Бог не играет в кости со Вселенной
 

«Бог не играет в кости со Вселенной».

Этими словами Альберт Эйнштейн бросил вызов коллегам, разрабатывавшим новую теорию — квантовую механику. По его мнению, принцип неопределенности Гейзенберга и уравнение Шрёдингера вносили в микромир нездоровую неопределенность. Он был уверен, что Создатель не мог допустить, чтобы мир электронов так разительно отличался от привычного мира ньютоновских бильярдных шаров. Фактически, на протяжении долгих лет Эйнштейн играл роль адвоката дьявола в отношении квантовой механики, выдумывая хитроумные парадоксы, призванные завести создателей новой теории в тупик. Тем самым, однако, он делал доброе дело, серьезно озадачивая теоретиков противоположного лагеря своими парадоксами и заставляя глубоко задумываться над тем, как их разрешить, что всегда бывает полезно, когда разрабатывается новая область знаний.

Есть странная ирония судьбы в том, что Эйнштейн вошел в историю как принципиальный оппонент квантовой механики, хотя первоначально сам стоял у ее истоков. В частности, Нобелевскую премию по физике за 1921 год он получил вовсе не за теорию относительности, а за объяснение фотоэлектрического эффекта на основе новых квантовых представлений, буквально захлестнувших научный мир в начале ХХ века.

Больше всего Эйнштейн протестовал против необходимости описывать явления микромира в терминах вероятностей и волновых функций, а не с привычной позиции координат и скоростей частиц. Вот что он имел в виду под «игрой в кости». Он признавал, что описание движения электронов через их скорости и координаты противоречит принципу неопределенности. Но, утверждал Эйнштейн, должны существовать еще какие-то переменные или параметры, с учетом которых квантово-механическая картина микромира вернется на путь целостности и детерминизма. То есть, настаивал он, нам только кажется, будто Бог играет с нами в кости, потому что мы не всё понимаем. Тем самым он первым сформулировал гипотезу скрытой переменной в уравнениях квантовой механики. Она состоит в том, что на самом деле электроны имеют фиксированные координаты и скорость, подобно ньютоновским бильярдным шарам, а принцип неопределенности и вероятностный подход к их определению в рамках квантовой механики — результат неполноты самой теории, из-за чего она и не позволяет их доподлинно определить.

Теорию скрытой переменной можно наглядно представить примерно так: физическим обоснованием принципа неопределенности служит то, что измерить характеристики квантового объекта, например электрона, можно лишь через его взаимодействие с другим квантовым объектом; при этом состояние измеряемого объекта изменится. Но, возможно, есть какой-то иной способ измерения с использованием неизвестных нам пока что инструментов. Эти инструменты (назовем их «субэлектронами»), возможно, будут взаимодействовать с квантовыми объектами, не изменяя их свойств, и принцип неопределенности будет неприменим к таким измерениям. Хотя никаких фактических данных в пользу гипотез такого рода не имелось, они призрачно маячили на обочине главного пути развития квантовой механики — в основном, я полагаю, по причине психологического дискомфорта, испытываемого многими учеными из-за необходимости отказа от устоявшихся ньютоновских представлений об устройстве Вселенной.

И вот в 1964 году Джон Белл получил новый и неожиданный для многих теоретический результат. Он доказал, что можно провести определенный эксперимент (подробности чуть позже), результаты которого позволят определить, действительно ли квантово-механические объекты описываются волновыми функциями распределения вероятностей, как они есть, или же имеется скрытый параметр, позволяющий точно описать их положение и импульс, как у ньютоновского шарика. Теорема Белла, как ее теперь называют, показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра, влияющего на любую физическую характеристику квантовой частицы, так и при отсутствии такового можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят или опровергнут наличие скрытых параметров в квантово-механической теории. Условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4.

Однако опыт, предлагаемый Беллом, оказался простым только на бумаге и поначалу казался практически невыполнимым. Эксперимент должен был выглядеть так: под внешним воздействием атом должен был синхронно испустить две частицы, например два фотона, причем в противоположных направлениях. После этого нужно было уловить эти частицы и инструментально определить направление спина каждой и сделать это тысячекратно, чтобы накопить достаточную статистику для подтверждения или опровержения существования скрытого параметра по теореме Белла (выражаясь языком математической статистики, нужно было рассчитать коэффициенты корреляции).

Самым неприятным сюрпризом для всех после публикации теоремы Белла как раз и стала необходимость проведения колоссальной серии опытов, которые в ту пору казались практически невыполнимыми, для получения статистически достоверной картины. Однако не прошло и десятилетия, как ученые-экспериментаторы не только разработали и построили необходимое оборудование, но и накопили достаточный массив данных для статистической обработки. Не вдаваясь в технические подробности, скажу лишь, что тогда, в середине шестидесятых, трудоемкость этой задачи казалась столь чудовищной, что вероятность ее реализации представлялась равной тому, как если бы кто-то задумал посадить за пишущие машинки миллион дрессированных обезьян из пословицы в надежде отыскать среди плодов их коллективного труда творение, равное Шекспиру.

Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику. Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки, блестящие экспериментаторы титаническими усилиями провели сложный, дорогостоящий и затяжной эксперимент, который в итоге лишь подтвердил и без того господствующую теорию и даже не внес в нее ничего нового, в результате чего все почувствовали себя жестоко обманутыми в ожиданиях!

А Эйнштейн, похоже, был неправ: Бог все-таки играет в кости со Вселенной. Возможно, Эйнштейну все-таки следовало прислушаться к совету своего старого друга и коллеги Нильса Бора, который, в очередной раз услышав старый припев про «игру в кости», воскликнул: «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»

(Взято с http://elementy.ru)

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Наверное это можно подогнать под доказательство о существовании свободной воли или .... #-o, точнее сказать, под отсутствие доказательства об отсутствии сего доказательства

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Совершенно верно, можно и такой вывод сделать.
Но мне кажется, что все-таки не так уж и не прав был Эйнштейн.
Свободная воля - да, но в рамках предопределенности. А предопределенность в свою очередь как равнодействующая от множества произошедших выборов. Поочередное доминирование одного из начал.
В данном случае доминирует свободная воля или неопределенность по причине того, что предопределенность находится за пределами нашего восприятия.

Любая сущность закономерно стремится к изменению своих проявлений, но изменение это стремится к подчинению определённым законам, а законы, в свою очередь стремятся опять-таки к изменению, но снова в соответствии с какими-то законами, но уже более общими и т.д. Данная цепочка рассуждений относительно бесконечна, а значит, неопредёленна, но в то же время в каждом конкретном состоянии какой-то системы-субъекта, эта система-объект закономерно имеет предел.

Позиция Эйнштейна: для любой сущности закономерно существование такой системы отношений, в рамках которой эта сущность будет определена в достаточной степени.
На фоне этого, утверждение, что наиболее полной характеристикой окружающего нас мира является его полная неопределённость, не является отрицанием первой, т.к. под неопредёленностью понимается отсутствие в чем-либо исчерпывающей закономерности именно в силу относительной бесконечности (неопределенности) множеств систем отношений и проявлений сущностей.

Несмотря на то, что именно эта неопределенность и является наибольшим приближением к Истине вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных, находящихся в данных системах в потенциальном виде, В данном случае – это та самая скрытая переменная.

Наверное наша система познания подошла к некоему барьеру, за которым должны последовать какие-то ее изменения. В чем они могут заключаться? Может быть в том, что наряду с пренебрежением (неизбежным) этими непроявленными отношениями, т.е. находящимися за пределом нашей системы восприятия, должно присутствовать понимание, что несуществование этих отношений имеет место не вообще, а для определённого конкретного ее состояния.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Думаю, это великий дар, вот так понимать, что есть нечто за порогом сложившейся картины мира. Особенно тот момент, когда это нечто только начёт проступать, проявляться как в киноплёнке. Наверно это особенно свойственно эпохам перехода, навроде нашей.
Может поэтому меня завараживают, например, опушки леса, перемены погоды и другие пограничные зоны и состояния природы.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

[quote=Дмитрий777;180118][quote=Djuley;179981]Наверное это можно подогнать под доказательство о существовании свободной воли или ...
Да.Именно свободная воля модератора перекинула мою тему" Картина Мира" в свободный разговор, чтобы ее там тихо похоронить.
Ни одного замечания от ученых, что там что либо неверно сказано не поступило. И если идут попытки связать научное понимание на основе нового понимания физики. Так флаг Вам в руки, дерзайте! Но не хороните.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

А вот просто как бы предположение: А ЕСЛИ ЭНШТЕЙН ЗНАЛ? Это очень легко себе представить, тем более сам начал а потом вдруг стал играть эдакого мракобеса от науки... Это Энштейн то! Тогда какова мотивация этого спектакля? Может быть он просчитал(а ведь мог раз обращался к политикам по поводу ядерн оружия) возможные варианты развития событий дальше, учитывая политическую обстановку тогда...

