

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567175)
Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!

Господи, неужели вы думаете, что ложь маленькими буквами не так заметна!
И вправду, олимпиада, отменная тема. Только ради всего святого - не здесь.

diant 07.08.2016 20:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567174)
Объявляется конкурс на поиск источника

Могут только аккуратно предположить - это очень неудачная копия рисунка некоего Харрисса из Америки.
К чему он нам тут (а тем более такая копия), если о портретах Шмихена у нас есть такие свидетелства, как слова ЕПБ - "сходство было чрезвычайным" или слова самого Учителя - "я сам буду водить его рукой с кистью".

Лена К. 07.08.2016 20:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567182)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567175)
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".

Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.

diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман". Где, Андрей? Покажите это мое признание.

Андрей С. 07.08.2016 21:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
diant, похоже Вы тут себя прокурором вообразили? Ни где не жмет?...

Всё, что я написал, имеет под собой основание в письмах Блаватской и Рерихов. Если Вы этого не знаете, это не значит, что оппонент лжет. Зарубите себе это на носу!
На этом всё: "Давай, до свидания!"

Андрей Вл. 07.08.2016 21:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567145)
"Если вы сможете привести хотя бы один пример..."

ПМ о Нирване: It is a State of absolute Rest and assimilation with Parabrahm — it is Parabrahm itself.

Посчитайте количество упоминаний термина Парабрахм(ан) в теософии, и манипуляции с ним. Это высшая концепция адавайта веданты. Если вы думаете, что все индийские термины используются во всех философиях - это не так. Например, "нирвана" - это чисто буддийский термин. Индуисты используют термин "кайвалья". Так что само наличие "нирваны" в ПМ вместе с "Парабрахманом" уже достаточно странно.

Если автор (данного текста) хотел противопоставить "классическую индийскую философию" тому, что написано в "ПМ", то это у него не получилось! Мы все дилетанты в ней, но есть "серьёзное любительство", а есть "поверхностное умствование" и это не одно и тоже!

"Нирвана" никогда не была "чисто буддийским термином"! Термин "Нирвана" широко употреблялся в шраманскую эпоху последователями самых разных направлений - адживиками, джайнами, в том числе и буддистами. В индийской религиозной мысли нирвана - высшая цель всех живых существ, заключающаяся в освобождении от тягот (духкха) перерождения (сансара) и от действия закона кармы.

Термин "кайвалья" - сравнительно позднее понятие, восходящее не ранее чем к текстам
"Махабхараты". Среди даршан с ним работали преимущественно санкхья и веданта.
Они конечно тоже "индуисты" (в определённом смысле), но "обобщение" ясности не вносит.
Кроме того, "нирвана" и "кайвалья" синонимичны только в "постШанкаровской" Адвайте, а в Санкхье "кайвалья" мыслится как конечная цель "самоосознания" Пуруши, само наличие практики по ее реализации считается одним из аргументов в пользу его существования, и кайвалья поэтому трактуется и как один из его различительных онтологических атрибутов.

Что касается "высшей концепции а-двайты ("НЕдвойственной"(, а не "адАвайты") веданты", то ей является тезис о единстве Атмана и Брахмана, т.е. их абсолютном тождестве.
Что касается термина "ПараБрахман", то это просто "Высший Брахман", но отнюдь не в смысле, что "Парабрахман выше Брахмана". Это просто означает, что "Высший Брахман" лишен каких бы то ни было свойств (и называется "Ниргуна Брахман", т.е. "бескачественный"), он вечно остается самотождественным и единым.
Иначе говоря, с точки зрения "высшей истины" (парамартхика-сатъя) с Брахманом вообще ничего не происходило, творения мира не было, а сам Брахман остается неизменной и единственной реальностью (сат); на этом уровне "высшей истины" Брахман абсолютно тождествен чистому Атману, или чистому сознанию (чит).

Ещё больше несуразностей было приведено в сообщении # 676, но право слово, не считаю нужным тратить на это время, это никому не нужно...

diant 07.08.2016 21:34

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567185)
diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман".

Да, вижу, но сути это не меняет.

Андрей, вы зря так бежите от правды. Если вы действительно считаете себя правым и берете на себя такую смелость, чтобы обвинять Блаватскую в обмане, то все, что от вас требовалось - это подтвердить свои слова фактами. Все-таки обвинение не пустяшное. Да и вы мужчина, за такие обвинения нужно нести ответственность в полном смысле. Но вы не смогли подтвердить фактами свои слова ни в первом случае, ни во втором, ни в третьем, между тем как в каждом из них с легкостью поливали того, кто стоит намного выше нас.

Я не испытваю никаких негативных чувств к вам, даже сейчас, после вашего "до свидания", больше того, я искренне желаю вам понять, что тут произошло с вашим участием. Я писал это не из неприязни к вам, но только из-за одного - чтобы форум, посвященный Учению Махатм, не становился источником лжи о Них и их Учении. Только по этой причине я и писал.

И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.

mika_il 08.08.2016 00:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567145)
----------------------------------------

";) Что это?"

Я всего лишь отказался рассматривать индийские философские системы в качестве составляющей европейского эзотерического wannabe. И не считаю это "огромным и несомненным упущением". Безотносительно оккультизма и эзотерики, с научной точки зрения - это так.

----------------------------------------

Я нахожу упущение не в этом. Вы положили в основу индийских философий тантру. Не знаток и не оспариваю. В статье Субба Роу он отмечает в качестве элемента различия между арийской и архатской доктринами:
Цитата:

Так или иначе,знание оккультных сил природы, которым обладали жители исчезнувшей Атлантиды, было воспринято древними адептами Индии и присовокуплено ими к эзотерической доктрине, которой учили обитатели священного острова.* Однако, тибетские адепты не приняли этого добавления к своей эзотерической доктрине.Именно по этой причине можно усмотреть разницу между этими двумя доктринами.*
(Возражений не последовало.) Возможно это и есть тантра. Тут она значится как присовокупленное. Но дело даже не в этом. В других статьях (о Лучах) он говорит о системе, которую представляет Братство, - пятилучевая халдейская система, на которую сверху наложен буддизм. Но мы же понимаем, что буддизм, проповедуемый ранними теософами, не означает буддийскую философию? Согласно их собственным комментариям, это может быть либо бодхизм ("эзотерический буддизм"), либо буддийская этика (каковые в итоге сливаются в разъяснениях о сути Теософии). Замечу, что ни упомянутый индус не подводит даже самые ранние индийские доктрины под теософский базис, ни его редактор, который комментирует, что и знания древних ариев и наиболее старая - халдейская - "система" - так или иначе происходят из одного источника с их собственной "системой". Добавьте сюда баснословную ситуацию "лебедь, рак и щука", когда Синнет озаглавил свой труд "Эзотерический Буддизм", ЕПБ указала это как ошибку, а всё тот же Субба Роу дал комментарий, что автор лишь имел в виду, что тибетская форма буддизма в настоящий момент является наиболее близкой к истинной эзотерической доктрине. И возможно Вы увидите и согласитесь, что именно заблуждение Синнета пустило в последующем глубокие корни и пробило изъезженную колею во мнении, что не было никакой совершенно особой "оккультной философии" и самозванцы от теософии манипулировали вниманием непосвященной западной публики.
Так что же "это", что составляло основу раннего теософского мировоззрения? Неоднократно проводилась мысль, что основой восточной метафизики была азиатская психология, и что азиатская психология - тот самый заветный ключ. Возможно, что тантра именно это. (Хотя в подаче Субба Роу она есть просто систематизированный оккультизм). Но согласно разрозненных примечаний, два из семи ключей - психологический и (если не изменяет память) антропологический продолжают сохраняться втайне и никогда не были достоянием общественности. Отсюда и далее основные кусочки "мозаики" складываются относительно легко. Начиная с миссии Старейшей Ложи, минуя неудачу Будды и недопущение его учения в попечение оной, причисление даже адвайты к сектанской веданте (несмотря на признание несомненных Учительских достоинств обоих - Будды и Шанкарачарьи) и вплоть до обещания поэтапной выдачи оккультной доктрины, сообразно обстоятельств, видимых только самим выдающим.
Прошу не обижаться, но Ваша "мозаика" не складывается столь же геометрически удовлетворительно. Убедить например меня, что два-три человека забавлялись приданием отдельным пазлам желаемой им формы при помощи ножниц и скотча, обоснованных доводов покамест недостаточно. И дело отнюдь не в религиозной слепоте. Лишь в некотором знании материала и свободы самостоятельно делать выводы.
По крайней мере один западный психолог сумел вскрыть (или приоткрыть) один из герметично запечатанных сосудов Вневременной Мудрости. Тот, который ЕПБ называла "наиболее культурным" из этой традиции. Но её уже не было, чтобы подтвердить успех этой попытки миру либо запечатать раскрытое еще раз. Говорят, впоследствии Юнг называл свои SEPTEM SERMONES AD MORTUOS "ошибкой юности". Снова признаюсь, что не знаток. И возможно, что ошибаюсь в претензионных заявлениях. Но этот "кусочек" не только укладывается в мою картину восприятия, но и дополняет её.

Я с интересом слежу за фактами, которые размещает Редна Ли. Мне также любопытно и хочется знать. Я не собираюсь их отрицать или оспаривать. Факт должен оставаться фактом. Но объективности ради он должен быть адекватно объяснен. По отдельному эпизоду интерпретации я и выразил своё мнение. Поскольку для меня этот эпизод развернулся на форуме.

mika_il 08.08.2016 00:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567190)
И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.

И ошибки были. И невозможность выдать правду порой влияла. Конечно, для другой стороны это может называться неискренностью и обманом. Но это лишь преломление объективной реальности в субъективной оценке. К чему ломать копья, если мы знаем, что есть степени истинности и лишь абсолютная степень невозможна. ЕПБ и сама это знала. Ставила такие же оценки - "порою часть истины много хуже всей истины целиком". И ей ставили. Еще при жизни. Не только враги. Возможно это прескверный перевод письма. Но там значилось, что все феномены совершает она сама, хотя ссылается на силу тех, кто стоит за ней. Но она же не всем ссылалась? Другим сетовала, что отдала на феномены огромную часть собственных сил. Всё зависит от обстоятельств и контекста ситуации. От угла, с которого мы смотрим на ситуацию. Неужели нам ссориться из-за этих углов лучше, нежели развернуть в полные 360 градусов для вмещения другого мнения?

Редна Ли 08.08.2016 07:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Как выглядел М. - сказать не могу. Могу - как выглядел Дилли Сингх.

3d-реконструкция лица исторического Дилли Сингха. 50-60 лет и около 30. Борода и волосы "от балды". Дилли не носил бороду, но с бородой ведь лучше ))).



Портрет, который поставил ВЧ, действительно похож на профиль Дилли Сингха.

Редна Ли 08.08.2016 16:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567174)
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)

Вот тут есть какая то не совсем понятная информация о похожем портрете. Как я понял из текста, этот портрет был нарисован с фотографии, имевшейся у ЕПБ. Или это речь идет о фотографиях с рисунка, не совсем понятно...
http://blavatskyarchives.com/morya1....f Master Morya

Редна Ли 08.08.2016 17:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

"Я нахожу упущение не в этом. "

Ладно. Многа букаф.

В этом. Просто у нас разные взгляды на предмет. То, что вы перечислили - халдейство, ключи, сосуды, лучи, Атлантида, prisca teologia - это чисто европейские эзотерические концепции, возникшие в Европе в последние несколько столетий, и несмотря на претензии, не имеющие отношения к не-европейским религиям. Это то, что я назвал "европейским ваннаби". Ссылки на халдеев, или Египет для европейской эзотерики того времени были вопросом легитимизации своих взглядов в своей среде. Без доказательств или хотя бы претензий на происхождение из Египта или Ближнего Востока ни одна европейская эзотерическая организация не имела шансов на успех. Индия в то время в Европе источником каких-либо стоящих знаний не считалась. Отношение к ее религиям было плинтусовым, в том числе среди эзотериков. Поэтому для легитимизации теософии сначала ее пытались привязать к Египту, и чтобы не быть голословной, ЕПБ воспользовалась уже существовавшим в США обществом розенкрейцеров - герметическим братством Луксора. Его автором был Паскаль Рэндолф. Это его девизом было TRY, это у него на эмблеме изображена змея, кусающая себя за хвост, с шестиконечной звездой внутри, это его книги назывались "The Unveiling" и "The Great Secret", хотя вообще, слова "Изида", veil, unveiled, secret, doctrine и т.п. кочевали у эзотериков 19 века из книги в книгу. С Рэндолфом все кончилось плохо. ЕПБ потом отнекивалась, что это не то "Братство Луксора". Я это упоминаю для того, чтобы было понятно, что у европейской эзотерики была своя agenda, и ее вера в prisca teologia (единое древнее учение мудрости) - это чисто европейская заморочка. Она возникла в "недрах христианства", перекочевала в герметизм, оттуда в эзотерику, масонство и, возможно, оккультизм, и ее не разделяет ни одна другая религия. Т.е. бесполезно говорить об этом индусам. Хотя у них свои понятия на этот счет, и это было счастливым стечением обстоятельств для теософии.

Поэтому когда вы говорите про что-то древнее, мировое, и с ключами, я это понимаю, как чисто европейский эзотерический дискурс, который и не мировой, и не древний, и никому не нужен кроме европейцев, но для оккультизма это не главное )))). С другой стороны, индусы и их философия совершенно не виноваты в том, что европейцы изобрели prisca teologia и начали в ее поисках брать все что плохо лежит, и переосмысливать в нужном им ключе. И даже, как им казалось, успешно. В наши дни prisca teologia - это давно провалившаяся теория. Проблема в том, что для теософии она - одно из фундаментальных оснований. Но это уже проблема теософии.

Индийские философии. Они не произошли от тантры, тем более в ее нынешнем виде. Но они делятся на две группы - ведические и неведические. Причем ведические системы считают сами себя более возвышенными, а оппонентов - как обычно. Неведические системы все имеют общее основание. В "Локаяте даршане" оно названо тантрой в ее примитивном исходном виде, как культ плодородия. Дэвид Г. Уайт (в Sinister Yogis) пишет, что источником является санкхья, или то, от чего она произошла, видимо в Магадхе. К неведическим системам относятся санкхья, тантра, йога, буддизм и джайнизм. Адвайта - это ведическая система. Отсюда их противостояние в Индии. Но современная тантра в ее нынешнем виде (равно как и йога и далее по списку), без индо-европейского субстрата не сложилась бы. С другой стороны, тантрический субстрат со временем попал и в ведические системы.
Вообще то, что произошло в Индии (это уже мое имхо) - это результат столкновения более развитой культуры, имевшей письменность, основы классового общества и религию, начавшую разделять загробный мир на мир для избранных и для всех остальных. Вторая культура была по видимому шаманистической, скорее всего смешанной с какими-то "австролоидными" представлениями о перевоплощениях. Я не могу поручиться, но из всех примитивных культур на "системном уровне" в перевоплощния верили австролоиды (и возможно не все, я не в курсе австролоидов).
Появилось все это не сразу и в готовом виде. По-моему, законченные представления о системе нади сложились только к 5-6вв. А представления о тантрическом посвящении, подразумевающем делимость "я", и того позже (кажется, 10-11вв). И вот они сложились изначально в тантре. И потом из нее попали в другие системы. Поэтому, когда мы говорим о строении миров, о существах, населяющих их, о соответствии микрокосма и макрокосма, о системе каналов, или лучах (восприятия) - это сложившаяся в первом тысячелетии н.э. тантра, попавшая в остальные философские и религиозные системы. Прежде всего, не-ведические. А потом и в ведические тоже. Поэтому Субба Роу имел в виду... я не знаю, что он имел в виду )))). Что тибетцы не испытали влияния Вед? Без разницы.

Почему я говорю, что для оккультизма это не главное. Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско". Т.е. они хотели совершенно не того, что им сейчас приписывают. Кроме того, чтобы попасть туда, нужно было умереть как герой. Но начав осмыслять шаманистические практики и философствовать над ними, они пришли к выводам и техникам, которые можно было использовать для "чего-то" еще. В Индии этого "чего-то еще" всего два варианта - сиддхи и кайвалья/нирвана. И для обоих оппонент - сам дурак. Т.е. для возникновения и развития такого рода знаний не нужна "чистая древняя мудрость". Нужны просто подходящие условия, которые довольно редко складываются так удачно, как в Индии.

Внешнее сходство конкретно санкхьи, в первую очередь, и европейской эзотерики (основанной на неоплатонизме и герметизме) стало ключевым для теософии в ее индийский этап развития. Теософия конечно же отбросила все, что ей не подходило, и объединила то, что подходило под ее собственные воззрения, без разбора и оглядки на местные взгляды. В ход опять пошла prisca teologia. И извечное представление европейцев о том, что им всегда все виднее.

Но дело в том, что умение проходить сквозь стены никак не связано со знаниями об устройстве мира. Подобные способности присущи организму человека вообще. И из-за этого о них имели представление очень многие культуры, включая примитивные и бесписьменные. Более того, именно развитие религий в классовом обществе становилось причиной попыток очистить от этих практик массовую культуру, сохранив их для личного пользования жречества. Поэтому чем примитивнее общество, тем больше там может быть этих практик. Но у них нет "возвышенной философии" - общество-то примтивное. С одной стороны - незадача. С другой - поле для спекуляций на тему возвышенных философий, тайных знаний, чьи из них более тайные и возвышенные, и как так случилось, что у индусов они есть, а у папуасов - нет. Почему так случилось, я написал выше.

К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.

Европейский оккультизм. Существуют всего два доступных описания европейского оккультизма. Одно - Блаватской, и там черт ногу сломит. Второе - Эммы Хардинг Бриттен, и она сделала его еще до переезда ЕПБ в Америку. Т.е. она является независимым источником. Эмма была "частью системы" - она состояла в одном из английских оккультных обществ (да там был Бульвер-Литтон, и кого там только не было), потом она ушла оттуда, переехала в Америку и... написала книгу Ghost Land (она написала первую часть где-то в 1870-72). Где описала все, что знала, коротко и ясно. Кроме того, она описала взаимоотношения между оккультистами и спиритизмом. И из ее информации понятно, почему главным феноменом теософии стали именно письма.

ЕПБ, придерживаясь вобщем и целом европейского оккультизма - материальные и духовные планы, элементарные духи, постепенное распадение души после смерти. Говорят, что "Изида" - это оно (я не читал). И что там нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. Но... при этом ЕПБ называла самих европейских оккультистов - "дукпа". Она писала в ТД, например, что Элифас Леви вобщем-то известный каббалист и маг, только вот - черный. Эмма говорила, что оккультисты сами называли себя masters of spirits, masters of shadows. Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Прежде чем я остановился всего на двух людях, мы перебрали много версий. Включая и европейский оккультизм, и "оккультный заговор", и Тибет/Дальний Восток. "Теория оккультного заговора", совершенно независимо от нас ;) тоже упоминает Непал и наличие индусов в этом деле. Но европейские оккультисты очень мало знали о том, что происходит "по ту сторону баррикад". Они знали, что ЕПБ практически вернули с того света и вывезли из Америки какие-то индусы, причем, очень "крутые", их появление всех очень удивило, но кто они - европейцы и американцы не знали.

С другой стороны - Карлос Кастанеда ;). Бывший археолог из Южной Америки и паталогический обмащик, сидевший в библиотеке американского университета, один и совершенно без поддержки, создал систему, более успешную, чем теософия - ему поверили ученые. Он смог получить за нее доктора антропологии. То, чего ЕПБ не могла сделать никогда. Он не обладал никакими оккультными способностями. И приплел к своему "учению тольтеков" даже йогу - прокатило.

Так что я могу допустить, что ЕПБ вообще была одна и воевала против всех из каких-то своих соображений. Но это не подтверждается.

diant 08.08.2016 17:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567236)
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".

Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567236)
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Владимир, это случаем не бот?

mika_il 08.08.2016 18:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567236)
К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.

Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"?

Лена К. 08.08.2016 18:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567239)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567236)
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".

Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567236)
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Владимир, это случаем не бот?

Это не бот и не Редна Ли. Это некто, чьим рупором взялся быть Редна Ли. Зачем только, непонятно.

Лена К. 08.08.2016 19:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567174)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567126)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 567118)
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Владимир, а откуда взят этот рисунок?

Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника :)

А каков приз? Шутка.
Вопрос, вроде, прояснился.
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:







Первый вариант взят со страницы номер 260 книги «Оккультный мир Блаватской», изд-во «Сфера», 1996 год (книга является переводом книги Дэниэла Х. Колдуэла «The Esoteric World of Madame Blavatsky»).
Портрет был написан в Америке (до выполнения портретов Шмихеном) черно-белыми пастельными карандашами французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б. Цитату из дневников Олькотта об истории создания портрета наберу и приведу. В этой же цитате будет упомянуто о работах Шмихена (об оригинальных портретах и сделанных им самим копиях).
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой:
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 18 марта 1924
Блаватская старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].
Получается, что самым достоверным портретом Махатмы М. является тот нерукотворный, который получила Е.И.Р.:
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 11 октября 1921
Учитель М.
Утром Н. Рерих получил по почте обещанное Мастером письмо.
Е. Р[ерих] получила обещан[ный] нерукотворный портрет Мастера Мории, причем сходство портрета с Обликом Мастера в Лондоне поразительно!

Лена К. 08.08.2016 20:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
История создания профильного портрета:
Цитата:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис

То же самое мы замечаем и в первом портрете моего Гуру, выполненном черной и белой пастелью в Нью-Йорке месье Ариссом: там также отсутствует нимб. В данном случае я, по крайней мере, могу засвидетельствовать большое портретное сходство. Помимо меня это же могут подтвердить и многие другие люди, которым посчастливилось видеть его. Как и его портрет маслом, выполненный в Лондоне в 1884 году герром Шмихеном, этот рисунок был также сделан с помощью передачи мысли на расстояние. Кажется, я еще никогда не рассказывал об этом публично, но в любом случае факты эти должны занять свое законное место в данной исторической ретроспективе.
У любого человека существует естественное желание обладать портретом далекого друга по переписке, с которым он связан какими-то важными отношениями. Насколько же сильнее должно быть желание иметь портрет твоего духовного учителя, отношения с которым положили начало пересмотру всего того, что мы называем жизнью, и замене в его сознании обычной идеи жизни неким более возвышенным представлением о ней. Меня обуревало жгучее желание иметь у себя дома хотя бы изображение моего глубоко почитаемого учителя, если уж я не мог видеться с ним в обычной жизни. Я долго приставал к Е.П.Б. с просьбами о том, чтобы она добыла для меня этот портрет, и наконец в благоприятную минуту я заручился ее обещанием исполнить мое желание. На этот раз моей коллеге не было дозволено изготовлять портрет методом осаждения, и она прибегла к более простому, но и более поучительному способу: нарисовать его для меня предстояло человеку, который не являлся ни медиумом, ни оккультистом. При этом он сам даже не догадывался о том, для чего он это делает.
Наш французский друг, месье Арисс, умел немного рисовать, и как-то вечером, когда разговор зашел об Индии и доблести раджпутов, Е.П.Б. вдруг шепнула мне на ухо, что попробует воспользоваться его способностями, чтобы нарисовать портрет нашего Учителя, если я обеспечу его соответствующими материалами. Во всем доме, кроме нас, никого больше не было, поэтому я сам тут же отправился в ближайший магазин и купил там необходимую бумагу, а также черный и белый пастельные карандаши. Продавец все это тут же упаковал, передал мне через прилавок, взял уплаченную мной монету в 50 центов, и я вышел с покупками из магазина. Придя домой, я развернул покупки, и тут на моих глазах на пол упали две серебряные монеты по двадцать пять центов каждая, что в сумме составляет уплаченные мной пятьдесят центов! Очевидно, Учитель хотел, чтобы его портрет достался мне бесплатно.
Затем Е.П.Б. попросила месье Арисса нарисовать для нас портрет какого-нибудь индусского военачальника, опираясь на свои собственные представления о том, как тот должен выглядеть. Наш друг ответил, что он совершенно не представляет себе внешнего вида такого человека, и предложил нарисовать что-нибудь другое, но, пойдя навстречу моим настойчивым просьбам, в конце концов согласился сделать для меня портрет индуса. Е.П.Б. жестом руки велела мне замолчать и оставаться в другой стороне комнаты. Сама же она направилась к художнику и уселась в кресле подле него. Сидела, курила и не произносила ни слова. Время от времени она поднималась со своего кресла и заходила ему за спину, желая посмотреть оттуда на то, как движется работа, но до самого конца так и не проронила ни единого слова.
Когда примерно через час работа была закончена, я со словами благодарности взял в руки портрет, который позднее вставил в рамку и повесил в своей маленькой спальне. Но тут случилось нечто необыкновенное. Представьте себе следующую картину: законченный портрет лежит перед художником, и мы бросаем на него последние взгляды, прежде чем забрать готовую работу; Е.П.Б. берет картину у нашего друга и передает ее мне в руки — и вот в этот самый момент на бумаге проступают буквы, составляющие тайную подпись моего Гуру: он как бы ставил свою подпись, санкционируя этот дар и многократно увеличивая его ценность. Правда, в тот момент я не знал, передает рисунок портретное сходство с Гуру или нет, поскольку еще не встречался с ним лично. Однако позднее, когда наша встреча состоялась, я понял, насколько точно было передано сходство с ним, и получил в дар от него тот самый тюрбан, который наш художник-любитель изобразил у него на голове.
Это был подлинный феномен передачи мысли на расстояние — передачи точного образа отсутствующего человека в сознание и мозг другого человека, никогда в жизни его не видевшего. Произошла ли эта передача через мысль Е.П.Б.? Полагаю, что да.
… Работы Шмихена — великолепные масляные портреты, изображающие того же самого Гуру и еще одного Учителя, которые висят ныне в Адьярской библиотеке, — связаны с еще одним, более любопытным, обстоятельством, поскольку сходство изображенных на картине людей передано с таким совершенством и такой силой, что кажется, будто они живые. Их глаза словно беседуют с тобой, взгляд проникает в самые сокровенные глубины твоей души, он следует за тобой повсюду, куда бы ты ни переместился по комнате перед портретом, а губы готовы вот-вот произнести слова, исполненные либо доброты, либо упрека — в зависимости от того, чего ты больше в данный момент заслуживаешь. Они скорее будоражат в тебе мысли, чем служат простой иллюстрацией передачи их изображений на расстояние. Художник сделал с них еще две-три копии, но ни одна из них не обладает той душой, присутствие которой ощущается в оригиналах, ибо они не выполнены в том же состоянии божественного вдохновения и в них не нашла отражения подлинная сила воли Учителей. Оригиналы стали для нашего штаба подлинными оберегами, тогда как их копии, как и любые отражения, которые мы можем видеть в зеркале, великолепно передают все детали формы и цвета, но от них не исходит животворящей силы духа.

Редна Ли 08.08.2016 21:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:

Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...

diant 08.08.2016 21:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б.

Лена, скорее его имя Харрис, ибо в оригинале Harrisse.

Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой: "Блаватская старалась..."

Разве можно так сказать сразу обо всех портретах?
Портреты Шмихена, например, писала не она.

Редна Ли 08.08.2016 22:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

" Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"? "

Не совсем. Я не читал "Изиду", но о ней говорили именно это - в ней нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. С ПМ и ТД уже было не так.

У оккультизма была одна проблема. Никакой божественной мудростью он не являлся. И поскольку им занимались ученые, попытки привязать его к науке и найти научное объяснение оккультным феноменам, были характерны именно для европейских оккультистов, и делались в течение всего 19 века. Оккультисты серьезно интересовались возможностью посмертного существования души. Убив ради своих исследований больше одного своего сира. Эмма описывала несколько случаев. Это и было причиной отношения к ним, как к "дукпа". Результатом этих опытов стала оккультная гипотеза, что душа является частью тела, и умирает вместе с ним. Но как и тело, разлагается не сразу, сохраняя какое-то время подобие жизни. Этот вывод, видимо, многим не понравился, поскольку для представителей христианского общества потеря надежды на загробное существование значительна. Среди противников этой теории была и Хардинг Бриттен, ушедшая в спиритизм, но не верившая в "духов умерших" на сеансах. Недовольными стали предприниматься попытки объяснить все иначе. ЕПБ сделала упор именно на это - что оккультисты в этом неправы, и она (научно) докажет, почему. Результатом стала теософия и включение в нее подходящих индийских и прочих мировых философий и религий, и попытка доказать на основе этого смешения, что это и есть "единая древняя мудрость". Поскольку проблема была внутри-европейской, в ход шла в основном европейская "доказательная база". А индийская просто обслуживала европейскую. Т.е. это не был "перекрученный" оккультизм. Так как целью было усовершенствовать оккультное учение (видимо, в целом оно вполне устраивало ЕПБ), внеся в него бессмертие духа. И сделать это надо было научно и с соблюдением всего европейского эзотерического "этикета" - египтянами, халдеями, каббалой и т.д. Индийский материал, каким бы чудесным он ни был, не должен был противоречить этим европейским установкам.

Если бы она начала говорить: да что там эта каббала, вот буддизм... Она возможно и смогла бы получить признание, но не у оккультистов. А удар наносился именно по оккультистам, их же оружием, и заодно и по спиритистам, и тогда уж и по христианству... К тому же оккультизм был до этого тайной элитарной практикой, и ЕПБ его просто, извиняюсь, "слила". Это было "чумовое" решение. Не знаю, кто его принял. Но вряд ли Бульвер Литтон ;).

Лена К. 09.08.2016 07:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567254)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б.

Лена, скорее его имя Харрис, ибо в оригинале Harrisse.

Так написал переводчик дневников.
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567254)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой: "Блаватская старалась..."

Разве можно так сказать сразу обо всех портретах?
Портреты Шмихена, например, писала не она.

diant, акцент не совсем тот. Сказано:
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 18 марта 1924
Блаватская старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].
То есть смысл тот, что, хотя Блаватская и старалась в своем воздействии на художника для мысленной передачи образа, портрет все же вышел плох. Ведь и профильный портрет писала не она сама. Обратите внимание в цитате, что: «На этот раз моей коллеге не было дозволено изготовлять портрет методом осаждения». То есть Е.П.Б. могла сделать портрет Махатмы М. сама методом осаждения, и он мог бы оказаться великолепным, как в случае с созданным ее таким способом портретом медитирующего индийского йога Тиравала. Но Владыка не позволил ей это сделать. О возможностях самой Е.П.Б. по созданию художественных образов пишет Учитель К.Х.:
Цитата:

Письма Махатм. Письмо 91. К.Х. — Синнетту
Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например — в мгновенном создании картин. Вот свидетельство — ее портрет факира Тиравалла, упомянутый в «Намеках», в сравнении с моим портретом, созданным Джуль Кулом. Несмотря на все превосходство его сил по сравнению с ее силами, его молодости, противопоставленной ее старости, а также неоспоримое и важное преимущество, которым он обладает потому, что его чистый неомраченный магнетизм никогда не имел прямого соприкосновения с великой нечистотой вашего мира и общества, все же, делай он, что хочет, он никогда не создаст такой картины просто потому, что он не в состоянии представить ее в своем уме и в тибетском мышлении.
О том, как создавались портреты Учителей Шмихеном, приведу ниже описание Лоры С. Холлоуэй. (В более полном варианте это описание, взятое из книги Лоры, есть здесь http://tatianaplatonova.ru/o-portretakh-makhatm).
Цитата:

«Оккультный мир Блаватской». Июль 1884, Лондон, Англия. Лора С. Холлоуэй
В Лондоне находился молодой немецкий художник... Шмихен... и в его студии собралась компания теософов. Главной персоной среди гостей герра Шмихена... была Е.П.Б., которая восседала в кресле напротив того места, где стоял мольберт. Около него на возвышении сидело несколько человек — все это были дамы, лишь за одним исключением. В комнате находились довольно известные люди, и все они в равной степени были заинтересованы тем экспериментом, который проводил здесь герр Шмихен. Наиболее ясным вос¬поминанием, оставшимся от того собрания, мне представляется картина госпожи Блаватской, безмятежно курящей сигареты в своем легком кресле, и нескольких женщин на возвышении, которые тоже курили. Она приказала одной из этих женщин [самой Лоре Холлоуэй] сделать сигарету и закурить ее, и та подчинилась приказу, вопреки сильным опасениям, поскольку это была первая попытка в ее жизни, и даже этот некрепкий египетский табак наверняка вызвал бы у нее кашель. Е.П.Б. обещала, что ничего подобного не произойдет, и при поощрении со стороны миссис Синнетт, которая тоже курила, сигарета была зажжена. В результате Лора почувствовала удивительное спокойствие нервов, и вскоре весь интерес и все внимание компании направилось к мольберту и кисти художника, и Е.П.Б. тоже присоединилась к ней.
Каким бы странным это ни показалось, несмотря на то, что курильщица-любительница считала себя всего лишь сторонним наблюдателем, именно ее голос произнес слово «начинайте», и художник быстрыми движениями стал наносить очертания головы. Вскоре взгляды всех присутствовавших были прикованы к нему, в то время как он сам работал с невероятной скоростью. Пока в студии стояла мертвая тишина и все внимательно всматривались в то, что делает герр Шмихен, курильщица на возвышении видела, как около мольберта появились очертания фигуры человека, и пока склонившийся над своим творением художник продолжал работу, она стояла подле него неподвижно и беззвучно. Она наклонилась к своей подруге и прошептала: «Это Махатма К.Х., с него делают набросок. Он стоит около герра Шмихена».
«Опишите, как он выглядит и во что одет», — потребовала Е.П.Б. И пока находившиеся в комнате люди недоумевали, к чему было это восклицание со стороны госпожи Блаватской, та женщина, к ко¬торой оно было обращено, сказала: «Ростом он примерно с Мохини; неплотного телосложения, пре¬красное лицо, полное огня и жизни; волнистые черные волосы, на голове — мягкая шляпа. Одежда — гармоничное сочетание серого и голубого. Похожа на индийскую — только гораздо более тонкая и богатая, чем я когда-либо видела ранее, — и по краям все оторочено мехом. Это он — на рисунке...»
...Сильный голос Е.П.Б. повышался, когда она о чем-то предупреждала художника, и одно из ее замечаний ясно отложилось в памяти. Вот оно: «Будьте осторожны, Шмихен, не делайте лицо слишком круглым, удлините эту линию и обратите внимание на большое расстояние между носом и ушами». Она сидела в таком месте, откуда нельзя было ни увидеть мольберт, ни узнать, что вообще на нем было.
...Сколько людей из присутствовавших в студии в этом первом случае почувствовали присутствие Махатмы, неизвестно. В комнате присутствовали психики, несколько человек, и сам художник, герр Шмихен, был психиком, иначе он не смог бы столь успешно завершить работу над той картиной, что была создана в тот памятный день...

Лена К. 09.08.2016 08:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567252)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:

Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...

Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.

Владимир Чернявский 09.08.2016 09:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567074)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567073)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 567058)
Кто нибудь может поподробнее рассказать кто этот Джон Кинг? Или дать ссылку где рассказывается об этом?

Андрей, если хотите больше информации о Джоне Кинге (включая его автопортрет), поищите в письмах Е.П.Б. слово «Джон» (слово «Кинг» часто отсутствует). Например, здесь:
http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/eliv_r/psm_drzm_1.htm

Спасибо, поищу.

Наткнулся на отдельную статью о "тайне Джона Кинга". Правда, на английском.

Редна Ли 09.08.2016 09:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567266)
Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.

Естественно, он гораздо реалистичнее :)

Владимир Чернявский 09.08.2016 09:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный

Лена, спасибо за поиски.
Судя по всему, приведенный в издании "Сферы" портрет и есть первоисточник, написанный Harrisse в 1878 году . На основе его фото был сделан следующий портрет by J.D. Buck:



Причем, этот портрет часто считают, собственно, принадлежащим перу Harrisse. Что можно увидеть в Теософской энциклопедии. И в ряде других источников.
Что касается моей иллюстрации, то скорее всего - это вторичная копия с копии.

diant 09.08.2016 09:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567265)
То есть смысл тот, что, хотя Блаватская и старалась в своем воздействии на художника для мысленной передачи образа, портрет все же вышел плох.

Есть портрет Махатмы М., сделанный Харрисом, "водимым" ЕПБ, в Америке в конце 1870-х.
Есть портрет Махатмы М., сделанный Шмихеном, "водимым" самими Махатмами, в Лондоне летом 1884 г.
Возможно, есть и другие портреты Махатмы М., сделанные под "водительством" ЕПБ.

Я полагаю, что слова из дневника Е.И. ("Бл[аватская] старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].) относятся не к портрету Шмихена, по той причине, что нельзя управлять рукой художника из двух фокусов - ерунда получится. Это как два генерала дают одному войску каждый свои указы.
Если Махатма сказал, что водить рукой художника будет он, значит "водительство" его.

К тому же слова из дневника Е.И. вырваны из контекста о развешивании картин в 1924 году в первом музее Рериха.
Откуда там быть портретам Шмихена, если вскоре после их изготовления в Европе (кажется прямо в 1884 году) они отбыли в Индию, в Адьяр.
Хотя это интересный вопрос, что за портрет мог быть на первой экспозиции Музей Рериха в Нью-Йорке.

Еще мысль. А не о портрете ли самой ЕПБ идет речь? "Блаватская старалась" - ее ведь рисовал Шмихен в Эльберфельде, при очень плохом ее состоянии здоровья. Водянка свирепствовала, она только перенесла приступ ревматизма и т.д. В лучшие дни ее выносили в кресле, в худшие - она просто лежала. Именно в те дни от водянки ее руки выглядели как "ноги слона". Не может ли так быть, что "Блаватская старалась позировать" (из последних сил). Ведь ее портрет в музее Рериха в 1924 году, вероятно, был более уместен, чем портрет Учителя.

Лена К. 09.08.2016 10:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567272)
Я полагаю, что слова из дневника Е.И. ("Бл[аватская] старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике]».) относятся не к портрету Шмихена…

Вполне возможно. Мне, например, портреты нравятся. Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.

Лена К. 09.08.2016 10:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567266)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567252)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567246)
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:

Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...

Саша, если вы видели другие портреты, то, наверное, отдадите предпочтение первому.

Подумала, что меня можно неправильно понять в исчислении. Имела в виду, что отдаю предпочтение первому портрету в моем сообщении:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=756

diant 09.08.2016 10:13

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567274)
Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.

Факты скорее говорят об обратном.

Безотносительно этого приведу фрагмент книги известного предателя ЕПБ - Вс.Соловьева "Совр. жрица Изиды". Тот момент, когда он с одной из фрейлин Марии Федоровны, полит. шпионкой в Европе - Юлианой Глинкой - прибыли к ЕПБ в Эльберфельд 26 августа 1884 года.
Цитата:



«Я время от времени переписывался с Еленой Петровной и в моих письмах, выражая лично ей невольное расположение и участие, тем не менее стремился к своей цели, сказав себе: “Не уйду, пока не узнаю, что такое она и ее феномены”. Я, конечно, не рассчитывал, что она сразу, да еще и письменно, совсем проговорится и себя выдаст; но я уже достаточно хорошо знал ее, чтобы рассчитывать на ее постоянные, “маленькие” проговаривания, которые, в общей сложности, составят нечто большое и осязательное.

Будучи в высшей степени порывистой, несдержанной и, в иные минуты, до крайности наивной, Блаватская могла “до конца” отуманить только людей, еще более наивных, чем она, еще более несообразительных. Главная же ее сила и условие ее успехов заключались в необычайном ее цинизме и презрении к людям, которое она скрывала весьма удачно, но которое все же иной раз прорывалось неудержимо.

<…>

В знойный августовский день, 24-го по новому стилю, я выехал из Парижа. Чувствуя себя очень дурно, я положил отдохнуть на полпути в Брюсселе. К тому же я никогда еще не бывал в Бельгии и не видал Брюсселя. Остановился я в Grand-Hotel’е, ночью очень плохо спал, утром вышел пройтись по городу и на лестнице столкнулся с госпожей Г. К моему изумлению она встретила меня без кисло-сладкой ужимки и даже весьма приветливо. Нам обоим было скучно, и мы просто обрадовались друг другу. Оказалось, что она в Брюсселе по каким-то своим делам, должна съездить в Кёльн, потом еще куда-то.

– А вы зачем здесь?

– Я еду в Эльберфельд к Блаватской – она больна и зовет меня.

– Ну, так и я поеду с вами.

– Отлично. Когда же мы едем?

– Завтра в девять часов утра, это самый подходящий поезд, потому что иначе нам придется приехать в Эльберфельд вечером, часам к десяти, не раньше.

Решив это, мы провели весь день вместе, а вечером госпожа Г. рассказала мне столь много поразительного, удивительного и таинственного, что я пришел в свою комнату с совершенно затуманенной головой и, хоть и был уже очень поздний час, не мог заснуть. Я хорошо знал, что, несмотря на все усилия вчерашней правоверной науки отрицать сверхчувственное, оно существует и время от времени проявляет себя в людской жизни, но я так же очень хорошо знал, что проявления эти редки и что иначе быть не может. А тут вдруг сверхчувственное, в самых разнообразных и подчас совершенно нелепых видах, буквально затопляет жизнь здоровой, крепкой, энергичной и вдобавок поглощенной материальными делами и заботами особы!

Вся ночь прошла почти без сна; в седьмом часу я оделся и велел подать себе чаю. Около восьми подают мне записку от госпожи Г. Пишет, что и она не спала, так как кругом нее шла какая-то невидимая борьба, что у нее разболелась голова и что ехать нельзя, ибо все ее ключи пропали. Иду к ней. Стоя среди чемоданов и саквояжей, она уверяет меня:

– Все ключи, все до одного пропали, а ночью были тут, на глазах!

– Пошлите за слесарем.

– Уж я послала.

Явился слесарь, отпер чемодан, а в чемодане связка ключей, и в связке ключ и от этого же чемодана.

– Вот видите что со мной cлучается! – торжественно воскликнула госпожа Г.

– Вижу.

Так как на девятичасовой поезд мы опоздали, то согласились сделать прогулку по городу и ехать в час. Но тут я внезапно почувствовал необыкновенную слабость и меня стало клонить ко сну. Я извинился передъ госпожей Г., пошел к себе и бросился на кровать. Однако я не заснул, а лежал с закрытыми глазами – и вот передо мной, один за другим, стали проходить совершенно ясно и отчетливо разные неизвестные мне пейзажи. Это было для меня так ново и красиво, что я лежал не шевелясь, боясь нарушить и уничтожить очарование. Наконец понемногу все затуманилось, слилось – и я уже ничего не видел.

Я открыл глаза. Моей сонливости и слабости как не бывало. Я вернулся к госпоже Г. и не мог удержаться, чтобы не рассказать ей бывшего со мною, причем очень подробно, со всеми особенностями, описал виденные мною пейзажи.

Мы сидели в купе мчавшего нас поезда и беседовали. Вдруг госпожа Г., взглянув в окно, крикнула:

– Смотрите! один из ваших пейзажей!

Мне стало даже жутко. Сомнений не могло быть, как не было для меня сомнения и в том, что я никогда не ездил по этой дороге, не бывал в этой стране. Пока не стемнело, я снова, теперь уже в действительности, переглядел все то, что видел утром, лежа на кровати с закрытыми глазами.

Приехали мы в Эльберфельд, остановились в гостиннице “Виктория” и, решив, что еще не очень поздно, отправились к Блаватской, в дом коммерсанта Гебхарда, чуть ли не самый лучший дом в Эльберфельде.

Мы застали нашу бедную “madame” совсем распухшей от водянки, почти недвижимой в огромном кресле, окруженную Олькоттом, Мохини, Кейтли, двумя англичанками из Лондона, миссис и мисс Арундейл, американкой Холлоуэй и Гебхардом с женою и сыном. Другие Гебхарды, а также “племянники и племянницы”, о которых мне писала Блаватская, куда-то уехали из Эльберфельда.

“Madame”, увидя нас, обрадовалась чрезвычайно, оживилась, затормошилась на своем кресле и стала “отводить душу” русским языком, к ясно подмеченному мною неудовольствию окружавших.

Мы находились в большой, прекрасной гостиной. Арка разделяла эту комнату на две части, тяжелые драпировки были спущены, и что находилось там, в другой половине гостиной – я не знал. Когда мы достаточно наговорились, Елена Петровна позвала Рудольфа Гебхарда, молодого человека с весьма хорошими манерами, шепнула ему что-то – и онъ исчез.

– Я сейчас сделаю вам сюрприз! – сказала она.

Я скоро понял, что сюрприз этот относится к скрытой за драпировкой половине гостиной, так как там началась какая-то возня.

Вдруг занавеси отдернулись и, освещенные ярким, голубоватым светом, сконцентрированным и усиленным рефлекторами, перед нами выросли две поразительные фигуры. В первое мгновение мне представилось, что я вижу живых людей – так ловко было все придумано. Но это оказались два больших задрапированных портрета махатм Мориа и Кут Хуми, написанных масляными красками художником Шмихеном, родственником Гебхардов.

Потом, хорошо разглядев эти портреты, я нашел в них много недостатков в художественном отношении; но живость их была значительна, и глаза двух таинственных незнакомцев глядели прямо на зрителя, губы чуть что не шевелились.

Художник, конечно, никогда не видал оригиналов этих “портретов”, Блаватская и Олькотт уверяли всех, что он писал по вдохновению, что его кистью водили они сами и что “сходство поразительно”. Как бы там ни было – Шмихен изобразил двух молодых красавцев. Махатма Кут Хуми, одетый во что-то грациозное, отороченное мехом, имел лицо нежное, почти женственное и глядел ласково прелестными светлыми глазами.

Но стоило взглянуть на “хозяина” – и Кут Хуми, со всей своей нежной красотой, сразу забывался. Огненные черные глаза великолепного Мории строго и глубоко впивались в вас, и от них нельзя было оторваться. “Хозяин”, как и на миниатюрном портрете в медальоне Блаватской, оказывался украшенным белым тюрбаном и в белой одежде. Вся сила рефлекторов была устремлена на это мрачно прекрасное лицо, и белизна тюрбана и одежды довершала яркость и живость впечатления.

Блаватская потребовала для своего “хозяина” еще больше света, Рудольф Гебхард и Кейтли переместили рефлекторы, поправили драпировку портрета, отставили в сторону Кут Хуми – эффект вышел поразительный. Надо было просто напоминать себе, что это не живой человек. Я не мог оторвать от него глаз.

Больше часу продержали меня Олькотт и Блаватская перед этим портретом. Наконец у меня заболела голова от чрезмерно яркого света, и вообще я почувствовал сильную усталость, – путешествие, две ночи, проведенные почти без сна – все это действовало. Я сказалъ госпоже Г., что не в силах дальше оставаться, и что вообще нам пора вернуться в нашу “Викторию” и скорее лечь спать. Она сама жаловалась на сильную усталость. Блаватская нас отпустила, взяв слово, что мы вернемся как можно раньше утром.

По дороге в гостиницу мы только и могли говорить об удивительном портрете “хозяина” и, среди мрака, он так и стоял передо мною. А стоило закрыть глаза – я видел его ярко, во всех подробностях.

Пройдя в свою комнату, я запер дверь на ключ, разделся и заснул.

Вдруг я проснулся или, что во всяком случае вернее, мне приснилось, почудилось, что я проснулся от какого-то теплого дуновения. Я увидел себя в той же комнате, а передо мной, среди полумрака, возвышалась высокая человеческая фигура в белом. Я почувствовал голос, неведомо каким путем и на каком языке внушавший мне зажечь свечу. Я не боялся нисколько и не изумлялся. Я зажег свечу, и мне представилось, что на часах моих два часа. Видение не исчезало. Передо мной был живой человек, и этот человек был, конечно, не кто иной, как оригинал удивительного портрета, его точное повторение. Он поместился на стуле рядом со мною и говорил мне, “на неведомом, но понятном языке” разные интересные для меня вещи. Между прочим он объяснил, что для того, чтобы увидеть его в приз¬рачном теле (en corps astral ), я должен был пройти через многие приготовления, что последний урок был дан мне [прошлым] утром, когда я видел, с закрытыми глазами, пейзажи, мимо которых потом проезжал по дороге в Эльберфельд; и что у меня большая и развивающаяся магнетическая сила.

Я спросил, что же должен я с нею делать; но он молча исчез.

Мне казалось, что я кинулся за ним; но дверь была заперта. У меня явилось представление, что я галлюцинирую и схожу с ума. Но вот махатма Мориа опять на своем месте, неподвижный, с устремленным на меня взглядом, такой, точно такой, каким запечатлелся у меня в мозгу. Голова его покачнулась, он улыбнулся и сказал, опять-таки на беззвучном, мысленном языке сновидений: “Будьте уверены, я не галлюцинация и ваш рассудок вас не покидает. Блаватская докажет вам завтра перед всеми, что мое посещение было истинно”. Он исчез, я взглянул на часы, увидел, что было около трех, затушил свечу и заснул сразу.

Проснулся я в десятом часу и вспомнил все очень ясно. Дверь была на запоре; по свечке невозможно было определить, зажигалась ли она ночью и долго ли горела, так как по приезду, еще до отправления к Блаватской, я зажигал ее.

В столовой гостинницы я застал госпожу Г. за завтраком.

– Спокойно ли вы провели ночь? – спросил я ее.

– Не очень, я видела махатму Мориа!

– Неужели? ведь и я тоже его видел!

– Как же вы его видели?

Я проговорился, и отступать было поздно. Я рассказал ей мой яркий сон или галлюцинацию, а от нее узнал, что на ее мысли о том, следует ли ей стать форменной теософкой и нет ли тут чего-либо “темного”, махатма Мориа явился перед нею и сказал: “Очень нам нужно такую козявку!”

– Так именно и сказал: “козявку”, и сказал по-русски! – уверяла меня госпожа Г., почему-то особенно радуясь, что махатма назвал ее “козявкой”.

А потом прибавила:

– Вот пойдем к Блаватской... что-то она скажет? Ведь если это был Мориа и нам не почудилось, так она должна знать.

Мы отправились в дом Гебхарда. Блаватская встретила нас, как мне показалось, с загадочной улыбкой и спросила:

– Ну, как вы провели ночь?

– Очень хорошо, – ответил я.

И легкомысленно прибавил:

– Вам нечего сказать мне?

– Ничего особенного, – проговорила она, – я только знаю, что “хозяин” был у вас с одним из своих “чел”.

В этих ее словах не было ровно никакой доказательной силы. Ведь она не раз, не только словесно, но и письменно, объявляла мне, что “хозяин” меня посещает. Однако госпожа Г. нашла слова эти удивительными и принялась рассказывать наши видения. Блаватская не могла скрыть охватившей ее радости. Она забыла все свои страдания, глаза ее метали искры.

– Ну вот, ну вот, попались-таки, господин скептик и подозритель! – повторяла она. – Что теперь скажете?

– Скажу, что у меня был очень яркий, живой сон или галлюцинация, вызванная моим нервным состоянием, большою усталостью с дороги, после двух бессонных ночей, и сильным впечатлением, произведенным на меня ярко освещенным портретом, на который я глядел больше часу. Если бы это было днем, или вечером до тех пор, пока я заснул, если б я, наконец, не засыпал после того, как исчез махатма – я был бы склонен верить в реальность произошедшего со мною. Но ведь это случилось между двумя снами; но ведь он беседовал со мною не голосом, не словами, не на каком-либо известном мне языке; и, наконец, он не оставил мне никакого материального доказательства своего посещения, не снял с головы своей тюрбана, как это было с Олькоттом.

Вот три крайне важных обстоятельства, говорящих за то, что это был только сон или субъективный бред.

– Это, наконец, Бог знает что такое! – разгорячилась Елена Петровна, – вы меня с ума сведете своим неверием. Но ведь он говорил вам интересные вещи!

– Да, говорил именно то, чем я был занят, что находилось у меня в мозгу.

– Однако ведь он сам уверил вас, что он не галлюцинация!?

– Да, но он сказал, что вы при всех докажете мне это.

– А разве я не доказала этого тем, что я знала о его посещении?

– Я не считаю это достаточным доказательством.

– Хорошо, я докажу иначе… Пока же… ведь вы не станете отрицать, что видели его и с ним беседовали?!

– Какую же возможность имею я отрицать то, что с моих слов известно госпоже Г., а через нее и вам? Мне не следовало проговариваться, а теперь уж поздно, сами знаете: слово – не воробей, вылетело, так его назад не заманишь…

Блаватская зазвонила в электрический колокольчик, собрала всех своих теософов и стала с присущей ей раздражающей шумливостью рассказывать о произошедшем великом феномене.

Можно легко себе представить мое положение, когда все эти милостивые государи и милостивые государыни стали поздравлять меня с высочайшей честью, счастьем и славой, которых я удостоился, получив посещение махатмы М.! Я заявил, что весьма склонен считать это явление сном или бредом, следствием моего нервного состояния и усталости. Тогда на меня стали глядеть с негодованием, как на святотатца. Весь день прошел исключительно в толках о “великом феномене”.

Вечером все собрались в хорошенькой “восточной” комнате, все, кроме Олькотта, бывшего во втором этаже. Вдруг Блаватская (ее перенесли сюда в кресле) объявила:

– Хозяин сейчас был наверху, он прошел мимо Олькотта и положилъ ему что-то в карман. Кейтли, ступайте наверх и приведите полковника!

Полковник явился.

– Видели вы сейчас Master’а? – спросила “madame”.

Глаз “старого кота” сорвался с места и так и забегал.

– Я почувствовал его присутствие и его прикосновение, – ответил он.

– С какой стороны?

– С правой.

– Покажите все, что у вас в правом кармане. Вынимайте!

Олькотт начал послушно и медленно, методически, исполнять приказание.

Вынул маленький ключик, потом пуговку, потом спичечницу, зубочистку и, наконец, маленькую сложенную бумажку.

– Это что ж такое? – воскликнула Блаватская.

– Не знаю, у меня бумажки не было! – самым невинным, изумленным тоном сказал “старый кот”.

Блаватская схватила бумажку и торжественно объявила:

– The letter of the Master!.. так и есть! письмо “хозяина”!

Она развернула ее и прочла. На бумажке “несомненным” почерком махатмы Мориа было по-английски начертано: “Конечно, я был там; но кто может открыть глаза нежелающему видеть. М.”

Все по очереди с трепетным благоговением брали бумажку, прочитывали написанное на ней и завистливо обращали ко мне взоры. Увы, я действительно возбуждал во всех этих людях невольную, непреоборимую зависть. Помилуйте! – стоило мне явиться – и вот сразу же я не только удостоен посещением самого “хозяина”, строгого, недоступного, имени которого даже нельзя произносить, но он и снова, из-за того, что я выражаю “легкомысленное неверие”, беспокоит себя, делает второй раз в сутки свое “астральное” путешествие из глубины Тибета в торговый немецкий город Эльберфельд, пишет глубокомысленную, весьма ловкую по своей неопределенности и двусмысленности записку и кладет ее, рядом с пуговкой и зубочисткой, в карман Олькотта!

Олькотт глядел на меня таким идиотом, Блаватская глядела на меня так невинно и в то же время так торжественно, что я совсем растерялся. К тому же ведь сон мой или бред был так ярок!

“Верить” я не мог, но весь чад этой одуряющей обстановки, при моем нервном и болезненном состоянии, уже на меня подействовал, я уже начинал угорать и спрашивал себя: “А вдруг я действительно его видел? вдруг это действительно его записка?” К тому же ведь тут была она, эта старая, больная, мужественно страдавшая от глубоких недугов женщина, глядевшая прямо в глаза смерти, и глядевшая прямо в глаза мне, как глядит человек с самой чистой совестью, сознающий свою полную невинность и не боящийся никаких упреков.

От этой ужасной и несчастной женщины исходило положительно какое-то магическое обаяние, которого не передашь словами и которое испытывали на себе столь многие, самые спокойные, здоровые и рассудительные люди. Я был так уверен в себе – а вот она меня поколебала.

– Скажите, – спрашивала она, впиваясь в меня своими мутно блестевшими глазами, – можете ли вы пойти под присягу, что у вас был бред и что эта записка не написана “хозяином”?

– Не знаю! – ответил я. – Завтра утром я приду проститься с вами. Мне надо домой, я завтра уеду».



Лена К. 09.08.2016 11:13

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567276)
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567274)
Речь может идти только о том, что сам Махатма М. мог считать свой портрет не совсем близким к истине.

Факты скорее говорят об обратном.

Цитата:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т7. 14 мая 1945 г. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко
Вместе с Вами скорблю, что теософы уявили столько гротесков и пошлых искажений Великих Обликов. Прискорбно, но большинство Духовных Обществ лишено чувства Красоты. Красота должна сопутствовать духовности, но, увы, она не только отсутствует, но, хуже того, она уявилась в каком-то нарочитом опошлении. В этом духовные Общества уявляют великое соревнование. Так, ни одно из имеющихся сейчас Изображений Великих Учителей не отвечает действительности. Даже те, которые были написаны немецким художником еще при жизни Блаватской*, являют весьма отдаленное сходство, вернее, никакого. Но, может быть, это и лучше. Каждый имеет свой условный вкус, и самое прекрасное Изображение может не ответить его ожиданию. Потому пусть существуют многие Изображения по уровню сознания каждого. Пусть люди имеют свою радость.

Примечание:
* Речь идет о портретах Махатм М. и К.Х., созданных в 1884 году Генрихом Шмихеном.
Цитата:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т7. 26 февраля 1945 г. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко
Ведь люди любят только те облики, которые отвечают их представлениям. На основании этого, я сказала бы, закона Великие Учителя никогда не протестуют против явного несходства и искажения приписываемых Им портретов с Оригиналами.

mika_il 09.08.2016 12:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 567256)
Цитата:

" Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"? "

Не совсем. Я не читал "Изиду", но о ней говорили именно это - в ней нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. С ПМ и ТД уже было не так.

У оккультизма была одна проблема. Никакой божественной мудростью он не являлся. И поскольку им занимались ученые, попытки привязать его к науке и найти научное объяснение оккультным феноменам, были характерны именно для европейских оккультистов, и делались в течение всего 19 века. Оккультисты серьезно интересовались возможностью посмертного существования души. Убив ради своих исследований больше одного своего сира. Эмма описывала несколько случаев. Это и было причиной отношения к ним, как к "дукпа". Результатом этих опытов стала оккультная гипотеза, что душа является частью тела, и умирает вместе с ним. Но как и тело, разлагается не сразу, сохраняя какое-то время подобие жизни. Этот вывод, видимо, многим не понравился, поскольку для представителей христианского общества потеря надежды на загробное существование значительна. Среди противников этой теории была и Хардинг Бриттен, ушедшая в спиритизм, но не верившая в "духов умерших" на сеансах. Недовольными стали предприниматься попытки объяснить все иначе. ЕПБ сделала упор именно на это - что оккультисты в этом неправы, и она (научно) докажет, почему. Результатом стала теософия и включение в нее подходящих индийских и прочих мировых философий и религий, и попытка доказать на основе этого смешения, что это и есть "единая древняя мудрость". Поскольку проблема была внутри-европейской, в ход шла в основном европейская "доказательная база". А индийская просто обслуживала европейскую. Т.е. это не был "перекрученный" оккультизм. Так как целью было усовершенствовать оккультное учение (видимо, в целом оно вполне устраивало ЕПБ), внеся в него бессмертие духа. И сделать это надо было научно и с соблюдением всего европейского эзотерического "этикета" - египтянами, халдеями, каббалой и т.д. Индийский материал, каким бы чудесным он ни был, не должен был противоречить этим европейским установкам.

Если бы она начала говорить: да что там эта каббала, вот буддизм... Она возможно и смогла бы получить признание, но не у оккультистов. А удар наносился именно по оккультистам, их же оружием, и заодно и по спиритистам, и тогда уж и по христианству... К тому же оккультизм был до этого тайной элитарной практикой, и ЕПБ его просто, извиняюсь, "слила". Это было "чумовое" решение. Не знаю, кто его принял. Но вряд ли Бульвер Литтон ;).

Но примерно так она и говорила. - Да что там каббала и известный всем буддизм... Лишь оккультные феномены были объявлены главной причиной неудачи теософского сообщества. Вероятно в них Вы находите вызов европейскому оккультизму?
Кстати - что Вы имеете в виду под ним? У меня сложилось мнение, что европейский эзотеризм включает три и только три основные ветви. Это христианизированная каббала, масонство и мартинизм. Движение спиритуалистов мне трудно отнести к системе действительных знаний. Из этих трех только масонство я нахожу серьезной оккультной силой. Насколько я понимаю, так или иначе оно сознательно обойдено стороной основателями теософского движения. Из того, что Вы описываете как европейских "сиров" (в очередной раз - что это?), я тяготею усмотреть именно масонские ритуалы. Тогда как основной эзотерический электорат той Европы скорее кажется зарождающимся мартинизмом, который впоследствии и выступает на передний план и тесно сосуществует с теософией.

"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР. Тогда как из теософии помню только два схожих комментария - признание К.Х., что он посетил лондонский "клуб" и нашел его "атмосферу" неудовлетворительной; и замечание ЕПБ по поводу одной диаграммы Леви, что она, скорее, представляет принадлежность к традиции "левой руки". В преломлении ЕИР многие теософские вещи предстают под более "прямым" углом, не допускающим сближения. И это более напоминает "закрытие", нежели продолжение "откровения". И еще эта странная адресация именно к российской публике, где таинственный дух иллюминатства кажется несколько ранее того времени совершенно вытесненным тем же самым мартинизмом...

diant 09.08.2016 12:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567282)
Так, ни одно из имеющихся сейчас Изображений Великих Учителей не отвечает действительности.

Строго говоря, никакого Учителя невозможно нарисовать. Ибо физические "перчатки", которые Они иногда одевают и которыми пользуются, не имеют никакого отношения к духовной сущности Учителя, которая как известно не имеет формы.
Не в этом ли смысле сказаны вышеприведенные слова?

Но людям нужны изображения, от этого никуда не деться. И ради людей Махатма М. сам согласился рисовать и тратил на это свои силы и время. Также как и Махатма К.Х. Если бы люди могли легко мыслить в арупа мирах и там воспринимать облики Учителей в их реальной бесформенной сущности... но увы, они пока этого не умеют.

Почему-то мне сразу вспомнился тот юноша из Пенджаба, которого К.Х. хотел послать к Синнетту и Хьюму в качестве посредника между англичанами и Учителями.
Цитата:


Я хотел отправить его к вам с рекомендательным письмом и попросить его рассказать вам о Йоге и ее практических следствиях. И этот молодой человек, который чист, как сама чистота, чьи устремления и мысли предельно духовны и благородны, и кто одним только внутренним усилием способен проникнуть в сферы миров, лишенных формы, – этот самый юноша совершенно не годится для гостиной.

Да, этот юноша уже в прихожей слазил бы себе в нос, чем поверг бы в обморок Пейшенс Синнетт и т.д.
Однако это никак не мешало этому индусу проникать в тот мир, где можно соприкасаться с истинными обликами кумар.

Лена К. 09.08.2016 12:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Те, кто знает историю Дамодара Маваланкара, не усомнятся в его искренности. Приведу два его воспоминания из книги «Оккультный мир Блаватской» , в которых упоминается внешний вид Учителей:
Цитата:

Дамодар К. Маваланкар. Апрель 1883, Адьяр, Мадрас, Индия
Прошедший вечер стал незабываемым... Нарасимхулу Четти и я сидели на стульях довольно близко к госпоже Блаватской, овевая ее и ведя беседу между собой так, чтобы ее постепенно склонило ко сну... Внезапно госпожа Б. вздрогнула и провозгласила: «Я чувствую Его [Махатму Морию]». Она отдала нам строгое распоряжение, чтобы мы оставались на своих местах, не шумели, просто оставались там, где были... и сохраняли полную тишину и спокойствие. Потом она попросила нас обоих дать ей руки, и взяла каждого из нас за правую руку... Прошло не более двух минут, и мы увидели, как Он вошел через стеклянную дверь спальни госпожи Б. и приблизился к ней... Его походка была настолько легкой, что не раздалось ни малейшего звука шагов, и по Его жестам не казалось, что Он движется. Он просто изменял свое положение, и мы видели, как Он становится все ближе и ближе. Он стоял прямо напротив госпожи Б. — на расстоянии не более длины руки от нас. Мы находились по эту сторону кровати, Он — по другую. Как вы знаете, я достаточно часто встречался с Ним и способен сразу узнать Его... Его обычное длинное белое одеяние, особенный тюрбан... длинные черные волосы, спадающие на широкие плечи, и длинная борода — все это, как обычно, производило живописное и глубокое впечатление. Он стоял около двери, створки которой были открыты. Через них на Него падал свет лампы, а через распахнутые окна — свет луны. А мы находились в темноте — т. е. нам в глаза свет не попадал, мы сидели спиной к окнам, в которые светила луна, и видели все четко и ясно. Он вытянул руку и провел ею дважды над головой госпожи Б.. Затем она вытянула свою руку, которая прошла через Его руку, — факт, который доказывает, что мы наблюдали майяви рупу [тело иллюзии]. Но все было настолько ясным и четким, что производило такое же впечатление, как и физическое тело. Она немедленно взяла письмо из Его руки. Оно чуть помялось, издав при этом звук. Затем Он махнул рукой нам, прошел несколько шагов, так же неслышно и неощутимо, как прежде, и исчез!.. Потом госпожа Б. подала письмо мне, поскольку оно предназначалось для меня... Я никогда не забуду переживание прошлой ночи — настолько ясным, живым и осязаемым оно было!
Цитата:

Дамодар К. Маваланкар. Ноябрь-декабрь 1883, Лахор и позже Джамму и Кашмир, Индия
Находясь в поездке по северной Индии вместе с полковником Олькоттом... мы достигли Лахора, где ожидали увидеть в [физическом] теле моего Учителя Кут Хуми. Там Он посещал меня в теле три ночи подряд... и в одном случае я даже... встретил [Учителя] в саду... вернулся с Ним в дом, предложил Ему сесть и затем долго беседовал с Ним... Более того, Он, тот, кого я видел в Лахоре, был тем же, кого я видел в астральной форме в штаб-квартире Теософского общества, и тем же, кого я в своих видениях и трансах наблюдал в Его доме, за тысячи миль отсюда, достигая этих мест в моем астральном теле, что было позволено мне благодаря, конечно же, Его прямой помощи и защите.
В этих случаях, поскольку мои психические способности едва начали развиваться, я всегда видел его в довольно туманной форме, хотя его черты были совершенно четкими, а воспоминание о них глубоко запечатлелось в глазах и в памяти моей души; тогда как сейчас, в Лахоре, в Джамму и в других местах, впечатление было совершенно иное. Ранее при приветствии мои руки проходили сквозь его форму, а в последних случаях они встречали осязаемую одежду и плоть... Я здесь не буду опираться на тот факт, что Его в теле видели по отдельности полковник Олькотт и мистер Браун в течение двух ночей в Лахоре...
Позже, в Джамму... мне выпала редкая удача быть посланным и получить позволение посетить священный ашрам, где я провел несколько дней в благословенном окружении, состоявшем из гималайских Махатм и их учеников, в существовании которых так сильно сомневаются. Там я встретился не только с моим возлюбленным Гуру Кут Хуми и Учителем полковника Олькотта Морией, но и с несколькими другими Братьями, в том числе с одним из Высших... То есть я не только увидел своего Гуру как живого человека, очень молодого по сравнению с некоторыми другими из этого благословенного общества, но и более того: временами Они снисходили даже до бесед со мной. Так, на второй день моего пребывания мне было позволено более часа беседовать с моим Учителем. Когда Он с улыбкой спросил меня, почему я так недоуменно смотрю на него, я, в свою очередь, задал Ему вопрос: «Как вышло, Учитель, что некоторые члены нашего Общества полагают, что Вы совсем старик и что будто они с помощью ясновидения обнаруживали, что Вам по внешнему виду далеко за шестьдесят?» В ответ Он по-доброму рассмеялся и сказал, что это недоразумение возникло из-за докладов одного... ученика… Что касается тех ясновидцев, которые наблюдали Его как старика, то этого не может быть, ибо настоящее ясновидение никогда не приводит к таким ошибкам; а потом Он добродушно укорил меня за то, что я придаю значение таким вещам, как возраст Гуру, и добавил, что внешний вид нередко обманчив, и т.п., и объяснил еще некоторые факты...

diant 09.08.2016 12:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 567287)
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.

Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".

Лена К. 09.08.2016 13:27

Ответ: Воплощения Махатм
 
Мне еще интересен этот портрет:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=690
из книги «Through the eyes of the masters meditations and portraits» by David Anrias (London: Routledge, 1932).
Е.И.Р. писала об этой книге:
Цитата:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т 6. 12 июля 1938 г. Е.И.Рерих — А.Паскевичу и А.Кавка
Книга Анриаса с портретами Махатм у меня имеется. Книжечка эта в большой мере основана на ледбитерском описании Махатм. Всеми силами души восстаю против изображения Великого Венецианца. Мне кажется, что каждый, в ком не заглушено окончательное чувство красоты, не может не восстать против изображения Махатмы в европейском пиджаке!!!
Книга Анриаса вышла в 1932 году. А в 1934 году Е.И.Р. писала:
Цитата:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т 2. 10 мая 1934 г. Е.И.Рерих — Н.К. и Ю.Н. Рерихам
Как знак, сегодня же получила новый портрет Владыки: радость была большая.
…Портрет пришел в новой книге. Махатма М. в профиль, в Его любимой позе со скрещенными руками на груди, много сходства, особенно в линии шеи и плеч.
Не о портрете ли Махатмы М. из книги Анриаса идет речь?

mika_il 09.08.2016 13:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567290)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 567287)
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.

Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".

Источник не вспомните? ПМ?

mika_il 09.08.2016 13:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 567298)
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 567290)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 567287)
"Дугпа" - вряд ли определение, принадлежащее самой Блаватской. Применение этого слова к личности Элифаса Леви я впервые встречаю у ЕИР.

Были у ЕПБ и такие слова о Леви:
"Хозяин говорит, что он был обычным дугпа со знаниями гелугпа".

Источник не вспомните? ПМ?

Нашел. Письмо к Синнету. "Всё что я знаю - это сведения с чужих слов."

Владимир Чернявский 10.08.2016 13:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Лена К. (Сообщение 567297)
Не о портрете ли Махатмы М. из книги Анриаса идет речь?

Безусловно речь идет о книге Анриаса.

Редна Ли 09.07.2017 16:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Прошел год после нашего последнего появления, и я просто расскажу вам, что мы узнали. Расскажу только о Нишиканте Чаттопадхьяя, и вряд ли вы найдете где-то еще эту информацию.

Итак, что мы имеем. Мы имеем мистера Ч.К. (или К.Ч.?) Мэсси, корому Синнетт показал одно из писем КХ. В этом письме было всколзь написано, что КХ встречался с профессором Фехнером. Синнетт не обратил на это внимание. Мэсси, наоборот, ухватился за это и написал профессору Фехнеру (или его секретарю) из Лейпцигского университета. Мэсси спросил Фехнера, не встречался ли тот с каким-либо "азиатом". Фехнер ответил, что встречался, и что это был индус. Но только звали его не Кут-Хуми, а Нишиканта Чаттопадхьяя. Был он в поле зрения Фехнера недолго, в первой половине 1870х. Был примечателен тем, что читал лекции по буддизму, но больше ничем, кроме цвета кожи, не выделялся. Фехнер сказал, что в точности не помнит (дело было около 10 лет назад), но разговор, указанный Мэсси, вполне мог иметь место, и быть на указанную КХ тему, так как Фехнер интересовался подобными вещами. Где сейчас Чаттопадьхяя, Фехнер не знал. Мэсси получил ответ от секретаря Фехнера в 1882 году. Письмо Синнетту, с упоминанием Фехнера, КХ написал в 1880. Мэсси ничего никому не сказал до своей смерти. Я не знаю, пытался ли он выяснить "где сейчас" Нишикант Чаттопадхьяя. Но если бы попытался, то узнал бы, что Нишикант находился в Цюрихе. Так или иначе, в 1882 году Мэсси объявил основателей ТО мошенниками. Это произвело очередной скандал, но причины известны не были. Ответ Фехнера случайно нашли в бумагах Мэсси, после смерти. К тому времени Чаттопадхьяя уже не было в живых. И теософы так и не пришли к единому мнению на этот счет.
Основным камнем преткновения для них оказаласть датировка. КХ неоднократно писал Синнетту о своем присутствии в Индии в 1880 и 1882 году. Он якобы встречался с Блаватской в 1880 и 1882, и куча впечалительных индусов видела его там и сям, и могла это подтвердить. Однако то, что они могли подтвердить, не укладывается ни в какие рамки современного здравого смысла. Основаная масса этих свидетельств всплыла в связи с Куломбами, и среди них есть письмо КХ, прямо указывающее Мохини, что и как говорить. Кто желает, может найти эту записку в интернете. Она не выдерживает никакой критики.
Первое настоящее свидетельство о встрече с КХ в Индии - это свидетельство Дамодара. И было это осенью 1883. То, что это был первый раз, когда Дамодар встретил КХ "живьем" - сомнений не вызывает. Потому что Дамодар, заявив, что его гурудэва вживую ничем не отличается от своего астрального тела, умудрился удивиться, почему КХ так молодо выглядит. Видимо, между "астральным телом" и живым человеком отличия все-таки были, раз до этого Дамодар не мог отпределить даже возраст. Итак, первое реальное свидетельство нахождения КХ в Индии - осень 1883 года, и это как раз не отрицает возможность того, что это мог быть Нишикант Чаттопадхьяя. Нишикант вернулся в Индию в феврале 1883.