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Интересная трактовка. А мне недавно попалась другая трактовка выводов из теоремы Белла и ее эксперементальной проверки. Изложу ее кратко и грубо (приближенно):
Парадокс ЭПР. Против принципа неопределенности, который, в частности, гласит: нельзя одновременно знать координату и импульс квантовой частицы. Эйнштейн со товарищами в 35 году опубликовал следующий мысленный эксперимент. Опять же, излагаю в одном из более поздних его вариантов. Приведем две частицы в коррелированное состояние, т.е. волновая функция от этих двух частиц будет зависеть от сумму их координат, и давать всюду ноль, кроме случая равенства суммы этих координат нулю. Это значит, что координаты двух частиц равны, но противоположны по знаку. Переходя, по законам квантовой механики, от координат к импульсам получим, что импульсы этих двух частиц должны быть равны (и по знаку тоже). Дальше пошли логические рассуждения. Мы не можем одновременно измерить координату и импульс одной частицы. Но мы можем одновременно измерить импульс одной из коррелированных частиц, и координату другой из них. Таким образом мы одновременно будем знать и координату и импульс обеих этих частиц. Что противоречит принципу неопределенности. Но ...
Принцип неопределенности подтвержден множеством экспериментов (так говорят физики, я пока не понял, что за этими словами стоит). Значит, есть какая-то ошибка в логических заключениях из этого мысленного эксперимента. Какая? А та, что измеряя импульс одной из частиц - мы тем самым узнаем импульс и второй из них. Это верно в предположении обычной физической реальности и для квантового мира. Т.е. что то, что мы измеряем (например, импульс частицы) в реальности существует и до измерения. Но это не так. В реальности квантовый объект до измерения не обладает ни определенным импульсом, ни определенной координатой. И лишь процесс измерения создает эту определенность - определенное значение импульса или координаты. Для привычного человеческого миропонимания это звучит дико. Но в квантовом мире это так. Квантовый мир - это вероятностный хаос, и только в процессе измерения из этого хаоса создается хоть какое-то подобие порядка. Это уже моя грубая интерпретация.
Вывод Эйнштейна (или его более поздних сторонников) был немного другим. Вывод был, что квантовая механика неполна в том смысле, что не обладает "элементами реальности". В выше описанном смысле.
Теперь, что сделалл Белл. Он сказал - да, парадокс ЭПР существует. Но это всего лишь мысленный эксперимент. А я предлагаю вам строго математически выведенные неравенства, которые можно экспериментально проверить. Эти неравенства выводятся исходя из предположения "локального реализма", т.е предположения, что определенные свойства коррелированных квантовых частиц, не взаимодействующих друг с другом (локализованных, изолированных друг от друга), существуют еще до их измерения. А не создаются в процессе измерения. Если это так, то мои неравенства будут подтверждены серией экспериментов. Если это не так, то они будут опровергнуты серией экспериментов. И прав окажется Эйнштейн - квантовая механика не обладает "элементами реальности".
Серия дорогостоящих и трудоемких экспериментов блестяще подтвердила выкладки квантовой механики, и показала, что неравенства Белла не выполняются. Тем самым Эйнштейн тоже оказался прав - реальность квантовой физики иная, чем у физики классической.
Автор такой интерпретации делает из этого и дальнейшие выводы, касающиеся сознания наблюдателя, и дальнейшего развития квантовой физики в этом направлении. Но это другая тема.

Дмитрий, вы физик? Мне показалось, что вы неплохо разобрались с основами квантовой физики. А я только пытаюсь их понять. И мне не хватает общения с живым носителем этих знаний. Можно я буду задавать вам возникающие у меня вопросы по этой теме?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

это вот это?
http://forum.roerich.info/showthread...oto=nextoldest

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Да да, оно самое.
Спасибо за ссылки! Почитаю.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Нет, я не физик к сожалению. Или физик-любитель, такой же как и Вы.
Так что не вопросы, а обмен мнениями. Было бы очень здорово.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Жаль! Мне бы квантового физика попытать ... Ну, не чистого, а с уклоном в философию. Как я понял "чистые" квантовые физики этими концептуальными проблемами свою голову не заморачивают. Занимаются чисто формальными, или, наоборот, чисто прикладными вещами, не задумываясь о соотнесении предметной области своей науки с реальным мироустройством.

Один вопрос я все же задам. Может не Вам, Дмитрий, а в пространство ...
Какова связь между теорией и прикладными применениями квантовой физики? Если эта теория не дает точных формул, а только вероятности альтернативных событий, или кучу альтернативных "коридоров путей" вместо одного конкретного пути в классической физике? Я правильно понял суть волновой функции? Ведь в классической физике мы можем, зная вектор скорости и начальные координаты, вычислить весь путь некоторого классического объекта. Т.е. есть возможность делать некоторые предсказания в поведении физических объектов. А в квантовой физике такие предсказания возможны для объектов квантового мира? Или только предсказание того, с какой вероятностью квантовый объект перейдет в одно из возможно бесконечного количества альтернативных состояний? Я еще очень слабо понимаю суть квантовой физики, поэтому не вижу, как при таких неопределенных условиях можно делать конкретные практические разработки на основе квантовой физики. Может, на каком-нибудь примере? Например, нам нужно построить лазер со строго определенной частотой излучения. А как это сделать, если мы можем вычислить только вероятности: что с такой-то вероятностью излучение будет такой-то частоты, с такой-то вероятностью - второй частоты, и т.д. ...

Обмену мнениями я буду рад, но наверное я к нему еще не готов. Еще слишком слабо освоил эту область. Но буду Вам благодарен за любые Ваши, или чужие, мысли по этой теме.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

А чем Вас, АлексУ, не устраивает вероятностный подход в квантовой механике ? Это точные формулы. Есть, конечно, мнение, что вообще, уравнение волновой функции - подгоночное уравнение, которым можно приблизить любое распределение... :confused:

Но в примере с лазером, насколько я понимаю, частота звисит от структуры уровней и будет определенна. Это местоположение и импульс частиц микромира подлежат правилу "неопределенности".

Кроме того, на практике некоторая доля вероятности есть всегда - даже в классике :). Нет ничего идеального. Ни в постановке опытов, ни в результатах измерений. Набегающие ошибки, возможно, имеют роль такого же сдерживающего фактора. Ибо происходят они из-за малых флуктуаций, корни которых, могут быть ... в том же микромире. Но не обязательно. Это только теория идеальна.

Вероятность - неизбежное следствие Бесконечности Вселенной и неисчерпаемости ее Причин.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Да ничем ... Просто я не понимаю, пока, а потому и хочу разобраться - как все это благолепие работает. Т.е. как происходит переход от красивой теории к практическим ее применениям. И вообще, обладает ли квантовая механика предсказательной способностью. Например мы знаем, что планета, если не ошибаюсь, Нептун была открыта вначале "на кончике пера", т.е. предсказана. И только потом, наведя телескопы в теоретически вычисленную область звездного неба, астрономы обнаружили там искомую планету.
А в квантовой механике? Пока, читая научно-популярные книги, я в основном встречаю следующее: эксперементально был открыт такой-то поразительный эффект; и после нескольких лет упорных трудов этот эффект был объяснен с позиций квантовой механики ... А есть обратные примеры? Когда исходя из квантовой теории были предсказаны реальные физические эффекты? Вот в этом я хочу разобраться, в частности.