Но кто же такой был Нишикант Чаттопадхьяя. Нишикант происходил из уважаемой и респектабельной семьи кулин-браминов из Викрампура (район нынешней Дакки, Бангладеш). Его отец был главой браминского общества, выступавшего за защиту традиционных ортодоксальных ценностей. Кроме него в семье было еще два сына - старший, Набакант, и младший, Шиталакант. Старший брат Нишиканта, Набакант, в возрасте 18-20 лет вступил в Брамо-самадж и возглавил его молодежное отделение в Дакке. Брамо-самадж выступал против ранних браков, каст, за права наследования для женщин и т.п. Результатом стал разрыв с отцом, который отрекся от него и лишил наследства. Уйдя из дома, Набакант забрал с собой двух младших братьев. Нишиканту в то время было около 13-14. Шиталаканту - 7-8. Молодежная ветвь брамо в Дакке занималась достаточно радикальной деятельностью. Они часто отзывались на просьбы о помощи от женщин (в основном кулин-браминок), которых хотели выдать замуж против их воли. Доходило до того, что они выкрадывали женщин перед свадьбой, а потом подавали в суд на их родственников. Им удавалось выигрывать подобные дела в суде. Но бенгальское общество было настолько расколото на почве традиционализма и брамо, что дела доходили до физической расправы. Нишикант, видимо, оказался в центре этих событий, хотя и не принимал в них активного участия. Роль его и Шиталаканта сводилась к тому, что они помогали местному Брамо-самадж издавать газету. Но уже через два года Нишикант закончил школу и уехал в Калькутту учиться в колледже. Где оказался предоставлен сам себе. Он поступил в Президенси Колледж и проучился там два года, получив по окончании степень master of arts. Среди списка сданных экзаменов был санскрит.

Редна Ли 09.07.2017 16:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Закончив колледж, Нишикант сдал экзамен на стипендию Гилкриста. Стипендия Гилкриста в то время представляла собой для бенгальских студентов 50 фунтов в год и возможность учиться в одном из двух английских университетов на выбор - лондонском, или эдинбургском. Обучение ограничивалось 3 годами. Получить стипендию Гилкриста мог 1 студент в год на весь Бенгал. Нишикант получил эту стипендию, и в 1870 уехал учиться в Англию. Он выбрал Эдинбург, так как Лондон индийским студентам не нравился. Они счтитали, что в нем небезопасно. В Эдинбурге Нишикант начал изучать медицину. Это не было его призванием. Но образованных индусов англичане в Индии брали всего на две должности: юристов (адвокатов/барристеров) и военных хирургов. Изучать что-то другое не имело смысла - потом нельзя было бы найти работу.

В Эдинбурге интересы Нишиканта полностью изменились. Он пытался ходить в церковь с местными знакомыми. Но быстро увлекся языками, наукой, философией, дарвинизмом, буддизмом и т.д. Проучившись три года в Эдинбурге, он решил не возвращаться в Индию, а уехать учиться в Германию, в Лейпциг. Решил он видимо заранее, потому что начал учить немецкий и читать немецкую философию еще в Англии. Мы не нашли точных данных, кто оплачивал его учебу в Лейпциге. Но скорее всего это был бенгальский магнат Дебендранатх Тагор.

Очень быстро, буквально в течение года, Нишикант изучает в Лейпциге пали, читает все, что может найти о буддизме, и сам начинает читать лекции по буддизму. Сначала среди студентов, но его лекции получают такую популярность, что начинают печататься в прессе. В них было довольно много критики христианства, в пользу буддизма. Но то, что могло сойти с рук немецким философам, не сошло с рук бенгальскому студенту. Ему пришлось отбиваться от критики в прессе. Кончилось все тем, что через год его отчислили из университета "за атеизм". Несмотря на это, он не уехал из Германии, и продолжал там находиться до 1876 года. В 1876 он встрачался в Лейпциге с известным лингвистом Фердинандом де Соссюром, которого привлекло, видимо, то, что Нишикант был единственным образованным индусом в Германии (а может и в континентальной Европе), знавшим санскрит.

В том же году в Германию приехал министр образования России. Который, под впечатлением от лекций Нишиканта, пригласил его преподавать в Петербургский университет. Нишикант согласился, но так как преподавание должно было вестись на французком, он получил год времени на изучение французкого. И уехал для этого во Францию а 1877. Где, по своим словам, прочитал всего Вольтера от корки до корки. В том же 1877, Дебендратах Тагор предложил 1000 рупий (или фунтов?) старшему брату Нишиканта, Набаканту, если тому удасться уговорить Нишиканта вернуться в Индию. Нишикант предпочел поехать в Россию.

Он приехал в Россию осенью, или зимой 1878-79. Россия ему понравилась. Но сам он не всем понравился в России. Он не понравился профессору Минаеву. Несмотря на то, что Нишикант пытался наладить с ним отношения. Возможно из-за того, что они оба претендавали на одну кафедру. Минаев считал его представителем "англизированных бабу", у которых от индийского остался только цвет кожи. Нишикант сошелся в России с русскими литературными кругами. Он встречался в Москве с Тургеневым. Он бывал у Волконского. Он выучил русский язык и даже перевел на русский что-то из индийской поэзии. Он был первым индийцем, написавшим в Индии о русской литературе и познакомившим индийскую литературную элиту с Достоевским и Толстым. Но у российских властей скорее всего, очень быстро возникли подозрения в шпионаже. Уже через год, весной 1880, Нишикант уехал из России. Он не объяснил причил своего отъезда, написав только, что человек, который пригласил его в Россию, ушел с должности министра образования. Он не смог сразу выехать из-за задержки с документами, что вывело его из себя. Результатом стала критика в адрес "татарских обычаев".

Редна Ли 09.07.2017 16:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вероятно тогда же (по крайней мере, это точно было в России) он остался без денег, и, видимо, не имея больше возможности обратиться к Тагору, написал письмо бенгальской махарани Саратсундари Дэви. Которая была известна своей благотоврительностью и покровительством студентам и ученым. Она прислала ему деньги. Но тут мы наткнулись на одно не очень понятное совпадение. Двумя годами позже, в Швейцарии, Нишикант посвятил свою диссертацию по бенгальской народной драме, своей сестре. И его сестру, посвящение которой находится на первой странице этой диссертации, звали Сарадасундари Дэви. Я не могу сказать наверняка, совпадение это, или нет. И махарани Саратсундари и его сестра Сарадасундари были на несколько лет старше его. Махарани была вдовой. Про сестру же Нишиканта мне не удалось узнать ничего. Источники Брамо-самадж, содержащие сведения о трех братьях, не упоминают сестры, или сестер (что не удивительно для того времени). Хуже того, разные источники приписывают братьям Чаттерджи (Нишикант в бенгальских источниках проходит, как Чаттерджи) разных родителей, сходясь в описании биографии.

Из России Нишикант через Германию уехал в Швейцарию. Где решил доучиться в Цюрихском университете. К тому времени его круг интересов уже сложился. Он интересовался лингвистикой, и знал десяток языков (среди них санскрит и пали, русский, немецкий, французкий, латынь, греческий и, вероятно, итальянский и т.п.), философией, математикой, историей, в том числе историей религий и, как бы мы сейчас сказали, сравнительным религиоведением, искусством, в том числе театральным, и его историей, поэзией (он писал стихи с детства), музыкой (еще в Индии его считали хорошим певцом; Волконский писал, что он пел). Зимой 1881-82 года Нишикант защитил диссертацию по бенгальской народой драме и получил степень доктора философии. Но не поехал сразу в Индию. Весной 1882 он поехал в Лондон по приглашению Макса Мюллера, на цикл его лекций об Индии. И побывал у Мюллера в гостях.

В Цюрихе Нишикант сошелся с известным в то время немецким поэтом Готфридом Кинкелем и его окружением. Он дружил со швейцарским биографом Кинкеля и активным масоном Отто Хенне ам Ринном. Ам Ринн написал дюжину книг о масонстве и различных тайных обществах. Готфрид Кинкель умер в ноябре 1882 года. И в это же время Нишикант переиздал часть своих эссе в виде книги, видимо, чтобы собрать деньги на возвращение в Индию. Он посвятил эту книгу Готфриду Кинкелю и в феврале 1883 года вернулся в Индию.

В Индии его встречали с большой помпой. Кто-то даже написал в честь него оду. Но Нишикант не оправдал надежд Тагоров. Ему сразу же предложили место в одном из бенгальских колледжей. Он не только отказался от этого предложения. Он написал письмо вице-королю Индии, лорду Рипону, с просьбой устроить его в министерство иностранных дел, на дипломатическую службу. В ответ ему предложили место директора колледжа низама (=махараджи) в Хайдарабаде. До него эту должность занимал другой бенгалец, тоже учившийся в Европе - Агорнатх Чаттопадхьяя, вернувшийся в Индию в 1877 году. Агорнатх изучал химию в Эдинбурге (они были знакомы с Нишикантом) и получил доктора наук в 1876. Агорнатх не сошелся во взглядах с англо-индийским правительством, и его сняли с должности директора.

Вскоре после приезда Нишиканта в Хайдарабад, к нему пришел главный министр низама и принес в подарок от низама три книги - "Оккультный мир", "Эзотерический буддизм" и "Свет Азии". Нишикант не знал, что об этом думать. Но согласился быть частным учителем детей низама. Путешествовавший в то время по Индии, Минаев, написал у себя в дневнике, что Нишикант Чаттопадхьяя является министром образования у низама Хайдарабада. Не очень ясно, что он этим хотел сказать.

Нишикант какое-то время преподавал в Майсоре и где-то еще. Историю и математику. Но, видимо, оставался связан с правителями Хайдарабада. И в 1892 году принял ислам и женился на родственнице то ли самого низама, то ли его главного министра (возможно, они были родственниками друг другу). Видимо, это было последней каплей для Тагоров. И бенглальцы дружно предали Нишиканта забвению. Он принял имя Азизуддин Мухаммед (Нишикант переводится как "лунный свет", и Азизуддин, видимо, был попыткой найти аналог этого имени). Несмотря на это, даже для мусульман он продолжал оставаться Нишикантой Чаттопадхьяя.

Он умер в 1910 году. Ему было 57 лет.

LuckyStrike 09.07.2017 16:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
каков Ваш вердикт = умозаключение?

Редна Ли 10.07.2017 16:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку. Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.
Единственно - зачем это было нужно.

М. был англичанин. Это вобщем-то не удивительно. Он правда был такой англичанин, о котором сами англичане не были до конца уверены, англичанин ли он. Но вот этот момент - политическая составляющая этого "явления" - он всегда ото всех почему-то ускользал. Хотя он достаточно очевиден. Англо-индийское правительство до странного не интересовалось теософами. Даже Блаватская, несморя на то, что она русская, и несмотря на то, что она сама об этом говорила, не интересовала английскую разведку. Например, Агорнатха Чаттопадхьяя (первого директора колледжа низама в Хайдарабаде) уволили за то, что он не был согласен с английским планом строительства какой-то железной дороги. При этом толпы индусов носились с теософией, и правительство не предпринимало ничего. Почему? Теософы-то не понимали, что происходит. Но вот насколько это не понимало англо-индийское правительство? Вице-король Индии, лорд Литтон, был другом М. Я не знаю, кто написал это письмо маха-чохана, это был точно не М. - у него были другие взгляды. И я не знаю, переведено ли это письмо на русский. Но в нем вобщем-то написано, что буддизм, или конфуцианство более выгодны колониальной политике Великобритании, чем христианство. Потому что например во время голода христиане начинают устраивать волнения и есть друг друга. А буддисты просто смиренно мрут как мухи, потому что верят в будущие перевоплощения. Он буквально сказал, что вера в перевоплощения удобна для управления людьми. Великобритания не препятствала возрождению буддизма. М. как-то сказал, еще задолго до теософии, что христианские миссоинеры добились "успеха" в Индии только в одном - они превратили индуистов в адвайтистов. От христианства в Индии нет толку.
Это одна сторона вопроса. Вторая сторона. Лично у М. были очень жесткие моральные принципы. И главным из них было развитие и прогресс человечества. Это было то условие, на котором он вообще мог заинтересоваться теософией. Если бы этой составляющей не было, его бы там не было. Эта часть исходила лично от него.
Он сам в 1880 году объяснил, зачем он это сделал. Он конечно написал, зачем БЫ он это сделал. Но суть была следующая. Он сам очень терпимо относился ко всем религиям, хотя и не видел в них большого смысла. Но считал что исторически от них произошло очень много вреда для человечества. Он не верил в успех, но считал, что если бы удалось как-то объединить все религии на основе чего-то позитивно-объединяющего и прекратить эти распри, и это помогло бы развитию и прогрессу человечества, то лично ему это было бы приятно.
Когда мы это с Редной Ли узнали, мы очень огорчились. Потому что оказалось, что Блаватская все время говорила правду. Не было никакой другой подоплеки, или теории заговоров, под этим ее начинанием. Ему просто было бы приятно, если бы это удалось. Хотя он не верил, что это удасться, и что если это удасться, то это будет из ряда вон выходящее событие в истории человечества. Ну, он был прав. Я бы не сказал, что это удалось.
Так что там не было какой-то единой "линии партии". Буддизм - это буддизм, общее благо - это общее благо, а оккультизм - это оккультизм. Они оказались в теософии параллельно и достаточно независимо друг от друга.

Лена К. 10.07.2017 16:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Забодали вы, Саша, вместе со своим протеже. Зачем упорно приходите сюда со всем этим?

Андрей С. 10.07.2017 16:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613696)
Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.

Ну и зря. С интересом читаю ваши исследования. В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм. В конечном счете, это были такие люди, которые действовали человеческими руками и ногами. Но последователи предпочитают обожествлять.
Единственное пожелание, указывать источники ваших сведений, иначе получается такой же миф. А вы же претендуете на научную достоверность?...

PS: А на хамство не обращайте внимание. Главное, не опускаться самим до этого уровня.

Коммунарец 10.07.2017 17:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613699)
В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм.

Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми. Но все, что они превозносят - это только вещи, которые умеют играть на слабых струнах человека. Кумир - это та же вещь. Из разряда - что общего в популярных актерах, политиках, поэтах - они кумиры.
Цитата:

Украшай

(фрагмент из цикла "Мальчику")
Мальчик, вещей берегися.
Часто предмет, которым владеем,
полон козней и злоумышлении,
опаснее всех мятежей.
При себе носим годы злодея,
не зная, что это наш враг.
На совете имущества маленький
нож всегда вам враждебен.
Бывает враждебен и посох.
Часто встают мятежом
светильники, скамьи, затворы.
Книги уходят безвестно.
К мятежу пристают
иногда самые мирные вещи.
Спастись от них невозможно.
Под страхом мести смертельной
живете вы долгие годы,
и в часы раздумья и скуки
врага ласкаете вы.
Если кто уцелел от людей,
то против вещей он бессилен...

Странно конечно, но нет продолжения здесь. В книге есть:

Различно цветно светятся все твои
вещи. Благими вещами жизнь свою
украшай.

Андрей С. 10.07.2017 18:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Коммунарец (Сообщение 613702)
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

Ллес 10.07.2017 18:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613707)
Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

А с этим и проблема.
Верующие часто не выносят ни атеистов, ни верующих других конфессий.
Разве не так?
И что с этим делать?
Если буква их священного писания для них закон непререкаемый, а буква говорит, что верно только это учение, а все остальные не только не верны, но и подлежат ... переобращению в верную веру или вообще.

Как быть с нетерпимостью верующих к другим?

Андрей С. 10.07.2017 18:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 613709)
Как быть с нетерпимостью верующих к другим?

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.

Коммунарец 10.07.2017 18:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613707)
Цитата:

Сообщение от Коммунарец (Сообщение 613702)
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.

Андрей С. 10.07.2017 18:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Коммунарец (Сообщение 613711)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613707)
Цитата:

Сообщение от Коммунарец (Сообщение 613702)
Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.

В мире всё так сложно переплетено... Никогда не знаешь наверняка, почему мы получаем то, что... получаем. Да, может и не надо особенно забивать себе голову вопросами, кто виноват: он или я. Главное, поступать как подсказывает собственная совесть и понимание жизни.

Helene 10.07.2017 18:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613710)
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 613709)
Как быть с нетерпимостью верующих к другим?

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.

А есть ли это "положительная сторона выражения их чувств к Высшему". Для примера, есть у нас в городе прекрасный камерный хор, который иногда, по большим праздникам, приглашают петь вместо церковного хора в храмы. Что выше, церковный хор бабушек или камерный хор? Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?

Андрей С. 10.07.2017 19:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Helene (Сообщение 613714)
Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?

Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.

paritratar 10.07.2017 20:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613696)
Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку...

Выдавать свои предположения и гипотезы за истину и бояться даже обсуждения? Слишком самонадеянно... Далее исходящие притянутые за уши выводы о равнодушии английской разведки к теософам и единственной цели создания ТО как объединяющего фактора для разных религий. Слишком примитивно и узко для такой Фигуры. Тем более, что Теософия очень хорошо развивалась на американском континенте. Об этом вообще забыто.

Исследование выше занятно, но страдает однобокостью и субъективизмом. Многие индусы стремились в Англию для обучения, работы и лучшей жизни. Но какие есть веские основания считать каждого экстраординарного индийца с необычной судьбой воплощением М.М.? Просто потому, что преподавал буддизм и имел дружбу с кем-то из высокопоставленных чиновников? Возможно, для кого-то этого достаточно.

По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.

Андрей С. 10.07.2017 20:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 613722)
По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.

"Две жизни" - это художественное произведение, в котором автор изобразил Махатм в той мере, на которую было способно его воображение. Поэтому оценка этого произведения - дело вкуса. В реальной жизни Учителя могли выглядеть и вести себя совсем по-другому.
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.

paritratar 10.07.2017 20:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613723)
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.

Намерения хорошие, но на деле получается иначе. Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия. Рассказать об Учителях адекватно могут только те, кто с Ними так или иначе соприкасался.

Андрей С. 10.07.2017 20:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 613724)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613723)
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.

Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия.

Вот об этом я и говорю, что разные люди находят разные формы выражения своего чувства почитания Высшего. И эта внешняя форма выражения не должна нас отпугивать от человека, за ней надо попытаться увидеть стремление данного конкретного человека к лучшему, к более совершенному.

Редна Ли 10.07.2017 21:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Я привел исторические факты. Это не я выдумал Фехнера, или Нишиканта Чаттопадхьяя. Слава богу, там есть какая-то основа доказательной базы, без меня. Мне даже помнится, что Елена Рерих была в курсе этого, так как дело выплыло в 1930х, и она даже кому-то писала, что КХ печатался в Германии, когда там учился (догадайтесь с трех раз, сколько было таких случаев в Германии в 19м веке - один.). Теософы не могут ни полностью признать, ни полностью отвергнуть эту версию. Не потому что у них не хватает "веры". А потому что чтобы признать, не хватает доказательств (на самом деле, если собрать - хватает). А если отвергнуть - то на основании чего, и а вдруг это окажется правда? Они никогда не доходили до той стадии слепой веры, когда здравый смысл уже не имеет значения. Это отличает их от религиозных фанатиков.

Что касается М., тут мы в более сложной ситуации. То что я привел - это историческая информация. Проблема в том, как мы на нее вышли. Есть всего одно исторические утверждение, что учитель Блаватской и этот человек - это один и тот же человек. Но оно очень обтекаемое, и мы на него не опирались. Я вспомнил о нем только тогда, когда мы уже получили результат. Этот результат совпал с тем, что известно из теософии. Совпал настолько, что если это разные люди, то тогда это два "клона". Я конечно верю в чудеса (клонирования), но не настолько.

"Правда превыше всего", нет? Зачем врать, и зачем врать себе? Я понимаю, что эзотерика - не про правду. Правда бывает и приятная, и неприятная. А эзотерики верят только в то, что им приятно. Это ключевой момент. Если им это неприятно, они это отбрасывают. Но даже зная это, лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.

Что до источников, то я за 2-3 года перерыл тонны информации. И вся эта информация - доступна. Да, она на английском. Но насколько можно не интересоваться тем, во что вы верите, чтобы спрашивать у меня про источники, которые доступны всем? Я за все это время купил всего одну книгу - заказал из Непала. Чтобы выяснить, что писали английские и французкие газеты про непальскую делегацию. И мы эту версию про непальскую делегацию в конце концов отвергли. Все остальные источники - интернетные. Мне потребовалось всего три года. Я понимаю, что то, что мы сделали, чтобы выяснить кто такой М. - это специфично, "не пытайтесь повторить это дома". Но вся информация по Нишиканту, приведенная мной, есть в сети. И если она верна (а она верна 100%), то какой смысл дальше забивать себе голову "гималайскими махатмами"? Может уже начать интересоваться реальными людьми? Они же не хуже - это же те же самые люди. (М, как человек, был вообще в 10 раз лучше, чем то, что о нем говорили теософы, хотя святым не был ни разу [правда, некоторые считали, что был]). Или если то же самое сказал обычный человек (Нишикант был очень талантливый человек), то оно уже не "святое" и не истина? Тогда получается, что даже смысл слов не имеет значения, а только то, кто их сказал? Вот такого отношения я не понимаю. И духовности в этом точно никакой нет.

Поэтому, если это эти люди. Я ничего сейчас не говорю про М. - там все сложно, там после смерти сожгли все бумаги, там будет сложно найти то единственное доказательство "на блюде", хотя косвенных доказательств там очень много - там совпадает просто всё. Но если взять хотя бы только Нишиканта. Если это он, а это он. Почему элементарно не проявить уважение к человеку? Вы же его тут цитируете через раз.

Андрей С. 10.07.2017 21:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Мне кажется, надо уходить от этой ненужной никому патетики...

Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)

Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.

paritratar 10.07.2017 21:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613726)
лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.

Спасибо вам, конечно, за проделанный титанический труд, но вообще-то тут спора не было, что Махатмы были реальными людьми. Об этом многие знают. Об этом в источниках написано. Достаточно взять почитать "Надземное" УЖЭ о реальных воплощениях Учителей: Платоне, Фидие, Анаксагоре, Христе и т.д. и т.п. И ваша гипотеза о Нишиканте вполне может быть принята. Другое дело ваши доводы о целях и мотивах создания ТО и т.д. Почему вы об американской истории ТО молчите и его влиянии на умы людей?

paritratar 10.07.2017 21:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613729)
Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)

Именно! Назвался груздем - полезай в кузов. Взялся высказывать гипотезы - подтверждай источники. Иначе это выглядит профанацией. Или просто покрасоваться многознанием и догадливостью. А смысл?

Helene 10.07.2017 21:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613716)
Цитата:

Сообщение от Helene (Сообщение 613714)
Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?

Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.

Как-то в Тюмени побывала на службе в мужском монастыре, не ради службы, а ради хора, великолепные мужские голоса. O:) А во Львове в костеле мурашки бегали по голове от органной музыки. O:) А щебетание птиц, журчание ручья, шум порогов ......, аромат трав, цветов....... O:) И т.д. Все больше храмов становится и все меньше Домов Культуры. Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k

Андрей С. 10.07.2017 22:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Helene (Сообщение 613734)
Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k

Я бы так сказал: каждому - своё. Если что-то человека устремляет к прекрасному, надо этому уметь со-радоваться, - больше пользы будет для всех, для культуры, в первую очередь. Ведь наша культура выражается, в первую очередь, в умении творить отношения, любить друг друга, быть человечными. Из этой внутренней культуры вырастает и соответствующая ей культура материальная.

Helene 10.07.2017 23:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613746)
Цитата:

Сообщение от Helene (Сообщение 613734)
Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше? :-k

Я бы так сказал: каждому - своё.

А я бы сказала: каждому - все.

Ллес 11.07.2017 04:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613710)
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему.

Ну вот вы к верующему - со всем уважением.
А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды.
И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.

И как тогда быть?
Принять его веру?
А если другие верующие других конфессий с этим не смирятся?
Ведь невозможно же все конфессии принять.
Это считается вероотступничеством. И наказывается. Лишением жизни.

Как быть с такой нетерпимостью верующих?
У них всё просто - или вы ТОЛЬКО их веру принимаете, или смерть отступнику.

Вы так и не недооценили нетерпимость и непримиримость многих конфессий и фанатиков веры.

Андрей С. 11.07.2017 07:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 613780)
Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Ну вот вы к верующему - со всем уважением. А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды. И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.

Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.

Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....

Michael 11.07.2017 07:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613790)
Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....

Пристал ко мне недавно православный верующий в маршрутке, когда я ехал в СибРО-Музей на Круглый Стол, заглянул в мои бумаги, которые я не демонстрировал широко для окружающих, увидел имя Рериха.
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт. :p
Он сказал, что раньше испытывал сильное жжение, когда читал книги Учения лет 15 назад и подумал, что это адский огонь. :mrgreen: Видимо, человек чувствительный, может даже медиум, читал помногу и "поджег" себя.

Андрей С. 11.07.2017 08:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 613792)
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.

Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...

Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:
Цитата:

Невежество — мать отрицания. Изгоняя отрицание, Учение никого не порабощает. Отрицатель уже рабовладелец, ибо не хочет выпустить собеседника из своего круга. Учение общины должно действовать на открывание всех путей.
Община, 139
Но даже к такому человеку можно найти подход, когда в своей вере он устремлен к чему-то положительному и позитивному. Если жизнь всё же связывает с таким человеком, то единственный способ построить отношения, это делать акцент на том, что его настраивает на позитивный лад, и избегать тем, которые опять вовлекают его в состояние отрицания. Если не получается, тогда лучше свести общение к минимуму.

Да, строительство взаимоотношений с людьми через воспитание в себе нужных качеств, - это самое трудное. Но без этого не то что община, но самое элементарное сотрудничество будет невозможно.

Michael 11.07.2017 08:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613795)
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 613792)
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.

Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...

Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:

Я ему сказал, что не надо было читать сразу помногу. Они же не понимают, что Агни Йога, это, действительно, Йога Огня.

Ллес 11.07.2017 09:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613790)
Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.

Ну а что будет с такими защитными законами, если фанатиками является или станет большинство населения?
Не отменят ли такие законы?

Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.

Michael 11.07.2017 09:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Ллес (Сообщение 613798)
Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.

У нас в России такие суперфанатики редкость. ИГИЛ и подобные им запрещены. Дальше надо смотреть проявления, кем-то могут заняться правоохранительные органы, кем-то врачи-психиатры.

Редна Ли 11.07.2017 20:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Некторые книги (не включая теософские). Не привожу авторов:

Theosophical Enlightment / Handbook of Religion and the Authority of Science / The Ghost Land / Yankee Beacon of Buddhist Light: Life of Col. Henry S. Olcott / Paschal Beverly Randolph: A Nineteenth-Century Black American Spiritualist / The Origins of Himalayan Studies: Brian Houghton Hodgson in Nepal and Darjeeling / Life of Brian Houghton Hodgson: British Resident at the Court of Nepal / Jang Bahadur in Europe: the first Nepalese mission to the West / Reminiscences of an Indian Official / A Journey to Katmandu with the Camp of Jung Bahadoor / History of Nepal / Sketches from Nipal / Travels In Ceylon And Continental India / Локаята даршана/ Sinister Yogis / The "Yoga Sutra of Patanjali": A Biography / Aspects of Indian Thought / Songs of Transformation: Vernacular Josmanī Literature and the Yoga of Cosmic Awareness / History of the Brahmo Samaj / Русско-индийские отношения в XIX в / Изучение Индии в Росии / Tagore, India, and Soviet Union: a dream fulfilled / Buddhism & Christianity: Karma / The Yatras: The Popular Dramas of Bengal / A Case of Discovery / The Life and Letters of the Right Honourable Friedrich Max Muller.
Еще что-то о дипломатических отношениях Индии и Англии, об иммиграции индийцев в Англию, и т.п. Составить полный перечень которых меня затрудняет из-за объема и прошедшего времени.

Люди (не все), о которых искали информацию:

Нишикант Чаттопадхьяя, Агорнатх Чаттопадхьяя, Набакант Чаттопадхьяя, Шиталакант Чаттопадхьяя, Густав Фехнер, Карл фон Райхенбах, Готфрид Кинкель, Отто Хенне ам Рин, Эмма Хардинг Бриттен, Эдвард Бульвер-Литтон, Роберт Бульвер-Литтон, Джон Варлей, Альфред Роусон, Чарльз Сотеран, Элифас Леви, Жак-Этьен Маркони де Негре, Франц Месмер, Макс Мюллер, Брайан Ходжсон, Лоренс Олифант, Макс Теон, Паскаль Рэндолф, сестры Фокс, Девенпорты, Стейтон Мозес, Вишуддхананда, Гопинатх Кавирадж, Кришнамачарья, Шьяваджи Кришнаварма, Чандра Дас, Экаи Кавагучи, Джанг Бахадур Рана, Диллиман Сингх Баснет, Чандра Шамшер Рана, Сурендра Бикрам Шах, Раджендра Бикрам Шах, Рана Бахадур Шах, Лал Сингх Кхатри, Раммохан Рой, Дварканатх Тагор, Дебендранатх Тагор (и вся его семья), Дьял Сингх Маджития, Абдэлькадер, Джамалуддин аль-Афгани, и т.д.

Организации (не все): Герметическое братство Луксора, Орфический Круг, натхи, Накшбанди, джосмани, санты, масонские и розенкрейцерские организации Европы и Америки.

Мы просмотрели много информации, связанной с иммиграцией индусов в Европу, в том числе откуда ехали и не ехали, куда ехали, и начиная с какого времени, что изучали и так далее. Подняли довольно много информации по индийской философии, чтобы понять, что представляли из себя "Письма Махатм" в этом плане. Подняли информацию по йогическим орденам Индии и Непала, чтобы понять, что это было такое, какие они имели интересы, кто туда входил, какие у них были отношения друг с другом, и возможности влиять на власть. Подняли информацию по Непалу и непальсокому посольству в Лондон, чтобы понять, была ли у Непала какая-то заинтересованность во влиянии на Индию и остальной мир, и обладал ли он для этого возможностями. Подняли информацию по европейским/английским оккультистам (связанным в с "Орфическим Кругом"). Частично задели масонские и розенкрейцерские организации. Выяснили, что такое герметизм, неоплатонизм, "чистая теология" и историю их развития, чтобы понять, какие положения теософии являются европейскими. Подняли информацию по истории индологии и изучению буддизма в Европе и Америке, чтобы понять, в каком состоянии находились эти науки, и что можно было узнать из открытых источников на тот момент. Подняли информацию по индийским магнатам - бенгальским и пенджабским. Подняли информацию по махараджам Кашмира, начиная от Гулаба Сингха и заканчивая последним нынешним номинальным махараджей Кашмира. Подняли инофрмцию по раджпутам и раджпутским кланам Раджастхана, Пенджаба и Непала. Подняли информацию по английскому шпионажу в Индии и Тибете. О буддистах, посещавших Тибет в 19 веке. О непало-тибетских и пенджабо-тибетских войнах. О политическом состоянии Тибета, его отношениях с Непалом и Китаем. О российской политике в Центральной Азии. О политике Пенджабе и махараджах Пенджаба. О демографии Непала. О кастах Кашмира и Раджастхана/Пенджаба. О кастах йогов. О натх-йогах. О возникновении йоги в Индии. Об исторической йоге. О распространении современной йоги. О кашмирской тантре. об отношениях ордена натхов и сикхских йогов. О санньясинах. Об эзотерических организациях Америки в 19 веке. О сестрах Фокс и истории спиритизма. И я не помню что еще.

Редна Ли 11.07.2017 20:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

Андрей С. 11.07.2017 20:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613729)
Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.

Сегодня наткнулся на любопытный факт из истории США. Всё же эти связи с Германией при создании США были неслучайны... Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.
Цитата:

Знаете ли вы, что первую Библию в Соединенных Штатах издали на немецком языке? Что американская декларация независимости в июле 1776 года сначала была напечатана по-немецки, что немецкий язык был первым языком судопроизводства штатов Нью-Джерси, Нью-Йорк и Пенсильвании? Что тогда наряду с семью немецкими было только две английские государственные типографии, и все законы печатались на двух языках? Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский? Что его многочисленные полки, что даже его личная охрана и 56 его генералов говорили исключительно по-немецки, что немецкие школы были еще в 1837 году полностью приравнены к английским школам в Пенсильвании, так же, как в Огайо и Миссури?
Генрих Йордис фон Лохаузен
ВЕРХОМ ЗА РОССИЮ


Редна Ли 11.07.2017 21:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613835)
Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.

Лучший друг Готфрида Кинкеля, Карл Шурц, слиняв из Германии в США, стал там министром внутренних дел...

Swark 11.07.2017 21:27

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 613835)
Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский?


sova 11.07.2017 21:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613833)
Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

Да-да, "проделана титаническая работа, расставлены все точки над "ё", всё совпало и сошлось, но как именно так получилось, мы вам не расскажем". :-*| Ну круто. :-D Однако, если результат титанической работы сильно не совпадает с крупицами биографии этих персонажей, выданными при участии ЕПБ, которая как раз и явила их миру, то какая вообще связь между К.Х. & М. с одной стороны и раскопанными вами индусами с другой?

Вот навскидку несколько таких крупиц. Сведения Мэри К. Нэф "в 1870 годах Махатма Кут Хуми был студентом в Европе, молодым человеком, получавшим западное образование" взяты ею непонятно откуда (она не признаётся), а собственное заявление К.Х. в письме о клубе Бульвер-Литтона, который почил "около 20 лет назад" (т.е. где-то в 1860-х годах) не сходится с возможной учёбой в 1870-х. Т.е. Nishikanta Chattopadhyay, рождённый в 1852 году, ну никак не может оказаться автором упомянутого выше письма Синнетту. Сам Синнетт не говорит, когда именно К.Х. был "молодым человеком" отправлен в Европу. Дамодар пишет про М.: "He is about 300 years old and has a companion of about the same age, though both do not appear even forty." Под "companion" (товарищ, спутник, партнёр), скорее всего, имеется в виду как раз К.Х., хотя это и не однозначно. Так что, хотя сохранившиеся тексты мало что определённое говорят про возраст К.Х., но они точно относят дату его рождения задолго до 1852 года.

Но вы, друзья, не первые, кто героически "установил" подлинных авторов "Писем Махатм к Синнетту". Например, пространный разбор бреда K. Paul Johnson сделал Дэвид Пратт. Главный вывод: "He hypothesizes that the theosophical masters were based on well-documented historical figures, and points to a number of extremely tenuous and tentative links between Koot Hoomi and Thakar Singh and between Morya and Ranbir Singh. He admits that there is no conclusive evidence to support these “identifications”."

sova 11.07.2017 21:51

Chattopadhyaya as Koot Hoomi
 
Ещё можно зайти на сайт Daniel Caldwell в архив его сообщений на Theos-Talk Mailing List и поискать там "Chattopadhyaya". Найдётся, например, это:
Цитата:

Сообщение от Daniel H. Caldwell
Steve you write:

>I do not doubt for an instant that KH visited Amritsar
>if he says he did. I would suggest being cautious
>about dating his visit if, as I suspect, he did not
>want to make his identity too plain to the
>world. . .
>As for him being there in his astral body, I don't
>think so because he says he intended to spend several
>days there. . . .
>There is no way to be sure, but this seems to
>be the most reasonable interpretation.

>From the above, Steve, I gather that you are willing to
believe that in fact "Koot Hoomi" was actually at Amritsar sometime
in 1880 in his physical body.

But if you really believe that "Koot Hoomi" was
Nisikanta Chattopadhyaya, then I must point out to you that
Chattopadhyaya in his "Three Lectures: The Reminiscences of the German University
Life," etc (1895) writes that he [Chattopadhyaya]was STILL in Europe in
the early 1880s working on his degree. His account shows that he was not
physically in India in the early 1880s --- therefore how could he be Koot
Hoomi?

В общем, ребята, или вы принимаете соратников ЕПБ такими, какими она вам их выдала, или вам придётся объявить её, скажем так, выдумщицей, причём настолько энциклопедически подкованной, что она смогла самолично выдумать тысячи страниц своих монументальных трудов с сотнями проверяемых цитат из редких источников.

Редна Ли 12.07.2017 10:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Интересная деталь о Готфриде Кинкеле.
Всем известно, что у истоков практики кремации в США стояли теософы. Так вот, в Европе первую кремацию организовал Готфрид Кинкель.

sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог. И у нас есть ответы на эти вопросы. Мы с ними тоже столкнулись.

Изначально мы пытались опираться на мнение Блаватской и Олькотта по поводу "братьев". Но очень скоро стало ясно, что это бесполезно. И мы перестали учитывать мнение Блаватской по этому поводу, и мнение теософов вообще. Пришлось отказаться даже от Олькотта. Из всей теософской литературы, мы учитывали только мнение этих людей (КХ и М.) друг о друге. И оказалось, что все, что КХ говорил об М. - правда.

Что касается братьев, и с кем и кого познакомила Блаватская, мы так вопрос не ставили. Т.е. ставили, но быстро от него отказались. Дело в том, что ее утверждения противоречат друг другу, и там, где они поддаются проверке, они не соответствуют действительности. Учение Блаватской также не аутентично. Т.е. это не древнее учение, и не восточное, и не из Тибета, и не имеет отношения ни к буддизму, ни к индуизму, ни к чему бы то ни было восточному вообще. Это не новость. Но за разъяснениями по этому поводу - Handbook of Religion and the Authority of Science, Theosophical Enlightment, Sinister Yogis. Первая содержит мнение индийского ученого на эту тему и историю становления современного эволюционного ведантизма в Индии, и вклад Блаватской в него. Вторая рассказывает, как развивалась европейская эзотерика. Третья - как же развивалась йога и индийская философия на самом деле. Так вот, при таком положении дел, мы поставили вопрос проще: как бы ни обстояли дела с "братьями", письма Синнету от лица М. кто-то писал. И это была не Блаватская. И вот это и было для нас основным - кто в таком случае писал Синнету.

Мы не обсуждаем М., потому что не нашлось такого "профессора Фехнера", который бы сказал: "да, встречал, только его звали не М., а..." Вот не было такого. И не пойман не вор.

И мы обсуждаем КХ, потому что о нем такая информация есть. И мы много раз на нее сослались. Информация о том, что КХ в начале 1870х учился в Европе, исходит от Фехнера. А о том, что КХ знал Фехнера, он написал Синнету сам. Кроме этого есть свидетельство Хьюма, что КХ рассказывал ему о случае в Лейпцигском университете. Это ограничивает выбор всего одним человеком - Нишикантом Чаттопадхьяя. Скажем так, чтобы было понятнее - при жизни Фехнера в Лейпциге учился всего один индус.

Что касается Бульвера Литтона и клуба магии. Его посещал М., он был знаком с его основателем, Джоном Варлеем. После смерти Варлея в 1841, по моему, управление перешло к Бульверу-Литтону. И М. как раз был в Лондоне в это время. Т.е. само упоминание правда. Почему это написал КХ от первого лица... Мы предположили, что поскольку "по легенде" М. был индусом, и никогда не учился и не жил в Европе, и даже на момент написания писем должен был находиться в Тибете, или Кашмире, то весь его европейский оккультный (и научный!) опыт пришлось перенести на КХ.

sova 12.07.2017 12:05

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613874)
sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.

То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.

Несерьёзно.

элис 12.07.2017 12:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613881)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613874)
sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.

То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.

Несерьёзно.

По количеству вложенного труда и качество знания. Но все факты, схваченные лишь конкретным умом,хотя кому-то они и покажутся согласованными, а кому-то напротив-противоречащими, не дадут синтеза. Придется "идти по следам" архатства. :-)

Редна Ли 13.07.2017 09:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Что касается М. У нас было несколько вариантов: 1) не было такого человека, 2) это был азиат, 3) это был европеец, 4) это были разные люди. У нас не было заранее определенного мнения, которое мы хотели бы доказать любой ценой. Поскольку мы остановились на письмах Синнету и Хьюму, нас не интересовало, что говорит Блаватская, или что видели теософы. Нас интересовало только, что КХ и М. говорили друг о друге, и что совпадает с биографией Нишиканта.

Мы перебрали несколько кандидатов. Пришлось отказаться от Дилли Баснета, несмотря на то, что Блаватская намекала на него. Но не было в Непале ни подходящей политической силы, ни йогического ордена, ни финансов, ни даже воображения на то, чтобы провернуть такую "операцию". С таким же успехом можно предположить влияние Зимбабве на теософию.
А Дилли был конечно высокопоставленным вельможей, но как мы уже говорили, накануне событий с ТО он просто умер. Непал пришлось оставить.
После изучения состояния йогических "организаций" в самой Индии, пришлось отмести и индийских йогов.

Перебрав несколько европейцев (в том числе Кинкеля, он тоже был ростом 1,90), мы случайно вышли на М., "методом научного тыка". И вот тут вдруг все начало сходиться. И сходиться не только с тем, что написано об М. в "Письмах Махатм", но и с биографией Нишиканта. Лондонский "клуб магии"? Он там был. Астрономия? Он занимался астрономией. Бульвер-Литтон? Они были знакомы. Оккультизм? Был оккультистом - все это знали. Высокий человек, очень плотный. Со специфическим чувством юмора. Говорил правду прямо в глаза - все это отмечали. И с ним лучше было не спорить. Курил трубку, и вообще коллекционировал трубки. Принципиальный он был настолько, что если что-то считал неправильным, то даже если бы это принесло ему миллионы - не будет делать, и все. Мало этого, он еще и писал (хотя бы иногда) красными чернилами. И бывал везде, где Блаватская утверждала, что бывала сама. Вот все что она описывала - Латинскую Америку, Азию, друзов, Египет, Индию и т.д. - везде в этих местах бывал он. Это была ходячая энциклопедия. Он говорил минимум на двух десятках языков. Интересовался наукой, религиями, философией, искусством, политикой, антропологией. Он мог цитировать десятки источников, и еще и на языке оригинала. Все, что приводила Блаватская, ссылаясь на "братьев" - вот он все это знал, но без "братьев". Литературный стиль от М. ничем не отличался - писали "они", как два клона - один в один. И почерк у обоих был ужасный, и оба в этом признавались. И он и "саламы" в письма вставлял.
Все знали, что он оккультист. Но он никогда не говорил об оккультизме посторонним ни слова. Даже ближайшие друзья не знали, во что же он все-таки верит. Иногда его знакомые описывали странные вещи. И незнакомые тоже. И Блаватская была не единственная, на кого он производил то впечатление, какое она о нем имела. Есть очень похожие описания. В спиритизм он не верил, но состоял и в Теософском обществе, и в у спиритистов,"из любопытства". Несмотря на то, что он был европейцем, он вывез какие-то оккультные практики из Индии (возможно, от Накшбанди - это суфийский йогический орден), и считал, что оккультизм происходит из Индии. Он жил какое-то время в Северо-Западной Индии, в Пенджабе в том числе. Нишикант жил в Эдинбурге в 1870-73? Он тоже там жил в это время. Нишикант хотел устроиться в министерство иностранных дел? Так он там работал. Нишикант принял ислам? Так он был суфийским мастером. Нишикант написал вице-королю Индии? Так предыдущий вице-король был его другом. Но... не пойман не вор.

Я это говорю, чтобы было видно, что мы столкнулись с проблемой. Информация совпадает. И в ненормальных количествах. Он и М. как два клона. Хотя мое первое мнение было, что этого не может быть. Но чем дальше мы про него узнавали, тем больше все складывалось. Мы стали проверять, например, а что он делал в 1874 году? Ведь Блаватская утверждала, что он был в Америке. А он должен был быть в Европе, хотя все очень неоднозначно с его перемещениями. Но должны же быть свидетели. Но оказалось, что именно в этот год он избавился от свидетелей. Полтора года никто не может сказать, где он точно находился. Это был не единичный случай. Были случаи, когда он просто пропадал на полгода. И никто не знал, ни где он, ни когда появится. И вернувшись, он не говорил, где был. Бывали случаи, когда все были убеждены, что он уехал, а он был на месте. То есть он как бы должен был быть в Европе в 1874, но вот был или нет, да еще с такими привычками - неясно. И свидетелей нет. Но он точно ездил в Индию в 1875-76.

Вывод? Мы его нашли. Я дам 98%, что это он, и оставлю 2% на чудо - вдруг "клонирование". Но нет исторических свидетельств, где бы хоть кто-то сказал, что это он. И пока мы их не получим, я не скажу кто это. Поэтому Нишикант - да, нет проблем. М. - есть проблемы.

Редна Ли 13.07.2017 10:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
sova, факты являются либо фактами, либо фантазиями, независимо от того, известны ли конкретному человеку доказательства. Если у человека нет доказательств, что Земля круглая, и он на этом основании считает это фантазией, Земля от этого круглой быть не перестанет - личное отношение к фактам никак на влияет на их правильность. К тому же именно доказательств приведено по КХ достаточно.

Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях". Мало ли что она говорила. И мало ли какие феномены она умела производить? Сами по себе феномены не являются доказательством ее утверждений, не так ли? Например, докажите приезд ее гуру с высокопоставленной индийской делегацией на Всемирную выставку в Лондон в 1851. Или существование Кришнавармы, о котором Блаватская писала Фадеевой. Найдите эту делегацию (или хоть какую-то индийскую делегацию, хотя лучше, чтобы это были индийские принцы, конечно). Или мнение Олькотта о жизни "под одной крышей" с Кришнавармой в Нью-Йорке. Вы это пробовали? Я попробовал. Результат вы сейчас читаете. Это не подтверждается исторически, что бы ни говорила Блаватская. Но если вы найдете доказательства этим событиям, мы их оценим.

И я повторю, что ради людей, которые не знают ничего (по причине собственной лени), писать на этом форуме "диссертацию" не буду. Ваше мнение не является для меня достаточной мотивацией. Ваши посты содержат много ложной информации, в которую вы слепо верите, ни разу не попытавшись ее проверить, за всю свою жизнь. И вы ставите мне это свое отношение в пример. Но поскольку я вижу, что вы ничего не знаете о том, что пытаетесь мне с таким энтузиазмом внушить, я не буду на это в дальнейшем реагировать.

К тому же я сказал все, что хотел сказать на данный момент.

sova 13.07.2017 10:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
факты являются либо фактами, либо фантазиями, независимо от того, известны ли конкретному человеку доказательства. Если у человека нет доказательств, что Земля круглая, и он на этом основании считает это фантазией, Земля от этого круглой быть не перестанет - личное отношение к фактам никак на влияет на их правильность. К тому же именно доказательств приведено по КХ достаточно.

Угу, и фантазии остаются фантазиями вне зависимости от того, что о них думает сам фантазёр. И если человек говорит, что у него стотыщмиллионов доказательств, но ни одно из них не предъявляет (хоть бы одну цитату с точной ссылкой привёл - так нет же), то от этих заявлений фантазии не станут менее фантастическими. К тому же, как раз некоторые опровержения (а для опровержения любой теории достаточно лишь одного противоречащего ей факта), легко и быстро найденные и с точными ссылками на источники, приведены выше, в отличие от доказательств.
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".

Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях". И будет здесь ещё одно мнение. Никому не возбраняется мнить вообще любые мнения. Вы лучше попробуйте доказать хотя бы какое-то из своих утверждений, коих здесь уже накопилось несколько страниц, и все они покоятся исключительно на вашем собственном необъятном авторитете.
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Ваши посты содержат много ложной информации, в которую вы слепо верите, ни разу не попытавшись ее проверить, за всю свою жизнь.

Эти два утверждения (про ложность и про веру) вы, надо полагать, традиционно оставите без доказательств. :D
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Но поскольку я вижу, что вы ничего не знаете о том, что пытаетесь мне с таким энтузиазмом внушить, я не буду на это в дальнейшем реагировать.

Это публичный форум, а не личная переписка, поэтому не нужно думать, что я тут стараюсь лично для Вас (или даже для вас, если "вас" таки двое). Скромнее надо быть.

Amarilis 13.07.2017 12:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613958)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".

Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"...

Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?

sova 13.07.2017 12:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613963)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613958)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".

Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"...

Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?

Зачем обязательно верить или не верить? И, кстати, может, и видели. Если нет причин утверждать, что увиденное в принципе невозможно (противоречит чему-то такому, что признано наблюдаемым фактом), то почему бы и нет. ;)

А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.

Иваэмон 13.07.2017 19:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613964)
А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей

Их, кстати, не так много.
Да, кого-то видели. Но кого? И в каком состоянии?
Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...

sova 13.07.2017 22:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 613970)
Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...

Даже если бы задокументированных разными людьми случаев было ровно ноль без палочки, а не десятки, и даже если учесть, что ЕПБ не страдала излишней точностью в датах, числах и вообще любой математике, всё равно чьи-то фантазии на тему останутся фантазиями. Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

Иваэмон 13.07.2017 23:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613977)
Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

Полностью согласен.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.

sova 13.07.2017 23:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 613978)
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

Amarilis 14.07.2017 00:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613964)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613963)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613958)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 613955)
Но попробуйте сами доказать хотя бы какое-то из утверждений Блаватской о "братьях".

Ну отлично, так и скажите, что её утверждения (что, вот прям все?) недоказуемы, несмотря на многочисленные свидетельства совсем других людей о тех же самых "братьях"...

Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?

А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.

Если Вы верите свидетельству Е.П.Блаватской о встрече с махатмой, почему не верите подобному свидетельству Е.И.Рерих?

sova 14.07.2017 01:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613980)
Если Вы верите свидетельству

А если не верю ни в свидетельство, ни в его ложность? :grin: Почему так трудно осознать одну простую вещь: мир не чёрно-бел, и кроме веры в нечто и веры в отсутствие или невозможность этого нечто (т.е., по-Вашему, "неверия") есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы.

Что до свидетельства Е.И.Рерих, то я уже давно где-то на этом форуме цитировал её "дневники" (хотя, возможно, цензура уже поудаляла всё это), где "Великий Владыка" объясняет, что было бы, если бы они встретились лично (в начале цитаты, вероятно, речь идёт об описанной самой же Е.И.Р. встрече "издалека" в Лондоне в 1920 году):
Цитата:

16.XII.1934

Я помню каждый миг этой встречи. Владыка, если бы я пошла . . . Не удержался бы . . . Знал, но надеялся, что придешь. Но ведь Вл., не могла же я строить свое счастье на несчастии других. мое одно . . . Именно — знаю . . . Ты оскорбилась бы, ибо гордость не позволила бы тебе явить . . . . Но было бы большое утверждение Космического права и, думаю, Мы не расстались бы больше. Мы не расстались бы, и тебе пришлось уйти со Мною. Притяжение Наших сердец в физическом теле было бы огненно мощно, ибо закон Космического права предъявил бы свои права. Да, родная Свати, столько сложностей в жизни.
<...>
Вл., но что было, если бы я ушла с Владыкою? Было бы прекрасное утверждение, но невозможно было бы расстаться. Но не так сложилось. Ибо огненная любовь требует своих прав. Мы не можем сравнивать встречу с Упасикой с Нашей встречей . . . . Нет, ибо Мы уявили бы такое притяжение, и твое сердце узнало бы М.
Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" (что менее расположенные к Вашей вере языки называют "слышанием голосов").

Так что это Вы, видимо, не верите
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613980)
свидетельству Е.И.Рерих

:mrgreen:

Редна Ли 14.07.2017 10:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Со свидетельствами теософов все очень запущено. Даже Олькотт прекрасно понимал, что не может отличить "астральные тела" "братьев", от "астральных тел", производимых Блаватской на спиритических сеансах. Когда у него спросили, может ли он под присягой подтвердить существование "братьев", он ответил, что может только тех, которых видел "в физическом теле".

Мы одно время серьезно рассматривали возможность использовать свидетельства Олькотта о "братьях", как наиболее заслуживающие доверия. Но быстро отказались от этой затеи. Так как его утверждения оказались еще более хаотическими. Он не исправлял свои меняющиеся мнения у себя в дневнике. Сначала он говорил, что видел индуса-брамина, потом писал, что это наверное был египтянин, а потом - что это грек по имени Оотон Лиатто. Все "трое" с легкой руки его и теософов зажили собственной жизнью. Если бы не утверждение Блаватской, что на него в Америке приходили посмотреть трое адептов, на что Олькотт ответил, что видел только двоих, и третий видимо был в "астральном теле", мы бы так и не поняли, что он видел всего двух человек (индуса/египтянина/грека Оотона Лиатто лет 25, и его спутника лет 50). Которых он в другом месте индентифицировал как своего гуру и его продвинутого ученика. Описание "Оотона Лиатто" более менее совпадает с описанием "Кришнавармы" у Блаватской и последующим описанием КХ. Описание второго человека не имеет ничего общего с последующим "двухметровым раджпутом" М. Возможно, потому что на тот момент Олькотт считал себя учеником "Туитит-Бея", или он просто не ориентировался в том, что и кого видел. К тому же Блаватская, среди посетивших его троих адептов, не упоминала М. Мнения Олькотта о том, находился ли он в состоянии гипноза, не выдерживают критики. В одном случае он определенно находился в состоянии гипноза, но при этом утверждал, что не был загипнотизирован. Хуже всего то, что гости Олькотта, которые, как он считал, были в физических телах, "испарялись в воздухе". Есть описание "исторического М.", делавшего то же самое. Он вошел в комнату поговорил с человеком, рассказал куда собирается и когда вернется, вышел, закрыл за собой дверь - и исчез. Потом оказалось, что он уехал из города за 8 часов до этого случая. И если второе можно принять за гипноз или внушение, то почему тогда нельзя первое? Судя по описаниям Олькотта, он совсем не понимал, что с ним происходит. Его гости (оба одетые по европейски, кстати) принесли с собой кристалл, при помощи которого неплохо "сдвинули ему мозг". При этом он утверждал, что не был загипнотизирован.
Одно из наиболее заслуживающих доверия свидетельств - это эксперимент Хартманна с немецкой ясновидящей. Он дал ей письмо М. и она описала ему, что видит. Она описала двух людей в непонятной обстановке, а потом переключилась на описание "Ташилхунпо". Она так и сказала, что "картинка" "переключилась". Причем описание Ташилхунпо совпадало с содержащимся в недавно вышедей книге какого-то немецкого ученого. Блаватская потом смогла повторить это описание "ближе к тексту", и обе сослались на тибетскую фразу, которая в том виде, в каком они ее привели, не существует в природе. Зато существует в этой книге. Но описанные ясновидящей двое людей были оторваны от последующего описания "Тибета". Эти двое людей стояли в помещении, где находилась большая ваза с цветами, и разговаривали друг с другом, глядя на изображение на вазе. Дело не только в отстутствии в тибетских монастырях ваз с цветами, да еще такого размера, но и несоответствии описания людей чему-либо тибетскому. Один был одет как араб, в белом - он произвел на ясновидящую большое впечатление. Второй, видимо - как европеец, в черном. Все дружно приняли араба за М. Но именно описание второго человека больше похоже на описание "исторического М." К тому же "исторический М." имел обыкновение проводить зиму на Ближнем Востоке. И араб мог быть кем угодно. Ваз с цветам там тоже хватало.

Amarilis 14.07.2017 11:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613981)
Что до свидетельства Е.И.Рерих... следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" ... есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы.

Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?

«Интересен тот факт, что г-жа Блаватская впервые встретила Учителя тоже в Лондоне. Именно там Мать впервые встретила Учителя М. и Учителя К.Х. в их физических телах, и именно там Ими были присланы первые предметы, вернее, знаки».
\Письмо С.Н.Рерих – К.Кэмпбелл от 20 мая 1935 года.\

"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\

Иваэмон 14.07.2017 18:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613979)
У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

Я это уже сделал. Для себя самого.
Для верующих же никакие доказательства не могут быть основанием для изменения их мнения, я уверен, что вы со мной согласитесь. Поэтому не имеет смысла толочь воду в ступе.
Резонно только дать вехи, по которым самостоятельно может пройти заинтересованный ум.
PS Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

sova 15.07.2017 00:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613997)
Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?

Это такой очередной "ясновидческий" вопрос человека, который, каанешна, лучше знает, что думает его визави, чем он сам. ;) Примерно, как в анекдоте:
Цитата:

Девушка стоит на балконе. Мимо идет мужик. Девушка вдруг кричит:
- Мужчина! Я вас боюсь!
- Чего это вы меня боитесь?
- А вы меня изнасилуете!
- Как же я вас изнасилую, если я внизу, а вы на балконе?
- А я сейчас к вам спущусь...
Видите ли, какая штука, помимо всех этих свидетельств есть ещё не менее (а для Вас должно быть даже более) важное свидетельство самой Е.И.Рерих, которое я процитировал выше. И из него неумолимо следует то, что я выше же и обозначил. А если весь сонм этих свидетельств приводит к противоречию, то тем хуже для тех, кто апеллирует к непогрешимости и истинности их авторов.

sova 15.07.2017 00:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614014)
Я это уже сделал. Для себя самого.

Так это, извините, любой дурак может. А Вы не для себя, а для других сделайте. А то вон Редна Ли (или некий его "одержатель") тоже всё себе доказал, только доказанное у вас с ним почему-то не сходится. И как же мы поймём, кто из вас налажал, если ни один из вас не предъявляет свои доказательства? И чем Вы, в таком случае, отличаетесь от верующих? Они ведь тоже себе регулярно что-нибудь доказывают "вопреки очевидности". ;)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614014)
Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

Смотрите, что сама ЕПБ писала в ответ на наезд Мохини Чаттерджи (который, кстати, был не абы кто, а целый чела, правда, недолго):
Цитата:

Сообщение от Е.П.Блаватская о первоначальной программе Теософского Общества
2) Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала.

И было бы, наверное, куда лучше, если бы ценность текстов ЕПБ оценивалась по их внутреннему содержанию (к чему сама ЕПБ в них же и призывала), а не по степени веры читателей в наличие или отсутствие за этими текстами неких определённых авторов. При этом многочисленные "продолжатели" ЕПБ (в том числе и ЕИР), наоборот, подчёркивают свою прямую связь с этими авторами и, собственно, только на этом и строят свои претензии на место под солнцем. И тут у них есть большая проблема, о которой я неоднократно говорил:
  1. "Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
  2. При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
  3. Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
  4. Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
  5. Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ в данном контексте не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.

Иваэмон 15.07.2017 01:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614036)
А Вы не для себя, а для других сделайте.

Лень. ;)
Да и не нужно никому.
А кому нужно - сам быстро разберется.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614036)
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

paritratar 15.07.2017 01:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614036)
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают. Основываться на них бесполезно. Проверять бессмысленно. На веру принимать абсурдно. Остается только придумывать гипотезы, которые так же ничего не докажут. В итоге: или верите и принимаете как есть или не верите и идете своим путем.

Иваэмон 15.07.2017 01:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614040)
Проверять бессмысленно.

Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

paritratar 15.07.2017 02:34

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614041)
убедительно показал, что многие из них ошибочны

Для вас убедительно, для других нет. Такие проверки яйца выедённого не стоят. Несерьезно. Потому что некоторые гипотезы и теории доказываются через века. Например, идеи Леонардо да Винчи о летательных аппаратах. А идеи Тесла, пожалуй, ещё лет 200 не докажут пока человечество не перебесится с войнами.

Вы просто не в состоянии доказать некоторые идеи, потому что они требуют наблюдений длительного времени. Возможно, сотен лет, а иные и тысячи. И ваши доводы о доказательствах элентирмо нелепы. Что он доказал? Для примера хоть что-то привели бы. Для обьективности своих слов.

Nyrh 15.07.2017 03:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614041)
Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

Вот потому я и призываю не смешивать "общедоступную" науку с наукой оккультной. Получится, иначе, лженаука с привкусом "оккультятины". :)

sova 15.07.2017 04:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614041)
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.

Что такое "теория"? Это именно теория, набор гипотез, пытающихся объяснить наблюдаемые факты, а не сам наблюдаемый факт. Тектоника плит - тоже не догма, хотя и "мейнстрим", и учёные, как им и положено, спорят. Никто её пока непосредственно не наблюдал. Почитайте, например, тут и рядом ещё на том же сайте, где много всяких альтернативных мнений вполне дипломированных учёных можно найти насчёт самых разных научных теорий (хотя больше там, конечно, разного рода теософских изысканий, причём с сильным уклоном в сторону Г.Пурукера).

ЕПБ в 1888 году написала в ТД (вернее, опубликовала, а написала-то она чуть раньше) буквально следующее:
Цитата:

Сообщение от The Secret Doctrine, Vol. 2, Page 333
No more striking confirmation of our position could be given, than the fact that the ELEVATED RIDGE in the Atlantic basin, 9,000 feet in height, which runs for some two or three thousand miles southwards from a point near the British Islands, first slopes towards South America, then shifts almost at right angles to proceed in a SOUTH-EASTERLY line toward the African coast, whence it runs on southward to Tristan d'Acunha. This ridge is a remnant of an Atlantic continent, and, could it be traced further, would establish the reality of a submarine horse-shoe junction with a former continent in the Indian Ocean.

Как раз такое "подковообразное соединение" подводных хребтов мы сейчас и можем наблюдать на современных картах рядом с Антарктидой. Скажите, когда это место было на эти карты нанесено?

Вы вот когда-то, помнится, верили в Рерихов, а теперь, я смотрю, верите в нечто противоположное. Ну и что поменялось? Предмет сменился, а вера-то никуда не делась. :)

sova 15.07.2017 04:09

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614040)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614036)
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают.

В отношении Е.П.Блаватской (если это Вы про её диктовки) -- возможно, хотя и у неё ведь полно явных и легко доказуемых ошибок, что она и сама признавала. А вот в отношении Е.И.Рерих, А.А.Бэйли и др. как раз всё проще - тут доказательство ложности их источников (т.е. самозванства) в наличии (см. ещё раз рассуждение, часть которого Вы процитировали) и оно никак не зависит от истинности или ложности каких-либо текстов ЕПБ.

Владимир Чернявский 15.07.2017 09:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 613997)
"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\

К слову сказать, в этом отрывке Рерих не утверждает о встречах с Махатмами. Речь идет о значимых для него необычных вехах. Обсуждалось, к примеру, здесь.

Редна Ли 15.07.2017 10:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614039)
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.

Почерк писем М. весьма похож на почерк его жены. Так что возможно это она писала их либо под диктовку, либо переписывала с написанного мужем. Лексика писем КХ и М. так же весьма совпадает с лексикой литературного и эпистолярного наследия исторических КХ и М. Поэтому вряд ли эти "Письма Махатм" следует считать подделкой. Их, судя по всему, писали именно те люди, которые скрывались под псевдонимами и работали с ЕПБ.

Владимир Чернявский 15.07.2017 11:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614039)
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Кроме отчета Ходжсона есть и не менее значимое исследование Харрисона, в частности он приходит к следующему выводу:
Цитата:

«Отчёт Ходжсона — документ в высшей степени предвзятый и никоим образом не может претендовать на научную беспристрастность. Он напоминает речь обвинителя, который, не колеблясь, отбирает только те аргументы, которые отвечают его целям, отметая всё, что противоречит его тезисам, не обращая внимания на доводы адвокатов… Я не могу снять бремя вины за публикацию этого никуда не годного отчёта с комитета ОПИ. Эти люди, видимо, лишь механически утвердили выводы Ходжсона; не было никаких серьёзных попыток проверить его изыскания или хотя бы критически прочесть его отчёт. Если бы они сделали это, то его ошибки в процедуре расследования, непоследовательность, ошибочный ход рассуждений и предвзятость, а также враждебность по отношению к объекту расследования и презрение к „туземным“ и другим свидетелям стали бы очевидны, и дело было бы возвращено на доработку. Мадам Е. П. Блаватская была самым выдающимся оккультистом, когда-либо появлявшимся для исследования перед ОПИ, и такая великолепная возможность была необратимо упущена».
Подобный вывод можно сделать и о многих работах современных "разоблачителей мистификаций".

Иваэмон 15.07.2017 12:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 614060)
Кроме отчета Ходжсона есть

...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.

sova 15.07.2017 12:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614064)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 614060)
Кроме отчета Ходжсона есть

...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.

Хоть бы ссылочку, что ли, кинули. А лучше несколько самых убедительных и красноречивых цитат, если там можно такие найти.

Вся эта борьба мнений непосредственных свидетелей и далёких (или, скорее, наоборот - недалёких) творцов теорий заговоров может быть временами весьма забавной, но хотелось бы всё-таки увидеть ну хоть какие-нибудь доказательства невозможности того, о чём рассказывали свидетели.

Иваэмон 15.07.2017 12:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614065)
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули.

Все у вас имеется.
Вопрос в том, есть ли стимул разбираться.

mika_il 15.07.2017 12:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614065)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614064)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 614060)
Кроме отчета Ходжсона есть

...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.

Хоть бы ссылочку, что ли, кинули. А лучше несколько самых убедительных и красноречивых цитат, если там можно такие найти.

Вся эта борьба мнений непосредственных свидетелей и далёких (или, скорее, наоборот - недалёких) творцов теорий заговоров может быть временами весьма забавной, но хотелось бы всё-таки увидеть ну хоть какие-нибудь доказательства невозможности того, о чём рассказывали свидетели.

:smile: Вот тут чутка:
http://magistar-rempel.ru/viewtopic.php?id=3245
Цитата:

Что же показала экспертиза братьев Хэар? Прежде всего, как оказалось, т.е. «эзотерический буддизм», проповедуемый махатмами, имеет мало общего с реальной буддистской философией. В классических буддистских текстах на языке пали махатмы явно не сильны и цитируют их с ошибками и искажениями. При этом, выдавая себя за буддистов, махатмы отчего-то широко пользуются терминологией, заимствованной из философии веданты, и в итоге тексты писем изобилуют такими ведантистскими терминами, как авидья, майя, гуны, буддхи, пракрити, акаша, джива, Атман, ишвара и т.д.
О как оно, оказывается. С такими основаниями экспертом может выступать кто угодно - хотя бы и я. Только учитывая, пояснения типа "эклектическая философия", "экзотерические тексты" и т.п. мои выводы будут прямо противоположными. :smile:
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614066)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614065)
Хоть бы ссылочку, что ли, кинули.

Все у вас имеется.
Вопрос в том, есть ли стимул разбираться.

Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью? Увольте - дела заведомо неблагодарное и проигрышное. Лучше то же время посвятить, если не действительно полезному, то хотя бы уж получению удовольствия. :D

Иваэмон 15.07.2017 12:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614067)
Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью?

Прежде всего со своей недалекостью и предвзятостью.
А это невозможно до тех пор, пока эта недалекость и предвзятость тебя греет, пока тебе с ней удобно.
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.
Здесь перед создателями этих мифов надо снять шляпу. Пока эти смыслы и надежды будут востребованы, мифы будут продолжать свое существование и развитие, как это уже не раз было в прошлом.

sova 15.07.2017 13:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614068)
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.

Ну так помогите недалёким гуманитариям (Вы же не из их числа?) и ответьте на мой простой вопрос, заданный выше:
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614044)
Как раз такое "подковообразное соединение" подводных хребтов мы сейчас и можем наблюдать на современных картах рядом с Антарктидой. Скажите, когда это место было на эти карты нанесено?

Проповедуемые Вами теории заговора должны же как-то объяснять, откуда ЕПБ взяла информацию про неведомые подводные хребты?

mika_il 15.07.2017 13:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614068)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614067)
Разбираться с чужой недалекостью и предвзятостью?

Прежде всего со своей недалекостью и предвзятостью.
А это невозможно до тех пор, пока эта недалекость и предвзятость тебя греет, пока тебе с ней удобно.
Надо признать, что теософский и рериховский мифы создали почти идеальную систему смыслов и надежд для человека нынешней эпохи, прежде всего гуманитария общего профиля, неспециалиста в ряде наук.
Здесь перед создателями этих мифов надо снять шляпу. Пока эти смыслы и надежды будут востребованы, мифы будут продолжать свое существование и развитие, как это уже не раз было в прошлом.

Не надо вот этого вот "релятивизма" с собственным и несобственным в случае внутренних убеждений (собственных и несобственных). Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес. Остаётся бессмысленная марионетка в скоротечном и скучном современном мире. Мифы предшествовали возникновению современной науки задолго до и переживут её далеко после. Именно покуда будут востребованы осмысленность и необычность, как Вы заметили. Вчера они Вам требовались. Сегодня они Вам не требуются. Но есть еще и завтра, которое никто не скажет каким будет. А есть и много-много после завтра. :)

mika_il 15.07.2017 13:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614069)
Проповедуемые Вами теории заговора должны же как-то объяснять, откуда ЕПБ взяла информацию про неведомые подводные хребты?

Подводные хребты - это еще "цветочки". Мимо оппонентов каким-то образом скрывается факт, что современные исследования в области работы человеческого мозга и сознания привели исследователей к выводу, что учения о Боге и теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов и одной из упадхи "мифической" Теософии). Похоже, что на сегодняшний день "мифы" всё еще опережают науку минимум лет эдак на полтораста. :D

Иваэмон 15.07.2017 14:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614069)
и ответьте на мой простой вопрос, заданный выше:

Это глупый вопрос, обусловленный слепым доверием к сомнительному источнику..
Чтобы понять это, приобретите несколько книг по тектонике и изучите строение земной коры океанического дна и строение ее же континентальной. Плюс историю миграции плит в разные временные эпохи.
Тогда постепенно начнете понимать, что никаких затонувших континентов ни в Атлантике, ни в Тихом океанах быть не могло, а карты из книги Скотт-Элиотта еще менее достоверны, чем карты Средиземья Толкиена.
А до того, извините, втягиваться в спор с верующими не буду, ибо бессмысленно.

Андрей С. 15.07.2017 14:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614071)
...теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов

Вы наверное хотели сказать: "каузальной сфере", т.е. причинной. Потому что значение слова "казуальный"(случайный) противоположно приведенным примерам.

mika_il 15.07.2017 14:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 614075)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614071)
...теории эволюции обязаны своим происхождением непосредственно казуальной сфере сознания (таинственному "миру причинности" буддистов

Вы наверное хотели сказать: "каузальной сфере", т.е. причинной. Потому что значение слова "казуальный"(случайный) противоположно приведенным примерам.

Угу. Так и есть. Просто до Вашего замечания я и не знал как оно правильно пишется. Спасибо, Андрей.

sova 15.07.2017 14:46

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614073)
Это глупый вопрос, обусловленный слепым доверием к сомнительному источнику..
Чтобы понять это, приобретите несколько книг по тектонике и изучите строение земной коры океанического дна и строение ее же континентальной. Плюс историю миграции плит в разные временные эпохи.

Причём здесь тектоника плит и затонувшие континенты? Вы вопрос читали? Я не про плиты спрашиваю, я спрашиваю: откуда ЕПБ могла узнать про подтверждённое современной наукой продолжение Срединно-атлантического хребта в Индийский океан?
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614073)
А до того, извините, втягиваться в спор с верующими не буду, ибо бессмысленно.

Так Вы уже спорите с самим собой: объявляете глупым вопрос, который я Вам не задавал. :D

Иваэмон 15.07.2017 14:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614077)
откуда ЕПБ могла узнать про подтверждённое современной наукой продолжение Срединно-атлантического хребта в Индийский океан?

Я что вам, всезнающий Владыка Урана, что ли?))
Откуда я знаю? И как это связано со сказками про Лемурию и Атлантиду?
Вы еще спросите, как я объясняю необычные явления при написании ТД, почему летал стол на сеансах Рерихов и т.д.
Вы думаете, мое незнание этого (и многого другого) должно побудить меня заново сделаться верующим в известные догмы?
А я вот думаю, что незнание должно любого здравомыслящего человека побудить сделаться агностиком.

Иваэмон 15.07.2017 15:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614070)
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.

Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.

Amarilis 15.07.2017 15:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 613981)
Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием"...

Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?
Цитата:

"Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма..."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 322).

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..."
(Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).

"...Если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" .
(Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).

sova 15.07.2017 15:13

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614078)
Вы думаете, мое незнание этого (и многого другого) должно побудить меня заново сделаться верующим в известные догмы?
А я вот думаю, что незнание должно любого здравомыслящего человека побудить сделаться агностиком.

Смотрите, что получается:
  1. Есть некие наблюдаемые ныне факты, которые ЕПБ знала и обнародовала до того, как это сделали разного рода учёные.
  2. Вы не знаете, откуда она про эти факты узнала.
  3. При этом Вы откуда-то знаете (Вы же заявляете, что это у Вас не вера, а знание), что те источники её знаний, о которых она сама говорила, не существовали и существовать не могли, но доказательств тому представить почему-то не можете или не хотите.
Если бы Вы были "здравомыслящим человеком, сделавшимся агностиком", то так бы и сказали: "не знаю я, есть ли "Махатмы Блаватской" или их нету, ибо её собственных и многих других людей свидетельств для меня не достаточно, чтобы сделать определённый вывод по этому поводу". Но Вы в этом вопросе выступаете не агностиком, а как раз гностиком и претендуете на "гнозис" (т.е. знание), но при этом, как и любой верующий, просто тупо заявляете: "это всё миф" без малейшего проверяемого "потому что".

Зачем же так позориться?

Иваэмон 15.07.2017 15:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614083)
При этом Вы откуда-то знаете (Вы же заявляете, что это у Вас не вера, а знание), что те источники её знаний, о которых она сама говорила, не существовали и существовать не могли

Если вы обратитесь к оригинальному моему посту, то увидите, что категорического утверждения не было и быть не могло.
Я писал "скорее всего".
Повторюсь, некие сверхспособности ЕПБ или какие-то необъясненные факты не доказывают необходимость буквально верить в теософскую доктрину - они просто свидетельствуют сами о себе.
Точно также летающий стол у Рерихов не доказывает, что общались они именно с тем, с кем считали, что общаются.
Чистая логика.

sova 15.07.2017 15:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614081)
Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?

В отличие от Иваэмон, я не берусь выстраивать теории заговоров, поэтому мне трудно комментировать противоречия в показаниях Е.И.Рерих. Возможно, она всю дорогу имела в виду единственную "встречу" в Лондоне, где она издалека видела каких-то индусов, которых не узнала, но о которых ей потом "азбукой через столик" (т.е. обычным медиумистическим способом) сказали, что это вот "те самые" и были. Но ведь в ходе той "встречи", по её же собственному признанию, никакого общения не было вовсе, даже узнавания не было. Какая досада. Вот и выходит, что всё её общение с "Великим Владыкой" (кем бы он ни был на самом деле) происходило исключительно "нефизически", как и у огромного числа других медиумов, в т.ч. и у тех, что имели своих "астральных супругов".

mika_il 15.07.2017 15:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614080)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614070)
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.

Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.

Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.

sova 15.07.2017 15:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614084)
Я писал "скорее всего".

А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением. Однако, если Вы хотите придать своему мнению хоть какой-то вес, было бы неплохо подкрепить его чем-то, что можно хоть как-то проверить.

Migrant 15.07.2017 15:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614080)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614070)
Такого рода "эксперты" лишают человека сначала осмысленного содержания, потом внутреннего стержня, а затем и самосознание личности засыпает, убаюканное превосходством науки или утомленное невозможностью чудес.