Пример с лазером, может быть, и не очень удачен. Но давайте разберем его более подробно.
Насколько я понял из прочитанного, существенную роль в генераторе лазерного излучения играет резонатор. Т.е. объект не квантовый, а макроскопический - некая классически-физическая уловка, призванная из всего квантового вероятностного хаоса выделить и применить для своих нужд излучения вполне конкретной, нужной нам частоты. А именно, находящиеся в резонаторе атомы, "активная среда", излучают энергии самых разных частот, каждую со своей вероятностью. Но за счет подбора длины резонатора, кратной длинне волны нужного нам излучения, происходит селективный отбор нужной нам частоты. Для этого "активная среда" резонатора, каждый атом этой среды, должен обладать парой энергетических уровней, разница между которыми и дает нужную нам частоту.
Тут возникает еще один попутный вопрос - каков вклад квантовой механики в подбор этой "активной среды"? Т.е. возможные энергетические уровни атома такого-то химического элемента вычисляются с помощью вероятностных подходов квантовой механики? Или подбираются экспериментально? Если первый вариант - то насколько в процессе этого вычисления существенны волновые функции и распределения вероятностей поздней квантовой механики, или достаточны простые и наглядные вычисления (вполне детерминистические) Нильса Бора, которые он приводил при введении принципа квантования излучений атома?
Пойдем дальше. После этой макроскопической уловки по выделению нужной нам частоты излучения, в действие вступает эффект индуцированного излучения. Т.е. наличие в резонаторе достаточного числа фотонов нужной нам частоты провоцирует резкое повышение вероятности именно нужного нам перехода между этими двумя выделенными энергетическими уровнями, дающими фотоны нужной нам частоты. Вопрос. В той книжке, которую я читал, написано, что этот эффект индуцированного излучения происходит под влиянием окружающего электромагнитного поля. Которое, насколько я понимаю, описывается уравнениями классической физики. Т.е. опять вопрос в том, какова роль в описании и объяснении этого эффекта именно квантовой механики?
Это все вопросу к роли квантово-механической теории в описании и объяснении принципов работы лазеров. А еще один вопрос - к предсказательной способности квантовой механики. Т.е. создание лазеров (принцип их работы) было предсказано квантовой механикой? Или вначале был экспериментально открыт эффект когерентного излучения, а потом он был обоснован с позиций квантовой механики?

Да, может быть Вы приведете свой пример предсказательной способности квантовой физики?

Извините, если мои вопросы несколько наивны. Но пока это мой уровень понимания квантовой физики ...

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Хотя я и сам не очень люблю квантовую механику, признаться, придется отвечать - что-то никто не спешит. :)
Имхо, длина резонатора тут не причем. Нет здесь макроскопических эффектов. Переходы между уровнями не равновероятны в данном типе активной среды изначально в силу строения энергетических уровней атомов (или молекул) данной среды. Да, здесь важна именно среда и ее состояние. Взаимодействие фотона с атомом в возбужденном метастабильном состоянии способно вызвать вынужденное его излучение, - при этом не теряется и исходный фотон. Так коэффициент усиления становится больше единицы. Для усиления эффекта используется многоуровневая система с промежуточными долгоживущими (метастабильными) состояниями и «быстрорелаксирующие» .
Посмотрите в Инете "инверсия электронных населенностей" в строке поиска на : http://ru.wikipedia.org

Энергетические уровни рассчитываются по квантовым формулам, насколько мне известно. Обратно, расчеты соответствуют экспериментальным данным.
Исторически (если не говорить об Атлантиде :) то сначала экспериментально.
Во-первых, расчет всех энергетических уровней производится по квантовой теории, потому каждый экспериментальный материал, полупроводник, к примеру, рассчитывается и теоретически.
Во-вторых, созданная на основе квантовой теории модель или формула работают для всех новых явлений в этой области. Особенности фотоэлектрического эффекта по квантовому уравнению А.Эйнштейна 1905г (классика не работала). Опыты Штерна-Герлаха.
Джозефсона эффект, предсказание открытия античастиц, позитрона, аннигиляции, квантовых компьютеров … А говорят, что вся электроника без этих расчетов не может существовать.
Иное дело, что интерпретировать уравнения и достижения можно по-разному…
Разные теории могут давать одинаковые в некоторых условиях приближенные формулы.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

АлексУ
По простому.
Температура.
Температурные микроколебания частиц , движение, создает уровень энергетики, она распределяется и излучается в пространство в инфрокрасном диапазоне. .
Мы измеряем температуру градусником и наблюдаем как столбик ртути поднимается до какого то предела., но мы же не говорим об одной частичке ртути.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

DEI, Вым, когда-нибудь приходилось разрабатывать электронные или радиотехнические устройства?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

в копилку...
квант это "кусочек" энергии..
грубо говоря если сравнить атом с ведром воды
то выплескиваться оттуда (как-бы вы не старались)
всегда будет по литру... (или по два литра)

"накачка" в лазере происходит за счет того
что электроны перескакивают на орбиту выше..
"запасаясь энергией"..
а вот когда они "падают" обратно.. то выделяется
квант(литр 8)) энергии...

квантовую физику я изучал лет 15 назад..
к сожалению наш препод мог читать лекции
только по своим конспектам...

кстати говоря есть еще квант действия..

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Квантовая физика возлагает всю ответственность за то, что происходит с человеком на него самого, как наблюдателя. Вездесущий Бог предусмотрел все возможности и все последствия того или иного поступка, но совершить этой поступок - выбрать между двух возможностей - выбор человека. И чем более ответственно и сознательней он будет это делать, тем лучше для него же самого в первую очередь.
Есть, конечно, вопросы относительно того, насколько правомерно и как далеко можно распространять аналогию законов мира субатомных частиц на мир людей, но в целом квантовая физика очень хорошо подходит для обоснования основных религиозно-философских доктрин.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Да, такая иллюстрация универсальности Законов Мироздания.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Предел делимости и в сущностях и в отношениях.;)

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Уравнение, описывающие закон, которое человек способен проверить в пределах круга своего сознания, более или менее точно, в силу равенства или подобия систем наблюдаемого явления и наблюдателя. Но как только мы продвигаемся в сторону, например в глубь микромира, все изменяется. Практически любое уравнение содерижит своей составляющей время - явно (t) или выраженное через расстояние и скорость. Хотя время и выражено через переменную t, но это время разное для системы-человек физический и системы-человек ментальный, духовный (микромир). Вот это неназванная переменная или параметр - есть сознание наблюдателя. Оно влияет на ход эксперимента: как в силу разницы точек наблядения микро и макромира, да и собстенно и напрямую, ибо макромир есть область доступная влиянию человека.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности. А именно - Дж*секунду. Хотя и можно возразить, что секунда в системе Си и выраженна четко через определенное количество длин волн
тем не менее она все же привязана к человеку через вращение земли вокруг Солнца, то есть через его осознание этой еденицы времени.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Другими словами: за время регистрации, элементарная частица сменит множество положений в пространстве, а человек зарегестрирует всего лишь несколько. Представим что частица движется спирально, но в опреленном направлении. И рассеяние неопределенности как раз будет в границах размаха спирали. При этом эта чистица будет подвержена законом квантовой механики, и волновой теории.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

А давайте попробуем ввести в систему наших рассуждений такой дополнительный параметр, как степень изолированности, и посмотрим что получается уже с учетом его.
Изолированность системы может быть представлена как освобождение от зависимости отношений, не входящих в данную систему (не проявленных в ней настолько явно, чтобы превысить предел нашего восприятия). Поэтому изолированность (герметичность) системы тем больше, чем меньше зависимость её от отношений извне, т.е. чем больше степень свободы системы (по аналогии с подобным определением в механике или же с понятием свободной воли в философии).
Чем больше степень изолированности одной системы для другой (взаимоотношения объект-субъект), тем более неопределенной она для нее является.
Что может приводить к повышению степени взаимной изолированности систем друг для друга. Например их движение относительно друг друга со скоростью, приближающейся к световой, или достижение расстояния (времени прохождения светом расстояния) или гравитационной составляющей между этими двумя системами, какого-то критического значения.
Это примеры приближения к пределу обобщения. Наверное то же самое происходит в микромире, по мере приближения к пределу деления степень изолированности субъекта для объекта-наблюдателя неуклонно растет, Сущности, находящие для нас за этим пределом, т.е. абсолютно изолированные и абсолютно неопределенные для наблюдателя, для него просто не существуют.
В теме «Философский вопрос» http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=11 уже было сказано, что для понятия существования-несуществования при приближению к пределам проявленной нам Вселенной становится важным (и чем ближе к этим пределам, тем более значительным) указание на отношение. Не просто вообще, но для или по отношению к кому (чему). Хочу добавить, что использование этого подхода (проявление указания на отношение) и в обычной жизни иногда позволяет решать довольно сложные задачи.
Мне кажется этим могут быть обусловлены некоторые парадоксальные (принцип неопределенности в микромире, теория относительности в макромире) вещи, не очень укладывающиеся в наше привычное мировоззрение.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

На уровне, не требующем сложных расчетов (не являюсь практиком в этой области). Слышал факты, когда в сложных схемах теория не работала и расчеты заменяли подстроечными элементами ;)
Правда, это не совсем по теме волновой механики.
Вы хотите поделиться каким-то опытом ?