Замечательное утверждение.
Есть один очень либеральный христианский сайт, на котором разрешены и можно наблюдать почти любые дискуссии между христианами и атеистами/агностиками. Я несколько раз наблюдал, как наиболее здравомыслящие и логичные христиане, будучи приперты доводами оппонентов о ложности библейских и догматических представлений, выдвигают последний аргумент: "Зато у нас есть надежда, что после смерти у нас будет новая жизнь, а у вас этой надежды нет".
То есть они почти открыто признают, что готовы держаться даже за ложь, если она дает им смысл и надежду - психологический комфорт..
Такова природа религиозного мышления. Собственно, и я сам до последнего так цеплялся. Вот и вы говорите практически то же самое, даже еще не вступая со мной в какой-либо спор.

Не знаю о чем вы говорите. Но я знаю астрологию. Не на настолько, естественно, чтобы считать себя профи, но вот тот же Элентирмо рассматривает ТЕПЕРЬ некоторые свои насущные вопросы - уже с точки зрения астрологии. И ничего.

С другой стороны. Я не физик и не химик. Следовательно, о прогрессивности этих наук могу судить только со стороны, по оценке других людей. И в спор с ними не вступаю. И что я могу сказать физику или географу (у меня сын МНС в НИИ, он географ) о их науке? Да ничего! И я с ними не спорю. Потому что вопрос дискуссии между наукой и эзотерикой - это не сегодняшний день, а завтрашний. Потому что, с одной стороны сама наука пока что не подошла к тем глубинным знаниям, которые являются эзотерическими, а эзотерика раскрыта нам в такой малой доле, можно сказать, что даны только начальные и очень общие представления, что дискуссия (между наукой и эзотерикой) - она только предполагается, она намечена, но она не стала злобой дня.

Там, на более поздних ступенях они выйдут на первый план, как когда-то спорили лирики и физики, понимая, что они спорят о приоритете рационального или абстрактного образа мышления. Так и сокровенные знания станут со временем вопросом общества и человечество задумается о "синтезе науки, религии и философии". То есть, человек поймёт важность единства такого трёхстороннего познания и осмысление мира. Ибо физика и метафизика, некогда разделенные Аристотелем, пока что так и остаются разделенными. Их общность - вопрос для будущих ступеней познания мира.

sova 15.07.2017 15:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614086)
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить. Которое, между прочим, и не особо вуалируется у критикуемых Вами оппонентов. Забавно только, что для одних естественно стремление к бессмертию, а для других - стремление к умиранию. О чем и было прямо отмечено, но, похоже, и по сию пору плохо понимается.

Дело не в названии. Дело в том, что некоторым людям истина дороже комфорта или желаний (в особенности, желания убежать от страха или хотя бы приглушить его), а большинству, к сожалению, наоборот.

Иваэмон 15.07.2017 15:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614086)
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить.

Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

Иваэмон 15.07.2017 15:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614087)
А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением.

Конечно.
Могу также добавить, что я не знаю, есть ли перевоплощение, карма, невидимые миры, пришельцы и т.д. Очень многого не знаю. Только собираю информацию, ищу доказательства и предполагаю то или иное с разной степенью вероятности.

Редна Ли 15.07.2017 15:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Как выразился Дэвид Гордон Уайт - каким бы философским вопросом вы ни задались, индийская философия уже рассмотрела его. Не дословно, но что-то такое.

Проблема с "Письмами махатм" не в том, какой там буддизм, или адвайта. Мы нашли проблему в том, что в классике жанра в индийской философии противопоставляются материализм и идеализм. Там главный вопрос: произошла ли вселенная, от какого-либо начала, находящегося вне ее. Или вся вселенная имеет материальное начало, и дух есть следствие развития материи. Поэтому адавайта, и, например свабхава-вада, противоположны друг другу. Санкхья принадлежала изначально к материализму, как и йога, и тантра, и буддизм. Адвайта - резко идеалистическая философия. Все, что не является духом, который является не продуктом, а причиной видимого мира, находясь вне его - майя.
Так вот в "Письмах Махатм" это классическое разделение отсутствует. Вместо этого разделение сделано по принципу наличия в системе личного бога. Таким образом получилось, что и адвайта, и санкхья оказались по одну сторону баррикад, а христианство - по другую. Этот подход чужд индийской философии и не может быть аутентичным. Поскольку идея наличия, или отсутствия именно личного бога - это европейская "идея фикс".
Поэтому, какой бы буддизм не содержался в "Письмах Махатм", и какая бы философия не использовалась в описании изменений состояний атмана при погружении в материю (это Трипура Сундари тантра), авторы были настроены рассматривать мир по-европейски.

Что касается искажений в терминологии. Нишикант знал пали - это точно, он переводил с пали буддийские тексты. Что касается особенностей написания индийских слов, то это "вина" М. Потому что он считал, что неправильно использовать принятое в научной среде написание восточных терминов (и географических названий!) в текстах, предназначенных для английских обывателей. Потому что они не смогут их правильно прочитать. Он писал эти термины и названия так, чтобы незнакомые с лингвистикой люди могли автоматически правильно воспроизвести их звучание. Эта идея в его исполнении заходила очень далеко, и не только в "Письмах Махатм". Но именно поэтому в "Письмах Махатм" создается впечатление, что "махатмы" одно и то же имя не могли два раза написать одинаково. Это не было ошибкой, или безграмотностью, это был целенаправленный подход.

Amarilis 15.07.2017 15:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614090)
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.

Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

Иваэмон 15.07.2017 15:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614093)
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы.
А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно.
Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

Amarilis 15.07.2017 15:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614094)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614093)
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?

Иваэмон 15.07.2017 15:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614095)
Лично Вы сами какой для себя сделали в этом вопросе вывод и почему?

А какой еще вывод можно сделать, исходя из логики и здравого смысла, кроме того, о котором я написал в посте №871?

Редна Ли 15.07.2017 16:21

Ответ: Воплощения Махатм
 
Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами. "Письма" определенно являются подделкой в том смысле, что их авторы не те, за кого себя выдавали. Причин так думать - море. Включая как раз науку. С другой стороны, они не подделка в то смысле, что их написала не сама Блаватская. У них другие авторы.

Что касается Харрисона, ОПИ и его выводов...
В 1868 году (по моему в 1868, но может быть в 1865-67), английские оккультисты выступили с большим количеством подписанных свидетельств о виденных ими оккультных и спиритических феноменах. Там подписалось большое количество известных, и очень известных в то время людей. Английская пресса восприняла этот демарш в штыки. На оккультистов было вылито море помоев. Попытка провалилась. Очень скоро, всего через 6 лет после этого, возникла теософия с той же самой "повесткой дня". Возникла на этот раз в Америке (Америка была родиной спиритизма).
Так что я бы теософию в такой уж отдельный и независимый феномен не выделял.

Лена К. 15.07.2017 16:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
О встрече в Лондоне
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 28 июня 1921
— Так же, как не заметила явление Учителей в Лондоне.
— Мы подошли к вам на Пасхе.
— Уделили новое внимание.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 6 июля 1921
— Почему в Лондоне я не почувств[овала] никаких воздействий?
— Среди толпы эманации рассеиваются.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 11 октября 1921
Утром Н. Рерих получил по почте обещанное Мастером письмо.
Е. Р[ерих] получила обещан[ный] нерукотворный портрет Мастера Мории, причем сходство портрета с Обликом Мастера в Лондоне поразительно!
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 12 октября 1921
— Дух Урусвати мучим явлением Учителя в Лондоне, но первый призыв был в Петрограде.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 22 апреля 1922
— Не надо говорить о Лондоне.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 3 февраля 1923
Ояна нарисовала изображение М.М., схожее с его обликом, виденным в Лондоне.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 22 марта 1923
— Можно рассказать о посещении Учителей в Лондоне?
— Скажи: скажу, когда Учитель позволит.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 21 июля 1923
— Для нас ли был приезд М.М. в Лондон?
— Да.
— Какое было воздействие?
— Готовил ауры. Наполнял нервные центры субстанцией атака пурушевая, или чистый мост. Главное, направить лучи, чтобы не ломались, но лучше входили друг в друга.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 13 ноября 1923
Через три года зацвело дерево после Лондона. Так исполняются сроки. Явление Учителей к кораблю привело.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 10 декабря 1925
Звал три раза. Первый, когда в саду явилось осознание Учителя. Второй — в видении мальчика. Третий — в Лондоне. Первый раз — в сиянии, второй — в облике духа планетного, третий — в жизни, на мостовой. Так на мостовой заложено искание дальних миров.
Цитата:

Дневники Е.И.Р. 17 января 1927
Иногда Нашу Общину обвиняли в затворничестве и в нежелании помогать людям. Сами вы знаете и видели Нас в Лондоне, в Нью-Йорке, в Сиккиме и видели Наших деятелей в Москве. Должны вы сказать, что Мы были подвижны по обстоятельствам и по одежде. Узнали вовремя о нуждах и о прибытиях. Нужно согласиться, что Наша лондонская гримировка была находчива, и желание принести наибольшую помощь было значительно.

mika_il 15.07.2017 16:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614090)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614086)
Это не "психологический комфорт", это обычное желание жить.

Так ведь вся природа, все животные просто живут, без всякой потребности в смыслах и в религии.
Не потому ли, что не осознают свою смертность?
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

А чем плох вариант, что человек первым из животных осознал (по нашей версии - был наставлен о) возможность бессмертия? И осознав, не собирается от неё отказываться? А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?

Редна Ли 15.07.2017 16:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Однако...

что касается "души" или "духа", и попыток отрицать способности Блаватской по причине того, что наука не может их объяснить и поэтому отказывается верить в их наличие... Самое простое, что можно сделать - это ответить на вопрос: каким образом можно видеть будущее? Этот же факт, что будущее можно увидеть и предсказать - это самое распространенное "сверхъестественное явление" в человеческом обществе, с котором знают все культуры, и с которым сталкивались в том или ином виде почти все - так что отрицать его наличие бессмысленно. Хотя конечно есть и такие оригиналы.

Мы например с Редной Ли за последние пару лет предсказали друг другу целую кучу громких смертей, катастроф и терактов, начиная с Немцова и кончая терактом в Питере. Редна Ли умудрился посчитать количество жертв в последнем.
Как должен выглядеть мир, чтобы можно было видеть будущее? Современная научная картина мира не предусматривает такой возможности в принципе - но она есть. Все можно отрицать - перевоплощения, дух, душу, богов, духовную силу. Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.

Поэтому не с этой колокольни говорить, что могла и не могла Блаватская, или оккультисты (есть свидетельства кроме нее, и очень много). С одной стороны. Это конечно не означает, что их объяснения верны. С другой стороны, признание за ней подобных способностей на уровне - ах, ну может быть что-то могла... почему нет... Как это - могла? Либо могла, и тогда мнение науки по этим вопросам можно считать не имеющим значение. Либо не могла. И тогда здравствуй, научный материализм. Но вы не можете сидеть на двух стульях. Между прочим, наличие подобных способностей у людей вовсе не означает автоматически, ни что душа вечна, ни даже что она вообще есть. оно означает только, что в нашем взгляде на окружающий мир отсутствует какой-то очень важный основополагающий элемент. Потому что способность видеть будущее - это часть стратегии выживания организма.

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков". Причем, у всех критиков. Взяли учебник по астрономии, прочитали - и готово? И этого достаточно, чтобы сказать что? Только то, что авторы не те, за кого себя выдавали. И все. Больше об этих людях с таким подходом нельзя сказать ничего. хотя кому-то этого может быть вполне достаточно.

Иваэмон 15.07.2017 17:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614099)
А сама наука? Она не ищет той же возможности и не была бы рада найти соответствующие факты?

Более того, предположу, что когда наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет - то это будет означать конец всякого мифотворчества. Практически вечному сознанию не нужны мифы, у него есть счастье бесконечного познания.

Андрей С. 15.07.2017 17:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614100)
Но способность людей видеть будущее - нельзя. Между тем, одна эта способность разрушает все современное научное мировоззрение об устройстве мира.

Вся наука Нового времени только этим и занимается. Изучает закономерности не только с целью предсказывать будущее (это само собой), но и творить его.
Во основе всего научного мировоззрения лежит как раз принципиальная возможность такого предсказания будущего. Все ученые (включая Иваэмона) мотивированы подобными прожектами на будущее.

mika_il 15.07.2017 17:27

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614092)
Так вот в "Письмах Махатм" это классическое разделение отсутствует. Вместо этого разделение сделано по принципу наличия в системе личного бога. Таким образом получилось, что и адвайта, и санкхья оказались по одну сторону баррикад, а христианство - по другую. Этот подход чужд индийской философии и не может быть аутентичным. Поскольку идея наличия, или отсутствия именно личного бога - это европейская "идея фикс".

Это несколько "вольный" пересказ. И адвайта и санкхья относятся к философиям. Христианство - к религиям. О любой философии справедливо сказать, что ей чужд сугубо религиозный подход. И потом - индийская "классика" несколько шире, нежели вы нашли для себя. Определенно вы говорите о брахманистской (кажется писалось так) философии. О которой прямо и подчеркивалось, что она воплощает чистый дух метафизики. Но одной метафизикой индийская классика не исчерпывается, это просто что-то вроде традиции привилегированных классов, философия с "государственным статусом". Адвайта - чистой воды метафизика. Но возьмите, например, "Пятиричность" Шанкарачарьи и метафизического "идеализма" вы там не обнаружите. :)

Swark 15.07.2017 18:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Требуется лишь правильное восприятие объективного, чтобы в конце концов сделать открытие, что единственный реальный мир есть мир субъективный.
("Разоблаченная Изида")

Иваэмон 15.07.2017 19:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614097)
Не знаю, кто "вторично исследовал" "Письма Махатм" и согласно каким критериям что-то признал - хотите иметь собственное мнение, проверяйте сами.

Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.
Но если это профессионально сделали другие - почему не воспользоваться результатами их работы?
"В своем исследовании братья Хэар предприняли попытку проанализировать, с одной стороны, письма самих махатм, а с другой, письма Е.П.Блаватской к тому же Синнету, опубликованные в 1924 г., а также переписку некоторых других теософов из окружения Блаватской. При этом они исследовали не только опубликованные тексты, но и их рукописные подлинники. Это позволило провести графологическую экспертизу писем (анализ почерков и бумаги, на которой они написаны) и таким образом сделать вывод о возможном авторе (или авторах) ПМ, т.е. подтвердить или опровергнуть выводы, сделанные ранее Ходжсоном." (А.И.Андреев. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы, СПб, 2008, с. 107).
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614100)
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм"

Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

paritratar 15.07.2017 20:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614087)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614084)
Я писал "скорее всего".

А, ну ОК, значит, мы имеем дело с ещё одним мнением. Однако, если Вы хотите придать своему мнению хоть какой-то вес, было бы неплохо подкрепить его чем-то, что можно хоть как-то проверить.

Теософия и УЖЭ тоже одно из мнений. Какая разница каким путем она была получена. Коран тоже архангел Гавриил и др. диктовали Магомету. Миллионы людей эти мнения принимают на веру и живут ими.

Можно некоторые опыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.

sova 15.07.2017 20:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614100)
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой.

И где всё это можно прочесть?
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614101)
наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет

Ага, примерно как к горизонту. :-*|
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614107)
Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.

Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614107)
Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу. Только всё уже проанализировано до нас. Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:
Цитата:

Сообщение от Hare H.E. and W.L.
No microscope or chemical analysis is needed to examine the writing, nor could anything peculiar be discovered by such means. In all probability an Indian or English stationer, of age and experience extending backwards to the “eighties”, could say at once where the paper was manufactured or sold, and a handwriting expert could with ease pronounce upon the period, class and culture of the persons writing the Letters. The legend of mystery and miracle may with confidence be dismissed—and with it the metaphysical essays on this topic by the Masters, Mr. Sinnett, Madame, Mrs. Besant, and Mr. Jinarajadasa.

Ну, то есть, всё и так заранее ясно. :roll:

sova 15.07.2017 20:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614110)
Можно некоторые опыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.

"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.

Иваэмон 15.07.2017 21:06

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614111)
Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.

Только вообразить. Поскольку изучить бумагу и чернила на ней по копиям нет возможности.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614111)
Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:

Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.

Иваэмон 15.07.2017 21:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614111)
Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу.

Благодарю за ссылку.

Редна Ли 15.07.2017 21:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.

sova 15.07.2017 21:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614113)
Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.

Вам, безусловно, как и многим здесь присутствующим, мой внутренний мир виден лучше, чем мне самому. :D Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать. Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата (которую Вы, видимо, так же не читали или не поняли, как ранее мой к Вам вопрос).

diant 15.07.2017 21:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614107)
Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

Заглянул в этот шедевр мозгового исскуства. Стр. 38, читаю:
Цитата:

"Свобода, которую позволял себе Махатма в отношении табако-курения, пройдет мимо внимания европейца как вещь даже не заслуживающая упоминания. Но когда мы узнаем - благодаря свидетельствам двух известных британских путешественников по Тибету - что курение в этой стране считается преступлением, сразу возникает вопрос, где это Махатма Мориа раздобывал свой табак, как ему удавалось скрываться, когда он его курил, или же, в противном случае, у кого он получил особую индульгенцию, позволяющую ему курить..."
Это у нас "прорыв в блаватсковедении"?..

Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?
Мне же сразу приходят на ум слова ЕПБ.
Цитата:

...об оккультных делах ... невозможно судить на основе каждодневных стандартов, здесь не помогут обычные эксперты в той или иной области.

Иваэмон 15.07.2017 21:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614117)
Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать.

Избирательность цитирования говорит о многом.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614117)
Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата

Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.
Цитата:

Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614118)
Это у нас "прорыв в блаватсковедении"?


И это, и все остальное - безусловно.
Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.

sova 15.07.2017 21:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614118)
Современная молодежь в таких случаях обычно говорит образно - "а что собственно курил сам автор"?

Вероятно, Вы намекаете, что "Махатма" курил нечто другое типа "озона", о котором нам поведала Е.И.Рерих? Ну так до неё это чудесное объяснение миру явлено не было, и соратники ЕПБ не подавали никаких признаков сомнений в том, что Морья курил именно табак. Хотя, конечно, мы с Вами не можем знать этого доподлинно, не засунув нос, например, в его трубку, подаренную Синнеттом. Но если уж выбирать между Е.И.Рерих и окружением Е.П.Блаватской как источниками информации, придётся предпочесть последнее, т.к. ЕИР - увы! - дискредитировала своё "продолжательство" некоторыми неустранимыми противоречиями с "продолжаемым" (см. простое рассуждение выше).

diant 15.07.2017 21:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614119)
Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.

Жизнь научила меня - если некто говорит "дело заслуживает того, чтобы его сделать", а сам не делает, можно считать, что в голове у него обратное.

Иваэмон 15.07.2017 21:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614116)
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина".

Возможно, это ранний подход к проблеме.
Потому что впоследствии вектор немного изменился.
По сути, одной из задач теософии, как она была преподнесена интеллектуалам-полуатеистам-западникам, была замаскированная апология религий с помощью указания на то, что в основе известных религиозных экзотерических текстов лежит восточное эзотерическое знание. Теософия отвращала атеистов от атеизма тем, что объясняла нелепости Библии и других Священных писаний особым толкованием со ссылкой на тайное знание, возвращая Западу почти потерянный им религиозный смысл жизни.
Не сомневаюсь, что это было сделано из благородных побуждений.
Но сейчас, спустя почти 150 лет, оказывается, что это "тайное знание" также оказывается ничем иным, как скомпилированными мифами.
PS То, что стиль ПМ наполнен европеизмами и оборотами из европейских языков, уже общее место.

diant 15.07.2017 21:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614120)
Вероятно, Вы намекаете, что "Махатма" курил нечто другое типа "озона", о котором нам поведала Е.И.Рерих? Ну так до неё это чудесное объяснение миру явлено не было, и соратники ЕПБ не подавали никаких признаков сомнений в том, что Морья курил именно табак.

Махатма написал Синнетту, что пользоваться трубкой он будет носом (если будет), а ЕПБ написала про известный звук "буль-буль".
И было бы интересно посмотреть на тех "соратников ЕПБ", которым всунут табачную трубку в нос и заставят ее выкурить носом.

sova 15.07.2017 21:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614124)
Махатма написал Синнетту, что пользоваться трубкой он будет носом (если будет)

Серьёзно? А цитаточку можно? Или Вы про это:
Цитата:

Сообщение от Letter No. 71
Very kind Sinnett Sahib — many thanks and salams for the tobacco-machine. Our frenchified and pelingized Pandit tells me the little short thing has to be cooloted — whatever he may mean by this — and so I will proceed to do so. The pipe is short and my nose long, so we will agree very well toge[ther] I hope. Thanks — many thanks.

Вы же вроде размовляете на имперском, ну так прочтите внимательно, что там про нос сказано.

Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614124)
ЕПБ написала про известный звук "буль-буль"

Такое бывает, когда пользуются кальяном.

Иваэмон 15.07.2017 21:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614121)
а сам не делает

Уверены?

sova 15.07.2017 22:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614124)
ЕПБ написала про известный звук "буль-буль"

Подробности нам предоставил Daniel Caldwell:
Цитата:

Сообщение от Daniel Caldwell
In LETTERS FROM H.P. BLAVATSKY TO A.P. SINNETT, HPB wrote about:
"...the same eternal 'gul-gul-gul' sound of my Boss's inextinguishable chelum pipe...."
LBS, p. 38

Dictionary definitions:

Main Entry: chil·lum
Pronunciation: 'chi-l&m
Function: noun
Etymology: Hindi cilam, from Persian chilam
1 : the part of a water pipe that contains the substance (as tobacco or hashish) which is smoked; also : a quantity of a substance thus smoked
2 : a funnel-shaped clay pipe for smoking

Main Entry: hoo·kah
Pronunciation: 'hu-k&, 'hü-
Function: noun
Etymology: Arabic huqqah bottle of a water pipe : WATER PIPE 2

Main Entry: water pipe
Function: noun
1 : a pipe for conveying water
2 : a smoking device that consists of a bowl mounted on a vessel of water which is provided with a long tube and arranged so that smoke is drawn through the water where it is cooled and up the tube to the mouth


Редна Ли 15.07.2017 22:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614120)
Хотя, конечно, мы с Вами не можем знать этого доподлинно, не засунув нос, например, в его трубку, подаренную Синнеттом.

Поскольку исторический М. был весьма заметной фигурой на британском небосклоне, то вполне может статься, что коллекция его трубок, включая и подаренную Синнеттом, хранится в каком нибудь английском музее :)

paritratar 15.07.2017 22:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614112)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614110)
Можно некодетская манера пыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.

"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.

Хоть один привели бы для доказательства своих слов. Или детская манера что-то ляпнуть и никак это не подтверждая стало нормой для таких и иных дискуссий!?

Иваэмон 15.07.2017 22:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Кстати, сам термин "психическая энергия" использовал З. Фрейд еще в конце 19 века.
Учитывая бешеную популярность психоанализа в первой половине 20 века, почти наверняка он был заимствован Е.Рерих и слегка откорректирован по смыслу.
http://ponjatija.ru/node/11357

sova 15.07.2017 22:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614130)
Хоть один привели бы для доказательства своих слов

Да пожалуйста - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:

diant 15.07.2017 22:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614126)
Уверены?

Тогда желаю вам удачи в переводе.

sova 15.07.2017 22:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614129)
исторический М. был весьма заметной фигурой на британском небосклоне

Может, уже перестанете кокетничать и пальцем покажете? Имена, явки, пароли... (с)

Иваэмон 15.07.2017 23:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от diant (Сообщение 614134)
Тогда желаю вам удачи в переводе.

А кто сказал, что я сам буду переводить?))
Мне "Ключа к Теософии" хватило.
Я вот, может, Зайцеву предложу перевести. Для разнообразия.)))

sova 15.07.2017 23:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614119)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614117)
Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать.

Избирательность цитирования говорит о многом.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614117)
Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата

Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.

Это не "избирательность цитирования", это иллюстрация подхода авторов. Вы почитайте разбор их полётов (там много всего есть и весь идиотизм ситуации представлен довольно выпукло), прежде чем браться за перевод или рекомендовать сделать это другим, чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.

Иваэмон 15.07.2017 23:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614138)
Вы почитайте разбор их полётов

Уже почитал.
Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.
Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614138)
чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.

Перевод, скорее всего, будет выложен в сети.
Мою статью, на которую я давал ссылку, за первую неделю просмотрело больше тысячи человек.
Бумажные издания сейчас уже не катят, имхо.

sova 16.07.2017 00:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614139)
Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.

Эээ... вроде как "основное положение" у книги одно: "письма" написаны не теми, кому приписаны. И возражения, соответственно, все вокруг этого и крутятся.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614139)
Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.

По-Вашему, демонстрация систематического искажения авторами смысла того, что они критикуют, - это придирки по мелочи? Так у них же вся конструкция на этих "мелочах" покоится. :D Вот, пожалуйста, в лучших традициях какого-нибудь Кураева (если брать известных местной публике супостатов):
Цитата:

On page 47, the authors, suggesting that H. P. Blavatsky or the Mahatma K. H., or both, greatly exaggerated her accomplishments, say in regard to the mysterious Book of Khiu-tee (which consists of 36 volumes) “K. H. says that Madame Blavatsky ‘knows it by rote,’ and would translate if requested.” The correct statement as given in The Mahatma Letters, page 285, is, ‘Read the book of Khiu-tee and you will find in it these laws. She might translate for you some paras. as she knows them by rote.” Some paragraphs are not 36 volumes!
Т.е. авторы достали из воздуха аргумент в пользу непомерного самовосхваления ЕПБ. Мелочь, ага. :)

А вот большой кусок по самому что ни на есть центровому положению книги:
Цитата:

The authors assert (p. 230) that H. P. Blavatsky had been assisted in her alleged nefarious transactions by a small crowd of accomplices; a “fairly large ‘scriptorium’ existed in conducting the Mahatmic mission”; and that “It is now possible to say, from an examination of the letters, that those which purport to come from the Masters or to be written for them are in ten different hands. . .” These writers include Damodar, Subba Row, Mohini, and others, well known as being of honorable reputation in the opinion of their associates, some being distinguished in their own walk of life. Col. Olcott knew them well, and had the greatest confidence in their integrity. He had every opportunity of discovering fraud if it existed, and not even the bitterest enemy of Theosophy has claimed that he was a man who would connive at any imposture. Olcott had been for years in close association with H. P. Blavatsky, and many times she had tried his patience so severely, as he feelingly describes, that one in his position who had any suspicion of her bona fides would have broken loose and repudiated her and her Movement. But in spite of her volcanic temperament and other peculiarities, he knew her too well to doubt her fundamental integrity.

In regard to several of the others named by the Hares as writers of The Mahatma Letters: if they had been accomplices in a tremendous hoax they would have been conspiring against themselves, playing an idiotic game to cheat themselves for no visible object. They had sacrificed heavily in reputation, position in society, and the regard of friends and relatives, all this and more in order to support H. P. Blavatsky’s unpopular and calumniated activities. When the learned scholar T. Subba Row finally broke away, it was not because he thought she was inventing her teachings and Teachers, but, on the contrary, because in his opinion, as a chela of the Master M. she was giving out secrets of occultism which should have been kept within an inner circle. No, indeed, it would be far easier to believe that she alone invented The Mahatma Letters, and the philosophy which has made her so famous, and wrote it with her own pen, than that the “ten different hands” were deliberate conspirators. If the ten hands (and, presumably, ten minds) fabricated the Mahatma letters on page 230, how is it that they were, as the Hares say, fabricated by H. P. B. on page 165, and, above all, why should they betray her grammatical and other peculiarities? Why do they not bear the Hindu characteristics of Mohini or Damodar, or the English ones of Miss Travers, etc.?
Т.е. по утверждению авторов, писала не сама мадам, а десяток её подручных, причём себе на горе и в убыток, да ещё с сохранением всех её грамматических и прочих особенностей. Ну бред же. И это, типа, тоже "придирка по мелочи"?

Когда будете книгу переводить, не забудьте и эту критику перевести заодно. ;)

Иваэмон 16.07.2017 00:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614141)
Т.е. по утверждению авторов, писала не сама мадам, а десяток её подручных, причём себе на горе и в убыток, да ещё с сохранением всех её грамматических и прочих особенностей.

Вы меня удивляете, Владимир.
Много лет назад мужественно расстались с одной иллюзией, но с тех пор упорно цепляетесь за другую, подобную же.
Вот сейчас, например, вы начали с критики заинтересованной стороны, не читая оригинал, и считаете себя объективным.
"Вера - это когда желаемое выдают за действительное", так?)))
Цитата:

Ну бред же.
Почему бред, если это выходит из исследования почерков?
Теперь не удивляюсь, что она и Соловьева пыталась пристегнуть, типа, "создавайте русские письма Махатм!".

sova 16.07.2017 00:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614142)
Много лет назад мужественно расстались с одной иллюзией, но с тех пор упорно цепляетесь за другую, подобную же.
Вот сейчас, например, вы начали с критики заинтересованной стороны, не читая оригинал, и считаете себя объективным.

Спасибо, конечно, за заботу. Вот если Вы вдруг выдадите на-гора какую-то новую информацию, которая докажет невозможность заявлений ЕПБ, как "много лет назад" в отношении ЕИР сделал МЦР публикацией её писем и Попов - её "дневников", тогда мы с Вами похороним и эту "иллюзию". А пока что я наблюдаю только поток разнообразных мнений большей или меньшей степени дырявости. В оригинал я заглянул и вижу, что "критика заинтересованной стороны" достаточно адекватна, хотя и изобилует придыханиями и оборотами вроде "тёмные силы".
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614142)
Почему бред, если это выходит из исследования почерков?

Вы точно прочитали процитированное мной? Там как раз показана самопротиворечивость этого исследования. Вот ключевая фраза:
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614141)
If the ten hands (and, presumably, ten minds) fabricated the Mahatma letters on page 230, how is it that they were, as the Hares say, fabricated by H. P. B. on page 165, and, above all, why should they betray her grammatical and other peculiarities? Why do they not bear the Hindu characteristics of Mohini or Damodar, or the English ones of Miss Travers, etc.?

Не, я ж не против - переводите, публикуйте. Больше мнений, хороших и разных! :D

Иваэмон 16.07.2017 01:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614143)
Вот если Вы вдруг выдадите на-гора какую-то новую информацию, которая докажет невозможность заявлений ЕПБ, как "много лет назад" в отношении ЕИР сделал МЦР публикацией её писем и Попов - её "дневников", тогда мы с Вами похороним и эту "иллюзию".

Нет, никаких выдач. Вы дозреете только сами, в самостоятельном поиске.
Подталкивания со стороны неэффективны.
Хотя потом, оглядываясь, будете слегка сожалеть о потерянном времени (вангую).
Удачи!
И еще раз спасибо за ссылку.

sova 16.07.2017 01:21

Письмо Е. П. Блаватской в 3-е отделение
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614144)
И еще раз спасибо за ссылку.

Для непредвзятого исследователя (или для желающего стать таковым) ничего не жалко. :cool: Вот, заодно, ещё ссылка: "Письмо Е. П. Блаватской в 3-е отделение". Вам оно должно понравиться. ;) Я лично видел это письмо в составе дела в гос. архиве и держал его в руках, и у меня нет оснований сомневаться в его подлинности.

Иваэмон 16.07.2017 01:49

Ответ: Письмо Е. П. Блаватской в 3-е отделение
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614145)
Вам оно должно понравиться.

Это неверное предположение.
Если вы решили, что мне нравится все, что каким-то образом может компрометировать или выставлять в негативном виде Е.П.Б, то вы ошибаетесь.
"Нравится" или "Не нравится" в исследовании вообще не должно быть, иначе оно будет заранее предвзятым.
Что до письма, то оно вполне в ее духе. Насколько я понимаю, она в своей жизни всегда руководствовалась благородными (в ее понимании) целями и полагала, что цель всегда оправдывает средства.

paritratar 16.07.2017 07:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614131)
Кстати, сам термин "психическая энергия" использовал З. Фрейд еще в конце 19 века.
Учитывая бешеную популярность психоанализа в первой половине 20 века, почти наверняка он был заимсна Рерих и слегка откорректирован по смыслу.
http://ponjatija.ru/node/11357

Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали. Вы ещё вообразите, что термин "ноосфера" не Вернадский ввёл, а какой-нибудь писатель-фантаст. И что? Термины наполняются смыслом самими людьми. Какая разница откуда они заимствованы?

paritratar 16.07.2017 09:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614133)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614130)
Хоть один привели бы для доказательства своих слов

Да пожалуйста - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:

Месмеризм 18 века и эксперименты того времени? Вы бы ещё алхимические опыты 12 века взяли для доказательства. Хотя это даже и хорошо, что вы застряли на представлениях средневековья, если приводит такие опыты. А исследования второй половины 20 века, видимо, мимо вас прошли.

diant 16.07.2017 09:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614137)
А кто сказал, что я сам буду переводить?))

Выходит, интуиция меня не обманула.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614137)
Мне "Ключа к Теософии" хватило.

Да, я вижу. И понимаю.

Редна Ли 16.07.2017 10:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Ну почему же замаскированная. В основе теософии лежит вера в "чистую теологию" (prisca theologia). Это заявлялось прямым текстом. Не знаю, не проверял по другим источникам, но Википедия: The doctrine (if it may be called that) of a prisca theologia is held by, among others, Rosicrucianism. Блаватская держалась в определенных рамках, обсуждая разногласия между европейскими оккультистами, а не религиозным смыслом жизни европейцев.

В 1830-40 годах в Европе среди научной и политической элиты был распространен оккультизм в том виде, как его сначала, в 1872 году, описала Эмма Хардинг-Бриттен, а потом, в 1877 - Блаватская. Эмма объяснила, какие мнения царили среди оккультистов. Так как это были ученые, они хотели научно объяснить то, чем занимаются. И опытным путем пришли к выводу, что после смерти тела, душа медленно, так же как и тело, распадается, какое-то время сохраняя видимость жизни. Этому обязаны собой видения призраков. Поубивав н-ное количество своих "сиров" (людей, которых они использовали для производства оккультных феноменов), они пришли к выводу, что нет никакой загробной жизни. Так как после смерти "сира" никакого доппельгангера нет, и контролировать его невозможно. Но этот вывод приняли не все. Та же Эмма, уехав в Америку, примкнула к спиритизму, хотя и не верила в то, что спиритические феномены производят духи умерших. Но она считала, что жизнь после смерти все таки есть. И она была такая не одна. На эту же позицию потом встала Блаватская. Но она, в отличие от Эммы, начала привлекать "доказательства" с Востока, воспользовавшись индийскими представлениями об атмане. Перед этим обрушив на ничего не подозревавших обывателей пару тонн европейской "оккультной" философии с ее тонкими планами, элементарными духами, эфирными двойниками, феноменами и т.д. И приняв позицию оккультистов, что общаться с духами умерших невозможно.

Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.

КХ как раз, еще будучи Нишикантом в 1875 году в Лейпциге, сделал хитрый финт. Он читал на санскрите и пали, и был знаком с буддизмом по европейским научным источникам. Но будучи индусом и брамином, он понял, что буддизм берет начало из санкхьи, и вместо буддизма начал вставлять европейцам индуистское понимание аналогичных понятий - таких как карма, транмиграция, или нирвана (кайвалья). Он и начал ПЕРВЫЙ сравнивать индийскую множественность миров и трансмиграцию с дарвинизмом и теорией эволюции. Пытаясь доказать, что индуизм не чужд тех же представлений, только в своеобразной форме. Немецкие обыватели "подставы" не поняли, так как ни в буддизме, ни в индуизме ничего не понимали. А вот с учеными ему пришлось поспорить в прессе. Он потом признался, что скормил немцам "свой идеальный буддизм". Так вот, в "Письмах Махатм" кругозор естественно уже был пошире (ну так там был М.), но осталась та же самая критика христианства (чуть ли не дословно) и опора на санкхью, вместо буддизма. Он заявляет, что "братья" буддисты, и тут же вставляет классическую санкхью. И он это делал вовсе не для того, чтобы вернуть европейцам потерянный религиозный смысл жизни.
М. кстати "религиозный смысл жизни" не разделял. Но при этом считал, что если оный "найдется" для "широких масс" - то и хорошо. Потому что человечество без религии не может.

М. курил и сигары, и трубки, и кальян. У него была коллекция курительных принадлежностей. Олькотт писал, что он с "братьями" курил сигары и пил вино.

К моему глубокому сожалению ))), Редна Ли не делает никаких различий между своей "отсебятиной" и моими "чудесными постами".

- Kot the Bot.

Редна Ли 16.07.2017 10:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Что меня всегда удивляло в этих горе-критиках Блаватской, так это отсутствие то ли здравого смысла, то ли кругозора. Один берет 10 самых известных людей второй половины 19 века и придумывает, кто же из них был М. Остальное население Земли в расчет не берется. Другой уверен, что в Кашмире был всего один человек - махараджа, поэтому "выбора нет" - это он. Очердная супер-пупер-версия - это все сразу официальные индийские заномые Блавтской. Ну а почему это, например, не Роусон? Потому что авторы догадок знали только Мохини, Дамодара и Субба Роу? Роусон приписывал себе все, что только мог - ученые степени университетов, хождения в Мекку, знакомство с Папой Римским и т.п. Он приписал себе знакомство Блаватской и Паулоса Метамона. Он писал воспоминания о встречах с людьми, которых в глаза не видел, приводя свои с ними диалоги. Вот был человек! И он был одним из членов-основателей ТО. Он был другом Блаватской. И ни слова об этом замечательном человеке ни у кого из критиков. Потому что они просто не знают о его существовании?

В книге "Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов " есть письмо Нишиканта Чаттопадхьяя Минаеву. И есть, например письмо Блаватской Суворову. Я понимаю, что никто не пойдет, не найдет и не посмотрит сам - лень.

Блаватская Суворину:

Гну Издателю, «Русского Времени» А.С.Суворину,
Издательница журнала The Theosophist свидетельствует своё глубочайшее почтение Г. Суворину и надеется, что он извинит бесцеремонность этого письма — хотя бы ради доброго намерения услужить далёкому земляку. Если калькуттская газета Amrita Bazar Patrika получается в Петербурге, то статью можно будет бросить в огонь; а если не получается, то, может, она и пригодится журналу «Новое Время» — журналу, получаемому и весьма уважаемому мною.
Amrita Bazar Patrika, самая неспокойная и буйная газета в Индии — настоящая заноза в боку Press Commissioner (что-то вроде цензора). Она прежде издавалась на бенгальском языке.
Но когда её статьи дошли до maximum'a неприятных Англо-Индийскому правительству истин, то оно и прибегло, около двух лет тому назад, к знаменитому своему закону, известному под именем Press Gag — или попросту «Наморднику Прессы». Закон, как Г. Суворину известно, возбудил в Индии страшное негодование и дело доходило почти до бунта. В то время как по-английски можно было писать про всех и про всё, на диалектах страны запрещалось печатать даже имя кого-либо из служащих без должного уважения и салаамов. Закон был выдуман и прошёл, положительно имея в виду одну, или главным образом, неисправимую Amrita. Но последняя оказалась хитрее комиссионеров прессы. В одну ночь они изменили печатные литеры, и газета вышла на другой день от начала до конца по-английски! Комиссия осталась с носом, а «Амрита Базар Патрика» стала отличаться ещё более прежнего.
Я бы с удовольствием послала статью «Russia or England» уже переведённой. Но, к стыду своему — хотя и безвинна в этом,— замечаю, что совсем забываю родной язык, не говоря по-русски целые года иногда.
Также покорнейше прошу Г. Суворина, в случае если он поместит перевод этой статьи, не упоминать ни моего имени, ни откуда газета получена. «Новое Время» знает — по письму «М.» из Лондона, что меня и так уже А‹нгло›-И‹ндийское› правительство пожаловало в русскую шпионку; а если узнают, что я посылаю русским газетам выписки из здешних газет, то совсем заедят. Только напрасно корреспондент М — пожаловал меня в своём письме в «ярую спиритку». Совсем я не спиритка и против матерьялизующихся бабушек и усопших тёщей восстаю всеми силами. Наше общество (Theosophical Society) воюет против спиритуалистов более четырёх лет.
Если могу что сделать для Г. Суворина в Индии, или чем услужить его газете, то прошу его располагать мною. Не увижу я более родной земли своей, поэтому всё русское для меня дорого. Американской гражданкой я сделалась не вследствие каких-либо политических видов, так как в политике вообще аза в глаза не знаю,— а просто потому что иначе не могла владеть купленной мною в Нью-Йоркском штате землёй и домом.
Извиняясь ещё раз за русскую безграмотность свою,
остаюсь готовая к услугам,
Е. Блаватская

Редна Ли 16.07.2017 10:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
6 февраля 1879 г. — Письмо Нишиканты Чаттопадхьяя профессору И. П. Минаеву о необходимости поддерживать сотрудничество и о снабжении индийской периодикой

Дорогой сэр!
Ваши газеты «Хинду патриот» и «Амрита базар патрика» приходят регулярно, и я надеюсь, что Вы уже получили первые номера. К сожалению, они поступают в мой адрес — ошибка, которую я исправлю как можно скорее. Я написал издателям, чтобы они высылали свои газеты в Библиотеку Университета, но я имел в виду Отдел журналов, периодических изданий и обзоров, где я как-то раз был любезно Вами представлен. А газеты приходят непосредственно в Библиотеку Университета, и она регулярно пересылает их мне. Ничего, в течение нескольких недель все наладится.
Бабу Киртадас Пал сообщил мне, что подписка на газету «Патриот» стоит в год 11 рупий, прибавьте к этому 3 рупии 4 анны за пересылку, и получится 14 рупий 4 анны, которые Вы должны уплатить мне. Редактор «Амрита Базар» еще не сообщил мне условий подписки, но это и не нужно. Если Вы сами заглянете в газету, Вы легко выясните, сколько должны заплатить, доставка в этом случае стоит также 3 рупии 4 анны. Я надеюсь, что Вы будете любезны и вышлете мне деньги при первом удобном случае. Думаю, что постепенно придут и другие Ваши книги.
Позвольте мне сказать Вам, что, несмотря на разницу наших взглядов по вопросам политики, а также, вероятно, религии и философии, между нами должен существовать союз и сотрудничество. Вы, как я мог наблюдать, любите Индию и Индустан и все, что близко или отдаленно связано с ее языком, литературой, религией, философией и т.д. А Индия, и Вы это знаете, — для меня самое дорогое место на земном шаре. Кроме того, Вы любите науку. Истина — единственная богиня, которой я поклоняюсь и к алтарю которой я с радостью приношу все вдохновение моей юной души. (Извините за такой стиль, но Вам пишет индус.) «Полюби мою страну и мою науку, и ты полюбишь меня» — это может сойти за эквивалент известной английской пословицы.
Вы специалист по буддизму, и я мог бы очень многое узнать от Вас по этому важному, но крайне плохо исследованному предмету. С другой стороны, возможно, во многих отношениях и я смогу быть полезен Вам, помимо снабжения рукописями, журналами и книгами, обеспеченность которыми у местных жителей всегда была и есть лучше. В этом наше преимущество перед европейцами, хотя европейцы превосходят нас по глубине и диапазону своих знаний. «Eine Anschauungweise und ein Sprachgefuehl» (Учет особенностей мировоззрения и языковое чутье (нем.)), как говорят немцы, имеют неоценимое значение для выявления истинной ценности вещей. Профессор Вебер делает грубую ошибку в индусской хронологии, потому что у него мало и того и другого. Надеюсь, что Вы воспримете эти слова в том смысле, в котором они написаны.
Остаюсь Ваш Нишиканта Чатопаддхая.
P.S. Я регулярно получаю «Татхвабодхини», «Бхарати», «Нейшнэл пэйпэ», довольно регулярно «Авалавандхаб», «Джорнал ов Нейшнэл Индиа», «Амрита Базар» и другие.


Я не знаю, что нужно было такое "курить", чтобы сказать, что между его стилем и стилем Блаватской нет разницы. Я понимаю, что по английски она могла писать по-другому. Но не до такой же степени.

Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь. Слишком большой объем текстов, которые критикам ну противно же читать. В результате, они выхватывают отдельные строчки, или абзацы, цепляются к отдельным словам и фразам, считают, что этого достаточно, и пытаются создать у читателей видимость своей полной осведомленности. И потом вы читаете очередное творение и говорите: проведено исследование... "Исследование" чего именно и как конкретно было проведено? Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.

Migrant 16.07.2017 10:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Всё это всего лишь игры ума. Есть игры астрала, но есть и игры ума. И заиграться в эти игры - легко, ибо создаётся ощущение, что в этой игре ты силён! Ибо неожиданные повороты, акробатика силлогизмы и просто логизмы...

paritratar 16.07.2017 11:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614161)
Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.

Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.

Migrant 16.07.2017 13:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614173)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614161)
Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.

Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.

А кто говорит, что кто-то тут кому-то доказывает? Есть мнение. Оно и высказывается. Уж больно ты, Парит Ратор хочешь всех причесать и построить по ранжиру.
Ну а мнения... Они у каждого есть. Если человеку вдруг покажется, что он оригинал, он выкладывает свои представления. Я же говорю, игры ума. Про чувства, ощущения, переживания тут не говорят. Я имею в виду тонкие переливы внутренних ощущений, когда данность вдруг начинает играть внутренними красками узнавания...
Ну а так - красиво. Люди общаются, вытаскивают глыбы знаний. Интересно даже.

sova 16.07.2017 13:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614157)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614133)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614130)
Хоть один привели бы для доказательства своих слов

Да пожалуйста - читайте, там их вагон. Могли бы и сами найти. :roll:

Месмеризм 18 века и эксперименты того времени? Вы бы ещё алхимические опыты 12 века взяли для доказательства. Хотя это даже и хорошо, что вы застряли на представлениях средневековья, если приводит такие опыты. А исследования второй половины 20 века, видимо, мимо вас прошли.

А если не капризничать, а подумать? ;) Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614130)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614112)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614110)
Можно некодетская манера пыты, приведенные в УЖЭ, постараться повторить самостоятельно. Например, воздействие психической энергии на разные организмы.

"Психическая энергия" - это всего лишь очередное "уникальное" название старого, как мир, феномена, вокруг которого и так поставлено несметное количество опытов безо всякого УЖЭ.

Хоть один привели бы для доказательства своих слов. Или детская манера что-то ляпнуть и никак это не подтверждая стало нормой для таких и иных дискуссий!?

Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано? :mrgreen:

Wetlan 16.07.2017 14:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Выскажу свое скромное мнение, которое наверное многим не подойдет:
Махатм надо по масштабу (сподвижничеству) дел определять.
Не по обложке "белый-темный", а по тому, на сколько была сдвинуто колесо прегресса и с какими последствиями в более далеком будущем.
И я бы сказала, что чем Выше Дух, тем на более далекое будущее запланиррваны следствия, создаваемые его действиями.
Челочеству требуются толчки и дела Махатм не по тому надо судить, кто чято сказал и кого провел, а по тому, к каим масштабам и в каком направлении привело его действие.
Потому часто Махатм можно определить только по прошествии более длительного времени. Те же, кто находится непосредственно в событиях, не могут заглянуть в будущее и оценить. Скорее наоборот. Из за своей близорукости.
Вот и все.
Живем в такое прекрасное время. Можем наблюдать дела Махатм в прямом режиме. А заполнены наши мысли пересудами да перетолками далекого прошлого. Оно, конечно же, сегодня проявлено, но полезней было бы учиться видеть и оценивать происходящее настоящее. Махатмы рядом, а мы фундаментируем пространство образами, еще хуже, иллюзиями канувшего прошлого.

Иваэмон 16.07.2017 14:34

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614155)
Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали.

А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.

Иваэмон 16.07.2017 14:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614165)
Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь.
........
Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.

Если вы проведете свое исследование, обоснуете версию, кто написал Письма Махатм, докажете это почерковедческой экспертизой, объясните, как происходил процесс доставки сообщений от упомянутых авторов и т.д. и напишете книгу, я первый скажу, что ее надо издать, или выложить в сети, и даже окажу посильную помощь.
Однако найдется множество людей, которые скажут, что это очередная чушь, и что ее не надо издавать, потому что она не соответствует действительности.
Такова особенность рерихианства: оно налагает на характер даже на самых интеллигентных людей неизгладимую печать нетерпимости и авторитаризма, от которой потом очень сложно избавиться, даже если поменять мировоззрение.

paritratar 16.07.2017 16:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614177)
А если не капризничать, а подумать? Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:

Вы правы. В софистике вы превосходны. Привести док-ва по форме, ео не по сути (еще архимеда вспомнили бы с его опытами). Но опыты 18 века имеют существенное различие с современной наукой. Например, опыты проф. Короткова.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614177)
Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано

Что вы имели в виду? Ваша мысль не совсем ясна.

paritratar 16.07.2017 16:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614179)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614155)
Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали.

А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.

Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.

Иваэмон 16.07.2017 16:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614184)
Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.

А я разве дал понять, что хочу вести с вами диалог?
По-моему, это вы напрашиваетесь на него.

Swark 16.07.2017 19:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
По моему в тему из "Тайной Доктрины":

Цитата:

Также нет необходимости, чтобы кто-либо поверил в Оккультные Науки и Древние Учения, прежде чем он узнает что-либо о своей Душе и уверует в нее. Ни одна великая истина никогда не была принята a priori, и обычно проходило столетие или два, прежде чем проблески ее начинали вспыхивать в человеческом сознании, как возможная правда, исключая те случаи, когда утверждение какого-либо факта подтверждалось его достоверным открытием. Истины наших дней являются ложью и заблуждениями дней вчерашних и vice versa. И настоящий труд будет оправдан частично или целиком лишь в двадцатом столетии.

Владимир Чернявский 16.07.2017 20:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614164)
И есть, например письмо Блаватской Суворову.

В этой описке - вся "глубина научного подхода".

Редна Ли 16.07.2017 21:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:

I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."

In 1883 Charles Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:

What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.

https://en.wikipedia.org/wiki/Koot_H..._his_existence

Основываясь на этой информации, мы стали собирать биографические данные о Нишиканте в сети. Их мало - та биография, которую мы поставили на этот форум - это всё, что можно найти в открытом доступе. Хотя существует его биография, написанная в 1890х, на бенгали. Книга, видимо, есть в Петербурге, потому что на нее опирались российские авторы. Достать ее в сети невозможно. Полученная информация не только совпадает с тем, что известно от самого КХ (про Лейпциг), но и делает его идеальным кандидатом на роль КХ. Круг интересов Нишиканта, образование и связи хорошо подходят под те знания, которые он демонстрирует в "Письмах Махатм". К тому же, индийские студенты массово не учились в Германии - у них не было средств. Нишикант был единственным индийцем, учившимся в Лейпциге. Обратите внимание, что Фехнер (кстати, Фехнер был физиком, философом и экспериментальным психологом) на 1883 год видел только его. Да и вообще, до 1883 года в Европе ученую степень получили всего два индийца. Оба бенгальцы. Один учился в Англии - Агорнатх Чаттопадхьяя, и был химиком. Второй - Нишикант с интересами в лингвистике, философии, религии, буддизме. Там и выбора-то нет. Рассуждения типа "что же нам каждого индийского студента считать воплощением махатм", опираются на отсутствие знаний. Не было там индийских студентов. Их даже в начале 20го века в Берлине училось всего 12 человек. Англия не оплачивала им обучение. А у них самих денег не было. Жить в Европе было настолько дорого для индийцев, что даже махараджи не могли себе этого позволить. Основная масса индийских делегаций, отправляемых в том числе раджами, в Англию в 19 веке состояла из 2-4 человек, которые если задерживались в Лондоне больше 1-2 недель, оставались совершенно без средств, так что английское правительство отправляло их обратно за свой счет. Даже Рабиндранат Тагор, сын бенгальского магната, проучился в Англии всего год. Агорнатх Чаттопадхьяя отправлял свою дочь учиться в Европу на деньги низама Хайдарабада, и провела она там год или два. То, что Нишикант смог продержаться там так долго - это уникальный случай.

Amarilis 16.07.2017 21:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614094)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614093)
Таким образом мы можем сделать вывод, что наличие "души" или "духа" у человека - это миф, выдумка или просто фантазии наивных, верующих невежд?

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

А было ли такое время, когда наука располагала такими убедительными доказательствами?

Редна Ли 16.07.2017 21:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Кстати, об Эмме Хардинг Бриттен. Она еще в 1876 году написала о ключевом отличии между оккультистами и медиумами. Оккультисты могли материализовывать письма с ответом на заданный вопрос. Это были свеженаписанные письма, с еще не высохшими чернилами в запечатанном конверте. Медиумы не могли повторить этот феномен. Их "духи" могли продиктовать текст, могли материализовать конверт. Но не могли произвести письмо с написанным в нем ответом.
Книга была издана в 1876, и вероятно написана чуть раньше, может быть в 1875 или 1874. Это вторая часть Ghost Land.
В 1875-76 "исторический М." поехал в Индию. Блаватская этого не отрицала. Она писала Фадеевой (хотя что она только не писала Фадеевой...), что ее гуру уехал в Индию, чтобы подготовить ее приезд. И вот "исторический М." действительно поехал в Индию в 1875-76. И пробыл там наверное полгода.

Т.е. на самом деле, "Письма Махатм" были призваны играть не только ту роль, которую все думают. Они имели значение в борьбе оккультистов со спиритизмом. Это был единственный феномен, который медиумы не могли повторить. Для тех, кто понимал, это было доказательство превосходства оккультизма. Там многое было направлено на внутренние "терки" оккультистов между собой и со спиритистами. Которые не были понятны окружающим, в том числе теософам. И вот упоминание Эммой подобного производства писем в 1876 году может иметь значение (а может и не иметь). Но очевидно, что письма были выбраны не случайно, как "способ общения" с Синнетом.

Но опять же, это если вы знаете, кто такая Эмма Хардинг Бриттен. Я бы лучше перевел первую часть Ghost Land, просто "для профилактики". Это 1872 год, там написано все, что в последствии говорила Блаватская о европейском оккультизме, не называя его. Это совершенно независимый от нее источник. И утверждает он все то же самое, включая все ее феномены, и как они с точки зрения оккультистов производились. Я бы перевел Theosophical Enlightment, как самое взвешенное на данный момент исследование. Которое подходит очень широко к тому, что вообще происходило в европейской и американской эзотерике в то время. Потому что в теософских источниках теоофия совершенно вырвана из контекста. И это влияет на критику. Так как критики пользуются теософскими источниками. И в результате одни говорят, что Блаватская чуть ли не перевернула мир, а вторые - да кому там была нужна эта теософия. Между тем, Блаватская была далеко не первой в череде эзотериков, использовавших слова "veil/veiled/unveiled" и "Isis" названии книг. А первоначальный девиз TRY! был взят у Паскаля Рэндолфа и его "Герметического Братства Луксора". Рэндолф даже хотел пообщаться с ней по этому поводу, но она отказалась и объявила его "полуадептом", узнав что он поклонник сексуальной магии. Ей потом даже пришлось отбиваться от критики, говоря, что на момент написания "Разоблаченной Изиды" она не знала, что американское "Герметического Братства Луксора" (Рэндолфа) и ее "Братство Луксора" - это две разные организации.

Так что я не понимаю, зачем переводить очередную белиберду, авторы которой бегают как пони по заколдованному кругу, перетасовывая известных индийских теософов так и эдак и надеясь, что если перемешать эту колоду еще раз, то правда уж на этот раз точно обнаружится.

За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot

Djay 16.07.2017 22:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614100)
Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков".

Кажется не так давно на Терре была как раз дискуссия по поводу астрономии (а именно - солнечного магнетизма) в ПМ. Жаль, что контент Терры недоступен. Было бы уместно привести эту беседу здесь. Суть которой была в том, что оппонент утверждал, что "КХ писал об уже известных науке вещах", и мне пришлось искать подтверждения в книгах по истории открытий, где и подтвердилось (с датами открытий), что не было на момент написания писем КХ никакой научной информации. Открытия в науке следовали позднее. И весьма позднее. ;)

Djay 16.07.2017 22:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614090)
Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

Ой, это ж почти по советских времен школьному учебнику истории, где-то за 4-й класс! :mrgreen:

Djay 16.07.2017 23:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614201)
За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot

Ботику привет! :)

Amarilis 16.07.2017 23:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614041)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614040)
Проверять бессмысленно.

Почему же? напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы. Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени. Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?
Цитата:

1. Блаватская знала об эквивалентности энергии и массы, что позже в 1905 году показал Эйнштейн в своей знаменитой формуле Е=mс2.

2. Она знала о факторе выражения «скорость света в квадрате» в этом уравнении.

3. Она предсказала фотон, который открыл миру в 1905 году Эйнштейн, объясняя явление фотоэлектрического эффекта.

4. Она знала о броуновском движении, объясненном Эйнштейном в 1905 году.

5. Ей было известно о внутренней взаимосвязи пространства и времени и о «мировой линии». И это было впоследствии открыто Эйнштейном.

6. Она знала об электроне до его открытия в 1897 году.

7. Уже в 1888 году она знала, когда он будет открыт.

8. Она предвидела огромный скачок в раскрытии тайн природы, который будет сделан наукой в конце XIX — начале XX века. Она знала, что это произойдет по завершении основных частично совпадающих циклов в 1897 году. Именно в годы, предшествующие этому скачку, наука подошла к выводу о почти полном завершении своей... миссии. Мол, ей, науке, осталось сделать совсем немного, ибо уже не осталось никаких... тайн.

Период предсказанного Е.П.Блаватской скачка в науке ознаменован следующими открытиями:

открытием таинственного и совершенно неожиданного феномена Х-лучей в декабре 1895 года Вильгельмом Конрадом Рентгеном;
открытием радиоактивности Антонием Генри Беккерелем в 1896 году;
открытием и доказательством существования электрона сэром Дж. Томсоном в 1897 году, возвестившим о начале эры электроники с ее огромным влиянием на все области науки и на всю повседневную жизнь и ознаменовавшим появление научного определения атома и проникновение в глубь атома;
открытием альфа-частиц и бета-частиц Резерфордом;
началом опытов в камере Вильсона;
к этому периоду скачка относятся открытия начала века группой так называемых «монументальных физиков». Эти открытия были крайне поразительны и революционны.

9. Она знала о квантовании в природе. Позже, в 1900 году, Макс Планк впервые предложил принцип квантования — концепцию, находящуюся в полном противоречии с представлениями того времени.

10. Она знала о факте мельчайшего расщепления времени.

11. Она знала, что материю можно рассматривать как произошедшую из волн. В нашем столетии эту идею в физике начал развивать де Бройль.

12. Ей было известно, что свет можно рассматривать

и как частицу. Она знала о парадоксе волна—частица, который был открыт в XX столетии, а также знала, как разрешить эту тайну.

13. Она знала о бесконечной делимости вещества. В этом направлении наука продвигалась шаг за шагом — сперва открыв электрон, затем — протон, потом — нейтрон, позже — кварки и другие частицы, каждый раз полагая, что открывает, наконец, первичную частицу. И только теперь в теории сильных взаимодействий наука подошла к идее чистых волн. Только ныне эта идея соотносится с наукой «Тайной доктрины».

14. Она знала, что в своей основе все силы природы едины. Опять же физика лишь шаг за шагом продвигалась к пониманию этого. За несколько десятилетий до «Тайной доктрины» Максвелл объединил электричество, магнетизм и свет. Много позже, в этом же столетии, слабые ядерные взаимодействия были объединены с электромагнетизмом. Ученые с различным успехом работают над созданием Великой Единой Теории, в которую войдут и сильные ядерные взаимодействия.
Наиболее широко развивающаяся с 1984 года теория сильных взаимодействий присоединяет также и силу гравитации для завершения объединения. Более того, это единство имеет место при самом зарождении космоса, что и согласуется с утверждениями Блаватской.

15. Она знала о фундаментальном колебательном свойстве материи, открытом Шредингером и другими специалистами по квантовой механике.

16. Она, вероятно, даже знала форму колебаний.

17. Она знала, что наука не до конца понимает силу гравитации, хотя долгое время законы гравитации преподносятся как классический пример победы науки.

18. Ей было известно, что физики, подходя к оккультизму, будут находить много сходного в восточной религии. Как показано в работах ряда авторов, в последней четверти XX столетия такое сходство стало очевидным.

19. Она намекала на то, что понятие эфира будет отвергнуто наукой. Позже Эйнштейн отказался от него, как от ненужного — и тот был отвергнут.

20. Она знала, что потом понятие эфира вновь вернется в науку. В каком-то смысле это уже произошло.

21. Она знала, что к материи и энергии должен быть присоединен принцип сознания. Теперь некоторые ведущие физики заявляют о том, что квантовая механика нуждается во введении принципа сознания в физику.

22. Она знала, что разум занимает фундаментальное положение в природе.

23. Она утверждала, что космос — это не «неограниченный вакуум» и не «обусловленная пустота», а и то и другое вместе. Теперь часть физиков подтверждает это.

24. Она, возможно, знала о так называемом «спине» субатомных частиц.

25. Она знала о существований сознания у отдельных атомов. Некоторые интерпретации в экспериментальной физике подтверждают это.

26. Она предполагала, что Вселенную можно рассматривать как сеть взаимозависимостей. Часть физиков разделяет этот взгляд.

27. Она знала о взаимосвязанности всего космоса. Так называемый ЭПР-эксперимент и сходные с ним, в соответствии с недавней теорией Джона Белла, подтверждают это утверждение.

28. Она считала, что Солнце находится не в состоянии горения, как полагали в ее время.

29. Она знала о расширении космоса. В ее время не допускалась идея расширяющейся Вселенной. Шокирующее открытие имеющего место расширения Вселенной было сделано Эдвином Хабблом в 1929 году.

30. Ей было известно о сжатии космоса. Современные ученые, в частности замечательный ученый Стивен Хоккинг, придерживаются этой точки зрения.

31. Она утверждала, что космос проходит через повторяющиеся циклы расширения и сжатия. Стивен Хоккинг и другие ученые думают так же.

32. Она знала о существовании ДНК — генетического передатчика наследственной информации, открытом Уотсоном и Криком только в XX столетии.

33. Она знала о трудности в объяснении происхождения первой ДНК. Рассчитано, что ее случайное происхождение очень маловероятно.

34. Она знала принцип соединения генов.

35. Она предполагала, что для дарвинизма станут проблемой «пробелы» в хронологии геологического развития. Ныне эти проблемы включены в университетские курсы по эволюции. Но откуда она могла знать, какие открытия будут сделаны при изучении гор?

36. Факты неожиданных глобальных изменений климата, например находка в зоне с холодным климатом замерзшего мамонта с непереваренными цветами лютика в желудке, не представляли проблем для Блаватской. Она утверждала, что в далеком прошлом происходили изменения оси вращения Земли.

37. Она утверждала, что у планеты существует свой собственный дух. Ныне последователи Гайя-теории приводят свидетельства телеологической (целенаправленной) активности планеты Земля.

38. Признавая телеологическое поведение Земли, можно допустить существование сознания и разума у планеты. Признав, что Земля - существо без мозговой коры - обладает сознанием и разумом, допустив возможность какого-то вида сознания у атомов и растений, можно допустить его существование и у Солнца. Мы необычайно близки к доказательству приемлемости духовной иерархии, показанной Блаватской.


Иваэмон 16.07.2017 23:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614212)
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?

Так же, как и "предвидение" в первых стихах книги Бытия открытия Большого Взрыва.
То есть никак.

sova 16.07.2017 23:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614199)
In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:

I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."

Почему Вы делаете далеко идущие (хотя и отнюдь не однозначные) выводы из этого письма, но игнорируете другое письмо того же автора, где он пишет следующее:
Цитата:

Сообщение от K.H.
Such an organization as mapped out by Mr. Sinnett and yourself is unthinkable among Europeans; and, it has become next to impossible even in India — unless you are prepared to climb to a height of 18,000 to 20,000 amidst the glaciers of the Himalayas. The greatest as well as most promising of such schools in Europe, the last attempt in this direction, — failed most signally some 20 years ago in London. It was the secret school for the practical teaching of magick, founded under the name of a club, by a dozen of enthusiasts under the leadership of Lord Lytton's father. He had collected together for the purpose, the most ardent and enterprising as well as some of the most advanced scholars in mesmerism and "ceremonial magick," such as Eliphas Levi, Regazzoni, and the Kopt Zergvan-Bey. And yet in the pestilent London atmosphere the "Club" came to an untimely end. I visited it about half a dozen of times, and perceived from the first that there was and could be nothing in it.

А из него следует, как я уже говорил, что Nishikanta Chattopadhyaya никак не мог быть Koot Hoomi, т.к. родился в 1852 году, т.е. на момент описываемых в письме посещений Koot Hoomi упомянутого в письме клуба Nishikanta Chattopadhyaya должно было быть менее 8 лет от роду.

Или это письмо - таки подделка? Или его автор врёт? Или Вам плевать на внутренние противоречия в собственных теориях? ;)

sova 16.07.2017 23:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614212)
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?

Откуда у Вас этот безумный список? :shock: Где хоть одна отсылка из этого безумия на слова самой ЕПБ?

Swark 16.07.2017 23:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614193)
По моему в тему из "Тайной Доктрины":

теперь из 3-го тома:

Цитата:

Но настал день, когда грубые концепции наших средневековых прадедов больше не могут удовлетворить вдумчивого религиозного человека. Средневековый алхимик и мистик ныне превратились в скептического химика и физика; и большинство из них оказываются отвернувшимися от истины вследствие чисто антропоморфических идей и грубого материализма форм, в каких она преподносится им. Поэтому или будущие поколения должны быть постепенно посвящены в истины, лежащие в основании экзотерических религий, включая их собственную, или же им следует предоставить разбить глиняные ноги последних позолоченных идолов. Ни один образованный мужчина или женщина не стал бы отворачиваться от какого-либо ныне так называемого «суеверия», которое, по их мнению, обосновано на детских сказках и невежестве, если бы только они могли увидеть фактическое основание, которое лежит в основе каждого «суеверия». Дайте им только раз по-настоящему убедиться, что едва ли найдется что-либо в оккультных науках, что не опирается на философские и научные факты в природе, как они устремятся к изучению этих наук с тем же самым, если не с большим рвением, чем то, с каким они их поносили. Это не может быть достигнуто сразу, ибо ради блага человечества такие истины должны раскрываться постепенно и с великой осторожностью, так как общественное мнение не подготовлено для них.
Цитата:

Истинный оккультист был бы виноват в величайшем преступлении перед человечеством, если бы он разбил навсегда старые божества прежде, чем он не заменил их целой и чистой истиной, а этого пока что еще нельзя делать. Тем не менее, читателю можно позволить узнать хотя бы алфавит этой истины.

Amarilis 17.07.2017 00:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614216)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614212)
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?

Откуда у Вас этот безумный список? :shock: Где хоть одна отсылка из этого безумия на слова самой ЕПБ?

Список можем значительно и сократить, суть не в этом, смысл в том, что смогла бы «Тайная доктрина» частично получить подтверждение в XX веке, если бы ее автор не предвосхитила бы многие научные открытия?

"И настоящий труд будет оправдан частично или целиком лишь в двадцатом столетии..." \ТД\

Редна Ли 17.07.2017 08:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
ВЧ, нет, в моей "описке" нет абсолютно ничего, кроме того, что мне безразлично, что и кому писала Блаватская. Я видел это письмо два раз в своей жизни, мне наплевать кто такой Суворин, и с таким же успехом я мог поставить ее письмо Каткову. Но меня не может не радовать, что вам приходится хвататься за неправильно написанную фамилию, как за последнюю соломинку. Вы не знаете теософии, я помню что вы ничего не знали о непальском посольстве в Лондон, свидетельствах теософов о махатмах, или письмах Блаватской Фадеевой. Что ж, хотя бы вы замечаете "описки". Но увы, этого совершенно недостаточно, чтобы "подкопаться" под то, что я написал. Если я решу сделать то, что предлагает Иваэмон (я надесь, что правильно пишу его ник), да еще на английском, моя версия станет главной гипотезой в этой области. Но я не решу. Мне лень. Я потратил три года, чтобы собрать информацию, которая нужна мне. Я не собираюсь тратить еще три, чтобы оформить ее согласно "канону", чтобы в нее уверовала "широкая публика", которая мне совершенно безразлична. Да и борьба с "ветряными мельницами" никогда не входила в число моих хобби. Поэтому, я думаю, что у вас есть время наслаждаться своей верой, прежде чем, либо я скину кому-то более адекватному и менее ленивому, чем я сам, информацию о Нишиканте для публикации, либо фанаты "исторического М." (там целая армия поклонников), или Эммы Хардинг-Бриттен не раскопают какие-то сведения о нем со своей стороны. Но я сам не собираюсь ничего предпринимать. Мне безразличны "судьбы человечества".

Но все же лето! До свидания.

paritratar 17.07.2017 08:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614185)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614184)
Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.

А я разве дал понять, что хочу вести с вами диалог?
По-моему, это вы напрашиваетесь на него.

Если диалог вы вести не хотите и по-страусиному сначала щипаете участников форума, обвиняя их в вами же созданны мифах, а потом прячете голову в песок, таковым поведением самоудовлетворяясь, то и рассчитывайте на соответствеющее к вам и вашим гипотезам отношение.

mika_il 17.07.2017 13:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614116)
Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.

Итак, вы нашли проблему там, где для всех она была жирно обведена и не единожды подчеркнута. Предлагавшееся там же решение вы не рассматривали, потому что заведомо полагали, что его там попросту нет. То, что оно подчеркнуто помещалось за рамками кастовых различий и вне духа секстанства, сковывающих колониальную Индию, вас ни на что не навело. Вы нашли "классику" в представлениях образованных и привилегированных классов, и вы нашли "враждующие лагеря" в исторически выковавшейся полемике против злоупотреблений, ересей и сектанства. И при таком положении вещей претензии некоего КХ выглядят для Вас "странно"? :D

mika_il 17.07.2017 13:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614164)
В книге "Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов " есть письмо Нишиканта Чаттопадхьяя Минаеву. И есть, например письмо Блаватской Суворову. Я понимаю, что никто не пойдет, не найдет и не посмотрит сам - лень.

Кое-что можно почерпнуть отсюда:
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/...0/Russ_ind_19/
В том числе и в пользу других версий или в защиту от оных.

Иваэмон 17.07.2017 18:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614227)
Но я не решу. Мне лень. Я потратил три года, чтобы собрать информацию, которая нужна мне. Я не собираюсь тратить еще три, чтобы оформить ее согласно "канону", чтобы в нее уверовала "широкая публика", которая мне совершенно безразлична.

Уважаемый Редна, вы же наверняка знаете, что лучшие книги пишутся не с целью облагодетельствования широкой публики, а ради самого процесса творчества, который приносит несказанную радость. А уж кто и как потом примет - дело десятое.
Не надо канонов, не надо многостраничного тома. Небольшое эссе, не больше 180-200 страниц, в произвольной форме, кратким и сжатым стилем. Несколько месяцев радостного труда.
Вопрос только в том, увлекает ли эта тема вас.
Судя по трехлетнему собиранию информации - именно так и обстоит дело.

sova 17.07.2017 18:55

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614251)
Судя по трехлетнему собиранию информации - именно так и обстоит дело.

А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...

Иваэмон 17.07.2017 19:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614253)
А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...

Я не в курсе - поэтому и хотел бы просмотреть на итоговую работу.
А насчет мнений - так вся человеческая гуманитарная культура состоит только из мнений. И, по сути, является одним большим обольщением, обманом.

Swark 17.07.2017 19:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614254)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614253)
А судя по результату, человек собирал воду решетом, поэтому остались лишь капли, прилипшие к сетке. Ни ссылок, ни цитат, ни сколько-нибудь подробных силлогизмов, а только мнения, мнения, мнения...

Я не в курсе - поэтому и хотел бы просмотреть на итоговую работу.
А насчет мнений - так вся человеческая гуманитарная культура состоит только из мнений. И, по сути, является одним большим обольщением, обманом.

Цитата:

Плотин, ученик великого Аммония Сакка, основателя школы неоплатоников, учил, что в человеческом познании имеются три восходящие ступени: мнение, наука и озарение. Он объясняет это тем, что

“орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт). И последней подчинен рассудок. Интуиция представляет собою абсолютное знание, обоснованное на отождествлении сознания с познаваемым объектом”.
("Разоблаченная Изида")

sova 17.07.2017 20:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614257)
орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт)

И теперь, прочитав всё это, осталось только научиться отличать первое от третьего, чтобы не бежать на базарную площадь с очередным откровением после каждого приступа "интуиции".

Swark 17.07.2017 21:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614263)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614257)
орудиями или инструментами мнения являются чувства или восприятия; орудием науки — диалектика; орудием озарения — интуиция (или божественный инстинкт)

И теперь, прочитав всё это, осталось только научиться отличать первое от третьего, чтобы не бежать на базарную площадь с очередным откровением после каждого приступа "интуиции".

Вот описание процесса от тех кто научились:

Цитата:

Я не такой первоклассный ученый, как мой благословенный Брат. Но тем не менее я полагаю, что знаю цену слов. И если я это знаю, то я в недоумении. Я не могу понять, что в моем постскриптуме могло вызвать ироническое недовольство мистера Хьюма в отношении меня. Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся (это в ответ на некоторые выраженные им мысли в связи с этой темой); ссоры и дискуссии мы оставляем тем, кто не будучи способен оценить ситуацию с одного взгляда, вынужден, впредь до принятия окончательного решения, анализировать и взвешивать все по частям, снова и снова возвращаясь к каждой детали. Каждый раз, когда мы – по крайней мере те из нас, которые являются dikhita[1] – кажемся европейцу «не совсем уверенными в фактах», это может быть вызвано следующей особенностью. То, что большинством людей рассматривается как факт, нам может казаться только простым следствием, запоздалым суждением, недостойным нашего внимания, вообще привлекаемого только к первичным фактам. Жизнь, уважаемый Сахиб, даже если она продлена на неограниченное время, слишком коротка, чтобы обременять наши мозги быстро проносящимися деталями, которые являются только тенями. Когда мы наблюдаем развитие бури, мы фиксируем наш взгляд на производящей ее причине и предоставляем облака капризам ветра, который формирует их. Имея постоянно под рукой средства, чтобы доставить нашей осведомленности второстепенные детали (если они абсолютно необходимы), мы интересуемся только главными фактами. Следовательно, навряд ли мы можем быть абсолютно не правы, как вы нас часто обвиняете, ибо наши заключения никогда не выводятся из второстепенных данных, а изо всей ситуации в целом.("Письма Махатм")

Иваэмон 17.07.2017 21:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614269)
Вот описание процесса от тех кто научились:

Это называется - "блажен, кто верует".