Дмитрий777 - в принципе, всякое знание есть результат распознания отношений. А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ? Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно. А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?
И о каком пределе деления идет речь ? ;) Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ? Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Такур, согласен, что модель спирального движения частиц и квантов - это вообще интересная концепция, и в духе АЙ. Конечно, не новая, но ничто в мире не ново. Наверняка за ней будущее (в той или иной форме данной гипотезы).
А вот фактор времени при измерениях, возможно, не воздействует через сознание человека на явление - ибо опосредован прибором. Мы не можем утверждать, что во всех случаях вмешивалось сознание человека. Правда, сознание разного уровня - всюду, даже у самого кванта ;), но что можно вывести этим путем ?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

которую еще считают квантом действия.. :cool:

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Регестрирует несомненно прибор. Но логику действия прибора, логику постановки опыта, а так же анализ результатов осуществляет человек, в пределах своего, присущего человеку, осознания времени.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Известно, что чем точнее измерения и чем меньше объекты,
тем больше искажений от самой скажем так линейки...
нужен очень точный измерительный прибор..
думаю самый тонкий и чуткий прибор это человеческий мозг...

думаю связь квантовой физики и человека нужно искать
через всеначальную энергию...

допустим волновую и корпускулярную теорию можно объяснить
через поле(всеначальную энергию) на волнах, которых
колеблются(вибрируют) "атомы"(частицы, кванты и пр.)

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность. Вот как здесь:
Ну зачем-то она ведь была названа неопределенностью.:)
Как и было сказано – степень изолированности объекта-микрочастица для субъекта-наблюдателя.
Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. :)).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.
Вы имеете в виду предел обобщения?
Мы его не воспринимаем, может потому, что он более общий по сравнению с пределом нашего восприятия?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Погодите, Такур, но ведь у частиц не регистрируются поперечные колебания (как должно быть при движении по спирали). А кроме того, путь, проходимый по спирали существенно больше, чем по прямой - и в большом количестве случаев должно быть превышение скорости света... А вообще, соотношение верно и для отдельных проекций:
d(Px)*dx > const, d(Py)*dy > const, ...
Часть энергии при взаимодействии частиц должна была бы переходить в форму кругового-спирального движения, увеличивая механическую неопределенность по данной модели... Но такое не регистрируется...
Впрочем, надо подумать. А что заставляет ее двигаться по спирали ? ;)
Да, поскольку время связано с материей, а материя различна, то и время будет различно в разных степенях материи. То же - по отношению к сознанию. Через общность материи, сознания все взаимосвязано, несомненно.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно ;) И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже... К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте. Невозможно определить всю систему в рамках самой системы... Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами... Значит, изолированность - мера отделенности от Первоистока ? Тогда неудивительно, что появляется ](*,), то есть, проблема неопределенности.
И наоборот, чтобы определить, приходится обратиться к бесконечности - бесконечным соотношениям. Но только в бесконечности возможно движение к истине.

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри. Закон сохранения неопределенности O:) то есть бесконечности.
У Гейзенберга - определенный вид неопределенности, и в этом уже некоторое достижение.

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

И Вам спасибо за проявленный к ним интерес.:)
Все-таки мы охватили слишком большой круг проблем. И поэтому для того, чтобы избежать все таки такого некрасивого пробегания по вершкам, незаслуженно при этом обходя вниманием корешки, давайте подробно и по порядку.
Итак:
Но не смотря на это:
По другому никак.
Теоремы Геделя о неполноте (взяты из Википедии):
Первая:
И вторая:
Начнем со второй. Сравните:
Любая сущность закономерно стремится к изменению своих проявлений, но изменение это стремится к подчинению определённым законам, а законы, в свою очередь стремятся опять-таки к изменению, но снова в соответствии с какими-то законами, но уже более общими и т.д.
Данная цепочка рассуждений относительно бесконечна, а значит, неопредёленна, но в то же время в каждом конкретном состоянии какой-то системы-субъекта, эта система-объект закономерно имеет предел.
Теперь первая.
Основной принцип диалектики - борьба и единство противоположностей, т.е. возникновение одной крайности в противовес другой и превращение их со временем друг в друга. Причем в результате этого превращения (слияния) образуется новая сущность, не имеющая в момент своего образования противоположности (она появляется спустя какое-то время после этого). Эту не противопоставленную сущность зовется «новой доминантой», а время её существования в чистом виде - «временем существования новой доминанты». Здесь вместо новой доминанты вполне применимо понятие «абсолютной истины» (однозначной и категоричной).
Первая:
в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом, для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.
Такое утверждение в рамках этой теории может считаться абсолютной истиной.
Или новой доминантой, т.е. сущности не имеющей противоположности, не доказуемой и неопровержимой именно в силу своей непротивопоставленности.
Новая доминанта – такая вот сущность на границе какого-то состояния системы, проявленная в этом состоянии, но не противопоставленная (не проявившая свою противоположность), и по этой причине неопределенная (или недостаточно определенная). Образно, она - эта сущность - в данном состоянии системы как бы стоит одной ногой, вторая в более общем (или частном) состояниях этой системы.
Можно провести аналогию с микрочастицей. Такой же непротивопоставленной сущностью, из пары максимально противоположных друг другу параметров которой– импульса и координаты – определенным может быть только один.
Понятие изолированности системы рассмотрим чуть позже во всех подробностях.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Спасибо за популярную статью!
Она вызвала у меня ряд вопросов.
Это ведь упрощение, или идеализация? В реальности атомы, кроме разве атома водорода, имеют не два, а несколько энергетических уровней, или состояний. И атом, с определенной вероятностью, может находится на любом из них. И, соответственно, атом может излучать на нескольких частотах. Так за счет чего достигается сведение к двум, или трем-четырем энергетическим состояниям атома? Из множества возможных.
Попутно более общий вопрос. Но, возможно, как-то связанный с этим. Вот говорят волновая функция представляет собой плотность вероятности нахождения квантового объекта (системы) в определенном состоянии. Но ведь эта волновая функция, графически, имеет не один пик? Т.е. квантовый объект, обычно, имеет не одно самое вероятное состояние? А несколько пиков плотности вероятности, и, соответственно, несколько вероятных состояний. Я правильно понимаю? А при измерении происходит редукция волновой функции - и из нескольких (равно)вероятных сотояний квантовый объект оказывается в каком-то одном из них? И не понятно, за счет чего это происходит? Я правильно понял проблему измерений в квантовой физике?
Далее, в статье из векипедии написано:
Т.е. макроскопическая конструкция лазера тоже имеет значение? Как я понимаю, за счет конструкции лазера происходит задержание в рабочем теле лазера фотонов нужной нам частоты, и свободное (некогерентное) излучение фотонов не нужной нам частоты. Т.е. происходит некая селекция нужных нам фотонов для достижения некой их "критической массы".
И еще один вопрос. В статье написано, что в трех- и четырех-уровневых лазерах есть быстрые и медленные переходы между уровнями. А от чего это зависит, что переход между одной парой уровней является быстрым, а между другой парой - медленным? Это вызывается как-то искусственно, или зависит от микроскопических параметров или характеристик самих энергетических уровней?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...
А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль). Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине. Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...
А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Спасибо.
Ноль на любое число. Немного по поводу бесконечности и нуля.
Двойственная природа понятия абсолютного несуществования или нуля так же присуща и понятию бесконечности как абсолютного существования. В чем она заключается. С одной стороны стремление и не достижение нуля и бесконечности как собственно бесконечных величин, т.е. абсолютных и наиболее общих для всех без исключения систем, с другой - достижение их как величин конечных, но не входящих в предел восприятия какой-то конкретной системы и потому являющихся бесконечными лишь для неё (то, о чем говорилось выше, относительная бесконечность и относительное несуществование),.
Очень интересно.
Мне тоже кажется, что сейчас наука подошла к некоему своему пределу. Когда количественные изменения упираются в такой предел, дальнейшее продвижение означает (происходит как) переход на качественно новый уровень.
Чрезмерное углубление в какой либо предмет неминуемо идет в ущерб обобщению и наоборот, т.е. предпочтение одной из крайностей отдаляет нас от истины. Отсюда следует, что максимальная эффективность познания достигается путем разумного равновесия между анализом и синтезом предмета изучения. Наверное это может быть справедливым, если перенести эти рассуждения с отдельного предмета изучения на всю область человеческого познания.. Наверное и здесь закономерно углубления должно чередоваться с обобщением, только цикличность соответственно должна быть иной.
И переход на качественно новый уровень станет возможен когда господствующей доминантой на смену анализа придет синтез.
Не знаю, будет ли открыта скрытая переменная, в том виде, каком представлял ее Эйнштейн. Неопределенность в любом случае будет преодолена, для того, чтобы уступить место какой-то новой неопределенности.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Вот наткнулся в «Новостях проекта Орифламма» на
http://www.roerich.com/zip3/almanach_2007.zip
Оказалось довольно созвучно тому, о чем мы здесь говорим.
Смена парадигм в науке и формирование новой синтагмы

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Ув. Алекс, думаю, дело в том, что у атомов рабочего тела (среды) лезера при данных условиях, в особенности, при данной температуре, находятся преимущественно в основном состоянии, на начальном энергетическом уровне. К этому приводят законы термодинамики в равновесном состоянии. И только если происходит обмен энергией, или поглощение кванта, атомы переходят на следующий или перескакивая, на более высокие уровни. Но частота возбуждающего излучения как раз и подбирается специально равной расстоянию между основным и каким-либо следующим за ним уровнем. Пребывание на некоторых уровнях кратковременно, а некоторые состояния "метастабильны", и это позволяет создать инверсную заселенность. Насколько я себе представляю. Об этом подробнее в статье.