Swark 17.07.2017 21:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614270)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614269)
Вот описание процесса от тех кто научились:

Это называется - "блажен, кто верует".

Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.

Иваэмон 17.07.2017 21:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614271)
Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.

Почему нет?))
Не удивлюсь, если скоро и голос Платона с Юпитера услышите в голове, и буйную растительность на Луне без атмосферы узрите.

Swark 17.07.2017 22:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614274)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614271)
Верует во что? Описанный опыт доступен вполне и моему созерцанию.

Почему нет?))
Не удивлюсь, если скоро и голос Платона с Юпитера услышите в голове, и буйную растительность на Луне без атмосферы узрите.

Я был у вас в Звездном на экскурсии по объектам космонавтики. Спрашивал, когда Луна зазеленеет. Мне ответили ещё не скоро, много проблем, но работы ведутся.

Иваэмон 17.07.2017 22:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614275)
Я был у вас в Звездном на экскурсии по объектам космонавтики.


Луна зазеленеет тогда, когда пески Сатурна развеются в пространстве, не раньше. ;)

Владимир Чернявский 18.07.2017 08:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614227)
ВЧ, нет, в моей "описке" нет абсолютно ничего, кроме того, что мне безразлично, что и кому писала Блаватская. Я видел это письмо два раз в своей жизни, мне наплевать кто такой Суворин, и с таким же успехом я мог поставить ее письмо Каткову.

Именно поэтому подобные "исторические исследования" пока что прибывают в стадии агрессивного дилетантства.

Amarilis 18.07.2017 10:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614182)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614165)
Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь.
........
Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.

Если вы проведете свое исследование, обоснуете версию, кто написал Письма Махатм, докажете это почерковедческой экспертизой, объясните, как происходил процесс доставки сообщений от упомянутых авторов и т.д. и напишете книгу, я первый скажу, что ее надо издать, или выложить в сети, и даже окажу посильную помощь.

Какой Вы видите смысл и пользу в подобной работе?
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614182)
Однако найдется множество людей, которые скажут, что это очередная чушь, и что ее не надо издавать, потому что она не соответствует действительности. Такова особенность рерихианства: оно налагает на характер даже на самых интеллигентных людей неизгладимую печать нетерпимости и авторитаризма, от которой потом очень сложно избавиться, даже если поменять мировоззрение.

Подобное издание будут критиковать так же и люди далекие от ЖЭ и Теософии, это естественно.

Иваэмон 18.07.2017 18:01

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614295)
Какой Вы видите смысл и пользу в подобной работе?

Такой же, как и от любого историко-литературного исследования.

Иваэмон 18.07.2017 20:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614295)
Подобное издание будут критиковать так же и люди далекие от ЖЭ и Теософии

Вы невнимательны, вопрос стоял не о критике, а вообще о нежелательности что-либо публиковать и издавать, если это не вписывается в чьи-то представления.
Остался один шаг до призывов сжигать книги на площадях и запретить интернет.

Редна Ли 19.07.2017 17:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Как же так - "есть факты - вот они", но я не привожу доказательств и не хочу писать "эссе", убив на это три года. Непоследовательно?

Дело в том, что я эту историю знаю лет с пяти, но без эзотерики. Я ее просто придумал лет в 5. И эзотерики меня очень расстроили, когда я узнал об их версии событий, много лет спустя. Так или иначе, я забил и забыл это надолго. Вот буквально до 3 лет назад. Когда очередные, совершенно неэзотерические события, заставили меня начать СРОЧНО ;) узнавать, что все это было.
Я нашел Софьина, потому что одному мне было скушно. И выглядело это так. Я говорил Софьину: "Там был какой-то старик в Швейцарии. Он был профессором в университете. Он был немец, но уехал из Германии по политическим мотивам. Он был дважды женат. Со второй женой у них не было детей. Но у него были дети от первого брака. Они с ним не жили. В молодости у него был друг, который стал потом министром внутренних дел в какой-то другой стране. Его звали Йоханн, и его жену звали так же - Йоханна. Это было странно". Софьин: "Это М.!" Я: "Нет. Я вообще не знаю никого, кто подходил бы под описание теософов. Там был еще Д., но если это он, то я не знаю, что курили теософы". Это был бывший офицер, он служил в Индии. Его звали как-то коротко, на Д. Он был скорее очень широкий, чем высокий. И очень сильный. Он был раза в два старше, был женат. И это был вечный повод для "жалоб турка". С ним было очень смешно. По характеру это был "идеальный хачик", типа "какой такой павлин-мавлин?" С привлечением всех окрестных "шайтанов". Поэтому я был склонен считать, что это какой-то "азер". Он много ездил. Это было связано с его родом деятельности.
Я знал биографию этого бенгальского парня из Дакки, но не знал как его зовут. Я знал, что он из Дакки, что он ушел из дома из-за терок с отцом. Что уехал в Европу, не сразу. Был в Германии, Франции, России, Швейцарии. Буквально сбежал из России в Швейцарию, закончил там учиться, и вернулся в Индию, где не планировал оставаться, но увяз и больше из Индии не выехал. Он работал в университетах, женился.
Но про Д. я знал очень мало. "К тому же", - жаловался я Софьину, - "все путается, разные люди сливаются друг с другом. Я знаю какие-то детали, но не знаю, о ком они". Например, я знал, что кто-то сидел в тюрьме и сбежал. Это оказалась деталь из биографии Кинкеля (его звали Йоханн Готфрид, его первую жену звали Йоханна, "старик из Швейцарии" - его реальная биография). Еще у кого-то в Индии была местная девушка, но она рано умерла. Это оказалась деталь из биографии Д. И так далее.
Я сразу сказал Софьину о Нишиканте: "К каким бы выводам ни пришли теософы - именно это и есть самая натуральная правда". Но мне самому нужны были "имена, явки, пароли". Так как я путался в том, что и о ком знаю. Более того, я до этого даже не предполагал, что то, что я знаю - правда. И это реальные люди, и реальная биография. Зная эту историю всю свою жизнь, я узнал о ком она - только в последние три года. Но имея такой карт бланш, узнать нехватающие детали несложно.
Мы отказались от Баснета, потому что я сказал Софьину - это не он. Это был другой человек. И мы начали искать бывшего военного, лет 50-60. С короткими волосами, или почти лысого, с усами (борода - optional). Он приехал накануне откуда-то с Ближнего востока, и его считали крутым магом. Он жил в Эдинбурге на Принсес-стрит, он бывал в Холируде. Он был женат, ездил верхом и занимался фехтованием. Он носил с собой здоровенный такой нож и вообще вел себя как натуральный басмач. Я так и не понял, кто это: оденешь по европейски - европеец, по азиатски - азиат. Какой-то "цыган". Он знал очень много сказок и мог рассказывать их часами. Он любил бывать на природе. И жил то в особняках, то где-нибудь "под кустом". Ну конечно мы его вычислили. Да, он совпал с описанием в ПМ, ну и что? Мне нужно было узнать, кто такой мой Д. А не кто такой ваш М. Я узнал. Странно, это оказался один и тот же человек. ))
С другой стороны, я узнавал все это для себя. Меня совершенно не интересуют ни теософия, ни эзотерика. Да, там там была какая-то женщина со специфическими способностями. Но отношение Д. к ней было: "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы подальше от меня". Она делала, что хотела. Он не предпринимал ничего. Я не знаю, как он вообще допустил, чтобы это случилось.
Ну так и вот, и зачем же мне писать вам эссе на 200 страниц? Какая мне разница, что вы будете, или не будете знать по этому поводу? Я могу из доброты душевной сказать: "На самом деле все было вот так". И мы даже за 3 года проверили - это так и было. Но грызться с вами из-за этого... Я узнал, что мне надо. А до вас мне дела нет.

Я думаю, мы с вами больше не встретимся. Я не буду больше отвечать. Я потратил слишком много времени на этот форум - бессмысленное занятие. Но все в ваших руках. Мы вам кинули зацепку, которую если хотите - копайте сами. Я даже пальцем не пошевелю, чтобы вам что-то доказывать.

Лена К. 19.07.2017 18:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Саша, обращусь к вам, наверное, в последний раз. То, что вы приносите, комментариев не требует — оно говорит само за себя. Но ответственность ложится и на бессловесного проводника. Эта забава не будет иметь приятных последствий.

Swark 19.07.2017 18:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614361)
Вот буквально до 3 лет назад. Когда очередные, совершенно неэзотерические события, заставили меня начать СРОЧНО узнавать, что все это было.

3 года назад, в день 28-летия Чернобыля, мне пришла первая гениальная, но не правильная идея по устройству мира. Ещё 3-4 неправильных гениальных идеи, и наконец - ПРАВИЛЬНАЯ. "Теперь я знаю" как все "на свете есть" :) И чему же учит Тайная Доктрина. И главное, шизофрения в этих построениях никак не отметилась.

sova 19.07.2017 21:57

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 614361)
А до вас мне дела нет.

Я думаю, мы с вами больше не встретимся. Я не буду больше отвечать.

И так он и не отвечал снова, и снова, и снова... :-*|

Amarilis 20.07.2017 16:15

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614039)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614036)
А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала.

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Как Вы думаете, кто автор подделки и с какой целью она была сделана?

Иваэмон 20.07.2017 19:12

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614456)
Как Вы думаете, кто автор подделки

Люди.
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614456)
с какой целью она была сделана?

Противодействовать атеизму.

sova 20.07.2017 22:14

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614460)
Противодействовать атеизму.

Угу, таким вот истинно йогическим способом: левой ногой через правое ухо. И библиотеки с архивами собирали специально с таким тонким коварным расчётом, чтобы потом всё это ещё и опубликовали и разоблачили, и именно атеисты. Ага. \\:D/

Иваэмон 20.07.2017 22:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614471)
Угу, таким вот истинно йогическим способом: левой ногой через правое ухо.

В посте 945 дана замечательная цитата из ТД, в которой разъясняются побудительные мотивы создания теософского мифа: "чтобы вдумчивый религиозный человек" не отвернулся от "истины", т.е. от религии и т.н. духовности.
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию. Концентрация смыслов (а это главное, для чего создаются религии) в этой новой религии намного выше, чем в любой другой: имеет свой смысл абсолютно все, существование любого камешка осмысленно. В этом аспекте ее можно назвать суперрелигией, крайней противоположностью научного, материалистического атеизма, в котором смысла нет ни в чем. По сути Блаватская, не говоря уже о Безант и Ледбитере, вольно или невольно занималась апологией религии.

mika_il 20.07.2017 22:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614475)
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию.

Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия? :)

Djay 20.07.2017 22:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614475)
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию. Концентрация смыслов (а это главное, для чего создаются религии) в этой новой религии намного выше, чем в любой другой: имеет свой смысл абсолютно все, существование любого камешка осмысленно. В этом аспекте ее можно назвать суперрелигией, крайней противоположностью научного, материалистического атеизма, в котором смысла нет ни в чем.

Хорошая фраза. Прикольная. :mrgreen:=D|

Иваэмон 20.07.2017 22:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614479)
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия?

На стене сарая тоже кое-что заявлено))
Мало ли кто что заявляет.
Марксизм-ленинизм вон воевал с религиями, называл себя научной теорией, а на деле был обычной социальной религией, многие внешние культовые черты которого были списаны с христианства.

sova 21.07.2017 00:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Какая-то здесь путаница в показаниях наблюдается: сначала Вы говорите, что целью было
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614460)
Противодействовать атеизму.

причём обманом и мифотворчеством, и что
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614475)
В конечном счете Блаватская дала миру еще одну религию.

а потом соглашаетесь, что заявлена была совсем иная цель, и говорите, что настоящая цель была, видимо, тайная, что ли:
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614481)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614479)
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия?

На стене сарая тоже кое-что заявлено))
Мало ли кто что заявляет.

Т.е. таки коварный мазохистский заговор? Подвергнуть себя всемирной публичной порке во имя мифотворчества, которое скоро будет разоблачено по прочтении собственных архивов? Они там - вокруг ЕПБ - все идиоты были, что ли?

Или это Вы задаётесь целью увидеть там религию, причём уже давно и многократно разоблачённую (возможно, чтобы легче было от неё откреститься и считать себя "прозревшим" и вернувшимся в лоно науки), и успешно добиваетесь поставленной задачи? Как интересно выходит: призывы не верить, а думать, Вы игнорируете ("мало ли кто что заявляет"), а призывы не думать, а верить, почему-то не цитируете. Где же они?

Иваэмон 21.07.2017 17:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614493)
Т.е. таки коварный мазохистский заговор? Подвергнуть себя всемирной публичной порке во имя мифотворчества, которое скоро будет разоблачено по прочтении собственных архивов?

Я бы назвал это мистификацией.
Насчет разоблачения - с этим никогда не заморачивались основатели религий и сект. Все можно сто тысяч раз опровергнуть, и в то же время всегда найдется ядро преданных верующих, которые будут верить несмотря ни на что. Именно ради них и созидаются мифы и религиозные концепции.

Swark 21.07.2017 18:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614524)
Я бы назвал это мистификацией.

Вот ещё цитата из "Учения Храма":

Цитата:

Глубокое невежество подавляющего большинства людей и их неверие во все, что имеет отношение к символизму, удерживает мир от приобретения желаемых познаний и мощи. Все те науки, на которые многие исследователи потратили свои жизни, средства и силы, стремясь довести их до более высокого уровня, ясно обрисованы в таких символических изображениях. Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже. Но в нашем веке люди, как правило, не пользуются теми методами образования, что применялись древними мудрецами; поэтому сегодня эти символы не получают надлежащего объяснения или становятся объектом насмешек и презрения, или же их просто упраздняют.
А вот из "Разоблаченной Изиды":

Цитата:

Теурги до того хорошо знали малейшие свойства магнетизма, что даже не владея утерянным ключом к их тайне, а основываясь только на том, что в их время было известно об электричестве. Швейгер и Эннемозер оказались в состоянии установить тождественность “братьев близнецов” Диоскуров с полярностью электричества и магнетизма. Символический миф, который до того считали неимеющим значения вымыслом, оказался, по Эннемозеру [62, т. II], умно составленным выражением строго научной истины природы.

Иваэмон 21.07.2017 18:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614527)
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.

Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.

Swark 21.07.2017 18:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614528)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614527)
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.

Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.

Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.

Иваэмон 21.07.2017 18:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614529)
Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.

Франчиа Ла Дью была теософом и претендовала на публикацию продолжения ТД. Это тот же самый теософский дискурс, развитие религиозного учения. Основные идеи те же.

Swark 21.07.2017 19:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614530)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614529)
Но ведь это же не теософия, а "Учение Храма". То есть независимый??? источник.

Франчиа Ла Дью была теософом и претендовала на публикацию продолжения ТД. Это тот же самый теософский дискурс, развитие религиозного учения. Основные идеи те же.

А для чего нужна мистификация, затянувшаяся на 50 лет, с 1876 года до 1916? Или Ла Дью не мистифицировала, а была сама обманута? Кем обманута тогда?

Иваэмон 21.07.2017 19:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614531)
А для чего нужна мистификация, затянувшаяся на 50 лет

Я употебляю слово "мистификация" только в отношении Е.П.Б.
Что до книг А.Бейли и записей Е.Рерих, то это классические примеры ченнелинга.
Насчет Ф.Ла Дью - не в курсе, как писались книги Храма Человечества.

Swark 21.07.2017 19:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614532)
то это классические примеры ченнелинга.

Тут бы Вы раскрыли своё отношение к "классическим примерам ченнелинга". Например, допускаете ли Вы, что научное сообщество может почерпнуть нечто в свою копилку из ченнелинга? Или это бред, недостойный никакого внимания? Или бывает и бывает?

Иваэмон 21.07.2017 19:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614534)
Например, допускаете ли Вы, что научное сообщество может почерпнуть нечто в свою копилку из ченнелинга? Или это бред, недостойный никакого внимания? Или бывает и бывает?

Я не ученый специалист по ченнелингу, поэтому вряд ли компетентно могу ответить на эти вопросы. Ченнелинги бывают разные. То, что я читал, вряд ли имеет что-то ценное для науки. А вот выдумок и фантазии там вдоволь.
Ченнелинг - явление, которое ждет своего изучения и открытия.

Amarilis 22.07.2017 00:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614528)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614527)
Эти же самые науки изучались в прошлых веках, были доведены до совершенства и изложены в символической форме для тех, кто должен прийти позже.

Да, это и есть главный теософский миф, после легенды о Махатмах.
Затем в связке идут реанимированные мифы о Лемурии, Атлантиде и т.д, что стало возможно только потому, что в середине 19 века еще не были разработаны научные методы изучения земной коры.

Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.

Иваэмон 22.07.2017 01:31

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614548)
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.

Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.

Amarilis 22.07.2017 11:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614551)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614548)
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.

Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.

«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?

Иваэмон 22.07.2017 12:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614573)
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?

Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.

Amarilis 22.07.2017 16:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614575)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614573)
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?

Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.

Существуют факты, которые глупо игнорировать.

Иваэмон 22.07.2017 17:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614585)
Существуют факты, которые глупо игнорировать.

Я полагаю, глупо игнорировать тот факт, что множество людей верит в реальность т.н. "Книги Дзиан", равно как и в "Книгу Велеса", "Хронику Ура Линда", "Русские Веды", "Некрономикон" и прочие фейки благодаря только одной причине: они хотят в это верить.
Насчет фактов - существует масса фактов, которые делают весь второй том ТД сказкой и заставляет задуматься над таким же вердиктом в отношении первого тома.

glory 22.07.2017 21:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614586)
Я полагаю, глупо игнорировать тот факт, что множество людей верит в реальность т.н. "Книги Дзиан", равно как и в "Книгу Велеса", "Хронику Ура Линда", "Русские Веды", "Некрономикон" и прочие фейки благодаря только одной причине: они хотят в это верить.
Насчет фактов - существует масса фактов, которые делают весь второй том ТД сказкой и заставляет задуматься над таким же вердиктом в отношении первого тома.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614532)
Что до книг А.Бейли и записей Е.Рерих, то это классические примеры ченнелинга.

Если ТД - это сказки... то что вы,все же, скажете о записях Е.И. Рерих (Живой Этики), как вы относитесь к этому "ченнелингу"? Этому источнику вы тоже не доверяете?

Иваэмон 22.07.2017 21:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от glory (Сообщение 614590)
Если ТД - это сказки... то что вы,все же, скажете о записях Е.И. Рерих (Живой Этики), как вы относитесь к этому "ченнелингу"?

Сейчас - как к любому другому ченнелингу.
Впрочем, эти тексты уже стали частью национальной культуры, как и еще одно сочинение аналогичного происхождения - "Роза мира". Поэтому они вкупе с историей семьи Рерихов достойны изучения историками, лингвистами, психологами, религиоведами и другими специалистами. По "Розе мира" уже пишут научные работы, записи Е.Рерих, полагаю, будут изучаться в будущем, после полного их издания.

Андрей М. 23.07.2017 05:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614575)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614573)
«Тайная Доктрина» – это сказка, а расы гигантов, которые предшествовали нашей расе, были плодом воображения древних людей, а сегодня – теософов?

Для вас, конечно же, это все - истина в последней инстанции.
Я как раз об этом и говорю.

Люди нашли истину в последней инстанции. Пришёл кто-то и сказал: ваша истина не научна, вы верите в слова людей, занимавшихся ченнелингом (общением с сознанием, не находящимся в человеческой форме). Кто-то требует для жизни абсолютности научного метода познания. Что ж, остаётся пожелать (без иронии) удачи в преодолении невежества, может быть, поделитесь методом.

paritratar 23.07.2017 09:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
На этом форуме было обсуждение ченнелинга. К сожалению, мало кто ясно представляет себе что это за явление. Одни смешивают его с обыкновенным одержанием, другие трактуют его как медиумизм или психизм. Третьи говорят о медиаторстве. Однако никто так и не знает каковы критерии распознавания оных. О чем тогда тут говорить?

Ченелинг это такое же пугало для малознающих людей. Ведь, если разобраться, то практически все священные тексты были даны именно через посредство контакта с сущностями выше человеческого понимания. Буль то Веды, Библия, Коран и тд и тп. Зачем намеренно вводить людей в заблуждение, рисуя ченнелинг обязательно или негативным или позитивным. В этом вопросе множество неизученного материала. Особенно для тех, кто застрял на каком-то одном учении. О каком синтезе учений тогда можно говорить!? Тем более о научном подходе.

Владимир Чернявский 23.07.2017 09:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614609)
Ченелинг это такое же пугало для малознающих людей.

"Ченнелинг" - это модное слово, маркетинговая обертка. В российской традиции сложилось другое определительное - "контактерство". Основная проблема этого явления в том, что огромный процент контактеров - это люди с низким уровнем как интеллектуального, так и душевного и духовного развития. Отсюда и соответствующее качество того, что от них исходит.

glory 23.07.2017 10:34

Ответ: Воплощения Махатм
 
Понятно, что каждый обладает священной свободой выбора своих суждений…
Но можно только догадываться, кому выгодно сегодня ОПУСТИТЬ Сокровенное Учение до плинтуса низкопробного контактерства… возможно, когда-нибудь заинтересующего будущих историков, языковедов, психиаторов… но никак не духовно ищущих и устремленных учеников Великого Владыки…

Цитата:

Иерархия, 7 Шамбалы Владыка являет человечеству три начертания: Учение, явленное Майтрейей, зовет дух человеческий в Наш творческий мир. Учение Майтрейи указывает на Беспредельность в Космосе, в жизни, в достижении духа. Учение Майтрейи держит знание космического огня, как открытие сердца, вмещающего явление Вселенной.
Старое предание, утверждающее, что явление Майтрейи явит воскрешение духа, правильно. Мы добавим — воскрешение духа может предшествовать явлению Прихода, как принятие сознательное Учения Владыки Майтрейи. Истинно, воскрешение!

Иваэмон 23.07.2017 13:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 614609)
К сожалению, мало кто ясно представляет себе что это за явление.

Не то что мало кто. Осмелюсь сказать, что вообще никто. Это явление неизучено. Я искал серьезные статьи и работы на эту тему - вообще ничего нет. Есть лишь предположения. И это странно, так как оно лежит в основе почти всех мировых религий, т.е. это очень значительное культурное явление.
Цитата:

Сообщение от glory (Сообщение 614613)
ОПУСТИТЬ Сокровенное Учение до плинтуса низкопробного контактерства…

Да вроде никто не говорит о низкопробном. Агни Йога (так же, кстати, как и книги Бейли) - редкий пример высокоинтеллектуального контактерства.

sova 23.07.2017 14:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614551)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614548)
Согласитесь и в современной науке не мало мифов и спекуляций, например миф о том, что человек произошел от обезьяны или что сознание и мышление есть функция мозга.

Полное впечатление, что вы дословно процитировали какого-нибудь убежденного креациониста с христианского или исламского форума.
Подобные взгляды лишний раз доказывают, что с научным мышлением ни теософы, ни рериховцы не имеют ничего общего.

В этом смысле Вы так и остались "рериховцем", только место "рерихианства" у Вас теперь занимает наука. Между тем, и происхождение человека, и тектоника плит, и структура Земли и Солнца, и много-много других научных идей - это всего лишь гипотезы, а не установленные факты, каковыми Вы их почему-то подаёте здесь. В представляемой Вами картине мира чётко просматриваются две догмы:
  1. весь "научный мейнстрим" суть истина,
  2. всё, что с ним не согласуется, суть ложь.
Ну, такая у Вас, значит, религия с условным названием "науч-поп". Вы в этом не одиноки.

sova 23.07.2017 14:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614532)
Что до книг А.Бейли и записей Е.Рерих, то это классические примеры ченнелинга.
Насчет Ф.Ла Дью - не в курсе, как писались книги Храма Человечества.

Да примерно так же. И с примерно тем же результатом.

Иваэмон 23.07.2017 15:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614641)
гипотезы, а не установленные факты

Это теории.
Вы не знаете разницы между теорией и гипотезой.
Например, строение земной коры в разных частях земли изучено множеством методов, и это можно считать фактом.
А вот факт существования всяких затонувших материков даже близко никто не доказал, нет ни единого артефакта в поддержку этой легенды. равно как и "слизистого шарообразгого человечества" и подобной ерунды. Это и есть предметы веры.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614641)
В представляемой Вами картине мира чётко просматриваются две догмы:
весь "научный мейнстрим" суть истина,
всё, что с ним не согласуется, суть ложь.

Это ваши домыслы, как и более ранний здесь же, когда вы не увидели слов "скорее всего".
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614641)
Ну, такая у Вас, значит, религия с условным названием "науч-поп"

Представлять научное знание в качестве религиозных догм очень характерно для христиан, мусульман и прочих религиозников.
Судя по всему, теософы и рериховцы особенно ничем от них по ментальности не отличаются.

sova 23.07.2017 15:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614646)
Вы не знаете разницы между теорией и гипотезой.

Отнюдь, и
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614646)
Это ваши домыслы.

;)
Давайте, по традиции, почитаем Википедию:
Цитата:

Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе практических подтверждений и/или правил логического вывода. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. Теории предшествует гипотеза получившая воспроизводимое подтверждение.
Т.е. теория строится из гипотез и, кстати, они (тем более, все они сразу) не обязаны иметь экспериментальное подтверждение, чтобы образовать теорию. И любая из подтверждённых экспериментом гипотез вполне может получить в дальнейшем не менее экспериментальное опровержение, например, с появлением каких-то новых средств наблюдения или даже с новой интерпретацией результатов старых экспериментов.
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614646)
Например, строение земной коры в разных частях земли изучено множеством методов, и это можно считать фактом.

Вот он - корень Вашего догматизма: раньше Вы считали фактами утверждения ЕИР, а теперь - утверждения некоей более распространённой теории. Ну что ж - растёте, поздравляю! =D|

Однако только наблюдаемый факт можно считать наблюдаемым фактом. И для того, чтобы опровергнуть теорию, достаточно единственного наблюдаемого факта, который с ней не согласуется, и это случается сплошь и рядом - в т.ч. и в этом и суть "научного познания", а не демонстрируемой Вами догматики. Но и до такого опровержения теория остаётся теорией, а не фактом. В науке существует множество конкурирующих теорий и конкуренция не делает их более ущербными.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614646)
Это ваши домыслы, как и более ранний здесь же, когда вы не увидели слов "скорее всего".

Их я "не увидел" по очень простой причине, а именно, потому что ранее Вы написали:
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 613978)
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.

Или реальность "братьев" не является частью "теософского мифа"? Или "надо признать" = "скорее всего"? :)

Иваэмон 23.07.2017 15:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614651)
И для того, чтобы опровергнуть теорию, достаточно единственного наблюдаемого факта, который с ней не согласуется

Это только с точки зрения догматика теория или верна на 100,00%, или совсем неверна. Теория может и не объяснять какие-то второстепенные факты. Теория развивается, совершенствуется, некоторые ее положения могут дорабатываться, несмотря на то, что ядро ее остается верным. Примеров этого полно в истории физики и биологии. Та же теория Дарвина сейчас усовершенствована, дополнена новыми знаниями из области генетики, но современная синтетическая теория эволюции базируется именно на теории Дарвина, т.к. верность ее основных положений была многократно подтверждена.
Но мне интересно вернуться к научному подтверждению затонувших материков в Тихом и Индийском океанах. Какие этому имеются геологические подтверждения, кроме всем известных легенд?

sova 23.07.2017 15:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614653)
Это только с точки зрения догматика теория или верна на 100,00%, или совсем неверна

С точки зрения логики, она или "верна на 100%" или не "верна на 100%". Последнее означает, что она может быть верна на любое количество процентов меньше 100, в т.ч. и на 0. Но Вы-то не говорите, что, например, тектоника плит верна не на 100%. Или уже говорите? ;) И тогда "где начало того конца, которым оканчивается это начало"? Что именно в этой теории надлежит считать незыблемой истиной?

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614653)
Та же теория Дарвина сейчас усовершенствована, дополнена новыми знаниями из области генетики, но современная синтетическая теория эволюции базируется именно на теории Дарвина, т.к. верность ее основных положений была многократно подтверждена.

Да пожалуйста, она может подтверждаться сколько угодно раз, но не перестанет от этого быть теорией и не станет наблюдением, пока не случится, собственно, наблюдение, которое полностью с ней совпадёт. Это, конечно, вполне возможно, но этого до сих пор не произошло, несмотря на все Ваши старания. :)

sova 23.07.2017 15:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614653)
Но мне интересно вернуться к научному подтверждению затонувших материков в Тихом и Индийском океанах. Какие этому имеются геологические подтверждения, кроме всем известных легенд?

Мне неизвестны неоспоримые "научные подтверждения" какой-либо точки зрения на этот вопрос, и я не претендую на знание того, как оно там на самом деле обстоит. Аргументы "за" и "против" можно посмотреть у Дэвида Пратта. Как видите, именно учёные спорят, причём друг с другом, и это нормально.

Иваэмон 23.07.2017 15:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614654)
Но Вы-то не говорите, что, например, тектоника плит верна не на 100%

Насколько я знаю, некоторые явления она пока не объясняет (хотя, возможно, эти данные и устарели, я не слежу за геологическими новинками).
Но уж в основных своих положениях она сто раз была подтверждена, и никаких континентальных структур земной коры на дне океанов не обнаружено. Это 100%.
Цитата:

пока не случится, собственно, наблюдение, которое полностью с ней совпадёт.
Чем гадать, расскажите лучше о теориях, доказывающих существование затонувших материков в последние 20 млн. лет. Или теории о шарообразном слизистом человечестве. Есть такие?

sova 23.07.2017 15:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614656)
Но уж в основных своих положениях она сто раз была подтверждена, и никаких континентальных структур земной коры на дне океанов не обнаружено. Это 100%.

Несуществование недоказуемо. И, как я уже сказал выше, по поводу тектоники плит "учёные спорят". Вы почитайте полемику - там довольно интересно. ;)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614656)
Чем гадать, расскажите лучше о теориях, доказывающих существование затонувших материков в последние 20 млн. лет. Или теории о шарообразном слизистом человечестве. Есть такие?

Мне такие неизвестны. Но это (как моё незнание, так и их отсутствие) ни о чём не говорит. Факты не зависят от голосования.

Иваэмон 23.07.2017 15:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614655)
Мне неизвестны неоспоримые "научные подтверждения" какой-либо точки зрения на этот вопрос, и я не претендую на знание того, как оно там на самом деле обстоит.

Это позиция верующего. выискивающего тот 1% оставшихся нерешенными вопросов, которые оставляют его концепциям какой-то шанс на существование, и отфильтровывающего 99% фактов, отрицающих его верования.
С верующими спорить бессмысленно, Владимир. Они защищают свои верования со всей мощью своего интеллекта. Я это уже проходил, и мне неинтересно этим заниматься.

sova 23.07.2017 16:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614658)
Это позиция верующего.

Верующего во что? В своё незнание, что ли? :D Как раз моё незнание для меня - наблюдаемый факт, нет никакого смысла верить в него или предполагать его наличие, т.к. он наблюдаем непосредственно. :)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614658)
отфильтровывающего 99% фактов, отрицающих его верования

Каких фактов? Разве кто-нибудь здесь отрицает факт наличия теорий? Но Вы-то объявляете сами научные теории фактами, чего обычно не делают даже их авторы, и после этого других считаете верующими. :D
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614658)
Я это уже проходил

В том-то и беда, что не "проходил", а по-прежнему ходите всё там же, только вывеску сменили.

Андрей М. 23.07.2017 16:48

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614658)
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614655)
Мне неизвестны неоспоримые "научные подтверждения" какой-либо точки зрения на этот вопрос, и я не претендую на знание того, как оно там на самом деле обстоит.

Это позиция верующего. выискивающего тот 1% оставшихся нерешенными вопросов, которые оставляют его концепциям какой-то шанс на существование, и отфильтровывающего 99% фактов, отрицающих его верования.
С верующими спорить бессмысленно, Владимир. Они защищают свои верования со всей мощью своего интеллекта. Я это уже проходил, и мне неинтересно этим заниматься.

Верующий может защищать если не своё, то чьё-то знание, которое субъективно. Учёный же основывается на фактах и защищает теорию, объясняющую факты. У верующих слабое место - субъективность, у учёных - теория.Конечно, если человек выбирает действовать всегда только правой рукой - это его право.

Иваэмон 23.07.2017 17:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей М. (Сообщение 614661)
Верующий может защищать если не своё, то чьё-то знание, которое субъективно.

У верующих нет знаний: если есть знание, то вера не требуется.

Иваэмон 23.07.2017 17:50

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614660)
В том-то и беда, что не "проходил", а по-прежнему ходите всё там же, только вывеску сменили.

Ошибаетесь, я вообще убрал любые вывески, и готов принять только то, на что найдутся достаточно убедительные факты. А вот вы ни от чего не отказывались: у вас по-прежнему есть уютная концепция, дающая вам смысл вашей жизни, надежду на будущее, удовлетворяющая ваше желание обрести в будущем непрерывное сознание, то есть вечную жизнь. Спасающая вас от страха смерти. И вы не в силах от нее отказаться, ибо тут же потеряете все это, хотя какой-то частью разума сознаете, что хрен (блаватскизм) редьки (рерихианства) не слаще (не вернее).

Владимир Чернявский 23.07.2017 18:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614646)
А вот факт существования всяких затонувших материков даже близко никто не доказал

А существование суперконтинентов, их дрейф и распад?

Иваэмон 23.07.2017 18:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 614666)
А существование суперконтинентов, их дрейф и распад?

Так это и есть тектоническая теория.
Сравните ее карты континентов 10-20 млн лет назад и карты Скотта-Элиотта, которые якобы "на стенах Гималайского ашрама", чтобы разобраться, где наука, а где сказки для легковерных.

sova 23.07.2017 18:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614663)
Ошибаетесь, я вообще убрал любые вывески, и готов принять только то, на что найдутся достаточно убедительные факты.

Так это теперь и есть Ваша вывеска: "Наука", если кратко. :) Только, в отличие от самих учёных, Вы почему-то за "убедительные факты" (да не просто убедительные, а на все 100%) принимаете их теории.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614663)
А вот вы ни от чего не отказывались: у вас по-прежнему есть уютная концепция, дающая вам смысл вашей жизни, надежду на будущее, удовлетворяющая ваше желание обрести в будущем непрерывное сознание, то есть вечную жизнь. Спасающая вас от страха смерти.

Так Вы тоже, что ли, ясновидящий? :D Ну ладно, допустим, Вам со своей высоконаучной кочки виднее, какие у меня тут есть "надежды" и "желания", и такому Вашему зрению никакие письменные подтверждения не нужны. Тем не менее, чтобы расширить Ваш кругозор, могу предложить ознакомиться с видимыми не только Вашему ясному взору, а всему интернету, высказываниями Вашего покорного слуги, которые несколько не вписываются в нарисованный Вами светлый образ. Например, вот здесь не так давно была жаркая дискуссия об астрономических познаниях ЕПБ & Co. Ещё можно поискать в архивах "Теософского портала" споры вокруг "священного материка" на Северном полюсе, который в ТД есть, а в реальности отсутствует, только тот архив как-то нестабильно работает в последнее время.

А вообще забавно, что не прошло и каких-то 20 лет в т.ч. и моего активного "троллинга" на всевозможных "эзотерических" ресурсах, как слово "верующий" стало ругательным даже среди самих верующих в этой среде. Жизнь прожита не зря. :D

sova 23.07.2017 18:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614668)
карты Скотта-Элиотта, которые якобы "на стенах Гималайского ашрама"

Может, Вы знаете, откуда они с Ледбитером взяли эти свои карты? Они ж даже с ТД не согласуются, хотя вроде должны же были опираться на "канон".

Иваэмон 23.07.2017 18:42

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614669)
Так это теперь и есть Ваша вывеска: "Наука"

Научное познание не есть религиозная вера в сомнительные тексты.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614670)
Может, Вы знаете, откуда они с Ледбитером взяли эти свои карты? Они ж даже с ТД не согласуются

Это не важно. Любые карты с материками посреди Атлантического и Тихого океана вызовут веселый смех со стороны современных геологов.
Жила бы Блаватская сейчас - никаких упоминаний этих мифических континентов не было бы в ее трудах. Подняли бы на смех.
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614670)
хотя вроде должны же были опираться на "канон".

Опора на "канон" - тоже признак религиозного сознания.

Иваэмон 23.07.2017 18:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614669)
А вообще забавно, что не прошло и каких-то 20 лет в т.ч. и моего активного "троллинга" на всевозможных "эзотерических" ресурсах, как слово "верующий" стало ругательным даже среди самих верующих в этой среде.

А я не знаю, почему теософия и рерихианство не позиционируют себя как религиозные движения, хотя все элементы таковых у них присутствуют. Если бы позиционировали - все было бы в порядке вещей.

Amarilis 23.07.2017 18:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614663)
Ошибаетесь, я вообще убрал любые вывески, и готов принять только то, на что найдутся достаточно убедительные факты.

Проблема в том, что даже представители научного сообщества одни и те же факты интерпретируют по-разному. Вас это не смущает?

Иваэмон 23.07.2017 19:08

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614673)
Проблема в том, что даже представители научного сообщества одни и те же факты интерпретируют по-разному. Вас это не смущает?

Закон Ома тоже по-разному интерпретируют? Или теорему Пифагора?
Это и есть признак научного познания, когда нет абсолютного, законченного познания. Картина мира носит вероятностный характер и все время дополняется и уточняется, по мере новых открытий.

sova 23.07.2017 19:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614671)
Опора на "канон" - тоже признак религиозного сознания.