Волновая функция, как учат в кв. механике, физического смысла не имеет. Это комплексная функция.
Имеет смысл квадрат ее модуля (как комплексного числа). Он-то и дает плотность вероятности. А интеграл по объему плотности вероятности и даст вероятность найти частицу в данном объеме.

Много чего говорят в теории. Есть мнение, что понятие "редукция" необязательно, не является неотъемлемой частью квантовой теории. Вообще, квантовая теория - некоторая эклектическая система. На разных этапах применяются различные методы - но и в классической физике, скажем, в теории колебаний, прочности, удара есть не совсем гладкие моменты стыка областей действия моделей.
А измерение принципиально не может давать одно и то же значение для более-менее сложной системы. Всегда есть разброс.
А каким образом обходятся без понятия редукции ? Можно ознакомиться со статьей http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf
Их свежие мысли я и сам еще недочитал. ;)
А пока физики просто пользуются формализмом, наверное.

Нет, только за счет подбора рабочего тела и излучения накачки. То есть, энергетических уровней и метастабильных состояний на атомном уровне. Если коэффициент усиления превышает единицу, то имеет место излучение лазера.

Полагаю, это свойства вещества. Опять же, если подумать, - переходы между уровнями определяются вероятностно. Метастабильное состояние обусловлено высокой вероятностью пребывания в данном состоянии, судя по полной волновой функции системы. Для достоверности расчета нужно рассмотреть и обмен энергией в кристалле или между атомами рабочего тела.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Понятие: Мощность множества.
Парадоксально, но мне показалось, что понятие определенности тождественно дуальности.
Объясняю это следующим образом.
Истинно Бесконечное (по Блаватской, там, где она описывает "Кольцо-Не-Преступи" приблизительно так: "отделяющее конечное, каким бы большим оно не казалось сознающему уму от Истинно Бесконечного") есть ЕДИНОЕ, не имеющее второго.
Но тогда нет ни определенности, ни неопределенности, нет ни изолированности, ни взаимопроникновения и взаимодействия. Ибо и нет сознания, способного это воспринять, для которого показалось бы нечто как изолированное (от чего?) и взаимодействующим (с чем ?). Нет и определенности, ибо все категории парны. Как можно отделить определенность если нет ее противоположности на данном этапе.
И только при наступлении редукции, или наоборот, трансформации в Бесконечное во множестве, с появлением второго появляется и изолированность, и неопределенность и определенность.
Таким образом, можно сказать, что пара определенность-неопределенность есть лишь мистическая Двойка в ее парадоксальном единстве. Вот какая мысль пришла.
Потому, с одной стороны, изолированность помогает определенности, но в то же время, создает новую неопределенность.
Много чего есть... В основном по геохронологии. Спасибо. Некоторые мысли сам пытался развивать.
Как и обещал, мое дополнение.
На самом деле, просто нельзя рассматривать систему абсолютно изолированной. В данном случае при взаимодействии с Бесконечностью наше сознание выделило конечное (систему А-В) из бесконечного. Далее, по принципу "2 пишем, 3 в уме", оставило для рассмотрения конечное в системе "А-В", а связи с бесконечным, и бесконечное в представлении об элементах А, В, их структуре и способе существования отбросило, упростило.
Бесконечность осталась, но сознание просто стало воспринимать часть ее, пользуясь дуальностью, множественностью мироздания на этапе проявления, и стало игнорировать остальные части системы. Вот и появилась изолированность в сознании :) Моя идея в том, что изолированность и взаимодействие - по сознанию, в сознании.
На самом деле, согласен, что изолированная система ненаблюдаема. Более того, она немыслима, ибо перестает быть системой. Ее элементы связываются между собой посредством более тонких элементов- полей. Они, в свою очередь - ... Наконец, даже на каком-то ограниченном этапе приходим к элементам, которые просто не могут существовать в ограниченном пространстве, подобно всепроникающему Огню. Вот почему говорил о неограниченности во всем.
И только другая всемогущая сила - сознание, сила, парная, дуальная к материи, способна удержать "алкахест Бытия" в сосуде.
(При достаточном очищении в алхимическом процессе полученный универсальный растворитель проникает сквозь стенки реторты, убегая из рук алхимика - известная проблема средневековья).
*******
Доминанта - неопределенность ?
В музыке она вполне определенна :) как парная противоположность тонике.
Аналогия с частицей показалась ... неопределенной. ;)
Ведь в измерении не произошло синтеза импульса и координаты в некоторой точке.
Это, что выше названо у Вас "доминантой" - обычно называется просто синтезом. Он - вещь в себе, центр системы, но покоится на элементах известного, являясь следствием бывшего.
Есть и другой вид простоты. Нечто, определенно выделенное, осознанное как новое, но еще не распознанное. Новый факт, знание.
Скорее пока остановлюсь на трех моментах.
1. Двойка Пифагора как оксиморон, пара определенность-неопределенность. Или, если желаете, изолированность-взаимодействие.
2. Изолированностью-взаимодействием или, в иных терминах, степенью определенности все наделяет сознание.
3. Новое - как вид простоты определенности-неопределенности, дополнительный к виду простоты- синтеза.
Вопрос о квантовой физике этих явлений ...
Думаю, надо определиться с целью изысканий. Если цель - поставить точку в споре Эйнштейна с квантовой физикой... то, полагаю, вопрос безнадежный. Логика "Да-Нет" вряд ли пройдет. Ибо само мироздание приемлет логику Дуальности, пар противоположностей, вмещения.
Достойной целью явится сопоставление самых разнообразных мнений по вопросу, в свете которых расширится и углубится понимание, возникнут новые горизонты, о которых пока говорить рано.
Так буду слушать.
А в абсолютном значении ответ практически известен. Ничто не случайно, хотя Тайна - выше законов.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Да, не имеющее противопоставлений.
Это в Абсолюте, в истинно бесконечном и Едином.
Да, но уже другого уровня или другой степени.
Вот с этим согласен.
Ваш вопрос состоит в том, объективна ли изолированность или субъективна.
Самое интересное, что мы посредством этих наших рассуждений незаметно разрушаем границу между первым и вторым. И принцип неопределенности здесь в тему.
Может просто различные системы имеют различную величину степени своей изолированности. Но опять необходимо добавить – в данном отношении – ибо все относительно, и как уже было сказано важно указание на отношение В след. посте я постараюсь более подробно коснуться этого.
Да, кстати, алхимическое «великое делание» тоже в тему. Позже можно будет поговорить и об этом. Может получиться интересно.
Именно новая доминанта, как непротивопоставленная сущность. Вообще же доминанта – та из пар крайностей, что доминирует в данном состоянии системы.
Новая домината – следствие бывшего синтеза. Да, именно так. Но просто синтезом назвать нельзя, т.к. этот синтез - слияние каких-то противоположностей с рождением от них новой доминанты - за пределами нашего восприятия. Это синтез бывшего (будущего) состояния системы.
Как происходит переход от одного состояния к другому.
Имеем процесс изменения какого-то состояния системы в виде нарастания противоречий внутри её (усиление противоположности ей) и при достижении этого противоречия (степени противоположности) критического значения - переход данной сущности на иной качественно новый уровень (рождение от пары противоположностей новой доминанты). Процесс изменения более общей сущности-системы, которой первоначальная сущность закономерно соответствует, представляет собой также плавное нарастание противоречий, которое по сути есть относительно бесконечное множество переходов более частных сущностей, составляющих ее на качественно новые уровни и при достижении опять-таки какого-то значения (параметра) этих переходов критического - перехода на новый уровень всей системы. Эту систему опять-таки можно представить в виде сущности в рамках более общей системы, и т.д.
Так что производная эта в качестве непротивопоставленной сущности проявляется уже на новом уровне развития системы. Спустя какое-то время обретает противоположность себе. Затем нарастание противоречий, достижение критического значение, уравновешивание и рождение новой производной.
Конечно не пройдет. Но не останется единственной, обогащенная неопределенностью – ни да, ни нет.
Да, наверное именно так.:)