Именно. И вот, например, сейчас в геологии как раз тектоника плит канонизирована вместе с теорией геодинамо. А до этого тектоника воспринималась как ересь. Учёные - тоже люди, и они все разные, и верующих среди них хватает. Плюс, что даже важнее, обильное финансирование даётся под модные вещи, поэтому любым неортодоксальным теориям пробиться гораздо сложнее, да и редакторы научных журналов не зря критикуемы за предвзятость в пользу мейнстрима (и она тоже, во многом, вызвана борьбой за место под солнцем).

Тысячелетия религиозного мракобесия даром не проходят.

sova 23.07.2017 19:13

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614656)
Но уж в основных своих положениях она сто раз была подтверждена, и никаких континентальных структур земной коры на дне океанов не обнаружено. Это 100%.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614674)
Картина мира носит вероятностный характер и все время дополняется и уточняется, по мере новых открытий.

:D

Иваэмон 23.07.2017 19:18

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614675)
И вот, например, сейчас в геологии как раз тектоника плит канонизирована вместе с теорией геодинамо. А до этого тектоника воспринималась как ересь.

Опять религиозная терминология. Какая ересь?
Да не как ересь, а как гипотеза., и только потому, что не хватало убедительных фактов. У меня есть книги начала 70-х годов прошлого века по тектонике, в которых она названа "гипотезой". И после множества дискуссий, перепроверок, накопления новых данных и новых измерений на протяжении нескольких десятилетий огромное большинство ученых признало ее правоту. Она объясняет почти все, что раньше было необъяснимо. Это и есть научный метод познания.
Не пытайтесь науку приравнять к религии. Это лишний раз выдает в вас религиозника.

Swark 23.07.2017 19:22

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614663)
Ошибаетесь, я вообще убрал любые вывески, и готов принять только то, на что найдутся достаточно убедительные факты.

Давайте начнем с самого общего: Беспредельна или конечна Вселенная? Каков наш выбор?

Иваэмон 23.07.2017 19:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614680)
Давайте начнем с самого общего

А давайте не будем?))

Swark 23.07.2017 19:32

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614681)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614680)
Давайте начнем с самого общего

А давайте не будем?))

Почему? Может быть потому, что ответ на этот вопрос НИКОГДА не может быть доказан, даже математической индукцией. А потому этот основной вопрос ВСЕГДА останется вопросом ВЕРЫ. Но если самый основной вопрос о Вселенной приходится брать на ВЕРУ, то как можно с ней бороться?

sova 23.07.2017 19:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614678)
И после множества дискуссий, перепроверок, накопления новых данных и новых измерений на протяжении нескольких десятилетий огромное большинство ученых признало ее правоту.

Так должно бы было быть, но увы. И сейчас "адепты" тектоники так же давят "еретиков", как ранее другие авторитеты давили их предшественников. Есть, знаете ли, учебники, а есть реальная "научная жизнь". ;)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614678)
Она объясняет почти все, что раньше было необъяснимо.

Ну, в общем-то, такова каждая господствующая научная теория - ровно до того момента, пока какая-нибудь "гипотеза" не окажется ещё более "научной". А Вы говорите про какие-то "100%"...

Иваэмон 23.07.2017 19:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 614684)
Ну, в общем-то, такова каждая господствующая научная теория - ровно до того момента, пока какая-нибудь "гипотеза" не окажется ещё более "научной"

Еще одно заблуждение. Новое знание не отрицает предыдущего, если то было приобретено научным методом. Оно лишь уточняет или ограничивает сферу применения предыдущего. ОТО не отрицает "Начал" Эвклида. И никакая новая геологическая теория, если она вдруг появится, не докажет, что строение земной коры океанического дна одинаково со строением континентальной - просто потому, что это не так.

gog 23.07.2017 19:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614683)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614681)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614680)
Давайте начнем с самого общего

А давайте не будем?))

Почему? Может быть потому, что ответ на этот вопрос НИКОГДА не может быть доказан, даже математической индукцией. А потому этот основной вопрос ВСЕГДА останется вопросом ВЕРЫ. Но если самый основной вопрос о Вселенной приходится брать на ВЕРУ, то как можно с ней бороться?

Так во что же вы верите? В конечность ,или в бесконечность? Если вы верите в бесконечность ,то это считаете признаком истинности?

Иваэмон 23.07.2017 19:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614683)
А потому этот основной вопрос ВСЕГДА останется вопросом ВЕРЫ.

Наука никогда не сможет всего познать. Горизонт знания всегда будет отодвигаться, и то, что за горизонтом, будет объектом веры. Потом эта вера будет разрушаться с приходом на ее территорию науки, и будет переноситься дальше. Вот поэтому, если раньше Махатмы у Блаватской были сугубо земного происхождения, у Е.Рерих они переносятся на планеты Солнечной системы, а в современном ченнелинге нам вещают уже иногалактические Сущности.
Это будет до тех пор, пока наука не найдет способа неограниченно долго продлевать сознание человека. Тогда мифология и религия станут просто без надобности.

Swark 23.07.2017 19:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614687)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614683)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614681)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614680)
Давайте начнем с самого общего

А давайте не будем?))

Почему? Может быть потому, что ответ на этот вопрос НИКОГДА не может быть доказан, даже математической индукцией. А потому этот основной вопрос ВСЕГДА останется вопросом ВЕРЫ. Но если самый основной вопрос о Вселенной приходится брать на ВЕРУ, то как можно с ней бороться?

Так во что же вы верите? В конечность ,или в бесконечность? Если вы верите в бесконечность ,то это считаете признаком истинности?

Спросите об этом ребенка или человека не знакомого с современной космологией, все вам ответят о беспредельной Вселенной. Это знание принесено нами из Тонкого Мира, и всегда присутствовала как ВЕРА на Земле. Также лично для меня служит доказательством моя гипотеза об устройстве Вселенной. Мы берем за Аксиому беспредельность Вселенной и... всё остальное получаем как логическое следствие. Кто готов следить за моей логикой приглашаются.

Swark 23.07.2017 19:54

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614688)
Наука никогда не сможет всего познать.

Это подразумевает неявно, что Вы верите в бесконечность Вселенной. На это возражу так. Понятие фрактал Вам знакомо? Это самоподобное образование. Если Вселенная самоподобна, то даже в случае ее беспредельности ее можно познать с любой наперед заданной точностью.

Иваэмон 23.07.2017 20:02

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614690)
Это подразумевает неявно, что Вы верите в бесконечность Вселенной.

Опять это религиозное "верю" - "не верю".
Разве нельзя просто - не знать, и все?

Swark 23.07.2017 20:09

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614691)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614690)
Это подразумевает неявно, что Вы верите в бесконечность Вселенной.

Опять это религиозное "верю" - "не верю".
Разве нельзя просто - не знать, и все?

Можно. Но можно ведь и ЗНАТЬ. Что бы Вы выбрали, если б могли?

Иваэмон 23.07.2017 20:19

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614692)
Можно. Но можно ведь и ЗНАТЬ.

Когда можно знать - знаем.
Когда можем только предполагать - предполагаем.
Когда вообще нет достоверной информации - не выдумываем сказки о непознанном и не становимся верунами, а честно признаёмся в своем незнании.
Вот эта позиция будет единственно достойная.

gog 23.07.2017 20:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614689)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614687)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614683)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614681)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614680)
Давайте начнем с самого общего

А давайте не будем?))

Почему? Может быть потому, что ответ на этот вопрос НИКОГДА не может быть доказан, даже математической индукцией. А потому этот основной вопрос ВСЕГДА останется вопросом ВЕРЫ. Но если самый основной вопрос о Вселенной приходится брать на ВЕРУ, то как можно с ней бороться?

Так во что же вы верите? В конечность ,или в бесконечность? Если вы верите в бесконечность ,то это считаете признаком истинности?

Спросите об этом ребенка или человека не знакомого с современной космологией, все вам ответят о беспредельной Вселенной. Это знание принесено нами из Тонкого Мира, и всегда присутствовала как ВЕРА на Земле. Также лично для меня служит доказательством моя гипотеза об устройстве Вселенной. Мы берем за Аксиому беспредельность Вселенной и... всё остальное получаем как логическое следствие. Кто готов следить за моей логикой приглашаются.

Так вы верите,или вам в ваших умозаключениях нужны доказательства?:p И не понятно.Разве гипотеза может являться доказательством истины? Абсурд же.

Swark 23.07.2017 20:24

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614693)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614692)
Можно. Но можно ведь и ЗНАТЬ.

Когда можно знать - знаем.
Когда можем только предполагать - предполагаем.
Когда вообще нет достоверной информации - не выдумываем сказки о непознанном и не становимся верунами, а честно признаёмся в своем незнании.
Вот эта позиция будет единственно достойная.

"Мнение, наука, Озарение" помните цитату приводил. Метод науки - диалектика. Вероятностный подход сейчас почти победил диалектику. По диалектике - "Электрон также неисчерпаем как и атом", а по теории вероятностей, можно сказать, что вероятность беспредельной делимости материи скажем больше 0.5 (или Ваша цифра). Короче прошу оценить вероятность беспредельной делимости материи с высоты Вашего незнания.

sova 23.07.2017 20:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614686)
Еще одно заблуждение. Новое знание не отрицает предыдущего, если то было приобретено научным методом.

Здесь вопрос в том, что считать "знанием". Вот Вы почему-то приравниваете "научные теории" и "наблюдаемые факты", хотя это ведь не одно и то же. И если "знанием" считать теории, то Ваше утверждение неверно, а если наблюдения, то лишь отчасти верно (инструменты могут поменяться довольно радикально), т.е., строго говоря, снова неверно. :)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614686)
ОТО не отрицает "Начал" Эвклида.

Зато отрицает, например, "дальнодействие" ньютоновской гравитации. Не
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614686)
уточняет или ограничивает сферу применения

а отрицает напрочь. А вот квантовая механика с её "запутанностью", похоже, вновь в какой-то форме это самое "дальнодействие" вводит. :) А "Начала" Эвклида отрицать очень сложно просто потому, что их легко проверить безо всяких сложных и дорогостоящих инструментов. Нужен лишь здоровый мозг.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614686)
И никакая новая геологическая теория, если она вдруг появится, не докажет, что строение земной коры океанического дна одинаково со строением континентальной - просто потому, что это не так.

Только в том случае (да и то без гарантий), если "не так" - результат прямых и точных наблюдений, а не выводов по множеству косвенных данных, особенно, "статистических". В остальных случаях - всё может быть.

Amarilis 23.07.2017 20:27

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614674)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614673)
Проблема в том, что даже представители научного сообщества одни и те же факты интерпретируют по-разному. Вас это не смущает?

Закон Ома тоже по-разному интерпретируют? Или теорему Пифагора? Это и есть признак научного познания, когда нет абсолютного, законченного познания. Картина мира носит вероятностный характер и все время дополняется и уточняется, по мере новых открытий.

Основной критерий для принятия новой гипотезы — соответствие этой гипотезы современным научным данным и сегодняшнему уровню знания. Поэтому существует проблема в дополнении и признании новых гипотез в современном естествознании.

Swark 23.07.2017 20:28

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614694)
Так вы верите

Конечно же ВЕРЮ. Как утверждал А.Плазар - это единственная ВЕРА, которая требуется от Ученого, всё остальное Ученый ЗНАЕТ или может узнать. А потому назвал эту веру в беспредельность Вселенной НАУЧНОЙ ВЕРОЙ.

gog 23.07.2017 20:35

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614698)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614694)
Так вы верите

Конечно же ВЕРЮ. Как утверждал А.Плазар - это единственная ВЕРА, которая требуется от Ученого, всё остальное Ученый ЗНАЕТ или может узнать. А потому назвал эту веру в беспредельность Вселенной НАУЧНОЙ ВЕРОЙ.

Мало ли кто чего скажет,или сказал. Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Swark 23.07.2017 20:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Замените "истинная" на "оккультная"... не получится. А ведь когда-то они сольются. И что? Вера ведь тоже процесс, процесс для самоосознания, и при полном самоосознании может стать реальным инструментом познания.

Иваэмон 23.07.2017 20:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Совершенно верно.
Но ученый как человек может придерживаться каких-то верований. В этом случае будет явный диссонанс, своего рода двоемыслие, если только предмет его научной деятельности не находится вне сферы религиозной догматики, например, профессор сопромата может вполне быть каким-нибудь адвентистом. Но вот если сферы пересекаются... тогда честный ученый рано или поздно переживет трагический надлом личного мировоззрения, как это случилось, например, с Дарвином.

Swark 23.07.2017 20:47

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614701)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Совершенно верно.

Ой-ой-ой, даже в математике базовые понятия "числа" и "точки" отдаются на откуп интуиции, другими словами веры.

Иваэмон 23.07.2017 20:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614702)
Ой-ой-ой, даже в математике базовые понятие "числа" и "точки" отдаются на откуп интуиции, другими словами веры.

Никакой веры. Абстрактное мышление.
Впрочем, кроме науки, есть еще лженаука. Вот там да, раздолье для верунов и шарлатанов, подтаскивающих выдуманные ими "теории" к излюбленным мифам и религиозным концепциям.

Swark 23.07.2017 20:53

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614703)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614702)
Ой-ой-ой, даже в математике базовые понятие "числа" и "точки" отдаются на откуп интуиции, другими словами веры.

Никакой веры. Абстрактное мышление.
Впрочем, кроме науки, есть еще лженаука. Вот там да, раздолье для верунов и шарлатанов, подтаскивающих выдуманные ими "теории" к излюбленным мифам и религиозным концепциям.

Вы знаете, что такое точка? Очень интересно. А каков размер точки? Она нульмерна и не имеет размера? А как это? Нет размера - нет предмета. Так есть точка или нет? И да и нет? А с какой вероятностью? Если вероятность не посчитана, то Вы не обладаете знанием, что такое точка.

Иваэмон 23.07.2017 20:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614704)
Вы знаете, что такое точка? Очень интересно. А каков размер точки? Она нульмерна и не имеет размера? А как это? Нет размера - нет предмета. Так есть точка или нет? И да и нет? А с какой вероятностью? Если вероятность не посчитана, то Вы не обладаете знанием, что такое точка.

Swark,

Swark 23.07.2017 20:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614705)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614704)
Вы знаете, что такое точка? Очень интересно. А каков размер точки? Она нульмерна и не имеет размера? А как это? Нет размера - нет предмета. Так есть точка или нет? И да и нет? А с какой вероятностью? Если вероятность не посчитана, то Вы не обладаете знанием, что такое точка.

Swark,

Я вскрываю базовые противоречия науки. Мы ещё не коснулись континуума, которого не существует по-моему. Так точка - это Огненное Зерно, и может иметь любой произвольный размер с учетом квантования радиусов. Нульмерности нет, нуля нет, разве что с ненулевой точностью. Поэтому ТОЧНОГО числа тоже нет, все с какой-то погрешностью. По сути, что такое точка Вы не ответили.

Иваэмон 23.07.2017 21:03

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614706)
Я вскрываю базовые противоречия науки. Мы ещё не коснулись континуума, которого не существует по-моему. Так точка - это Огненное Зерно, и может иметь любой произвольный размер с учетом квантования радиусов. Нульмерности нет, нуля нет, разве что с ненулевой точностью.


Swark 23.07.2017 21:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614707)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614706)
Я вскрываю базовые противоречия науки. Мы ещё не коснулись континуума, которого не существует по-моему. Так точка - это Огненное Зерно, и может иметь любой произвольный размер с учетом квантования радиусов. Нульмерности нет, нуля нет, разве что с ненулевой точностью.



Я понял, аргументы кончились, началось мордобитие :)

Swark 23.07.2017 21:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614703)
Никакой веры. Абстрактное мышление.

На чем основано "абстрактное мышление"? На реальности, воображаемой реальности или ещё чем? Точка явно не реальна, значит воображаемая реальность, так? Вот тут - то Ваша вера и порылась.

Swark 23.07.2017 21:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Вы ещё не ответили на вопрос:

Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614695)
Короче прошу оценить вероятность беспредельной делимости материи с высоты Вашего незнания.

Или снова: НЕЗНАЮ :(

gog 23.07.2017 21:16

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614709)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614703)
Никакой веры. Абстрактное мышление.

На чем основано "абстрактное мышление"? На реальности, воображаемой реальности или ещё чем? Точка явно не реальна, значит воображаемая реальность, так? Вот тут - то Ваша вера и порылась.

Вы что,напрочь решили лишить мышление не верующему? :p . Абстрактное мышление есть один из неотьемлемых атрибутов человеческого сознания. Причем тут состояние веры?

Swark 23.07.2017 21:20

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614711)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614709)
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614703)
Никакой веры. Абстрактное мышление.

На чем основано "абстрактное мышление"? На реальности, воображаемой реальности или ещё чем? Точка явно не реальна, значит воображаемая реальность, так? Вот тут - то Ваша вера и порылась.

Вы что,напрочь решили лишить мышление не верующему? :p . Абстрактное мышление есть один из неотьемлемых атрибутов человеческого сознания. Причем тут состояние веры?

А то что вера тоже "неотъемлемый атрибут сознания" и не надо работать Прокрустом, принимайте полноту бытия, даже если над Вами будут смеяться.

gog 23.07.2017 21:26

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614712)

А то что вера тоже "неотъемлемый атрибут сознания" и не надо работать Прокрустом, принимайте полноту бытия, даже если над Вами будут смеяться.

Не надо. Вера есть приобретенное, после внушения состояние. Привычка,управляемая сознанием. А абстрактное мышление-вид механизма работы мозга.
Можно сказать что,вера даже тормозит качественному абстрактному мышлению

Swark 23.07.2017 21:30

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614713)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614712)

А то что вера тоже "неотъемлемый атрибут сознания" и не надо работать Прокрустом, принимайте полноту бытия, даже если над Вами будут смеяться.

Не надо. Вера есть приобретенное, после внушения состояние. Привычка,управляемая сознанием. А абстрактное мышление-вид механизма работы мозга.

Внушение - тоже вера. Если Вы овладели верой, то, например, сможете создать из астральной материи, уплотнив ее, что-нибудь типа Кэти Кинга и десятки людей смогут это лицезреть.


Иваэмон 23.07.2017 21:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614708)
Я понял, аргументы кончились, началось мордобитие

Какие могут быть аргументы к белиберде?
"И, кроме мордобития,
Никаких чудес!"

gog 23.07.2017 21:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614714)

Внушение - тоже вера

А я об чем? Только беда с ними. Легко поддаются чужому влиянию. В основном мошенников и аферистов,что те развелись нынче как тараканы именно на основе веры

Swark 23.07.2017 21:43

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614716)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614714)

Внушение - тоже вера

А я об чем? Только беда с ними. Легко поддаются чужому влиянию. В основном мошенников и аферистов,что те развелись нынче как тараканы именно на основе веры

Сказано: "чувство (вера - Сварк) цемент для камней мысли". Как Вы могли бы преподавать в школе и увлекать детей, сомневаясь в каждом своем слове?

Иваэмон 23.07.2017 21:44

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614716)
В основном мошенников и аферистов,что те развелись нынче как тараканы именно на основе веры

Да половина бед человечества - из-за веры.
Как сказал один умный публицист, человек - крайне нерациональное существо, и мозг его - очень ненадежная и плохо устроенная вещь.
Поэтому в подавляющем большинстве случаев он плохо мыслит и неразумно себя ведет.

Swark 23.07.2017 21:45

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614715)
Какие могут быть аргументы к белиберде?

Ну Вы пока не поняли. Может через несколько жизней, если не решитесь на полное уничтожение своего самосознания.

gog 23.07.2017 21:52

Ответ: Воплощения Махатм
 
[quote=Swark;614718]
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614716)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614714)

Внушение - тоже вера

Как Вы могли бы преподавать в школе и увлекать детей, сомневаясь в каждом своем слове?

:p Фундаментом моих мыслей будут знания,а не состояние веры.
Вы разве сами никогда ни в чем не сомневались и не сомневаетесь? В моих словах к примеру?:p

Swark 23.07.2017 21:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614721)


:p Фундаментом моих мыслей будут знания,а не состояние веры.
Вы разве сами никогда ни в чем не сомневались и не сомневаетесь? В моих словах к примеру?:p

Хорошо, скажем Вы будете увлекать учеников своим устремлением. Вера и устремление как соотносятся? Я, пользуясь рекомендацией УЖЭ, оставил привычку сомневаться. В моей голове всегда только один thread, multithreading не поддерживаю. Но частота процессора такова, что некоторым и с 4 ядрами не угнаться.

Иваэмон 23.07.2017 22:23

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614720)
Ну Вы пока не поняли. Может через несколько жизней, если не решитесь на полное уничтожение своего самосознания.

Вы даже свой "канон", т.е. учение Блаватской, не удосужились изучить.
Иначе бы не несли чепухи про "мое самосознание через несколько жизней."

Swark 23.07.2017 22:29

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614724)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614720)
Ну Вы пока не поняли. Может через несколько жизней, если не решитесь на полное уничтожение своего самосознания.

Вы даже свой "канон", т.е. учение Блаватской, не удосужились изучить.
Иначе бы не несли чепухи про "мое самосознание через несколько жизней."

А..., то есть даже верить Вы разрешаете только по ЕПБ или ЕИР. Ну, ну. Я ЗНАЮ по Сварку.

gog 23.07.2017 22:33

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614722)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614721)


:p Фундаментом моих мыслей будут знания,а не состояние веры.
Вы разве сами никогда ни в чем не сомневались и не сомневаетесь? В моих словах к примеру?:p

Хорошо, скажем Вы будете увлекать учеников своим устремлением. Вера и устремление как соотносятся? .

Никак. Устремляться можно и с верой и без веры ,и достичь к одной и той же цели.

Swark 23.07.2017 22:37

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614726)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614722)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614721)


:p Фундаментом моих мыслей будут знания,а не состояние веры.
Вы разве сами никогда ни в чем не сомневались и не сомневаетесь? В моих словах к примеру?:p

Хорошо, скажем Вы будете увлекать учеников своим устремлением. Вера и устремление как соотносятся? .

Никак. Устремляться можно и с верой и без веры ,и достичь к одной и той же цели.

Но чувственное наполнение слова "устремление" для Вас не пустое множество? Тогда порядок. Просто в таких понятиях: вера, устремление, чувство, любовь, и т.д. нет четких общепринятых определений. Они часто смешаны и запутаны и у каждого по своему.

Андрей М. 24.07.2017 06:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614662)
Цитата:

Сообщение от Андрей М. (Сообщение 614661)
Верующий может защищать если не своё, то чьё-то знание, которое субъективно.

У верующих нет знаний: если есть знание, то вера не требуется.

Я про это и говорю."Царство божие берётся приступом", "Блаженны кроткие ибо...", "Не делайте другому того, чего себе не желаете", - это всё знание сказавшего это. Другие же могут в это верить, пока оно не станет и их тоже. Верить - это нормально.

Dar 24.07.2017 09:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Наука до сих пор не знает что такое магнитное поле. Никто его не нюхал, руками не щупал и не знают из чего состоит это поле.
Однако многие не только верят в существование этого поля, но и пользуются.

Amarilis 24.07.2017 09:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614214)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614212)
Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?

Так же, как и "предвидение" в первых стихах книги Бытия открытия Большого Взрыва.
То есть никак.

Как Вы прокомментируете такие рассуждения и предположения ученых?

www.youtube.com/watch?v=ATNLCQfnM3g

mika_il 24.07.2017 12:49

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614481)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 614479)
Как быть с неоднократными и однозначными заявлениями, что Теософия это не религия?

На стене сарая тоже кое-что заявлено))
Мало ли кто что заявляет.
Марксизм-ленинизм вон воевал с религиями, называл себя научной теорией, а на деле был обычной социальной религией, многие внешние культовые черты которого были списаны с христианства.

Ну, когда на заборе появится нечто написанное, что может быть признано Теософией, тогда подобная аргументация будет являть силу. Пока же очевидно, что сама критика Теософии являет слабое понимание критикуемого предмета. Есть ряд слишком очевидных фактов, которые что говорится "в упор" не замечаются критиками.

Иваэмон 24.07.2017 19:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей М. (Сообщение 614733)
Верить - это нормально.

Как в "Матрице"?
-"Меня опять подключат к системе ,и я обрету смысл и радость существования , даже зная, что вкус этого бифштекса - всего лишь иллюзия ..."
Спасибо, обойдемся.

Swark 24.07.2017 20:56

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614793)
Цитата:

Сообщение от Андрей М. (Сообщение 614733)
Верить - это нормально.

Как в "Матрице"?
-"Меня опять подключат к системе ,и я обрету смысл и радость существования , даже зная, что вкус этого бифштекса - всего лишь иллюзия ..."
Спасибо, обойдемся.

А какова природа ИЛЛЮЗИИ? Воображение или нечто большее? А природа любви какова? Даже если у них "воображаемая" природа, то если воображение продолжается за переход, то ИЛЛЮЗИЯ обретает объективность.

Amarilis 24.07.2017 23:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 614793)
Цитата:

Сообщение от Андрей М. (Сообщение 614733)
Верить - это нормально.

Как в "Матрице"?
-"Меня опять подключат к системе ,и я обрету смысл и радость существования , даже зная, что вкус этого бифштекса - всего лишь иллюзия ..."
Спасибо, обойдемся.

Вы сомневаетесь в существовании людей намного превосходящих разумом и мудростью обычных смертных людей?

Иваэмон 24.07.2017 23:10

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614832)
Вы сомневаетесь в существовании людей намного превосходящих разумом и мудростью обычных смертных людей?

В существовании необычных смертных людей нисколько не сомневаюсь.
Вот, например, Шри Ауробиндо. Или Рамана Махарши. Или Дж. Кришнамурти. Или Рамакришна. Или Вивекананда. Или Ошо. Или Гурджиев. Необычные смертные люди, намного превосходящие разумом и мудростью обычных. Реальные люди, чье существование исторически достоверно подтверждено. И никакой мисЬтики, как говорит один форумчанин.

Michael 25.07.2017 13:58

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Хотелось бы увидеть подробности. Вам ведома истинная наука? Что это такое?

.

http://forum.roerich.info/showpost.p...36&postcount=8

Amarilis 25.07.2017 14:25

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614698)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614694)
Так вы верите

Конечно же ВЕРЮ. Как утверждал А.Плазар - это единственная ВЕРА, которая требуется от Ученого, всё остальное Ученый ЗНАЕТ или может узнать. А потому назвал эту веру в беспредельность Вселенной НАУЧНОЙ ВЕРОЙ.

Мало ли кто чего скажет,или сказал. Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Может ли возвышенная религиозность быть вдохновением для ученого?

gog 25.07.2017 14:38

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 614896)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Хотелось бы увидеть подробности. Вам ведома истинная наука? Что это такое?

.

http://forum.roerich.info/showpost.p...36&postcount=8

Наука сама по себе не одушевлена. Это область человеческой деятельности костяком которого является доказанный факт. Где тут место вере? Речь не идет об ученых ,которые могут быть разношерстными.

Цитата:

В любом случае вы всё равно чему-то или кому-то верите
Конечно наверняка во мне есть элементы веры-я и не отрицаю. Ведь с молоком матери внушали о вере. Это вьевшаяся привычное состояние.

gog 25.07.2017 14:41

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 614905)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 614698)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614694)
Так вы верите

Конечно же ВЕРЮ. Как утверждал А.Плазар - это единственная ВЕРА, которая требуется от Ученого, всё остальное Ученый ЗНАЕТ или может узнать. А потому назвал эту веру в беспредельность Вселенной НАУЧНОЙ ВЕРОЙ.

Мало ли кто чего скажет,или сказал. Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Может ли возвышенная религиозность быть вдохновением для ученого?

Глупо отрицать. Может быть миллион сочетаний

Андрей С. 25.07.2017 14:59

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 614896)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614699)
Но истинная наука не имеет ничего общего с верой.

Хотелось бы увидеть подробности. Вам ведома истинная наука? Что это такое?

.

http://forum.roerich.info/showpost.p...36&postcount=8

Я думаю, тут можно аргументировать более решительно: достигает ли наука истинных знаний или же она остается в пределах достоверности?

Наука, как продукт дискурсивной способности человека - мышления, имеет существенные ограничения в достижении Истины.

С другой стороны, если рассматривать веру как познавательную способность человека, синтезирующую в себе мышление и чувство, - ТО самое интеллектуальное созерцание или интуицию, то вера может оказаться в преимущественном положении по отношению к науке в познании Истины.

Michael 25.07.2017 19:17

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614907)
Наука сама по себе не одушевлена. Это область человеческой деятельности костяком которого является доказанный факт. Где тут место вере?

Собственно, наука не только собирает факты, но и устанавливает между ними связи в виде теорий. При этом не нужно путать научные теории и факты, как ранее отметил sova эту стандартную ошибку. Например, установлен факт наличия Солнца, но о том, что это такое, как устроено и как работает есть лишь теории, которые многими принимаются за факты. Но с т.зрения теософии/Йоги эти теории во многом иллюзорны, т.к. оперируют "сущностями" только физического мира.

Наука представляет собой рациональный способ познания мира, который опирается на логику или на дискурсивное мышление, как тут тоже писали. Но это не единственный способ познания Мира. Наука ограничивается только физическим миром, т.е. целый класс явлений выпал из рассмотрения, да что там класс - целые Миры в силу чрезвычайно слабого их взаимодействия с физическим миром. Проще отрицать не укладывающиеся в общепринятые теории факты или придумывать чрезмерно сложные объяснения т.н. феноменов.

Есть иррациоанальный способ познания мира, он даёт непосредственное познание явлений, связан с образным мышлением в отличие от вербального.

Источник

Нужно сочетать оба. Конечно, вера не должна быть суеверным легковерием во всё и вся.

Цитата:

Конечно наверняка во мне есть элементы веры-я и не отрицаю. Ведь с молоком матери внушали о вере. Это вьевшаяся привычное состояние.
Вы верите в гораздо большее количество вещей, например в идеальную науку, ну и в множество других вещей, которые физически невозможно самому проверить и вообще увидеть кроме как по показаниям приборов, которые чувствуют те вещи, в которые можно лишь верить (благодаря методике, воспроизводящей результаты), даже не всегда понимая их сущность, скрываемую за математическими формулами. Да, математика это мощный инструмент, многие явления природы следуют закономерностям. Но важен т.н. "физический смысл" происходящего, а не его иллюзия.

И еще, факты и доказательства вещь иногда относительная. Вот были Махатмы, общались с людьми в 19 в., оставили Письма, в том числе оригиналы в Британском Музее, но вы ничего никому не докажете, если человек не хочет поверить.
Но "блаженны не видевшие, но уверовавшие".

Michael 25.07.2017 19:27

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 614912)
Я думаю, тут можно аргументировать более решительно: достигает ли наука истинных знаний или же она остается в пределах достоверности?

Наука, как продукт дискурсивной способности человека - мышления, имеет существенные ограничения в достижении Истины.

С другой стороны, если рассматривать веру как познавательную способность человека, синтезирующую в себе мышление и чувство, - ТО самое интеллектуальное созерцание или интуицию, то вера может оказаться в преимущественном положении по отношению к науке в познании Истины.

Нужно сочетание веры и науки, как способа познания мира. Если говорить упрощенно, наука опирается на логику, для верных выводов которой требуются верные предпосылки. Вера (или иррациональный способ непосредственного познавания) может давать нужные прозрения, которые потом рационализируются, под них подводится логический базис даже в духовной сфере, т.к. там всё устроено вполне разумно (это вопрос веры, конечно ;)).

gog 25.07.2017 20:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 614924)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614907)
Наука сама по себе не одушевлена. Это область человеческой деятельности костяком которого является доказанный факт. Где тут место вере?

Собственно, наука не только собирает факты, но и устанавливает между ними связи в виде теорий. При этом не нужно путать научные теории и факты, как ранее отметил sova эту стандартную ошибку. Например, установлен факт наличия Солнца, но о том, что это такое, как устроено и как работает есть лишь теории, которые многими принимаются за факты. Но с т.зрения теософии/Йоги эти теории во многом иллюзорны, т.к. оперируют "сущностями" только физического мира.

Наука представляет собой рациональный способ познания мира, который опирается на логику или на дискурсивное мышление, как тут тоже писали. Но это не единственный способ познания Мира. Наука ограничивается только физическим миром, т.е. целый класс явлений выпал из рассмотрения, да что там класс - целые Миры в силу чрезвычайно слабого их взаимодействия с физическим миром. Проще отрицать не укладывающиеся в общепринятые теории факты или придумывать чрезмерно сложные объяснения т.н. феноменов.

Есть иррациоанальный способ познания мира, он даёт непосредственное познание явлений, связан с образным мышлением в отличие от вербального.

Источник

Нужно сочетать оба. Конечно, вера не должна быть суеверным легковерием во всё и вся.

Цитата:

Конечно наверняка во мне есть элементы веры-я и не отрицаю. Ведь с молоком матери внушали о вере. Это вьевшаяся привычное состояние.
Вы верите в гораздо большее количество вещей, например в идеальную науку, ну и в множество других вещей, которые физически невозможно самому проверить и вообще увидеть кроме как по показаниям приборов, которые чувствуют те вещи, в которые можно лишь верить (благодаря методике, воспроизводящей результаты), даже не всегда понимая их сущность, скрываемую за математическими формулами. Да, математика это мощный инструмент, многие явления природы следуют закономерностям. Но важен т.н. "физический смысл" происходящего, а не его иллюзия.

И еще, факты и доказательства вещь иногда относительная. Вот были Махатмы, общались с людьми в 19 в., оставили Письма, в том числе оригиналы в Британском Музее, но вы ничего никому не докажете, если человек не хочет поверить.
Но "блаженны не видевшие, но уверовавшие".

Вы никак не можете знать во что я верю,а во что нет. Даже я сам не разобрался,а вы за меня решили. :D

Андрей С. 25.07.2017 21:00

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 614926)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 614912)
Я думаю, тут можно аргументировать более решительно: достигает ли наука истинных знаний или же она остается в пределах достоверности?

Наука, как продукт дискурсивной способности человека - мышления, имеет существенные ограничения в достижении Истины.

С другой стороны, если рассматривать веру как познавательную способность человека, синтезирующую в себе мышление и чувство, - ТО самое интеллектуальное созерцание или интуицию, то вера может оказаться в преимущественном положении по отношению к науке в познании Истины.

Нужно сочетание веры и науки, как способа познания мира. Если говорить упрощенно, наука опирается на логику, для верных выводов которой требуются верные предпосылки.

Здесь на этом форуме я столкнулся с такой точкой зрения, и она достаточно широко распространена в рериховской среде, что логика, т.е. дискурсивное (рассудочное) мышление не способно познать Истину, в принципе. Что для этого нужна не наука, не вера, а особая практика, под названием Йога... Что, мол, только через Йогу мы овладеваем Истиной, всё остальное иллюзия...

Amarilis 26.07.2017 00:36

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 614924)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614907)
Наука сама по себе не одушевлена. Это область человеческой деятельности костяком которого является доказанный факт. Где тут место вере?

...Наука ограничивается только физическим миром, т.е. целый класс явлений выпал из рассмотрения, да что там класс - целые Миры в силу чрезвычайно слабого их взаимодействия с физическим миром.

Сознательно или неосознанно принимая такую схему, ученые были обречены на редукционизм и материализм....

Michael 26.07.2017 07:07

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 614935)
Вы никак не можете знать во что я верю,а во что нет. Даже я сам не разобрался,а вы за меня решили. :D

Вполне можно знать, т.к. речь о довольно общих вещах.

paritratar 27.07.2017 19:39

Ответ: Воплощения Махатм
 
Логика бывает разная. Есть земная, есть высших миров. Об этом есть в УЖЭ.

Способность всему давать наименования и классифицировать отличается от способности познавать явления в их сущности независтмо от того, как их разнообразно называют.

И почему только йога имеет отеошение к такой способности? Посмотрите духовные практики народов мира и вы увидите аналогичную способность познания вещей в самих себе, но со своими индивидуальными методами. Например, шаманизм индейцев. Опять же некоторые религии так же ведут к такой способности.

mika_il 28.07.2017 11:51

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 615153)
Способность всему давать наименования и классифицировать отличается от способности познавать явления в их сущности независимо от того, как их разнообразно называют.

А чем отличаются?

paritratar 28.07.2017 18:40

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 615212)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 615153)
Способность всему давать наименования и классифицировать отличается от способности познавать явления в их сущности независимо от того, как их разнообразно называют.

А чем отличаются?

Одно опирается на внешнее описание явлений, другое познает их внутреннюю суть и взаимодействия.

mika_il 31.07.2017 12:11

Ответ: Воплощения Махатм
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 615247)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 615212)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 615153)
Способность всему давать наименования и классифицировать отличается от способности познавать явления в их сущности независимо от того, как их разнообразно называют.

А чем отличаются?

Одно опирается на внешнее описание явлений, другое познает их внутреннюю суть и взаимодействия.

Признаки и свойства явлений - это как необходимые и достаточные условия познания. Мне кажется, одна из способностей есть просто функция практических задач, возможная единственно благодаря основной способности к пониманию. Понимаю между свойствами и признаками - могу определять соотношения и упорядочивать явления. Не понимаю необходимости и достаточности условий - затрудняюсь определить и классифицировать.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:57.