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Как и обещал, более подробно про изолированность.
Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.
Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).
Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).
Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Не хочу сбивать с мысли, но кажется, это не единственный путь для обобщения, Дмитрий. Как раз вел мысль к тому, что количество переходит в качество и на должной степени определенности мы приходим к области индетерминированности. Это Инь-Ян, двуликий Янус науки и познания. По тому же закону Спирали, изолируя, придем не обязательно к предельной изолированности, а напротив, к самому тесному взаимодействию, неотделимости, неотличимости одного объекта от другого. Дао. В Бесконечности все сливается:
Как этот белый стих напоминает дзен-коаны и Учение Дао !!!
Змий укушает свой хвост.
Конечный результат ... всегда и определен, и неопределен... Зависит от точки зрения, от сознания O:) Может быть, электрон думает иначе, чем физик, который горделиво измеряет его состояние ? :)
Ну, хорошо, стадия, отражающая метастабильное, относительно долгоживущее состояние нашего сознания существует.

Мне не очень понятно. Фазовые превращения в пространстве и во времени ?

К сожалению, весьма условное деление... Например, геометрические фигуры отличаются одновременно и формой и содержанием, которое тождественно их форме... ;) Почему - потому что они уже достаточно обобщены ? Но тогда у них произошло слияние как результат изолированности геометрических свойств. Неотличимость внутренних размерностей при детерминированности внешних отличий...
А атомы ? отличие их по форме или по содержанию ? Форма определяется содержанием. Опять двуликий Янус (или Нус ?) физики.

С удовольствием.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Согласен с Вами. Количество переходит в качество, но когда мы переходим за ним следом, то на новом уровне оно все равно воспринимается нами как количество.
Вполне возможно.:)
Можно спроецировать и сюда. Кстати, надо бы об этом как-нибудь поподробнее.
Совершенно верно, разделение условное. Анализ. Неопределенное множество делится в каком-то отношении на пару максимальных противоположностей.
Которые впоследствии при слиянии – синтез – дают некую сущность, которая на протяжении времени своего существования в непротивопоставленном виде может быть принята за истину. Я уже об этом писал.

Еще некоторые добавления, дополнительные штрихи к портрету, позволяющие более полно понять характер изолированности.
Идеальная модель изолированной системы (максимально приближенной к абсолютно изолированной) есть такое состояние этой системы, время существования которой приближено к нулю (или сравнительно мало). Такой вот моментальный снимок системы. Получается, что чем меньше время существования какой либо сущности (состояния системы), тем большей может считаться степень её изолированности. Это изолированность по пределу.

Но различные (параллельные) системы имеют разные закономерности и параметры своих изменений, и поэтому при одинаковом значении времени существования - совершенно отличную друг от друга степень изолированности. Отсюда следует, что определяющим фактором степени изолированности по закономерности можно принять степень изменяемости системы, представляющую собой количество изменений в единицу времени (под количеством изменений подразумевается довольно субъективная оценка влияния проявленных в данной системе (для нас) изменений).

Рассмотрим другую сторону изолированности по пределу - изолированность от внешних воздействий, принимая априори все внутренние изменения учтёнными закономерностью (наиболее обшей для данного изолированного состояния).
Вполне логично было бы предположить, что данная форма изолированности зависит от способности доминирующей закономерности учитывать в своих рамках проявленные в этой системе внешние воздействия (если, конечно воздействие извне не понимается как заведомо не входящее в рамки закономерности). Иными словами, степень изолированности по пределу зависит от степени обобщения доминирующей в данной системе закономерности (или самой системы).

И соответственно вторую сторону (двуликого Януса) в отношении изолированности по закономерности. Здесь мы выявили важность такого параметра как степень изменяемости системы. Чем больше этот параметр – кол-во изменений в единицу времени - тем определеннее может быть выведена закономерность этого изменения. А так как под закономерностью здесь понимается в первую очередь закономерность изменения, то и
изолированность по закономерности – совокупность и плавное перетекание и чередование таких вот состояний (изолированных по пределу), это изолированность от внутренней неизменности.

Конечно из-за относительности понятий предела, а также деления воздействий (изменений) на внутренние и внешние и оценки размеров этих воздействий, в достаточной мере относительным является, как Вы совершенно справедливо заметили, DEI, и деление понятия изолированности системы по пределу и по закономерности. То есть изолированность того или иного характера устанавливается в каждом конкретном случае в соответствии с существующей закономерностью.

Теперь к изменению степени изолированности.
Парадоксально, но изменение этого параметра по закономерности правильнее было бы рассматриватьь в нескольких параллельных и непересекающихся системах, т.е. могущих считаться изолированными по отношению друг к другу по пределу. А изменение степени изолированности сущностей по пределу - в рамках системы более общей в процессе ее непрерывного изменения, т.е. изолированной по закономерности. Почему так?
А причина в том, что, поставив целью выяснить закономерности изменения такого параметра системы как степень ее изолированности по пределу, наибольшую определенность в этом вопросе получаем рассматривая эти изменения в системе, в которой значение противоположного параметра – изолированность по закономерности – считается абсолютным. Данная система выступает как более общая, состоящая из относительно бесконечного множества подсистем-сущностей, в какой-то мере (не абсолютно) изолированных по пределу, отличающихся степенями обобщения. Степень же изменяемости системы по причине отсутствия объектов для сравнения принимается абсолютно неопределенной, ну а степень изменяемости сущностей в ее рамках соответственно нулевым по причине отсутствия изменяемости как таковой (при Т=0).
И, наоборот, для рассмотрения параметров изолированности по закономерности, берется несколько параллельных, т.е. взаимно абсолютно изолированных по пределу (от воздействий друг друга) систем, отличающихся количеством определенных отношений (точек уравновешенности), т.е. по степенью изменяемости. Степень же обобщения их неопределенна в той же мере, в какой они взаимно изолированы по пределу, т.е. в абсолютной.

Как уже было сказано, сравнительное значение степени изолированности какой либо системы относительно подобного параметра другой системы зависит от степени проявленности закономерностей в процессе изменения этих систем (или изменения их закономерностей). А так как последние (закономерности или изменения системы) закономерно имеют цикличный характер, то степень изолированности системы входит в непосредственную зависимость от степени проявления цикличного характера изменений (или просто циклов) относительно нашей системы восприятия, т.е. более регулярная, устойчивая и поддающаяся прогнозированию цикличность системы означает большую степень ее изолированности (по закономерности). В качестве примера возьмем графическое изображение изменения закономерностей нескольких систем.
Вложение 219
Наименьшим значением этого параметра наделена система, представленная на нижнем рисунке по причине наименьшей проявленности закономерности (цикличности) своих изменений среди всех представленных здесь систем. Изолированность, о которой здесь идет речь представляет собой изолированность по закономерности.
Теперь рассмотрим сравнительное значение степеней изолированности систем по пределу, которая, как известно, зависит от степени обобщения этих систем. Сравнить вышеприведенные системы (представленные графически) по степени их изолированности по пределу не представляется возможным из-за их «параллельности» и несоизмеримости по степени обобщения, они могут считаться по пределу изолированными абсолютно.И потому, как в высшей степени неопределенным было бы представление данных систем в виде различных сущностей, состояний какой-то более общей, т.е. подчиняющей их и укладывающей в свои рамки системы, то остается сравнивать отдельные состояния каждой из систем.
Как известно, более общим (или обладающим большей степенью обобщения) считается состояние системы, более приближенное к состоянию абсолютной (или могущей считаться таковой в рамках наиболее общей системы - закономерности) уравновешенности, т.е. состояние этой системы в точке 3 может считаться более общим и обладающим большей степенью изолированности по пределу, чем состояние, соответствующее точке 2.
Вложение 220
Но в то же время, состояние системы в точке 1 может считаться более общим по сравнению с состояниями 2 и 3, если под абсолютной уравновешенностью принимать не то общее состояние, к которому стремится вся система (и закономерно не достигает его), но периодические (более частные) достижения уравновешенности отдельными состояниями системы (пересечения с осью абсцисс). Расхождения здесь в определении более общей системы (состояния системы) возникают в результате условности понятия уравновешенности или в том, что может приниматься под абсолютной уравновешенностью в том или ином состоянии. Противоречие это может быть сведено к противоречию между частным и общим, стремлением и наиболее общим недостижением (беспредельностью) и частными случаями достижения (пределами), или же противоречию между единым целым - системой, естественно состоящей из составляющих ее элементов, и каждым отдельно взятым элементом - состоянием системы. Данный пример является еще одной иллюстрацией того, что закономерно любая сущность (система) при всей своей кажущейся абсолютной определенности (однозначности и категоричности) и целостности имеют свойство в результате анализа делиться на две в каком-то отношении противоположные друг другу сущности. И в этом, если можно так выразиться, неопределённость всего сущего. В то же время, одна из них (противоположностей) в определенной системе отношений доминирует над другой, или принимается доминирующей (в наиболее общей для нас системе). В этом заключается определенность сущностей. В данном случае закономерно более общим (а значит и более изолированным по пределу) является состояние системы в т. З по отношению к т.1 и 2.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Небольшое отступление в первую очередь направленное на то, чтобы подавить зевоту. :)
Но все-таки
Каждый из нас такая вот система, стремящаяся к абсолютной уравновешенности и закономерно недостигающей (?) ее на фоне периодического (более частного) могущего считаться случайным достижения. Пересечения, так сказать, с осью абсцисс.
Можно конечно возразить, что это вполне естественная смена одной системы другой, на смену старому всегда приходит новое, мы умираем, оставляя вместо себя свое потомство и т.д. Но ведь мы здесь подразумеваем под системой не человечество вообще, а каждого отдельного субъекта его, поэтому смерть этого отдельно взятого субъекта представляется не только какой-то единичной фазой изменения общей системы - человечества, но и как переход на новый уровень системы - человека.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

"когда переходим следом" - в сознании ученого.

Кстати, из жизни электронов и физиков.
Наступил момент регистрации элементарной частицы.
Физик: "Я точно измерил ее местонахождение, она оказалась на правом детекторе... Я заставил частицу редуцировать волновую функцию и она оказалась в конкретном состоянии !"...
Частица: "Есть ! Свершилось ! Я изменила состояние ума физика. До того он пребывал в неопределенном состоянии ! Однако я, своими активными действиями совершила это. Но теперь он уверен, что у меня определенное состояние. Как он ошибается."

Какая же сила или потенциал должны быть у маленькой невидимой частички, если она способна поменять состояние ума ученого, или даже изменить ход науки ?
Опять же - это закон сохранения: если меняется состояние сознания, то меняется и материя. Но ум уже ищет следующие вопросы. Переходит в состояние индетерминированности. Ведь энергия пошла на второй оборот спирали, вызванной к жизни первым витком. Это необратимый процесс. Никак ему не остановиться.

Вообще, понятие "синтеза" можно определять по-разному. У меня, кстати, была другая терминология. Слияние не может произойти, если пара не была составлена из частей. Но при слиянии эти части тоже не могут раствориться. То есть синтез - не есть неопределимое новое, а содружество, гармония бывших элементов.
И только новое, неопределенное еще не является ни понятым, ни синтезом, но потенциалом для познания.

Впрочем, иной синтез возможен при вмешательстве сознания - оно задает другую точку зрения, и объекты, будучи теми же самыми, предстают в другом свете - слитыми.
---

Ага, а время, его поток и мера задаются сознанием исследователя. Как и сама система. Значит, в сущности, эта система и ее состояние - не то чтобы определены, ни даже находится в каких-либо условиях.

Проще говоря, выбор другой системы отсчета в сознании.

Не проще ли объединить понятия "изолированности" и закономерности ?

По идее, более общая система такова, что вбирает свойства меньшей, то есть включает ее закономерности.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Вообще, мне нравится объединение понятий. Например, объединение или по-крайней мере, мост взаимосвязи между цикличностью и закономерностью. Это, действительно, Дмитрий, глубокая мысль. Близко к универсальному закону Спирали и Циклов. Из них и только из них строятся все виды закономерностей. Без повторяемости (цикличности) не было бы ни одного Закона. Это тоже закон сохранения. И оккультный принцип аналогии относится сюда же, и Единство Мироздания, ои Спиральная Основа, и закон Циклов.

Но считаю, что среди терминов "уравновешенность", "изолированность", "определенность", "закономерность", "общая система" и ряда других надо навести порядок, ибо избыточность -не вполне научный подход.
Лучше создать базовую систему терминов, иерархически организованную.
Подумаю, и продолжу разговор позднее.

P.S. И почему системы куда-то стремятся ? И следуют законам ?

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Совершенно верно, уравновешивание противоположностей с рождением новой производной не означают растворение их, они продолжают соответствовать этому состоянию системы, а вот сущность, появившаяся в результате этого взаимодействия – мы назвали ее новой доминантой – проявляется уже в следующем состоянии системы.
Давайте рассмотрим поподробнее как это может происходить.
После уравновешивания сущности в рамках какой-то системы, в последней на протяжении какого-то времени (аналог Тнд) сохраняется как бы «память» о ней, т.е. сущность еще продолжает соответствовать системе, хотя и в гораздо меньшей степени.
В то же время, она уже соответствует в качестве новой доминанты новому состоянию системы. Это довольно важное предположение, из которого следует, что уравновешивание сущности не означает полную потерю ею соответствия данной системе, но лишь превращение её в сущность в этой системе неопределённую.
Возвращаясь к исходной теме, однозначность и категоричность всего происходящего вокруг нас (т.е. всё происходит именно так, а не как иначе) заключается в том, что сущность предстает перед нами в высшей степени неопределённой и непротивопоставленной, на промежутке от момента уравновешивания образовавших ее противоположностей (в прошлом состоянии системы) до проявления уже её противоположности, а также с момента уравновешивания данной сущности до полной утраты ею соответствия данной системе.
Вложение 221
Закономерно должна существовать система отношений, в рамках которой имела бы место отождествление этих понятий. Но на данный момент, мне кажется различие довольно ощутимо.
Согласен, что не вполне. Но традиционный подход в одном повлечет за собой традиционный подход и в остальном, и в конечном итоге в представлении окружающей действительности. Во всяком случае надо подумать.
А вот еще мысли по поводу объективного и субъективного.
Существуют какие-то традиционные противоречия: причина и следствие, дух и материя, единство и борьба, внутреннее и внешнее, курица и яйцо, добро и зло, микрокосм и макрокосм, инь и янь, бытие и сознание, частное и общее, необходимость и достаточность, закономерность и случайность, предел и беспредельность, и т. д. Данные пары противоречий - универсальны, т.к. при соотв. смене отношений превращаются друг в друга.
Причем имеет место как взаимозамена непосредственно противопоставленных сущностей (закономерности в случайность и наоборот), так и превращение различных пар крайностей (закономерность - общность - процесс и случайность - частность - результат) в наиболее соответствующие им в каком-то отношении соседние пары. Вместе с этим в каждой конкретной ситуации множество отношений при определенном упрощении (обобщении) можно привести к двум основным - исходной паре, противоположность которых будет приближена к абсолютной, при этом достигается наибольшая определенность данной ситуации. Точно так же любое, на первый взгляд, цельное и далекое от противоречий явление или сущность при смене системы отношений (точки зрения, момента времени и т.д.) обнаруживает в себе скрытые противоречия, которые в дальнейшем могут быть сведены опять-таки к двум основным в данном отношении. Назовем эту пару противоречий первоосновами, причем эти первоосновы обретают соответствующие признаки, как бы получают ту или иную окраску характерного противоречия, попадая в определенную систему отношений. Время же их существования в чистом, т.е. непроявленном виде неизмеримо мало для нас, и выходит за пределы восприятия нашей системы.
Получается, что все (закономерно) сущности являются просто видоизменением по значению, времени существования и в количественном плане тех двух исходных противоположностей - первооснов. Если принять эти первоосновы за объект, то признаки, которыми они стремятся обзавестись, являются субъективными; если же принять за объект все многочисленные проявления их, иными словами, все что нас окружает, то субъективным оказывается наше представление об этом всем.
Объективность этих первооснов. Что если попробовать проследить процесс эволюции который, как известно, идет по пути самоуравновешивания, обратно к его первоистокам. А первоистоками или первоначалами этого процесса должны быть отношения, неизмеримо большие по значению и времени существования (времени от начала начал) и неизмеримо малыми в количественном плане, т.е. в количестве двух. Это и есть та исходная противоположность, положившая начало всему многообразию существующих отношений. Этакие Адам и Ева. И также как бесконечно малая частица Адама и Евы есть сейчас в каждом из нас, точно также и бесконечно малая частица этих первооснов находится в каждом из многочисленных отношений. Но откуда взялись эти две самые первые противоположности, эти первоосновы? Логично было бы предположить, что они возникли в результате деления чего-то целого, единственного и бесконечного, абсолютного по всем своим параметрам, а значит не имеющего таковых. Этой единой и наиболее общей сущностью может быть только Абсолют
Да, именно так.
Совершенно верно, единство мироздания и универсальность его законов.
Стремление и есть следование законам. Система определяется закономерностью.
По-другому закономерность и есть системность.
Отсутствие законов либо небытие – Хаос, либо всебытие – Абсолют.
Что наверное разные уровни одного и того же.
В Абсолюте закономерна любая случайность и случайна любая закономерность, т.е. происходит слияние их в одно целое и отсутствие всяких отношений.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Еще немного по поводу уравновешивания.
Любое уравновешивание, могущее считаться таковым в рамках какой-то системы, означает переход данной уравновешенной сущности на качественно новый уровень, т.е. в качественно новое для нее (этой сущности) состояние системы. Но это не означает переход всей системы, которой соответствовала сущность, также на качественно новый уровень, ибо данный переход сущности для системы - один из ряда характерных, очередной этап изменения в виде нарастания противоречий в ее рамках.
В случае изолированности системы по закономерности, утрачивание проявленности в непрерывно и равномерно изменяющейся системе возможно лишь в результате неестественного изменения степени обобщения данной сущности (т.е. когда изменение степени обобщения не соответствует параметрам изменения самой системы). Иными словами, сущность как бы перепрыгивает сразу через несколько ступеней-состояний системы, которым не соответствует по степени обобщения, и проявляется закономерно в соответствующем.
Но так, как изолированность по закономерности сочетается с изолированностью по пределу, то, скорее всего, проявление сущности после уравновешивания происходит в системе, соответствующей ей по степени обобщения, но, в то же время, параллельной той, которой сущность соответствовала до уравновешивания (изолированной от нее по пределу).
От чего может зависеть эта итоговая степень соответствия, определяющая систему для последующего проявления? Наверное, от результата данного уравновешивания – равнодействующей (каких-то ее параметров). Напомню, что равнодействующая, появившаяся в результате уравновешивания данной сущности (со своей противоположностью), продолжает свое существование в этой системе (как в череде последовательных ее состояний).
Если призвать на помощь наглядную модель системы, одновременно и параллельную и последовательную, естественно сочетающую в себе изолированность и по закономерности и по пределу, в виде кругов на воде от брошенного камня, то сущность закономерно должна проявиться в следующем круге, соответствующем ей по степени обобщения.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

1. Возьмем пример, Дмитрий. Чтобы ближе понять на практике.

Черное и белое. Когда есть одно, может возникнуть некоторый момент неопределенного поиска противоположного. Оно может быть разным по качеству.
Это и понятно. Ведь система отсчета также относительна. Есть разные степени альбедо, коэффициента отражения света, т.е. белизны. Соответственно, и темноты, коэффициента поглощения. Цвета также поглощают свет, а не излучают. А излучение - есть большее, чем только отражение. Итак, имеем альтернативы "противоположностям" даже в такой хрестоматийном примере как черное-белое, нарицательном примере, можно сказать.
Черное, с одной стороны, -- и светлое, белое, светящеся, окрашенный свет, с другой стороны.

А что уже говорить о "точном" противоположении в сложных случаях, ментальных категориях, которые сами не вполне определенны в умах современных философов и мыслителей.

Таким образом, во-первых, хотелось отметить, что функция взятия противоположного не так уж определенна, как кажется, и как обобщение можно производить в разных проекциях и направлениях, также и дополнение. Единственное, что постоянно в нашем проявленном мире - сама возможность дополнения, Полюсность Мироздания как Принцип.
Это математическая функция 1/х мистическим образом определенна, или выглядит таковой. ;)

2. Далее, черное и белое мы объединяем в относительный уровень света или степень излучения, поглощения, отражения. А может быть производим объединение по признаку количества энергии. Это - новая доминанта ? В принципе, вполне определенная идея.

3. "Изолированность" и "определенность". Хотя бы указать, что одно проистекает из другого или является критерием, признаком. Если не тождественность в ментальном плане.

А, может, и сложения 1+1. ;) Ибо 1/2 = 0.5 :D

Однако, это не отвечает на вопрос почему ...

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

Вы совершенно правы. Она не только «не так определенна как кажется», вообще она полностью неопределенна. Определенность противоположности одной сущности относительно другой имеет место в каком-то определенном отношении. Только так.
Определенность же отношения также относительна, ибо пребывание его в однозначном и категоричном виде также незакономерно, но лишь опять-таки в каком-то отношении.
Которое в свою очередь опять-таки неопределенно вообще и т.д. и т.п.
Это то, что Вы называете дополнением? Еще можно назвать это производной процесса определения.
Стремление к бесконечности этого процесса (или же количества таких отношений) закономерно соответствует стремлению к нулю (несуществованию) этих самых отношений по своим значениям или времени существования (итого три основных параметра сущности или системы). Кстати, та самая функция, о которой Вы пишите ниже:
Скорее всего и то и другое (и определена и выглядит). Подобно двойственности природы бесконечности и нуля как с одной стороны абсолютно бесконечных величин, с другой как неопределенностей (величин относительно бесконечных).
Согласен.
Не тождественность. В посте №29
А откуда взялись слагаемые?:)
Ну вот смотрите.
Система – это и есть множество, подчиненное закономерности.
Подчинение – следование этой самой закономерности. Т.е стремление и следование законам - это в природе системы. Нет этого, нет и системы.

Хотя может я не понял и вопрос более общий. Например такой (отрывок из Кибалиона):

"Мы имеем в виду вопрос, несомненно приходящий на ум каждому, кто отважился на поиски Истины. Вопрос: «Почему ВСЕ создает Вселенные?». Вопрос может быть задан в любой форме, но вышеуказанное заключает суть его.
Люди упорно бились над его решением — но до сих пор нет ответа достойного. Некоторые воображали, что ВСЕ стремилось чего-то достичь этим, но это нелепо, ибо чего могло достичь ВСЕ, чем бы оно не обладало? Другие искали ответа в том аспекте, что ВСЕ пожелало что-нибудь возлюбить, третьи — что оно творило для удовольствия, либо для развлечения, или потому, что оно было «одиноко», или для того, чтобы проявить свою силу…
В заключение нашим ученикам может быть интересно будет узнать, что в то время как некоторые из древних и современных Герметических Учителей скорее придерживались направления — приложения Принципа Соответствия к этому Вопросу, в результате чего следовало заключение «врожденной природы» — и в то же время легенды гласят, что Гермес Великий, будучи спрошенным своими продвинутыми учениками, в ответ на этот вопрос ПЛОТНО СОМКНУЛ СВОИ ГУБЫ, не говоря ни слова, указывая, что НЕТ ОТВЕТА"

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

1 ?
Гм, вопрос некорректен, если понятие 1 самосогласовано со своим выражением. То есть, вполне выражает идею 1, Единства, Абсолюта. В таком случае, невозможно говорить об отличном от 1 предшественнике, первопричине. Однако, начиная индивидуализировать, отражать понятие 1 у себя в сознании, мы приходим к единичному, как противоположному Единому-Всему. То есть, одновременно и к Двойке, и ко Всему. Разделение начинается уже с момента отделения себя-сознания от объекта созерцания (Единства). И, как результат, получаем 1+1, (имея ввиду неделимый объект и его неделимое отражение в сознании).
Если не забыть о сознании, то возможно, что наша 1+1=2 вполне равна 3. ;) Что-то проблема у меня с устным счетом... :)
В первом классе такого не проходили.

Да, с точки зрения системы и логики - это замкнутая конструкция, изолированная система. О которой говорят теоремы Геделя, кстати.

Но сама природа движения...
- возможно, ... к ней надо приближаться.

Можно также задаться вопросом откуда взялся "+"... в 1+1
И сколько неподсчитанных нолей в 1+1.

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

DEI, дружище, извините за долгое моглчание в теме. Соберусь с мыслями и обязательно отвечу. С Новым Годом! :)

Ответ: Бог не играет в кости со Вселенной
 

О, конечно же. Лучше семь раз отмерить... Успехов в Новом году !
По теме: думаю, нужно будет сформулировать направление поисков ближе к теме. И привлечь в помощь АЙ.